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 Bleach 526 - The Battle

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 0:05

@ Lobo

Ta théorie est élégante en effet. Mais pour moi Unohana incarne également la figure paternelle et je ferais une analyse moins "maternelle", même si la théorie de la reconnaissance, je dois l'avouer, colle parfaitement. Bref, j'ai ma fierté quoi.

@ Konosuke

Citation :

Ça ne me plait pas en effet, cela revient à dire que la seule et unique occasion où il y avait possibilité d'amener Zaraki à une recherche identitaire, s'alignant sur un développement significatif de la pression spirituelle tombe à l'eau pour laisser place à quelque chose qui tient plus du "statut" (Le Kenpachi), qu'autre chose.

Disons que la seule occasion de l'amener à se remettre en question, c'est la mort.

Citation :

Ça dépend, dans quel sens emploies-tu le mot libre? La mort le libère des entraves qu'il s'est lui-même imposé, oui, mais elle ne le libère pas de sa crise identitaire. A mes yeux, le titre Kenpachi ne peut pas combler ce manque, du moins pas entièrement. A l'inverse, le doute du combat avec Ichigo était peut-être moins brutal et plus en finesse, mais ce petit doute aurait pu mener Kenpachi vers une véritable libération, et à partir de là, il aurait pu donner un sens à force puisqu'il saurait d'où elle tire son origine. Il y a bien une remise en question avec le combat contre Unohana, mais elle laisse en suspens des aspect clés de Zaraki, elle ne fait que définir d'avantage le côté Kenpachi.

Libre d'être Kenpachi, le plus fort. Ce n'est pas le titre qui l'effraie, c'est la force.


Citation :

Bah tu vois c'est justement ça qui me dérange, "la vraie nature du kenpachi" mais qu'en est-il de la vraie nature de Zaraki? Le titre de Kenpachi incarne en lui-même une identité, mais il peut entrer en conflit avec la personne l'ayant reçu, prenons par exemple Unohana qui comme je le disais a l'air d'en souffrir, et même de culpabiliser de toute cette violence sans limites. Dans le cas de Zaraki, j'ai l'impression que maintenant qu'il est encore plus dingue des combats, il va encore plus laisser de côté sa relation avec son zanpakuto.

En effet, remarque très intelligente. Le problème c'est que Zaraki refuse d'être Kenpachi : le fait est qu'il n'a pas le choix. Il est le plus fort et puis c'est tout : il a essayé de fuir cet état de fait, mais il ne peut pas.

Citation :

Personnellement, je pense que ce qui la tue, c'est bel et bien le côté Kenpachi, ou plutôt le fait de l'endosser. Celui-ci créait trop de contradiction en elle, d'ailleurs je fais parti de ceux qui étaient tellement étonnés par le changement soudain de caractère, qu'ils pensaient qu'il s'agissait de schizophrénie. Je pense qu'elle ne pouvait pas atteindre la forme ultime du Kenpachi justement parce que par essence elle n'est pas faite pour ça, contrairement à Zaraki. Et ça a fini par la détruire. Quelque part, on pourrait dire que son auto-destruction a permis l'émergence d'un Kenpachi "pur sang" lol. Mais bon... l'acceptation de sa mort me donne toujours l'impression que ça correspond à un abandon de la lutte contre son côté sanguinaire. Et c'est pour ça que je trouvais un peu triste la tournure des évènement en ce qui la concerne, parce qu'au final,c'est comme si elle était une Kenpachi malgré elle et qu'elle en est morte. (quoi que, on sait pas encore )

Je n'ai pas la même interprétation, je pense qu'elle était faite pour ça (après tout c'est elle qui a inventé le titre !), mais qu'elle a dévié du "chemin". Elle est devenue Darth Unohana...Elle a atteint la forme ultime a un moment donné, mais elle a rapidement basculé vers la démesure inhérente au danger du Kenpachi.
En même temps, elle a déjà perdu contre son côté sanguinaire, puisque probablement un choc psychologique a dû la conduire à se transformer en retsu (malgré elle). On saura bientôt pourquoi.

Citation :

Oui, en quelque sorte une série d'erreur et de fautes qui débouche finalement sur la seule action positive qui va permettre à la génération future de s'épanouir de la bonne façon. De ce point de vue là, ça ressemble en effet à la relation Jiraya-Pain-Naruto.

Voilà !

EDIT Lobo : si je suis d'accord avec ta version, je reste sur ma position concernant la question de la force du Kenpachi et de sa volonté.

EDIT Lobo 2 :
Citation :

Citation:

" Unohana : tue moi ? / pourquoi tu ne m'as pas tué ?
- Zaraki : non/ parce que je t'admires (t'aimes)
pleur/remerciement/le coeur qui parle
- UNOHANA - ZARAKI (en choeur) : ALLONS LATTER DU STERN RITTER ENSEMBLE ET LEUR MONTRER LA PUISSANCE DES PLUS PUISSANTS SHINIGAMIS DE TOUS LES TEMPS !"


C'est beau, c'est plausible, cohérent et ça montre l'évolution des deux ! Et en plus, Kenpachi a une évolution affective, qui n'a rien à voir avec un "j'aime me battre !"

Dès fois, j'me trouve tellement brillant que je suis heureux d'écrire assis, sinon je me scierai mes propres jambes !

Maître ! Maître ! Je croise les doigts pour que ça arrive, parce que si ça arrive, imaginez juste le concept du couple infernal, le Kenpachi et son support immortel...franchement ce serait le pire coup de fan-service démagogique jamais inventé par Kubo. Les rois du champ de bataille, les démons.
Dans ma version ce serait plutôt quelque chose comme :
-Kenpachi ? Etre le plus fort ? Ca ne m'intéresse pas, je veux triompher pour toi !
-Oh, Zaraki, ensemble, nous serions immortels !
-Non, nous serions (nouveau nom japonais), le duo des enfers (le duo Kenpachi)


Dernière édition par Glorfindel le Jeu 14 Fév 2013 - 0:15, édité 1 fois
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 0:14

Un chapitre ... Assez étrange.

