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 Bleach 526 - The Battle

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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 18:50

Je lis, lis et relis...
Les arguments, les chapitres...

Je suis désolé c'est la première fois que je suis aussi remonté après une lecture de chapitre...
Le dernier bankai devant lequel on a vraiment dit "sympa!!!" c'était Soi Fon, tant par la mise en scène, l'annonce du bankai, la surprise de celui ci...

Depuis on a eu Gin (no comment), le nouveau skin de celui d'Ichigo (bah c joli mais on connait), "celui" de Ginjo (no comment), celui de Sasakibe (oh! une boule qui fait des éclairs et qui apparaît sur une case dans un Flashback!), et je vous rappelle nos réactions devant l'apparition de celui de Yama avant qu'on voit l'habit de flammes (oh! une épée cramoisie!)...

Et là... Autant l'image est belle, autant Kubo aurait pu la faire annoncer à la fin du 525 "fini de jouer Zaraki... Bankai!" (plutôt que "oh oui plante moi mon coeur") et développer un peu sur ce fameux bankai, plutôt que encore refaire "oh oui, plante moi mon amour"...

Donc le débat capilotracté de la mère qui donne naissance nananin, ok, mais c mal amené, et une des forces de Bleach (les bankais) est en train de perdre de sa superbe...
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DeAngelo
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 18:53

Énorme déception

Je me vois obliger de ressurgir de mes cendres après un tel chapitre....pourtant tout avait bien commencé

la relation psychotique entre Unohana et Zaraki mis en exergue par le fait qu'on voyait clairement que ces deux grand malades du combat étaient plus qu'heureux de s’être retrouver, plonger dans leur monde de KILLER ainsi que l'intensité morbide du combat me plaisait plus que tout et d'un seul coup tout s'est effondré

Unohana se faire POWNED ainsi...c'est dégueulasse...WTF...Kubo ne cessera de nous surprendre...un Bankai mystique :think:! ...dont je n’ai rien vu au final...pour une "mort" inutile tout sa pour justifier qu'il ne dois rester qu'un....pfff...pathétique...nul a chier...tu t'ais cru dans Highlander poto....non mais?!

De vrais boulet ces gars....Leur ennemi n'est pas la pour faire dans la dentelle...ce qui a été largement prouvé mais ces messieurs suivent les règles comme de bons petits soldats...NON MAIS J'HALLUCINE OU QUOI :angry:! ...moi sa me fait mal a force.
La moindre des choses pour la SS est de rivaliser d'originalité, changer ses méthodes, ses tactiques pour s'adapter a son adversaire.On aurait pu croire que cela avait été compris mais je m'en rend compte que ce n'est clairement pas le cas avec CE chapitre...comment qualifier sa??Syndrome post-Yammato...personnellement,je ne vois que sa comme explication :!bofff

Au final, la SS perd un bras armé, tout sa pour obéir à des règles désuètes...le capitaine commandant en a fait les frais et on dirait qu'ils font la même erreur...c'est affligeant mmmh en même temps on comprend mieux pourquoi ils se sont fait ROXXER :mmmhh:!


Dernière édition par DeAngelo le Mer 13 Fév 2013 - 19:18, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 18:57

@ Seho

Citation :

Je comprends tout à fait la symbolique de la mère et de son fils (Unohana en parle brièvement avant que le combat ne commence), mais sans la MOINDRE allusion à une relation entre ces deux –là avant le 520ème chapitre (le 520ème bordel !), la pilule passe moyen.

Nan mais d'accord, mais bon on a quand même eu quelques chapitres de FB, et puis merde, on ne peut pas à la fois avoir le mystère (l'ignorance) et le background...

Citation :

De plus, le passage de témoin du titre de Kenpachi par Unohana n’a aucune raison d’être à ce stade de l’intrigue, puisqu’elle s’est rangée depuis des lustres et Zaraki ne semble pas avoir gagné le titre vraiment récemment.

Le problème c'est que si justement. Unohana s'est rendu compte que si elle s'était rangée, elle n'avait jamais vraiment accepté le passage de témoin, c'est le sens de ce combat. De lui faire accepter qu'elle doit être surpassée, ce qu'en tant que Kenpachi elle ne peut pas tolérer, et qu'il faut pour autant qu'elle accepte...

Citation :

Unohana Yachiru n’existe plus depuis longtemps.

Oui et non ! Elle existe toujours dans le sens où elle a bridé Kenpachi, et tant que elle existera (comme bride) elle existera parce que c'est une manière de ne pas lâcher son titre.

Citation :

Pourquoi Unohana ne s’est-elle pas mesurée à Zaraki pour le faire revenir à son stade originel plus tôt ? On sait que c'est dû à l'interdiction de Yamamoto, mais ça me surprend qu'une Unohana qui semblait aussi égoïste (son Bankaï et ses techniques de soin ne servent pas à soigner les autres à la base, mais bien à prolonger son propre plaisir du combat apparemment) soit restée aussi docile si longtemps. Et cette même Unohana docile change totalement d'état d'esprit en une fraction de seconde sur ordre de Shunsui? Ça me semble incohérent. Incohérent et globalement illogique. Quand bien même c’est une mesure d’urgence, c’est complètement stupide de la part d’Unohana (et de Shunsui) de se sacrifier alors que le Gotei est en pleine crise.
Non, vraiment, on peut retourner la situation dans tous les sens, il y a toujours quelque chose qui ne colle pas.

Parfaitement d'accord : et à mon sens on va apprendre très bientôt pourquoi une terreur pareille, qui n'avait apparemment jamais été blessée par personne, soit devenue Unohana Retsu ! Et je pense comme je l'avais déjà dit que cela vient d'une histoire personnelle...

Citation :

Et je comprends également la symbolique du maître/élève, mais la différence avec les exemples que tu as cités, c’est que Zaraki n’est, jusqu’à preuve du contraire, pas le personnage principal (encore que je commence sérieusement à me poser des questions). Shanks est un modèle pour Luffy (si j’ai bonne mémoire, je ne lis pas One Piece), le troisième , le quatrième et Jirayia étaient des modèles pour Naruto. Zaraki n’est censé être qu’un second-couteau, un capitaine parmi les autres.
Au lieu de ça il a eu un screen time hallucinant tout au long de la série : combat contre Ichigo, Komamura et Tôsen, contre Tesla, Nnoitra, Yammy, Giriko, trois Stern Ritters, Rroyd, Unohana, et on aura très certainement du rab de Godpachi prochainement.

Pour moi Kenpachi incarne parfaitement le style de Kubo, le trait violent, anguleux et furieusement scénique et ce côté poseur éternelle, cette classe du carnage...
Pour revenir au propos, le fait que ce ne soit pas le personnage principal ne change rien, cette relation n'a pas besoin d'être celle du héros. Gai est bien le maître de Lee.

Citation :

Les symboliques du combat sont effectivement magnifiques, je sens bien la poésie qui se dégage de leur danse macabre, mais il y a un sérieux problème d’équilibre dans le screen time et le développement du personnage Zaraki Kenpachi pour que ça me touche.

Ce que tu dis là est bien vrai, mais si c'est choisir entre ça et la fraise, j'ai choisi.

Citation :

C'est pour ça que pour beaucoup de personnes, je pense, c'est clairement l'overdose.

J'entends parfaitemnet l'argument, mais qu'ils ne disent pas que c'est insensé, qu'ils disent qu'ils n'aiment pas le screentime de Kenpachi, ça suffira.

Citation :

[Edit]: Pour l'art de tuer, tu ne peux pas comparer les manières de combattre de Zaraki et de Yama. Le vieux était aussi une powerhouse mais on sentait bien toute sa maîtrise et ce dans tous les arts Shinigamis sans exception. Les techniques de son sabre étaient variées et vraiment classes (petit bémol sur Zanka No Tachi, dont je n'ai aimé que le versant Est).
Zaraki n'a que le Zanjutsu pour lui, et personnellement je trouve ça terriblement chiant à regarder. Sa façon de combattre n'a strictement rien d'artistique.

Disons que l'art n'est pas que technique, il est aussi instinct. Yama était le premier, Zaraki est le second. En ce sens, il y a de l'art dans les deux.