En fait, j'ai peur de ne pas trop avoir compris la situation pour donner un avis sur l'enchaînement des scènes, mais là, l'histoire du Bankaï et du passage squelettique restent très intrigant ...

Finalement, Yachiru ne bronche pas plus que ça sur sa blessure du précédent chapitre, et se soigne même pour continuer, d'ailleurs elle explique même son orientation là dedans.

Avec la suite, on dirait que les deux protagonistes viennent de passer un cap dans le combat, un cap qui satisfait assez Unohana pour entamer son Bankaï, qui semble impliquer une autre phase de combat, surtout avec le : "Le jeu est terminé".

Là tout de même, on a une Unohana qui devient plus puissante à priori, ou bien elle donnes plus de sérieux dans ses coups. On remarque bien que lors de l'échange à l'épée après le Bankaï, Zaraki est comme envoyé valsé sur le sol à y traîner ... Puis, cette fois, on le revoit debout, à se rendre compte du phénomène qui ronge sa chair, et se demande même ce que c'est en le trouvant amusant ... Étrange non ?

Il essaye de comprendre, puis semble comme avoir une vision de la vérité ... Mais dans quel sens ?

Est ce donc le Bankai ou le Zanpakuto de Unohana qui en fait depuis un moment ou depuis le Bankaï les fait se battre en mode squelettes ? Serait-ce en fait la réalité, et tout leurs bla bla et combat en chair une sorte d'illusion ?

Ou bien, c'est purement symbolique. D'ailleurs, la représentation ainsi faite de Zaraki et de Yachiru se relie bien à la figure de mort que présente le Reiatsu de Zaraki contre Ichigo ... Un vrai rapport ?

S'en suit un échange qui je crois se passe dans les esprits (Ou bien est ce juste pour montrer les valeurs échangés par les coups d'épées et les regards ?), l'un et l'autres se répondent sans parler directement ... C'est bien ça ? Dans ce cas, y'a un truc qui doit le permettre à mon avis.

En tout cas, je n'ai pas trop compris cette partie du chapitre, si jamais quelqu'un a une idée !
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 0:26

@ Lobo

Citation :

Oui Konosuke, mais ça vaut uniquement pour l'instant du combat.
Après quand Unohana est repartie, il a vécu, s'est sociabilisé. Il s'est fait des amis, a eu des responsabilité et il ne donne pas l'impression du mec solitaire qui a peur de n'être rien.
Il ne dégage pas l'impression mélancolique et de solitude d'un Stark par exemple.

Du coup, en rencontrant ces gens, en créant des liens d'amitiés, il s'est construit une vie à lui et des "raisons" de vivre. Il y a prit goût.
N'empêche qu'il n'a pas se sentiment de fierté de la part de sa mère.
On en revient à cette comparaison d'avec le président de la république.
"Mais ! regarde ce que j'ai fais !
-M'en fous, tu restes le mioche à qui je torchais les fesses, ou le petit garnement qui faisait pipi au lit ! Le petit garçon qui a besoin de sa maman !"

Je ne nie pas ce besoin de reconnaissance moi non plus, mais alors cette peur du néant ne serait qu'une diversion psychologique pour nier cette dépendance ? Parce que cette menace existe, ce nihilisme potentiel ne serait que le reliquat de ce refus de l'identité/de la reconnaissance à l'existence ?

Je pense en ce qui me concerne que tout ceci forme un couple intéressant : l'un va avec l'autre. S'il a peur de la solitude en face du néant de sa propre force, chose qu'il n'accomplit jamais (et c'est en cela que tu ne comprends pas l'argument de Konosuke) vraiment parce que ses amis existent précisément comme conséquence de son refus de lui-même, alors il se retrouve dans la position du néant, c'est à dire de n'exister que par lui-même (non reconnu), fardeau insupportable.

Il lui manque l'amour...chose que tu as bien vu dans la dernière planche du chapitre, qui est une position assez intimiste (quand même). Et c'est ce manque d'amour (de reconnaissance) qui conduit logiquement à produire le couple néant/identité ? Je me plante probablement, je laisse à l'expert le soin de son domaine :p

D'où mon délire sur une relation future dans les combats en duels et l'abolition du statut de Kenpachi pour un dua-chi à la suite de Lobo:p

De toute manière, je mets comme Lobo ma main à couper que le prochain chapitre, s'il ne revient pas sur Ichigo, traitera des relations Kenpachi/Unohana. J'aimerais bien que Ken-chan soit en fait l'amour des 13 sanguinaires perdu par la faute d'Unohana et réincarné en Zaraki sous la forme de sa volonté soeur (la force ultime).

EDIT : Kenpach/Unohana, les Bonnie and Clyde de Bleach ? Vous avez quatre heures.
EDIT 2 : je propose de monter un fan-club Kenpachi. Présidence : Lobo ; Konosuke : porte-parole et premier chambellan ; Glorfindel : pompier du thread.
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redge
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 0:54

En lisant ce chapitre a la mi-temps du match Real-Man U je me suis dit. Kubo devrait arrêter d'écrire des grands mangas Shonen et faire des histoires courtes, distincte les unes des autres.
Parce qu'au final ses personnages secondaires ne sont utiles qu'une seule et unique fois. Ses histoires sont très limités et niveau révélation pas sa tient en trois pages pour n'avoir d'impact pour trois pages. Sinon au niveau du bankai bah j'ai pas très bien compris.

Enfin bon les dessins rendent sa amusant mais je trouve Bleach de plus en plus ridicule et caricatural." I love Fighting" Yeah!
Les répliques sont de plus en plus pauvres, brefs sa se laisse lire en petit chapitre court, un peu comme le scénario de Kubo court très court.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 0:57

Citation :
ah tu vois c'est justement ça qui me dérange, "la vraie nature du kenpachi" mais qu'en est-il de la vraie nature de Zaraki? Le titre de Kenpachi incarne en lui-même une identité, mais il peut entrer en conflit avec la personne l'ayant reçu, prenons par exemple Unohana qui comme je le disais a l'air d'en souffrir, et même de culpabiliser de toute cette violence sans limites. Dans le cas de Zaraki, j'ai l'impression que maintenant qu'il est encore plus dingue des combats, il va encore plus laisser de côté sa relation avec son zanpakuto.