@ KONOSUKE

Citation :

Je ne sais pas si on peut parler de "salut de l'élève". Ce que tu dis au final, c'est que ce que le maître (Unohana) a légué à son élève (Zaraki), c'est la volonté de surpuissance, de non-bridage au combat? Et bien moi, c'est justement cet héritage là qui me déplait. Au final, on se retrouve avec une fin en queue de poisson. Quelle est la différence à présent entre le Zaraki actuel et le Zaraki d'il y a quelques chapitres: Il est à présent capable d'aimer le combat sans aucune restriction que ce soit au niveau de la puissance ou des conséquences. Il n'a plus "peur" de dominer totalement son adversaire. Donc il assume pleinement son titre de Kenpachi. Moi je trouve ça... peu profond.

L'enjeu pour Zaraki est de chasser le spectre nihiliste qu'il avait chassé au départ en se bridant : si il devient le plus fort, il finira comme le primera, seul au monde, rongé par la solitude et l'ennui. C'est ce qu'il veut éviter à tout prix.
Le but de la leçon, c'est de lui montrer qu'il peut triompher du nihilisme qui le menaçait, l'enjeu est donc réel et même essentiel : c'est notre enjeu à tous.

Citation :

D'accord il y a eu un questionnement intérieur, enfin Zaraki le fait de manière instinctive donc ce n'est pas vraiment évident à voir, mais le résultat de cette quête intérieur est décevant: "Unohana, tu sais quoi, J'aime le combat, j'adore ça! Voilà, je l'ai dis!" "Moi aussi Kenpachi, tu me rends heureuse en me tailladant! Adios..." Je ne vois pas où est le salut de l'élève là-dedans, tu parles toi-même de rayonnement "sombre", "négatif" or le salut va de paire avec la lumière qui chasse les ténèbres du coeur, et guide vers ce qui est positif.

Dans l'eschatologie chrétienne, oui. Je n'emploie pas le salut dans ce sens : par salut j'entends acceptation de lui-même. Mais c'est une question passionnante. Son "salut" en tant qu'être vient du fait que maintenant il peut assumer sa véritable raison d'exister, raison qu'il se cachait à lui-même.

Citation :

Oui au niveau de l'arc on peut parler de "salut" puisque sa nouvelle puissance lui permettra sans doute de survivre aux prochains combats, mais c'est tout? Le gars il se bat juste pour se battre comme Kubo nous le démontre depuis le début de Bleach? Il n'y a rien d'autre derrière? Rien quoi, c'est la baston pour la baston, il est encore pire que les Saiyajins.

Sauf que avant, on sentait la différence si on prête attention aux détails. Depuis le combat contre Ichigo, on sent le doute. Le Kenpachi ne doute pas. Il a failli perdre contre Nnoitra, rongé par son doute (sa bride). Le nouveau Kenpachi deviendra un monstre, parce qu'il n'aura plus besoin de cacher son défaut derrière son extraordinaire agressivité, il pourra se pointer devant son adversaire et lui dire qu'il va l'exploser sans forcément s'amuser avec ou jouer. Il saura qu'il est le plus fort, ce ne sera plus une comédie avec lui-même. Chez l'ancien Kenpachi, c'était la comédie. Il faisait semblant, tout le monde savait qu'il était moins fort que Yama, lui compris. Après, il sera juste seul, mais il l'assumera. Seul en haut du tas, il ne doutera plus, il tranchera. N'oubliez pas que ce chapitre n'est pas la forme finale de ken-chan. Il réalise seulement son plaisir, il n'a pas encore changé réellement.

Citation :

Sérieusement, la seule fois où le gars lâche une larme c'est parce qu'il arrive pas à foutre une raclée à Unohana. J'avais déjà un gros doute sur Kenpachi quand il a balancé à Ichigo "se battre ça permet de passer le temps!" ou encore "Pas besoin de raisons pour se battre!", mais alors là c'est définitif, ce personnage se résume purement et simplement à l'instinct du combat. Je sais pas, ça me laisse sur ma faim. Comme je l'ai dit précédemment, c'est pas illogique: un nouvel enfant (kenpachi) est né, en parfaite santé (c'est à dire sans aucune restrictions dans les combats) mais...voilà quoi.

Ca c'était avant. Il aura toujours le même comportement, mais cette fois-ci, il ne s'attardera pas à se battre contre tout et n'importe quoi. Il ne défiera pas les faibles. Il va se starkiser à mon sens, en version plus "byakuyesque", plus fier de lui-même alors qu'avant il cherchait la reconnaissance.

Citation :

Alors Unohana, j'en parle même pas, personnellement en tant que personnage je ne trouve pas qu'elle serait parfaite si elle meurt maintenant (en tant que maître par contre elle a bien rempli son rôle vis à vis de son disciple). Parce que elle, à la différence de Kenpachi, elle s'est "rangée", elle a refoulé totalement son côté kenpachi, et elle allé dans la 4eme division, la division des soins. Pour au final déclarer qu'elle s'est spécialisée dans les soins juste histoire de s'éclater plus pendant les combats.

Sa spécialité soin existait avant la quatrième. Elle a refoulé son côté, mais elle n'a pas réussi à le supprimer, et c'est pour ça qu'elle ne s'est jamais rangé. Un Kenpachi ne se range pas, il meurt tué par son successeur. En se rangeant, elle a cru qu'elle pouvait prendre sa retraite, nier son statut de Kenpachi. Elle ne peut pas.

Citation :

Mais dans ce cas, quel est le sens de son expression si douloureuse quand le gars à la banane (j'sais plus le nom) lui dit que son rôle n'est plus de soigner mais de combattre? S'agit-il d'un perso qui assume encore moins que Zaraki (jusqu'à aujourd'hui) son côté sanguinaire? A-t-elle des remords vis à vis de ses crimes passés? Lutte-t-elle contre cette facette de sa personnalité? Qu'est-ce que ça peut bien lui apporter à elle d'accoucher d'un kenpachi pur sang? Alors à la fin elle dit que se battre contre kenpachi la rend heureuse?

La logique est la suivante : un évènement a fait qu'elle n'a plus assumé son rôle (indéfini), mais pour autant elle adorait ça (et ça se voit). Elle n'a pas refusé le combat pour les autres, mais pour elle. Mais elle se rend compte qu'elle DOIT son combat à Kenpachi parce que c'est comme ça que ça marche entre Kenpachi, on ne se planque pas !

PS : pavé inside
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 19:54

Glorfindel a écrit:


Pour moi Kenpachi incarne parfaitement le style de Kubo,

Je n'ai rien à dire sur ce chapitre qui puisse être écrit dans cette section ou dans ce forum, mais, tout de même, tu te rends compte du haut potentiel trollesque de cette phrase ? hein ? :timide:!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 19:57

Citation :

Je n'ai rien à dire sur ce chapitre qui puisse être écrit dans cette section ou dans ce forum, mais, tout de même, tu te rends compte du haut potentiel trollesque de cette phrase ? hein ?

Il faut oser parfois :p
Nan mais je dis ça hein mais tu comprends la portée : Kubo c'est pas le mec qui dessine des ronds quoi. Evidemment c'est exagéré.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 20:51

@ GLORFINDEL

Citation :
L'enjeu pour Zaraki est de chasser le spectre nihiliste qu'il avait chassé au départ en se bridant : si il devient le plus fort, il finira comme le primera, seul au monde, rongé par la solitude et l'ennui. C'est ce qu'il veut éviter à tout prix.
Le but de la leçon, c'est de lui montrer qu'il peut triompher du nihilisme qui le menaçait, l'enjeu est donc réel et même essentiel : c'est notre enjeu à tous.

Je doute que Zaraki puisse triompher du nihilisme de cette façon. De fait, comment peut-on ne pas être rongé par la solitude quand on a aucune idée de sa propre identité et qu’on s’en tient à ça? L’existence même en devient fatalement absurde. Je suis d’accord quand tu dis que le salut passe par l’acceptation de soi et c’est justement ça le problème. Kubo n’a pas suffisamment accentué cette acceptation de soi. Zaraki ne fait qu’accepter sa nature « kenpachienne », mais ça s’arrête là. Il ne s’est pas accepté lui-même.