Citation :
En effet, remarque très intelligente. Le problème c'est que Zaraki refuse d'être Kenpachi : le fait est qu'il n'a pas le choix. Il est le plus fort et puis c'est tout : il a essayé de fuir cet état de fait, mais il ne peut pas

En fait non. Un conflit entre le titre et la nature de l'individu, c'est Shunsui, Byakuya etc. Qui s'interrogent à un moment sur leurs sentiments (ne pas affronter Chad, sauver Rukia) et ce qu'impose le devoir (arrêter le criminel, appliquer les lois).
Le rang de Kenpachi, il faut le vouloir hein ! On peut être capitaine d'autres divisions, mais y'a que la 11e qui a cette habitude. On notera aussi qu'il n'est pas mentionné que le fait de devenir capitaine en tuant l'ancien est réservé exclusivement à la 11e division. C'est coutume chez elle, mais on doit pouvoir dans les autres aussi. (A moins que j'ai raté une info hors manga).
Du coup, il faut quand même vouloir le titre de Kenpachi pour aller affronter le Kenpachi. Il y a donc là aussi, une part de reconnaissance Razz

je dirai même, que quand la mentalité d'Unohana a changé, bah elle a rendu son titre et a changé de division !
Du coup, je pense que Kenpachi a envie de combats, qu'il a toujours eu cette envie, mais qu'il a en plus envie qu'Unohana le ...

J'étais partisan de l'identité dans la force jusqu'à ces derniers chapitres, maintenant je trouve que ça ne colle plus et que la relation maternelle explique mieux le tout.

Pour la figure paternelle, ça peut aussi être Yamamoto qui tente de lui apprendre le Kendo, mais ça ne marche pas, car c'est le domaine de "Maman" !

('tain j'aime pas dire Maman pour Kenpachi, ça l'infantilise dans le mauvais sens du terme).

------

Je pense que la question du néant valait quand on en savait pas plus sur l'histoire de Kenpachi. Quand justement on avait rien pour expliquer cette vision de la Force. Maintenant on en a une : l'amour.
La relation force/identité/néant valait tant qu'on pensait que kenpachi voulait coûte que coûte imposer son existence aux autres. Quand on pensait qu'être le plus fort lui permettait de dire "quand j'vous marrave la gueule, vous êtes bien obligés de reconnaître que je suis là, que j'existe" mais ça ... c'est plus proche d'un Nnoitota.
A cette époque, oui, la défaite était synonyme de suppression de la preuve de l'existence. Car la solitude était traumatisante.

Seulement, les derniers chapitres montrent quelque chose de différent. Ils montrent que Kenpachi s'est bridé pour pouvoir continuer à "jouer". C'est différent. S'il avait été dans la quête de prouver qu'il existe, il l'aurait battu tout simplement et aurait répété ce schéma jusqu'à se faire trucider par plus fort. Là, il a bridé son pouvoir pour pouvoir continuer à jouer, à tirer du plaisir de l'autre. On est sur quelque chose de l'ordre du plaisir et non plus sur la volonté d'exister en tant que tel. Et Unohana est la première à lui en avoir donné comme cela.
La différence est subtile, j'arrive pas à la mettre en mot pour l'instant, j'suis fatigué.

Mais son cri de détresse face à Ichigo, au regard des derniers chapitres, peut aussi s'interpréter comme " bon sang, si elle me reconnait pas malgré mes victoires, alors avec une défaite, c'est pareil !".
de même que le fait de ne plus se brider et de combattre avec toute sa puissance l'effraie, parce qu'il a vu que ça dépassait Unohana et qu'elle ne pourrait plus l'aimer si il était trop fort. En étant trop fort, il détruirait sa raison de vivre : sa relation à Unohana établie justement par la bride. Sauf que là, elle est en train de lui dire que même si il est plus fort, elle l'aimera toujours.
En fait, la subtilité tient dans le fait qu'il l'a fait pour lui mais vis-à-vis d'elle, pour le plaisir qu'elle lui a procuré.

EDIT : Glorfy, j'avais pas vu ton édit sur le couple de démons du champ de bataille (que j'approuve en applaudissant et je suis ok pour le fan-club). Mais je note aussi que dans ton fantasme tu fais dire à Zaraki "être le plus fort ne m'intéresse pas", ça s'appelle un lapsus ça, ton inconscient parle à ta place coco. Tu vois bien que débridant ta raison (par fierté comme tu dis) Zaraki n'est pas intéressé par être le plus fort (peur du néant) mais qu'il voulait être avec elle.
Allez dis-le, tu te sentiras mieux : Lobo a raison.


Dernière édition par Lobo le Jeu 14 Fév 2013 - 1:21, édité 1 fois
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 1:20

@ GLORFINDEL

Tiens bah c'est peut-être c'est l'amour qui manque aussi à Unohana. Ça n'a pas l'air comme ça, mais c'est important pour un maître d'être reconnu en tant que tel par son élève comme par exemple Jiraya (je reprend le parallèle de Glorfindel XD) qui aux frontières de la mort trouve enfin le sens de son existence à travers son disciple (naruto), et l'héritage qu'il lui lègue. Après ça il part l'esprit tranquille, parce que finalement sa vie aura été faite pour qu'il puisse mener à bien sa mission finale. Ce qui me rappelle une phrase clé de Unohana dans ce chapitre. Elle dit que tout ce qu'elle a vécu jusqu'ici c'était pour l'amener à ce moment décisif, son ultime enseignement. Bon après faut voir si Kubo exploite ce côté de leur relation.

En fait, ces deux-là me font penser à un maitre et un élève, une mère et un enfant, mais également des âmes sœurs. Je l'avais dit d'ailleurs il y a quelques chapitres de ça.

BREF, tout ça pour dire que je reste sur ma faim... :lol2:!

P.S pour le fanclub, je propose d'être celui qui aura le fauteuil le plus confortable lol

EDIT LOBO

Je me répète mais à mon avis tu ramènes un peu trop de chose à la relation d'amour entre Kenpachi et Unohana. N'oublions pas quand même que dans le chapitre précédent, on nous informe clairement de la base de la démarche d'auto-limitation de Zaraki à l'époque: Il s'est bridé par peur de perdre un adversaire enfin à sa mesure et il a fait ça inconsciemment, il ne s'en est même pas rendu compte. En gros il voulait prolonger le plaisir. Alors oui, on peut dire qu'il s'est mis à aimer cet adversaire qu'était Unohana, et qu'il l'aime toujours, mais la peur inconsciente de se battre à fond fait écho à la vacuité, au néant qu'il éprouvait dans ses combats avant de rencontrer unohana. Je ne vois pas d'où tu tiens cette peur qu'il a de ne plus être aimé. C'est parce qu'il avait peur d'être trop fort qu'il s'est bridé, ce n'est pas par peur de ne plus être aimé. Voilà le passage:

Unohana: Je suis sûre que tu étais heureux. Il n'y avait que des faibles autour de toi, aucun ennemi sur qui tester ton sabre. Pour toi j'étais le premier ennemi capable de rivaliser avec ta puissance. Cependant...J'étais plus faible que toi. La première personne que tu pouvais appeler ennemi. Tu t'es dit que si tu me perdais, tu perdrais également l'opportunité d'apprécier un combat, pour toujours. Pour t'adapter à ma faiblesse, dans les plus profondes ténèbres, tu as inconsciemment et progressivement contenu et scellé ta propre puissance...


L'accent est plus mis sur la peur de se retrouver à nouveau au "sommet", dans une sphère de solitude et d'ennui que sur le côté affectif. Donc je ne sais pas si dans leur combat présent, zaraki est plus conscient qu'avant de son auto-limitation et qu'il a peur de ne plus être aimé par Unohana. Ça me parait...too much Kenpachi-sama


Dernière édition par konosuke le Jeu 14 Fév 2013 - 1:58, édité 2 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 1:35

Histoire d'enfoncer le clou du fan-service, et en rigolant de toute ma mauvaise foi possible. En voyant le bankai de Unohana (même si je n'y ai rien compris), je me suis dit " Zaraki, lui, il fait pas pipi dans sa culotte quand il voit des têtes se décomposer"

http://www.mangareader.net/bleach/501/11
http://www.mangareader.net/bleach/502/14
http://www.mangareader.net/bleach/526/10



Razz

(c'est du taunt gratuit, mais de Kubo, ou de moi, telle est la questio Razz )
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Koma
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 2:22

Un des pires chapitres que j'ai du lire ...
Outre le fait qu'Unohana va crever après 400 chapitres de mystère tout ça pour donner un power up à un personnage déjà vu et revu, il est complètement illisible. Du mouvement, des effets de style, des cases sombres à en pleurer...Un dialogue de bas étage à propos de l'art du meurtre et de se combattre...
Unohana était la seule femme de Bleach avec Harribel (une méchante) à ne pas passer pour une chialeuse/amoureuse/faible créature à sauver et pourtant la fière Kenpachi et ancienne criminelle est visiblement "amoureuse" de l'autre psychopathe.

Quant à Zaraki, en 2 coups d'estoc, il a un power-up monstre et les cheveux qui poussent de 20cm.


PS: Si il n'y avait pas marqué "BANKAI", on aurait même pas deviné que c'en était un...
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 4:48

Kenpachi à tous (nouvelle salutation :Irockdude:! )

Qu'est-ce que je me suis régalé en lisant ce chapitre. Je m'imaginé vos réactions au fur et à mesure. Et vous ne m'avez pas décu :lol1:!
En résumé c'est : :party:! :hiphopwolf:! Slurp! oh! ké? annoyed arf! Grrrr censored

Pour en revenir au chapitre....
Encore un où mon cerveau trouve ses limites car je n'ai pas compris la conception. Peut-etre est-ce un probleme de culture ?
Quelle est cette manie du sacrifice ?
Ensuite le bankai :
Euh ? Il y a eu bankai ? Oh pardon mon téléphone a sonné à ce moment-là !! Pourriez-vous le refaire, en articulant, c'est pour le montage ? merci madame Unohana !
Enfin le power up de Zaraki ....
En l'occurence c'est plutot un "retrouve up" puisque'il retrouve son esprit combatif originel.

Mon analyse est donc qu'il faut retenir que dans l'histoire de la SS seuls 2 peuvent prétendre légitimement au titre de Kenpachi.
Unohana et Zaraki. Tous les autres 'Kenpachis" ne le méritent pas au plein sens du terme. Car ces deux-là sont les seuls à aimer, à vivre pour le combat
(il me semble que le dernier j'aime le combat est la pensée de Unohana )

Maintenant en quoi cette prise de conscience sera utile pour la bataille finale ? Je ne sais. Sauf si c'est le nom de son Zampa : "Combat insatiable" (merci de traduire ce nom en japonais :pitie:! )
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Ender
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 7:46

Tout d'abord bonjour à vous, ça fait un moment que je lis vos commentaires et c'est un plaisir de pouvoir y participer.