Je m’explique : dans l’arc soul society, lorque Zaraki se bat contre Ichigo, le combat est très violent, ichigo pousse kenpachi à un stade d’extase que l’on voit rarement, ce qui lui permet de se « débrider » (enfin il enlève son bandeau quoi). Ensuite, et c’est là que ça devient important, Zaraki est poussé dans ses derniers retranchements, et c’est précisément à ce moment là, que l’on comment à percevoir qu’il y a encore quelque chose derrière le Zaraki en mode extase. Cela est reflété dans les propos de zangetsu: le zanpakuto de zaraki est en pleine souffrance et il crie de douleur. Et cela, zaraki ne s’en rend même pas compte. En gros, zaraki n’est pas en harmonie avec son âme et il y fait pas gaffe. D’ailleurs quand Ichigo parle de son zanpakuto comme d’un ami, Zaraki lui rétorque « Quel ramassis de c*nneries ! le zanpakuto est un simple outil pour se battre, y a que les faibles qui voient le zanpakuto comme un compagnon ! », on dirait presque qu'il est frustré. Déjà là Kubo nous montre clairement que Zaraki est complètement à côté de la plaque et qu’il est en conflit avec lui-même. Cette faiblesse est encore plus démontrée par le fait que Ichigo, lui, communique avec son zanpakuto et augmente encore plus sa puissance face à zaraki sans bandeau. Puis ce dernier perd contre ichigo, et là il commence à douter de sa vision des choses. Il commence à se remémorer la souffrance de ne pas avoir d’identité et il recherche le contact avec son zanpakuto. Et c’est justement ce doute dont tu parles, celui généré par le combat contre Ichigo, qui était censé être la clé de son évolution à mon sens. Moi à ce moment là j’ai vu ça comme le début d’une quête, d’une réalisation de soi. Je me suis dit, tiens lui son combat ça va être d’apprendre à connaitre son zanpakuto. Et en fait non! Après ça PLUS RIEN ! rien rien rieeeeen ! Les arcs s’enchainent et on ne revient plus du tout sur cette question existentielle. Kenpachi taillade ses ennemis en se marrant, un trait, un point, à la ligne. Et le seul moment où il daigne enfin s’entrainer sérieusement, c'est-à-dire contre Unohana, pas une seule fois il se tourne vers son zanpakuto, pas une seule fois la question de l’identité est relevée de façon significative. Pas une seule fois son opinion du zanpakuto n’est remise sur le tapis. Rien quoi. Donc voilà, l’acceptation de soi passe par la connaissance de soi, et la connaissance de soi passe par des remises en questions, pas juste par un débridage fait à la va-vite. Moi j'men foutais perso qu'il ait un bankai ou quoi, mais j'aurais aimé quand même que cet entrainement serve à régler ce soucis, et pas juste à lui faire aimer encore plus les combats et à grogner plus fort qu'avant. D'autant qu'il y avait plein d'indice, du style "tu n'es encore qu'un bébé", le niveau de communication d'un bébé est très sommaire, moi je l'avais vu comme,une piste vers l'apprentissage d'une communication en bonne et due forme avec son zanpakuto.

Donc au final, son problème principale c’était qu’il ne se connaissait pas, et là Unohana vient tout changer « mon cher kenichou, ton problème c’est que tu te lâches pas assez… ». C’est pour cela que je disais que ce chapitre me laissait sur ma faim concernant « l’évolution » de Zaraki. Il est quasiment inchangé, cet épisode n’a fait qu’accentuer et renforcer son côté fous des combats. Du coup, son power up a un goût amer. Alors après peut-être que c’est pas encore fini et qu’il y a encore autre chose derrière. Mais bon, vu que le gaillard a libéré son potentiel, j’y crois pas trop.

Citation :
Sa spécialité soin existait avant la quatrième. Elle a refoulé son côté, mais elle n'a pas réussi à le supprimer, et c'est pour ça qu'elle ne s'est jamais rangé. Un Kenpachi ne se range pas, il meurt tué par son successeur. En se rangeant, elle a cru qu'elle pouvait prendre sa retraite, nier son statut de Kenpachi. Elle ne peut pas.

Donc, pas de salut pour unohana ? Une partie d’elle ne pouvait clairement pas accepter son côté Kenpachi. On pourrait même dire qu’elle cherchait à changer. Je sais pas c’est quand même triste pour elle ce destin. Encore si ça la dérangeait pas…


Dernière édition par konosuke le Mer 13 Fév 2013 - 20:55, édité 2 fois
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Abyssion
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 20:52

Je dirais que ce chapitre est en demi-teinte. J’ai aimer le dessin, la mise en scène du Bankai, le regards des 2 sur al page 8 est juste énorme.

J'ai toujours aimer Zaraki, mais ce PU me semble un peu creux. Zaraki a toujours dit qu'il aimais combattre, en quoi est-ce différent ici ? Parce qu'il se remémore son combat de jadis avec Unohana ? C'est un peu facile selon moi.
J'aurais préféré une remise en question de Zaraki par le fait qu'il se faisait dominé par Retsu.

Néanmoins, il y'a des points positifs dans ce combat. On sait que Unohana a poutrer zaraki enfant et a décelé son potentiel de combat. Elle a elle même admis qu’il était un Kenpachi et de ce fait, la passation de pouvoir est plus que logique.
De plus, ceux qui crie au scandale et au grobilisme de Zaraki se trompe sur un point, Unohana a déjà tuer Zaraki un bon nombre de fois, elle est donc plus forte que lui. C'est elle qui le fait devenir plus fort.

Là où je suis plus mitigé, c'est sur la tournure du combat. J'ai l'impression que c'est une refonte du précédent chapitre et non une suite. Elle le heal, il gagne en puissance. Là, il l'a défonce, elle se heal, sort son bankai dont l'effet est pour l'instant inconnu, et se refait poutrer pour lui donner davantage de puissance. WTF ?

Il n'y a plus de doute sur la surpuissance d'unohana mais c'est assez mal exploité je trouve. Cependant, dans l'optique d'un combat, le coup du "je me heal instant, et mon bankai me régénère (si c'est le cas)" est juste abusé. Qui est pouvoir censé gagner contre elle dans ce cas la ? Le principe du suicide devient donc un peu plus cohérent. Cela me fait un peu penser a Hiko seijuro.

C'est sans conteste le perso le plus puissant de Kenshin et pourtant, il sait qu'en transmettant l'arcane ultime, il risque d'y passer. Mais il le fait tout de même pour permettre a son disciple de devenir plus puissant. J'y voit la un parallèle.

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 20:56

Non mais quelle merdier ! Kubo fait n'importe quoi, c'est la pire des conneries s'il tue Unohana ! Putain, c'est un coup à devenir Ken-hater ce genre de chapitre...
Des paroles complètement absconses des personnages (This is.. is... is... FIGHTING ! Sniff! ), un Bankai dont le fonctionnement est totalement obscur (oui, il dissout la peau des gens, et après ? Ça pourrait pas être un peu mieux expliqué ? Ryuujinjakka le fait aussi.), un power-up pour Zaraki qui, comme je l'ai déjà dit, se résume à un coup de sabre plus fort que les autres (nazissime), les personnages qui parlent pour ne rien dire et qui enfilent des perles chacun leur tour ... Point positif : Unohana avait quand même ratatiné Zaraki quand il était enfant, ça me rassure sur le rapport de force qu'il y avait à l'époque.
Je le répète encore une fois (ça va faire la 3e ^^), Tenjirou qui prétend encore que Unohana est une amatrice en matière de soin, ça me reste définitivement en travers de la gorge en la voyant montrer ses capacités...

La tournure des évènements me déplaît au plus haut point. J'ai un très très très mince espoir : quand Unohana nous dit "Adieu", peut-être que c'est la Kenpachi qui dit adieu, vous voyez ? Maintenant qu'il y a un Kenpachi qui surpasse clairement l'autre, elle peut redevenir Retsu... on garde ainsi une soigneuse hors pair (Fuck you Yakuza)/ Si elle meurt maintenant et comme ça, je vais franchement péter un câble. Je réagirais pareil même s'il s'agissait de Renji, et Dieu sait que je peut pas l'encadrer. A propos, j'en viens même à vouloir revenir voir Ichigo et Renji au Palais du Phénix, et je n'aurais jamais cru vivre assez vieux pour me voir dire que je préfère voir ces deux là.