Pour ma part, je dois avouer avoir pris du plaisir (coupable?) en lisant ce scan.
Je l’interprète d'une manière assez différente, je dois l'admettre.
Il me semble que Kubo crée à sa façon, un peu spéciale c'est vrais, une romance platonique entre nos deux tueurs sanguinaires. Une romance basée sur l'amour du combat ou plutôt le combat parfait. Un genre de complémentarité en somme. Je m'explique.
Ils ne prennent leur pied qu'en se lâchant à leur maximum, mais étant l'un et l'autre clairement au dessus du lot, n'ont pour ainsi dire aucun adversaire à la hauteur. Fatalement le jour de leur rencontre c'est l'extase.
Nos deux sociopathes en puissance se trouvent enfin, se font des câlins à coups de lames en travers la tronche et repeignent de leur sang tout le quartier.
Mais voila, petit soucis, un des deux va forcement y rester et mettre un terme aux festivités.
Zaraki plutôt que de se la mettre sur l'oreille préfère s'imposer des limites (bridage qui d'ailleurs va s’amplifier avec le temps, jusqu'à devenir un phénomène de foire avec grelots au bout des mèches et bandeau de pirate assortit).
Unohana de son coté, un peu plus taquine, se dit qu'il faut maitriser le kido de soin et ça sera la fête du boudin.
Le temps passant, probablement que papy Yama à dû décréter leur batifolage pas très catho, pis en plus ça en foutait partout.
Au final on retrouve un Zaraki neurasthénique avec le titre de kempachi et une Unohana reconvertie nonne. Vive la frustration!!
Et paf coup du destin, le vieux réac se fait pulvériser. Shunsui plutôt du style "open" niveau relationnel, se fait catapulter big boss et il faut à la SS un vrais kenpachi.
Bingo, toute les condition sont réunies pour que nos deux amants éconduits puissent se retrouver.
Shunsui en grand sensible propose à Unohana de diriger une séance de psychothérapie intensive à notre dépressif notoire, afin qu'il mérite enfin son titre.
On arrive enfin au vif du sujet. Oui il se peut que j'aie "légèrement" extrapolé certains faits sus mentionnés.
La stratégie d'Unohana consiste à l'amener aux portes de la mort et de le soigner, permettant ainsi à Zaraki de se débloquer progressivement. Tactique à répéter jusqu'à ce que monsieur veuille bien se lâcher complétement. Mais voila, étant donné que Zaraki est (dixit Uno) plus fort, arrivé à un stade ça devient très compliqué de lui mettre la pâté.
On peut remarquer durant ces derniers chapitres un schéma récurant: Uno pousse Zaraki à la limite de la mort,celui ci perd connaissance, fait sa petite introspection et revient a lui complétement soigné par notre belle.
Après "x" répétitions Zaraki surpasse Uno, cette dernière se soigne et doit passer aux grands moyens, le fameux bankai. Mais, et là, si la logique du schéma précédant est toujours valable, Uno doit battre Zaraki, donc son bankai ne peut qu'être offensif (ce qui colle d'ailleurs totalement avec son passif de guerrière) étant donné qu'à ce niveau elle est dépassée.
Toute la phase de la dégénération, décomposition est l'effet du bankai (ce qui dit en passant reste dans la thématique Minazuki de par son opposition ou effet inverse) suit la perte de connaissance de Zaraki complétement dépiauté, forcément à nouveau battu et enfin le déblocage total.
Il revient à lui plus fort et bestial que jamais, met une belle quenelle à Uno.
Fin de la thérapie de choc et par la même occasion fin de leurs ébats. Zaraki est devenu le vrais kempachi et est trop fort pour que leur tabassage continue. D’où l'adieu mélodramatique qui en découle, ce qui a mon avis ne dicte en rien la mort d'Unohana, mais justela fin de leur relation sado-masochiste.

J’espère ne pas m'être trop étalé, et être resté dans le fil du débat
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gliozon
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 9:20

j'ai plutôt "bien aimé" le chapitre. Bon ça mérite explication, et surtout lecture en global dans un tome relié parce que là c'est vrai que c'est décousu.
La relation ne me parait pas déplacée, et pour ce qui est du Ken-Club vous faites les licences à combien les gars? Very Happy ou vous basez les inscriptions sur le volontariat? Wink

pour ce qui est de la découpe de dernière case: deux fois en deux chapitre c'est... c'est... comment dirais-je... Ah oui je l'ai : c'est lourd...
non mais vraiment, regardez la dernière case du 525, et le début du 526, on dirait que la scène n'a "pas vraiment" eu lieu. c'était censé être dramatique, violent, "sanglant" dirais-je même. Et là, qu'est-ce que fuck? elle a pour ainsi dire rien. J'accorde sa capacité monstrueuse de guérison! ok. mais la mise en scène?
pour le Bankai, tiens je l'avais oublié celui là... je pense que kubo l'a calé là parce qu'il avait dit un jour qu'on le verrait :/ et c'est tout. c'est un peu cheat d'ailleurs quand on y pense, faire fondre les chose, le volcan de base... Cependant, j'ai dans l'idée que cette scène ne s'est encore pas passé dans la réalité mais dans l'esprit de Ken. Cf chapitre précédent j'ai n'ai absolument aucune envie de reprendre les explication que nous avions tous trouvé pour ça...
J'espère très sincèrement que nous aurons le droit à un peu plus d'info la semaine pro.

Btw, si elle meurt la darkchick la... bah je sais pas ce que je vais faire... mais ça va me gonfler... je valide la théorie du couple destructeur du club, et j'ajouterai: qui les arrêterai? hein? juha et haschwald uniquement? ou alors on a encore une équipe de brute qui traine derrière l'ombre de l'étoile noire, du WR...
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Ayetø
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 11:11

Honnêtement Kubo ne rend pas ce combat très simple à décrypter, c'est même tout le contraire, j'espère juste qu'on aura un chapitre clair assez rapidement car y'en à marre des chapitre What The Fuck
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 12:48

Bon je crois qu'il est temps d'avouer : Lobo a raison. Je m'incline. Je m'incline oui, mais avec les armes à la main, et voici pourquoi.

Déjà, je souscris totalement au parallélisme "sexuel" établi par Ender (bienvenue !), ce combat est clairement l'accomplissement de leur relation au sens physique, ce qu'il analyse très bien. Shunsui est l'entremetteuse en fait dans l'histoire, le vilain...

Là où je m'accroche à mon steak pour la dernière fois, en baroud d'honneur, devant le maître en herméneutique, c'est que cette peur du néant qui était son motif primaire (avant qu'Unohana existe pour lui) a bel et bien existé. Autrement dit, le Kenpachi pre-Unohana était bien dans le délire nihiliste du combat pour vivre.