Dégoûté. Franchement, à ce rythme là, Kyouraku et Ukitake vont déballer leur Bankai, et 2 cases plus loin ils seront décapités par Juha ou un de ses soldats, et on ne les verra jamais à l'oeuvre.

EDIT : Ah tiens, j'ai trouvé une expression pour résumer le background d'Unohana dans cet arc : le coït interrompu. En plein acte, on prend son pied, on prend son pied, et effleure le 7e ciel... puis on se retire juste avant de l'atteindre. Le plus haut degré de frustration sexuelle qui existe. Et ben là c'est pareil : Kubo nous a privé de l'orgasme que nous attendions en supprimant Unohana à son moment le plus intéressant. Du moins s'il la supprime, ce qui m'a l'air en bonne voie .


Dernière édition par VoodooChild le Mer 13 Fév 2013 - 21:08, édité 2 fois
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Heraklion
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 21:04

Je n'ai qu'une seule chose à dire :

Maintenant qu'on a vu le Bankai de Yachiru Unohana Retsu, on peut mourir en paix! (elle aussi par la même occasion)

Mouahahahahahahahahahah!!!! lol^^^^^^^^^^^^^^ ^^ ^^


Plus sérieusement : j'attends la version mangastream et bkt pour me prononcer, parce que là, en l'état ............. - no coment-
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Kalminos
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 21:25

Hum, je crois que le terme que nous recherchons est Epic Fail.

Oui Epic fail. Pourquoi? Parce que depuis le début de ce combat, rien ne se passait. Certes certains pourront dire que c'était intéressant de voir le passé de Zaraki et de Retsu mais on était sensé voir deux kenpachis se battre dans une explosion de violence et de beauté. Mais non, on s'est tapé un petit combat entre le capitaine de la quatrième division et le capitaine de la onzième. Ah oui on savait que Retsu était forte mais Kubo sous entendait qu'elle l'était beaucoup plus depuis quelques chapitres.

Et puis finalement arrive le chapitre 526, nous dévoilant un nouveau bankai, l'un de mes éléments favoris dans ce manga. On commence enfin à atteindre la vitesse supérieure, on a ENFIN l'impression de voir deux kenpachis se battre... Puis vient le dialogue mentale entre les deux personnages avec la fin telle que l'on la connait. Je ne dirais pas ce que j'ai pensé à ce moment là, je serais surement censuré.
Le bankai de Retsu? Aucune explication, rien n'indique son effet a part peut être cette page http://www.mangapanda.com/bleach/526/10 Il semble pourtant bien prometteur. Contrairement à ce que pense la majorité ici, je ne crois pas que son effet soit purement curatif, sinon Retsu n'aurait pas eu grand intérêt à booster son Kaidou. Mais Kubo ne semble pas du tout motiver à nous expliquer comment cela fonctionne.
Le combat général? Totalement inintéressant vu qu'il s'agit surtout de mettre en avant la personnalité des personnages présents donc quasiment aucun coup d'éclat sauf bien sur le bankai qui est un coup d'épée dans l'eau.

Le seul point positif que je tire de cette histoire: c'est Kenpachi. Oui Kenpachi. Car maintenant qu'on a fini avec le mystère Yachiru, nous pouvons donc espérer que ses combats futurs seront intenses et libres de flashback. Je pense pas que Retsu survivra ni qu'on entendras un jour le nom du shikai de Kenpachi, mais a ce niveau, que je crois qu'on peut s'en moquer.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 21:33

@ Konosuke

Citation :

Je doute que Zaraki puisse triompher du nihilisme de cette façon. De fait, comment peut-on ne pas être rongé par la solitude quand on a aucune idée de sa propre identité et qu’on s’en tient à ça? L’existence même en devient fatalement absurde. Je suis d’accord quand tu dis que le salut passe par l’acceptation de soi et c’est justement ça le problème. Kubo n’a pas suffisamment accentué cette acceptation de soi. Zaraki ne fait qu’accepter sa nature « kenpachienne », mais ça s’arrête là. Il ne s’est pas accepté lui-même.

En même temps, pour Zaraki, s'accepter lui-même c'est accepter qu'il est seul au monde dans cette catégorie, chose qu'il refuse instinctivement depuis le début.
Pour moi la seule manière qu'il a de triompher de sa crise d'identité, c'est d'accepter sa force et de devenir une sorte de Yama : donner une valeur à la force. Et c'est peut-être ce qu'espère Shunsui. Le problème étant que le résultat sera ou incontrolable ou différent de Kenpachi...

Citation :

Je m’explique : dans l’arc soul society, lorque Zaraki se bat contre Ichigo, le combat est très violent, ichigo pousse kenpachi à un stade d’extase que l’on voit rarement, ce qui lui permet de se « débrider » (enfin il enlève son bandeau quoi). Ensuite, et c’est là que ça devient important, Zaraki est poussé dans ses derniers retranchements, et c’est précisément à ce moment là, que l’on comment à percevoir qu’il y a encore quelque chose derrière le Zaraki en mode extase. Cela est reflété dans les propos de zangetsu: le zanpakuto de zaraki est en pleine souffrance et il crie de douleur. Et cela, zaraki ne s’en rend même pas compte. En gros, zaraki n’est pas en harmonie avec son âme et il y fait pas gaffe. D’ailleurs quand Ichigo parle de son zanpakuto comme d’un ami, Zaraki lui rétorque « Quel ramassis de c*nneries ! le zanpakuto est un simple outil pour se battre, y a que les faibles qui voient le zanpakuto comme un compagnon ! », on dirait presque qu'il est frustré. Déjà là Kubo nous montre clairement que Zaraki est complètement à côté de la plaque et qu’il est en conflit avec lui-même. Cette faiblesse est encore plus démontrée par le fait que Ichigo, lui, communique avec son zanpakuto et augmente encore plus sa puissance face à zaraki sans bandeau. Puis ce dernier perd contre ichigo, et là il commence à douter de sa vision des choses. Il commence à se remémorer la souffrance de ne pas avoir d’identité et il recherche le contact avec son zanpakuto. Et c’est justement ce doute dont tu parles, celui généré par le combat contre Ichigo, qui était censé être la clé de son évolution à mon sens. Moi à ce moment là j’ai vu ça comme le début d’une quête, d’une réalisation de soi. Je me suis dit, tiens lui son combat ça va être d’apprendre à connaitre son zanpakuto. Et en fait non! Après ça PLUS RIEN ! rien rien rieeeeen ! Les arcs s’enchainent et on ne revient plus du tout sur cette question existentielle. Kenpachi taillade ses ennemis en se marrant, un trait, un point, à la ligne. Et le seul moment où il daigne enfin s’entrainer sérieusement, c'est-à-dire contre Unohana, pas une seule fois il se tourne vers son zanpakuto, pas une seule fois la question de l’identité est relevée de façon significative. Pas une seule fois son opinion du zanpakuto n’est remise sur le tapis. Rien quoi. Donc voilà, l’acceptation de soi passe par la connaissance de soi, et la connaissance de soi passe par des remises en questions, pas juste par un débridage fait à la va-vite. Moi j'men foutais perso qu'il ait un bankai ou quoi, mais j'aurais aimé quand même que cet entrainement serve à régler ce soucis, et pas juste à lui faire aimer encore plus les combats et à grogner plus fort qu'avant. D'autant qu'il y avait plein d'indice, du style "tu n'es encore qu'un bébé", le niveau de communication d'un bébé est très sommaire, moi je l'avais vu comme,une piste vers l'apprentissage d'une communication en bonne et due forme avec son zanpakuto.

A cela j'ai une réponse qui ne va probablement pas te plaire tant elle est alambiquée. Nous sommes d'accord, Zaraki se renie lui-même à travers le rejet de son Zanpakutoh. Pourquoi donc ne travaille-t-il pas cet aspect là pour y remédier ? Réponse : parce qu'il n'a même pas conscience d'être en perte d'identité ! Il ne sait pas qu'il se renie, et ce moment de doute est la seule et unique fois qui le rapprochera de lui-même, notez bien, par la défaite !
Or donc, la méthode d'Unohana est la même dans le principe : le faire perdre, le tuer ! Mais l'objectif n'est pas le même. Si la défaite fait douter, la mort rend libre : un combat dans lequel l'enjeu dépasse la vie est le combat parfait. Kenpachi est tellement desespéré (il en pleure) qu'il se débride.
Bilan : le choc est bien plus violent que quand il est simplement du doute. Le doute peut douter de lui-même : Kenpachi pourrait se dire qu'il a joué avec Ichigo (ce qui est vrai) et qu'il n'a donc pas besoin de se remettre en question. Cette fois-ci, il n'y a plus d'excuse, il reste l'extase total d'un délire méta-mortel.

Citation :

Donc au final, son problème principale c’était qu’il ne se connaissait pas, et là Unohana vient tout changer « mon cher kenichou, ton problème c’est que tu te lâches pas assez… ». C’est pour cela que je disais que ce chapitre me laissait sur ma faim concernant « l’évolution » de Zaraki. Il est quasiment inchangé, cet épisode n’a fait qu’accentuer et renforcer son côté fous des combats. Du coup, son power up a un goût amer. Alors après peut-être que c’est pas encore fini et qu’il y a encore autre chose derrière. Mais bon, vu que le gaillard a libéré son potentiel, j’y crois pas trop.

Il a changé dans la mesure où pour la première fois il doit accepter sa propre mort, il est mis en face de son infériorité de façon directe et répétée. Il SAIT qu'il est impuissant. Il sait qu'il n'a plus rien à perdre au-delà de la mort. Il est littéralement traumatisé au premier degré (il en pleure !). Et ce degré de traumatisme le recentre sur la vraie nature du Kenpachi : la violence pure et gratuite, la destruction totale. Mais je pense qu'il va évoluer encore APRES ce combat et la mort (ou pas) d'Unohana vers une forme mature du Kenpachi qui dépassera le statut sanguinaire d'Unohana (la première kenpachi). Il sera l'élève qui n'aura pas le défaut du maître. Il sera le véritable enfant de la prophétie, pas le raté (Anakin).

Citation :

Citation:
Sa spécialité soin existait avant la quatrième. Elle a refoulé son côté, mais elle n'a pas réussi à le supprimer, et c'est pour ça qu'elle ne s'est jamais rangé. Un Kenpachi ne se range pas, il meurt tué par son successeur. En se rangeant, elle a cru qu'elle pouvait prendre sa retraite, nier son statut de Kenpachi. Elle ne peut pas.


Donc, pas de salut pour unohana ? Une partie d’elle ne pouvait clairement pas accepter son côté Kenpachi. On pourrait même dire qu’elle cherchait à changer. Je sais pas c’est quand même triste pour elle ce destin. Encore si ça la dérangeait pas…

Unohana en acceptant sa mort théorique s'accepte elle-même en tant que Kenpachi. La partie d'elle qui n'accepte pas son côté Kenpachi c'est justement la preuve qu'elle n'est pas la forme ultime du Kenpachi. En faisant sienne la nature du Kenpachi jusqu'à l'outrance (le sang) elle a dépassé le statut de Kenpachi (saikoooo), le plus fort dans les combats. Je suis prêt à parier que c'est ce côté sanguinaire qui a engendré un drame et modifié sa perception de la vie.C'est ce caractère là, sanguinaire (son bankai le prouve) qui la tue rétrospectivement, qui la rend responsable d'une faute terrible, et en perdant avec son bankai de sang, c'est son côté sanguinaire et fou qui perd avec elle, pas son côté Kenpachi. Son côté kenpachi, c'est lui qui lui donne la force pour "élever" ken-chan vers son vrai niveau. Son côté Kenpachi, du combat éternel, c'est celui-là qu'elle conserve.

Bref, en accouchant, elle sacrifie son caractère sanguinaire pour forger ken-chan dans la pureté du style kenpachi.

Pour ce qui me concerne, Kenpachi n'a jamais signifie sanguinaire au sens propre, il signifie simplement avide de combat et avide de victoire...on peut gagner sans tuer son adversaire et combattre sans répandre le sang.
D'ailleurs Ken-chan a prouvé qu'il avait compris les principes de cette philosophie (en épargnant les faibles et même les adversaires) mais qu'il ne s'était pas compris lui-même comme exécutant de cette philosophie.
Il n'était qu'un pseudo-kenpachi, et à l'image de sa bride mentale, il portait une bride réelle. Il ne comprenait pas que le Kenpachi maîtrise son reiatsu et que la bride ne lui sert à rien.

De même que Unohana Kenpachi a dû porter le poids moral d'un acte inconnu mais probablement terrible, Ken-chan va devoir porter le pseudo-suicide de Unohana comme la dernière barrière morale qui l'écarte du nihilisme. Et ce sera ça qui va changer le personnage vers quelque chose d'autre, de différent. Ce sacrifice qu'aucun maître n'a fait pour Unohana (Jiraya), elle le fait elle-même pour son élève (Naruto) pour lui transmettre son message ultime (la paix dans le monde) qui est de s'accepter en tant que Kenpachi, mais cette fois sans tomber dans l'outrance (Pain) ! CQFD (xD)
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:02

Sérieux je comprends pas le problème ni toutes les réactions que le chapitre provoque...
En mettant de côté le Bankai indubitablement raté.. là je peux pas le défendre si le combat s'arrête en effet ici..

En gros plein de gens ont les boules parceque Kenpachi prend trop d'importance alors que ce n'est censé être qu'un capitaine "parmi les autres"... pff.. quelles conneries! surtout M. Kubo ne brisez pas les règles, aucun personnage à part le héros ne doit être déclaré plus fort que les autres parceque les petits fanboys de Byakuya et Toshiro vont avoir les grosses glandes.. Si vous laissez les choses en l'état on pourra débattre pour l'éternité de quel personnage est le plus fort et comme c'est celui que j'ai choisi j'ai un plus gros zizi...

C'est n'importe quoi! oui Kubo brise les codes, il choisit un personnage de manière totalement subjective pour le propulser plus fort que tout les autres! et ben c'est bien! il a des couilles, y'en a marre de ces débats stériles, maintenant on sait. Le fait qu'on passe 3 chapitres (3 ho mon dieu..) sur un perso qui ne soit pas Ichigo vous trouvez vraiment ça scandaleux? ça servirait Bleach à votre avis que toute l'histoire et tout le potentiel des gentils reposent que sur le héros? putain mais ça serait trop naze! je vois vraiment pas le problème que vous vous inventez.. ne vous inquiétez pas Ichigo sera plus fort que Kenpachi à la fin ça sera génial..

Sinon pour quelle raison elle se sacrifierait en pleine guerre pour réveiller le potentiel de Kenpachi? ben je sais pas, même elle est incapable de protéger la soul society mais Kenpachi le pourra une fois son sacrifice effectué.. et bien de mon côté je trouve ce sacrifice sacrément censé, et je trouve que le personnage d'Unohana, qui n'avait jusque là aucun charisme mais qui était complètement fantasmée, gagne beaucoup dans ce combat.
Après le combat en lui même n'est pas très spectaculaire... oui et je crois que c'est fait exprès parceque ce n'est justement pas le centre d'intérêt. Il est clair que ce que voulait raconter Kubo c'est la relation entre ces deux persos même si on doit surtout la comprendre par nous même, pour ma part je la trouve très belle et intéressante, je ne me rappelle justement pas avoir vu dans un manga de personnages semblables à ces deux là.. et pourtant j'ai toujours l'impression que les persos de manga sont tous créés sur les 5 ou 6 même patrons. Zaraki est bien un personnage original, désolé pour ceux qui étaient en gueguerre contre lui.. on s'en fout.