Comme le dit très justement Lobo, ceci cesse à l'instant même (coup de foudre) où il rencontre Unohana, et sa force se bride par amour de cet assoiffé de l'existence. Lui qui cherchait une béquille pour vivre, il s'y cramponne comme un fou : c'est de l'amour, autrement dit, son sens de la vie. L'amour c'est quoi, sinon la reconnaissance de la nécessité pour quelqu'un de notre être ?

Il ne peut pas tout donner, sinon il casserait son sens de la vie (qu'il cherche paradoxalement, puisque être perdu, c'est aussi ignorer qu'on l'est), et son sens de la vie correspond parfaitement au caractère nihiliste, et à Unohana seulement par contingence (coup de foudre).

Et donc cet amour en durant (endurant) fait exister par la même le fossé nihiliste dont il est la négation, comme par incidence. Mais comme l'a compris Lobo, c'est l'amour qui conduit le combat et qui est l'enjeu réel : et si vous regardez attentivement les visages des deux dernières planches vous remarquerez deux choses :
-la tête extraordinairement sereine et "amoureuse" d'Unohana
-la tête prodigieusement apaisée (merde, Zaraki qui, on l'a déjà vu comme ça ?) de Zaraki, qui est sur cette image si terriblement confiant et puissant
-la dernière planche, qui est une étreinte, un pseudo-accomplissement de leur amour interdit. Qui est la boucle qui vient boucler ce combat d'il y a X années.

"At last my arm is complete again !" dirait le barbier de Fleet Street (orthographe ?)

Sur ce je rends les armes, et je crie au génie de Kubo et de la mise en scène. Oui, au génie. Et c'est assez rare de ma part (souvent réservé à OP) pour être noté.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 14:39

Je réagis par rapport à un message qui m'a bien fait rire (parce que je fais partie de ceux qui ont trouvé le chap' de cette semaine ridicule et qui n'aiment pas cette mise en avant excessive de Zaraki) ;

Citation :
C'est n'importe quoi! oui Kubo brise les codes, il choisit un personnage de manière totalement subjective pour le propulser plus fort que tout les autres! et ben c'est bien! il a des couilles, y'en a marre de ces débats stériles, maintenant on sait.
J'aimerais que tu m'expliques, ou que tu me cites, la règle qui dit que briser les règles, c'est toujours bien. Parce que c'est bien beau de faire dans l'extravagance et de dépasser les limites, mais ça ne prouve aucunement que Kubo a des couilles, et encore moins que "c'est bien". On peut très bien aller au-delà des règles basiques des Shonen tout en faisant de la merde. (Cf ce chapitre, par exemple).
Au final, je n'ai même pas l'impression que l'auteur soit réellement passer au-delà de certaines règles du Shonen. Il en existe beaucoup dans lesquels les anciens rivaux du héros se voient accorder un power-up un peu facile. (Piccolo et sa fusion avec Dieu dans DBZ, par exemple)

Citation :
je vois vraiment pas le problème que vous vous inventez.. ne vous inquiétez pas Ichigo sera plus fort que Kenpachi à la fin ça sera génial..
Je pense que c'est en réalité toi qui n'a pas saisi le problème. Il ne me semble pas avoir lu quiconque se plaindre du fait que Zaraki soit plus mis en avant qu'Ichigo. (Ou alors, ça devait être à titre d'exemple, style "Ichigo, qui est le héros est qui est donc supposer faire des power-up tout à fait non-crédibles mais justifiés par son statut de héros, n'a même pas eu droit à un power-up aussi énorme que Zaraki") Le problème, du moins mon problème, vient du fait qu'on pourrait désormais faire une pyramide classant les personnages en fonction de leur caractère cheaté, des power-up et autres octroyés par leur fan-base ou encore de l'importance qu'ils ont désormais dans le manga qu'on retrouverait à tous les coups Zaraki dans la case la plus haute de cette pyramide. C'en est devenu assez grotesque.
Un personnage comme Zaraki, c'est un personnage qu'on aime voir latter des pète-cul tout en ayant l'air d'en avoir rien à foutre, comme il l'a fait avec les ST. Son apparition face à Bach était tout simplement jouissive, parce qu'on avait droit à du grand Zaraki. Donner une telle importance à un personnage si creux, si vide, c'est à en faire une overdose. Pourquoi exploiter un personnage pareil si la seule chose que Kubo sait lui faire dire c'est "J'aime le combat" ; "Je veux combattre" et autres phrases à 3 mots dérivées de celles-ci ?
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 14:45

Citation :

Donner une telle importance à un personnage si creux, si vide, c'est à en faire une overdose. Pourquoi exploiter un personnage pareil si la seule chose que Kubo sait lui faire dire c'est "J'aime le combat" ; "Je veux combattre" et autres phrases à 3 mots dérivées de celles-ci ?

Heureusement que tu n'as rien contre lui, parce que sinon...

Nan plus sérieusement, Lobo vient de se casser le cul à dire que cette vacuité qu'on lui reproche prend précisément son sens avec ce chapitre (et l'amour) donc. Quant à la vacuité de Zaraki (supposée ou pas), elle n'est pas différente de celle de Stark, sinon qu'il faut faire marcher son cerveau (tout n'est pas toujours dit pour un perso).

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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 15:04

Glorfindel a écrit:
Bon je crois qu'il est temps d'avouer : Lobo a raison. Je m'incline. Je m'incline oui, mais avec les armes à la main, et voici pourquoi.

Euh, vous n'êtes pas d'accord depuis le début ?

Bé a écrit:
Je réagis par rapport à un message qui m'a bien fait rire (parce que je fais partie de ceux qui ont trouvé le chap' de cette semaine ridicule et qui n'aiment pas cette mise en avant excessive de Zaraki) ;

Citation :
C'est n'importe quoi! oui Kubo brise les codes, il choisit un personnage de manière totalement subjective pour le propulser plus fort que tout les autres! et ben c'est bien! il a des couilles, y'en a marre de ces débats stériles, maintenant on sait.
J'aimerais que tu m'expliques, ou que tu me cites, la règle qui dit que briser les règles, c'est toujours bien. Parce que c'est bien beau de faire dans l'extravagance et de dépasser les limites, mais ça ne prouve aucunement que Kubo a des couilles, et encore moins que "c'est bien".

ALors moi c'est décidément pas mon jour, parce qu'en fait, il faudra déjà m'expliquer en quoi Kubo brise les codes de quoi que ce soit dans cet enchaînement de chapitre.

Kubo prend un personnage populaire et lui offre un PU pour qu'il puisse rester à niveau.

Pour cela, il choisit l'optique d'un entraînement par son mentor/rival/maman/whatever qui se présente comme un dernier combat.

Unohana sort un bankai et se fait poutrer quand même.

ALors, je ne vois pas en quoi upper un perso super populaire brise les codes.

Je ne vois pas en quoi utiliser la ficelle archi connue du "dernier ensignement" brise les codes (au contraire, c'est le classique des classiques)

Je ne vois pas en quoi une personne "opposante a un personnage important" (ça me casse les couilles de le dire mais je dois me rendre à l'évidence) qui sort son dernier atout mais se fait poutrer quand même est original (espada anyone ?)

Même le coup du chibi Zaraki roxxitor, qui fait grincer des dents, au final c'est la figure millénaire du "potentiel enfoui depuis des lustres que je vais réveiller", un classique parmi les classiques.

Bref. De l'audace ? Ou est l'audace ? Quel code a été brisé ? La seule chose qu'on voit, c'est l'inaptitude de Kubo a organiser son microcosme autrement que par des rôles de convenance.




Dernière édition par _Max_ le Jeu 14 Fév 2013 - 15:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 15:06

C'est vrai que je trouve qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que lobo décrit à propros de la relation entre Unohana et Kenpachi, d'ailleurs moi ce qui me frappe à la relecture du chapitre, ce n'est pas tant l'image de la dernière case, mais plutôt ce que dis Unohana, "tu es la seule personne à avoir pu me rendre heureuse", une femme ne dit ce genre de chose que lorsque l'amour est en jeu.

Mais bon je reste quand même sceptique sur le "coup de foudre" du jeune kenpachi, parce que ça va à l'encontre du monologue de Unohana sur le pourquoi de la bride. Vous dites que la peur du néant c'était avant Unohana, or, cette peur refait surface précisément pendant son combat contre elle. Et ça c'est pas moi qui le dit c'est Unohana elle-même. Donc bon, coup de foudre et peur de ne plus être aimé dès la rencontre j'y crois pas trop, oh! ça a peut-être évolué, oui.
Comme je l'ai dit, leurs actions ne tournent pas forcément toutes autour de cette relation amoureuse, du moins pas directement.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 15:26

Je n'ai strictement rien compris à ce chapitre.

J'attends le prochain pour remettre en contexte celui-la, parce qu'un Bankai balancé à l'arrache, qui s'avère être un rêve ou je ne sais quoi ( Unohana décomposée ), et la fameuse Unohana qui aura patienté 500 chapitres pour uniquement servir de punching ball à Zaraki, je trouve ça complétement farfelu.

Wait and see.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 15:45

Citation :

ALors moi c'est décidément pas mon jour, parce qu'en fait, il faudra déjà m'expliquer en quoi Kubo brise les codes de quoi que ce soit dans cet enchaînement de chapitre.

Il ne brise qu'un seul code, celui de faire d'Unohana un personnage "non rentabilisé", ce qui, mine de rien a suffi à alimenter 7 pages de justification, c'est dire la force des habitudes.

Citation :

Mais bon je reste quand même sceptique sur le "coup de foudre" du jeune kenpachi, parce que ça va à l'encontre du monologue de Unohana sur le pourquoi de la bride.

Par coup de foudre j'entends quelque chose d'un peu différent, d'où la méprise. C'est un "coup de foudre" au sens où il se rend compte immédiatement que c'est cette personne là qui le raccrochera à la vie par instinct. Pas au sens amoureux, ce coup de foudre "amoureux" ne se révèle que maintenant, quand il réalise justement qu'il s'était bridé et que elle l'a fait pour lui.

Citation :

Vous dites que la peur du néant c'était avant Unohana, or, cette peur refait surface précisément pendant son combat contre elle. Et ça c'est pas moi qui le dit c'est Unohana elle-même.

Je suis presque sûr que Lobo va m'approuver, mais plus il se rapproche de la résolution du problème, et plus il résiste : en l'occurrence, au coeur du combat, juste avant d'avoir sa révélation, il revient à son sentiment nihiliste de jouissance par le combat. Il s'y raccroche comme un dernier spasme à son ancien lui, le Kenpachi contre Ichigo (saikoooo).
Et puis dans son regard (magnifique) tout disparaît d'un coup et il comprend.

Citation :

Comme je l'ai dit, leurs actions ne tournent pas forcément toutes autour de cette relation amoureuse, du moins pas directement.

Plutôt d'accord, c'est une reconstruction qu'on fait. Mais en même temps, c'est beau dans le sens où c'est un coup de foudre différé : c'est à dire que dès que Zaraki se souvient de son état d'esprit d'avant, il change complètement (antépénultième planche). C'est le coup de foudre rétroactif. Le lui d'aujourd'hui est foudroyé par la compréhension instantanée presque héroïque, qu'il fait face à la femme sacrifiée pour lui, il se rend compte de tout ce que son état de Zaraki implique : son malheur à elle, son sacrifice, sa souffrance pendant si longtemps. Tout ça, il le retrouve. C'est en ce sens que c'est un coup de foudre (immédiat maintenant) et au sens où il ne le réalise que parce que le temps a passé (avant il se bridait et c'est cette bride qui conduit à cette souffrance et donc à cet amour) que ce coup de foudre est possible (paradoxe).

Je laisse Lobo maître de démolir ceci si c'est trop compliqué pour être vrai

EDIT Max : le message précédant le mien est l'epitome des réactions sur ce chapitre : Unohana n'est pas censée servir de punching ball. Pourquoi ? Parce que c'est la loi du capitaine qui dit que...rien de plus ni rien de moins.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 15:58

Glorfindel a écrit:



Il ne brise qu'un seul code, celui de faire d'Unohana un personnage "non rentabilisé", ce qui, mine de rien a suffi à alimenter 7 pages de justification, c'est dire la force des habitudes.