Mon capitaine préféré à moi ça a toujours été Shunsui.. Kenpachi il est plus fort? j'en ai rien à battre
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:24

J'suis trop excité par les débats sur Kenpachi pour brider mon envie de répondre now, après avoir lu quelques posts. Je relirai après avoir abréagis ici, et je pense que le débat reviendra sur ce que j'ai raté.
Glorfynounet, je te reprends :
Citation :

En même temps, pour Zaraki, s'accepter lui-même c'est accepter qu'il est seul au monde dans cette catégorie, chose qu'il refuse instinctivement depuis le début.
Pour moi la seule manière qu'il a de triompher de sa crise d'identité, c'est d'accepter sa force et de devenir une sorte de Yama : donner une valeur à la force. Et c'est peut-être ce qu'espère Shunsui. Le problème étant que le résultat sera ou incontrolable ou différent de Kenpachi...
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Parce que ça, c'est Stark, uniquement. Et Nnoitora aussi un peu.
Rappelons, et répondons à Seho aussi.
Kenpachi, était un enfant du plus sauvage des districts. Il ne connaissait que la violence. La seule personne qui la recadré, c'est Unohana. Nous ne sommes qu'à à un moment de leur histoire, loin de la conclusion. N'importe quelle main à couper, que dans le prochain chapitre, on va avoir du flashback encore. Car il nous reste encore la discussion post-combat, dans laquelle Unohana va apprendre l'existence du "Kenpachi" à Zaraki. Discussion lors de laquelle, elle doit lui montrer qu'il peut y avoir un but, et lui faire prendre conscience qu'il peut devenir quelqu'un. C'est elle qui doit motiver son désire de devenir le Kenpachi, de se choisir ce nom et construire son identité sur ça, et lui donner aussi une raison de nommer Yachiru d'après elle. Parce que pour l'instant, ils ne se sont pas parlés et ne connaissent pas leurs noms.

Sur la crise de Zaraki. Il était donc un enfant sans loi, sans modèle, sans amour rien. Quelque part, le combat avec Unohana et ce que je suppose être la reconnaissance de son individualité ( en gros : tu n'es pas une bête, tu es quelqu'un, tu peux être qui tu veux être) va motiver l'enfant, et lui donner un sentiment "maternel -fils" et donc d'être aimé et reconnu.
Le problème, comme tu l'analyse brillamment Glorfynounet, ce chapitre là, avec le "il ne peut y en avoir qu'un" et le fait que Zaraki et Unohana ne se soient jamais parlés vraiment (en tant que "proches", pas en tant que capitaines) montre qu'elle ne l'a pas totalement reconnu. Le passage de flambeau. Zaraki n'est donc pas entièrement reconnu comme individu par la personne qui l'a sortit de sa "bestialité.
Reprenons, Unohana lui a dit qu'il pouvait devenir quelqu'un, Zaraki a tellement entendu ce qu'elle lui a dit, qu'il s'est construit sur ça : son ambition était de devenir comme elle. Et malgré ses efforts, elle ne l'a jamais reconnu.
C'est comme s'il arrivait et disait " Hey maman ! T'as vu ce que je suis devenu ?!" et elle qui par son silence lui dit " Rien, en fait".
C'est normal donc qu'il continue dans cette attitude, pour impressionner celle qu'il a toujours voulu impressionner. Et ça, de toute façon, même si tu deviens président de la république, tu restes quand même le fils de ta mère, et que si elle continue à t'infantiliser (parce que tu resteras à jamais son bébé) ça te chamboulera plus que si c'est n'importe qui d'autre. En gros, quand à une autre femme tu peux dire " j'suis le président !" ta mère te diras toujours "non, tu es mon bébé".
Du coup, ça n'a rien à voir avec la peur de n'être rien, une fois qu'il est le plus fort. C'est juste qu'il sait pas comment faire pour être reconnu par sa "mère".

D'ailleurs, Zaraki n'est pas vraiment solitaire hein. Il est entouré d'amis : Yachiru, Ikkaku, Yumichika, (et les membres de sa division qui l'admire pour lui et pas seulement son talent : cf Mayuri qui bien qu'extrêmement brillant est craint par ses subalternes), Ichigo aussi.

M'est donc avis qu'une fois reconnu par Unohana, il va avoir un putain de charisme et une aura de leader. Il mettra volontairement sa force à profit, et se sentira rassuré, comme quand un fils à qui une maman dit qu'elle est fière de lui, se sentira fier à son tour et gagnera plus de confiance en lui.

PS : manque plus que le stade de l'Oedipe censored

Là encore, on est sur une certaine approche de la relation mère/fils mais tout à fait plausible, malgré les quelques maladresses que l'on peut reprocher à Kubo.
Après tout, peut être n'avait il pas prévu de mettre Unohana en avant et que c'est sous l'insistance des fans qu'il en est venu à construire cette relation entre elle et Zaraki.
C'est peut être une idée en cours de route (et longue de dix ans), mais c'est réaliste et cohérent.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:27

Glorfindel a écrit:
@ Konosuke
A cela j'ai une réponse qui ne va probablement pas te plaire tant elle est alambiquée. Nous sommes d'accord, Zaraki se renie lui-même à travers le rejet de son Zanpakutoh. Pourquoi donc ne travaille-t-il pas cet aspect là pour y remédier ? Réponse : parce qu'il n'a même pas conscience d'être en perte d'identité ! Il ne sait pas qu'il se renie, et ce moment de doute est la seule et unique fois qui le rapprochera de lui-même, notez bien, par la défaite !
Ça ne me plait pas en effet, :lol2:! cela revient à dire que la seule et unique occasion où il y avait possibilité d'amener Zaraki à une recherche identitaire, s'alignant sur un développement significatif de la pression spirituelle tombe à l'eau pour laisser place à quelque chose qui tient plus du "statut" (Le Kenpachi), qu'autre chose.

Citation :
Or donc, la méthode d'Unohana est la même dans le principe : le faire perdre, le tuer ! Mais l'objectif n'est pas le même. Si la défaite fait douter, la mort rend libre : un combat dans lequel l'enjeu dépasse la vie est le combat parfait. Kenpachi est tellement desespéré (il en pleure) qu'il se débride.

Ça dépend, dans quel sens emploies-tu le mot libre? La mort le libère des entraves qu'il s'est lui-même imposé, oui, mais elle ne le libère pas de sa crise identitaire. A mes yeux, le titre Kenpachi ne peut pas combler ce manque, du moins pas entièrement. A l'inverse, le doute du combat avec Ichigo était peut-être moins brutal et plus en finesse, mais ce petit doute aurait pu mener Kenpachi vers une véritable libération, et à partir de là, il aurait pu donner un sens à force puisqu'il saurait d'où elle tire son origine. Il y a bien une remise en question avec le combat contre Unohana, mais elle laisse en suspens des aspect clés de Zaraki, elle ne fait que définir d'avantage le côté Kenpachi.


Citation :
Il a changé dans la mesure où pour la première fois il doit accepter sa propre mort, il est mis en face de son infériorité de façon directe et répétée. Il SAIT qu'il est impuissant. Il sait qu'il n'a plus rien à perdre au-delà de la mort. Il est littéralement traumatisé au premier degré (il en pleure !). Et ce degré de traumatisme le recentre sur la vraie nature du Kenpachi : la violence pure et gratuite, la destruction totale. Mais je pense qu'il va évoluer encore APRES ce combat et la mort (ou pas) d'Unohana vers une forme mature du Kenpachi qui dépassera le statut sanguinaire d'Unohana (la première kenpachi). Il sera l'élève qui n'aura pas le défaut du maître. Il sera le véritable enfant de la prophétie, pas le raté (Anakin).

Bah tu vois c'est justement ça qui me dérange, "la vraie nature du kenpachi" mais qu'en est-il de la vraie nature de Zaraki? Le titre de Kenpachi incarne en lui-même une identité, mais il peut entrer en conflit avec la personne l'ayant reçu, prenons par exemple Unohana qui comme je le disais a l'air d'en souffrir, et même de culpabiliser de toute cette violence sans limites. Dans le cas de Zaraki, j'ai l'impression que maintenant qu'il est encore plus dingue des combats, il va encore plus laisser de côté sa relation avec son zanpakuto.


Citation :
Unohana en acceptant sa mort théorique s'accepte elle-même en tant que Kenpachi. La partie d'elle qui n'accepte pas son côté Kenpachi c'est justement la preuve qu'elle n'est pas la forme ultime du Kenpachi. En faisant sienne la nature du Kenpachi jusqu'à l'outrance (le sang) elle a dépassé le statut de Kenpachi (saikoooo), le plus fort dans les combats. Je suis prêt à parier que c'est ce côté sanguinaire qui a engendré un drame et modifié sa perception de la vie.C'est ce caractère là, sanguinaire (son bankai le prouve) qui la tue rétrospectivement, qui la rend responsable d'une faute terrible, et en perdant avec son bankai de sang, c'est son côté sanguinaire et fou qui perd avec elle, pas son côté Kenpachi. Son côté kenpachi, c'est lui qui lui donne la force pour "élever" ken-chan vers son vrai niveau. Son côté Kenpachi, du combat éternel, c'est celui-là qu'elle conserve.

Personnellement, je pense que ce qui la tue, c'est bel et bien le côté Kenpachi, ou plutôt le fait de l'endosser. Celui-ci créait trop de contradiction en elle, d'ailleurs je fais parti de ceux qui étaient tellement étonnés par le changement soudain de caractère, qu'ils pensaient qu'il s'agissait de schizophrénie. Je pense qu'elle ne pouvait pas atteindre la forme ultime du Kenpachi justement parce que par essence elle n'est pas faite pour ça, contrairement à Zaraki. Et ça a fini par la détruire. Quelque part, on pourrait dire que son auto-destruction a permis l'émergence d'un Kenpachi "pur sang" lol. Mais bon... l'acceptation de sa mort me donne toujours l'impression que ça correspond à un abandon de la lutte contre son côté sanguinaire. Et c'est pour ça que je trouvais un peu triste la tournure des évènement en ce qui la concerne, parce qu'au final,c'est comme si elle était une Kenpachi malgré elle et qu'elle en est morte. (quoi que, on sait pas encore :lol2:! )


Citation :
De même que Unohana Kenpachi a dû porter le poids moral d'un acte inconnu mais probablement terrible, Ken-chan va devoir porter le pseudo-suicide de Unohana comme la dernière barrière morale qui l'écarte du nihilisme. Et ce sera ça qui va changer le personnage vers quelque chose d'autre, de différent. Ce sacrifice qu'aucun maître n'a fait pour Unohana (Jiraya), elle le fait elle-même pour son élève (Naruto) pour lui transmettre son message ultime (la paix dans le monde) qui est de s'accepter en tant que Kenpachi, mais cette fois sans tomber dans l'outrance (Pain) ! CQFD (xD)

Oui, en quelque sorte une série d'erreur et de fautes qui débouche finalement sur la seule action positive qui va permettre à la génération future de s'épanouir de la bonne façon. De ce point de vue là, ça ressemble en effet à la relation Jiraya-Pain-Naruto.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:33

J'ai jamais eu la geule à terre comme ça devant un chapitre de Bleach, qui me laisse un goût très amer dans la bouche. Tout c'est lit très vite, bizarrement Kenpachi était bien dessiner seulement lorsqu'il était décomposer, beaucoup de noir, on voit rien dans le combat, on comprend rien au bankai d'Unohana et sa fini avec un léguage de Kenpachi (c'était pas déjà fait?) Unohana n'est plus une Kenpachi non? J'espère vraiment que ce n'est pas la fin de l'entraînement, sinon Kubo C'EST JUSTE UN TROLL.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:36

Karakura Orenji a écrit:
Sérieux je comprends pas le problème ni toutes les réactions que le chapitre provoque...
En mettant de côté le Bankai indubitablement raté.. là je peux pas le défendre si le combat s'arrête en effet ici..

Peut-on vraiment dire que le bankai est raté ? On ne sait pas à quoi il sert réellement .

De plus imaginons que le bankai d'Unohanna soit la décomposition à la Barragan comme on pourrait croire dans le chapitre , est ce pas mieux qu'elle crève maintenant avant que le bankai tombe dans les mains des quincys ?
Mais le coup du bankai c'est vraiment chelou comme concept la .. Une illusion ? un heal? un barragan-like ?
On aussi l'impression que Zaraki a déja eu affaire à ce truc.. Ou alors il est entrain de dérailler totalement. C'est vraiment étrange , un bankai ou un rêve .. ?



Maintenant je sais pas pourquoi mais j'ai toujours l'impression qu'on va avoir le coup du "Yachiru est morte... Mais pas Unohanna" . La contrainte est respecté tout le monde est content.

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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:37

@LOBO

J'aime bien ton opinion sur la relation mère/fils entre Zaraki et Unohana. Et effectivement cela pourrait déboucher sur une libération identitaire pour Zaraki. Le fait d'être reconnu par quelqu'un que l'on estime est très important pour l'épanouissement. Après, ça c'est ton opinion à toi, rien ne nous dit que Kubo va aller dans ce sens là. Perso, j'en doute. :lol2:!
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:43

J'arrive un peu après la bataille^^

Je comprends le point de vue de Glorfindel, son argumentation est bien développé et tient la route (dans l'ensemble), mais après la lecture du chapitre un seul mot me vient à l'esprit : gâchis.

Je rejoins Seho, konosuke et quelques autres. J'aimais beaucoup Zaraki, mais là trop c'est trop. Pour moi le personnage a atteint ses limites :
Il découvre qu'il vraiment aime le combat. Super dis donc... :mmmhh:! Comme certains l'ont dit, le background de Zaraki semble se limiter à une seule chose : le fight, encore le fight, toujours le fight. Certes on le savait déjà, mais là on frise l'overdose.
Seho a très bien résumé la chose :

Seho a écrit:

combat contre Ichigo, Komamura et Tôsen, contre Tesla, Nnoitra, Yammy, Giriko, trois Stern Ritters, Rroyd, Unohana
On pourrait faire le même bilan de tous ces combats. Zaraki cartonne tout, s'il est en difficulté, il tape plus fort => Epic win!! Exception fait du versus contre Ichigo, mais héros oblige.

Zaraki était un excellent personnage à la base, mais il n'a pas vraiment évolué, certes un peu mais pas suffisamment. Il est devenu creux. Cela aurait tenu la route s'il avait fait des apparitions sporadique. Le coté bourrin aurait été jouissif car non redondant. Mais ce personnage doit être dans le top 5 des combattants de Bleach pour ce qui est du "temps antenne".

J'avais déjà fait la remarque la semaine dernière que Bleach était victime de son propre fan service. C'est de plus en plus vrai. On voit toujours les mêmes. Byakuya aurait du mourir lors de son dernier combat. Kubo avait réussit une mise en scène parfaite en le faisant perdre sans le décrédibiliser.
Et là on va encore se taper du Ken Chan, du Renji et du Byakuya à tout bout de champ.

Concernant Unohana, on aurait pu croire que le mini flashback où on la voit battre Zaraki enfant aurait redorer un minimum son blason, mais non. NSJT l'a bien démontré dans le topic sur Unohana. Elle est totalement dominée et incapable de faire face, elle le dit elle même. Et c'est lors de ce combat que Zaraki décide de brider.
Même son bankai ne la met pas en valeur. A départ j'ai cru à quelque comme du sang ou de l'encre, et que l'on allait encore plus plonger dans le noirceur. Mais non, la mise en scène est brouillonne, on ne distingue pas vraiment sa fonction , et elle se fait OS juste après l'avoir sorti. Pour moi c'est du niveau de Hitsu qui se fait OS par Aizen juste après avoir sorti son bankai lors de l'arc Soul Society.

J'en viens à me demander si Kubo ne veut pas se débarrasser d'Unohana. L'attente qu'il a crée pendant près de 500 chapitres était peut être trop difficile à gérer. Comme l'a dit VoodooChild, Kubo nous appâte avec quelque chose d'énorme, et finalement non. A croire qu'il a voulu nous "troller".

Lorsque je vois le sort réservé à Unohana, j'ai peur pour Kyoraku et Ukitake. Et je commence à avoir des doutes sur le fait de voir les membres de la Div 0 combattre. Ils ne serviront peut être qu'à donner des Power Up à des personnages déjà vu milles fois.
Tu avais bien commencé l'arc Quincy, reprends toi kubo!! Grrrr

Edit : petite théorie intéressante de Dest.
"Yachiru est morte... Mais pas Unohanna", j'aime l'idée mais cela n’enlèvera pas pour moi le gros gâchis de la puissance Unohana.
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Go0d
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:51

Salut tout le monde

c'est cool on voit du sang et des os! pour le reste un petit adieu de la part d'uno ! Ca fait un peu bonjour au revoir tout çà! bref

Sur l'image
http://www.mangapanda.com/bleach/526/15
J'aurais bien vu un mode fusion
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Seho
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:55

Excusez mon mini HS d'avance, je n'en ferai plus.

Juste pour dire que ça ne m'intéresse pas vraiment de continuer le débat, mais votre (Glorfindel et Lobo) analyse de la relation mère/fils Unohana/Zaraki est effectivement brillante.
Après ça ne m'enlèvera pas le goût amer que m'a laissé ce combat dans sa globalité et le personnage de Zaraki plus particulièrement, mais je vais pas épiloguer là-dessus, j'attends de voir la suite.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 22:58

Hey les amish, je viens de penser à un truc.

Kubo nous fait un jeu de miroir ici.
Je veux dire :
Unohana Yachiru affronte le gamin sans nom. Le combat amène à une prise de conscience chez les deux qui vont se retrouver changés par ça.
Yachiru va devenir Retsu et elle prend conscience de sa faiblesse et l'enfant sans nom va se choisir une destinée.

Là, on a un combat similaire, à ceci près, qu'on nous présente pour l'instant qu'un seul changement : celui de Zaraki. Si l'on considère, ce que j'ai dit plus haut et que Unohana va reconnaître Zaraki, quid de son changement à elle ?
Si on reprend aussi, l'explication de sa survie que je propose : que Zaraki doit avoir envie de la tuer, ce que j'ai du mal à concevoir, il peut très bien lui rendre la pareille ! Lui dire combien elle a compté pour lui, et que maintenant ils peuvent enfin vivre leur relation amicale/amoureuse de manière assumée.
Citation :

" Unohana : tue moi ? / pourquoi tu ne m'as pas tué ?
- Zaraki : non/ parce que je t'admires (t'aimes)
pleur/remerciement/le coeur qui parle
- UNOHANA - ZARAKI (en choeur) : ALLONS LATTER DU STERN RITTER ENSEMBLE ET LEUR MONTRER LA PUISSANCE DES PLUS PUISSANTS SHINIGAMIS DE TOUS LES TEMPS !"

C'est beau, c'est plausible, cohérent et ça montre l'évolution des deux ! Et en plus, Kenpachi a une évolution affective, qui n'a rien à voir avec un "j'aime me battre !"

Dès fois, j'me trouve tellement brillant que je suis heureux d'écrire assis, sinon je me scierai mes propres jambes !

PS : donc, je pense qu'avant de gueuler à la monopolisation de l'antenne par Kenpachi (et soit disant, pour rien) attendons la fin de ce mini-arc pour le juger. Il est encore plein de potentiel énorme ! Nous critiquerons quand Kubo aura conclut cette histoire !
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 23:00

Lobo a écrit:

Du coup, ça n'a rien à voir avec la peur de n'être rien, une fois qu'il est le plus fort. C'est juste qu'il sait pas comment faire pour être reconnu par sa "mère".

Non, perso je pense que c'est lié à la peur du néant. Du'une, jusqu'à preuve du contraire, avant de rencontrer Unohana, Zarakii était seul, et de deux, il disait que découper des humains étaient la même chose que découper des insectes ou des arbres, bref que ça n'avait aucun sens. Puis quand il rencontre Unohana, les choses prennent leur sens, et par voie de conséquence, plusieurs notions apparaissent: le plaisir intense du combat, la peur... Et quand il s'est rendu compte qu'en étant le plus fort (en remportant le combat donc) il risquait à nouveau de sombrer dans le néant, il s'est bridé. Je pense que Glorfindel a raison: c'est plus par peur de retomber dans le nihilisme qu'il s'est mis des entraves.

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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 23:10

Oui Konosuke, mais ça vaut uniquement pour l'instant du combat.
Après quand Unohana est repartie, il a vécu, s'est sociabilisé. Il s'est fait des amis, a eu des responsabilité et il ne donne pas l'impression du mec solitaire qui a peur de n'être rien.
Il ne dégage pas l'impression mélancolique et de solitude d'un Stark par exemple.

Du coup, en rencontrant ces gens, en créant des liens d'amitiés, il s'est construit une vie à lui et des "raisons" de vivre. Il y a prit goût.
N'empêche qu'il n'a pas se sentiment de fierté de la part de sa mère.
On en revient à cette comparaison d'avec le président de la république.
"Mais ! regarde ce que j'ai fais !
-M'en fous, tu restes le mioche à qui je torchais les fesses, ou le petit garnement qui faisait pipi au lit ! Le petit garçon qui a besoin de sa maman !"

En gros, il demande à Unohana " est ce que tu es fier de moi ?" et elle répond toujours, par son silence "non".
Alors que le niveau de satisfaction / d'émotion du plus brillant des cerveaux, ne sera jamais aussi puissant que quand sa mère lui dira " mon fils, je suis fier de toi."
Ca se voit quand beaucoup de gens recevant une récompense disent " j'aurai aimé que mon père/ma mère soit là !". On cherche tous à être reconnu par ses parents.

Il a pas peur de retomber dans le néant, il veut juste que sa "mère" le reconnaisse !!!

Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas inventif, c'est juste la réalité et c'est pour ça que ça marche toujours !
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 23:20

Il va falloir que je te le dise en quelle langue pour que tu comprennes? Il a peur du néant!

Lool je plaisante :lol2:!

Oui effectivement on peut dire que cette peur du néant ne survient que lors des combats, mais étant donnés que ceux-ci constituent une part non-négligeable du quotidien de Kenpachi, elle reste quand même assez présente. Cela dit, comme tu le soulignes, ça n'a rien à voir avec la solitude qu'éprouvait Starrk. Lui c'était quasi maladif, il voulait quelqu'un, peu importe qu'il soit plus faible ou plus fort.

Et comme je l'ai dit plus haut, je suis d'accord avec la recherche de la reconnaissance, ça expliquerait la larme de kenpachi en plein combat parce qu'il n'arrive pas à impressionner sa môman. D'ailleurs il me semble qu'il pleure juste après qu'elle lui ait dit qu'il était devenu faible non?

edit SEYMOUR

Citation :
Unohana, je ne l'ai jamais apprécié plus que ça, donc je m'en fous qu'elle soit forte ou pas

Roh la la le méchaaaant!!!! (remarque j'ai bien rigolé en lisant ça :lol2:! )


Dernière édition par konosuke le Mer 13 Fév 2013 - 23:42, édité 1 fois
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Seymour
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Mer 13 Fév 2013 - 23:32

Un seul mot me viens à l'esprit : Mouais.

Comme ça a déjà été dit précédemment, je n'aime pas la tournure que prends les choses depuis la fameuse phrase de Kyoraku "l'un d'eux devra mourir".
Et ça se confirme de chapitre en chapitre, j'ai toujours aimé Zaraki, pas de soucis là dessus, mais là c'est trop merdique.

Je m'attendais à un "vrai" power up, tant scénaristique que concret, un bankai, de nouvelles techniques au sabre, un "débridement" de sa personnalité en plus n'aurait été qu'un bonus, mais MERDE, quelque chose qui ressemble un peu à un ENTRAINEMENT comme ça aurait du l'être...
Unohana, je ne l'ai jamais apprécié plus que ça, donc je m'en fous qu'elle soit forte ou pas, mais la donner en pature aux fanboys de Zaraki pour "justifier" son super power up (olol now je tape biiieeen plus fort qu'avant), je trouve ça dommage.

De plus, d'un point de vue interne, je le répète encore, si elle meurs réellement (ce dont j'ai vraiment peur parce qu'après tout, Kubo à bien fait mourir Gin avec seulement un bras coupé et un coup de sabre dans le bide, mais à fait survivre un Byakuya passé au rotofile, un Hitsu coupé en deux, Hiyori aussi...bref, vous m'avez compris) alors c'est vraiment une stratégie de merde.
Et comme Heraklion l'a remarqué, si elle meurt, on aura plus de "vrais" soigneurs à la SS.


Vivement de voir s'il va nous troller une énième fois...


Edit: Et à propos, pour votre débat là, sur le "sens profond" du chapitre, de la relation Zaraki/Uno, m'est avis que l'auteur n'ait même pas cherché à l'être autant, et que vous allez chercher biieeeen trop loin.

Edit 2 pour mon VDD : Non mais sérieusement, j'ai trouvé ça un peu à chier qu'au bout de 500 chap on te sorte "non mais en fait Unohana c'est la première Kempachi, membre des sanguinaires et tout et tout", ça a fait un peu sorti de nulle part, on le savait déjà qu'elle était "implicitement" très forte, mais qu'elle soit directement la numero 1/2 de la SS, j'ai trouvé ça toujours un peu fort de café, et ça n'a pas renforcé mon admiration pour ce perso....
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