Euh, oui, c'est sûr, c'est pas comme si Kubo était un coutumier récidiviste connu spécialement pour planter la moitié de son cast (vizards, espada, fullbring, Chad et compagnie, Gin et Tôsen...) après les avoir monté en mayonnaise.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 16:18

Citation :

Euh, oui, c'est sûr, c'est pas comme si Kubo était un coutumier récidiviste connu spécialement pour planter la moitié de son cast (vizards, espada, fullbring, Chad et compagnie...) après les avoir monté en mayonnaise.

Bah Unohana comme si bien dit par tout le monde reste le seul personnage après plus ou moins 500 chap à avoir ce traitement. Les Vizards sont récents, les espadas aussi, le fullbring c'est des bébés et Chad...bah il a toujours rien sorti.

Unohana c'est l'archétype du perso à attente : tous ses prédécesseurs ont obéi ou presque au même schéma bien classique, Kubo a trollé là-dessus en interview en plus ("on verra le bk d'Unohana, elle se battra). Bref, il a tout fait monter dans ce sens (selon nous). C'était en plus, poids supplémentaire, une sanguinaire.

Bref, c'est le perso avec le plus de poids (avec shunsui, Urahara et Ishin) dans les attentes, donc forcément...
Les Vizards voilà, j'ai été déçu mais j'ai pas attendu depuis le début du manga pour les voir se battre et de toute façon j'ai été déçu par défaut : ils ont perdu mais sans qu'on voit leur atout ultime.

Là elle perd, elle se fait même écrabouiller alors qu'elle donne tout (certains oublient que Kenpachi est mort X fois), et hop on balance la rage. Autant dire que là il n'y a plus de place pour le doute : elle sert de serpillière à Kenpachi. Et tout le monde de s'arrêter à ce constat sans voir POURQUOI elle sert de paillasson volontaire pour l'opération.

Et d'ailleurs, je ne trouve pas qu'elle perde quoi que ce soit, elle se grandit même dans la défaite. Je rappelle que c'est plus ou moins un suicide, il faut ravaler sa fierté.

EDIT Max :

Citation :

Glorfindel a écrit:
Bon je crois qu'il est temps d'avouer : Lobo a raison. Je m'incline. Je m'incline oui, mais avec les armes à la main, et voici pourquoi.


Euh, vous n'êtes pas d'accord depuis le début ?

Il faut bien un schisme, sinon c'est pas drôle.
De toute façon nous sommes la même personne sur deux comptes différent, en fait je discute avec moi-même :p
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 16:25

Citation :
Heureusement que tu n'as rien contre lui, parce que sinon...
Le fait de dire d'un personnage qu'il est creux ou vide n'est (pour moi en tout cas) pas péjoratif. C'est juste que l'auteur n'a pas su lui donner de véritable profondeur, mis-à-part son amour du combat.

Ce que j'essaye surtout de dire, c'est qu'à travers ce power-up je voyais la possibilité pour que Zaraki devienne enfin intéressant sur un autre plan que celui qu'on lui connaissant déjà. Zaraki en tant que personnage secondaire qui tuait ses ennemis et qui jouissait des combats difficiles, c'est un Zaraki que j'aimais. Ça lui correspondait bien et on était loin d'être noyé dans les mêmes répétitions auxquelles on a droit maintenant. La, tout de suite, Kubo en a clairement fait un des personnages clefs sans pour autant avoir changé quoique se soit le concernant. Zaraki en est toujours au stade du "J'aime combattre" ; "Je veux des adversaires à ma taille" alors qu'on le voit (et qu'on risque de le voir par la suite) beaucoup. C'est notamment pour ça que je dis que c'est un personnage creux et vide. La ou Unohana aurait pu dévoiler chez lui une facette cachée, un aspect de son caractère qu'on ne lui connaissait pas, on a droit à quoi ? Une exagération de la seule certitude qu'on avait déjà sur Zaraki. D'ailleurs, je m'étais aussi fait la réflexion que sa réaction lors de son entrée dans la prison était ... nulle. Le grand adorateur de combat qu'il était s'est mangé sa première (et cuisante) défaite. Il est tout simplement tombé inconscient contre ce qui ne semblait même pas être l'Empereur Quincy, mais simplement son sous-fifre. Et que voit-on de lui à sa réapparition ? Rien. Aucun changement. On pourrait me répondre que sa présence face à Unohana prouve son désir de vouloir progresser, sans doute dans l'optique d'être capable de battre le Quincy qui l'avait mis mal, mais la encore Kubo n'a absolument rien dit la-dessus. Ça a tout simplement été passé sous silence au profit du côté "J'aime combattre" de Zaraki.
Honnêtement, je suis autant lassé de ce perso' que je l'étais d'Inoue à l'époque ou une page sur 2 contenait des pleurs et des "Ichigo-kun ouin ouin".

Ah, et pour être bien clair, c'est un reproche que je porte directement aux capacités de l'auteur à rendre ses personnages intéressants. Des pauses badass, des images classes, des techniques qui en mettent plein la vue, il sait le faire. Mais quand il s'agit de prouver concrètement que toutes ces images ont un fond, un sens, et qu'il ne s'agit pas uniquement de nous en mettre plein la vue ... C'est autre chose.

(Sinon, ta comparaison avec Starkk est fort maladroite je trouve. On l'a vu beaucoup moins souvent que le capitaine)

Et concernant ce que j'ai dit à propos de "briser les règles des Shonen", je me permets de m'auto-citer ;
Citation :
Au final, je n'ai même pas l'impression que l'auteur soit réellement passer au-delà de certaines règles du Shonen. Il en existe beaucoup dans lesquels les anciens rivaux du héros se voient accorder un power-up un peu facile. (Piccolo et sa fusion avec Dieu dans DBZ, par exemple)
J'avais simplement envie de répondre, parce que je trouve que cet argument est trop souvent utilisé à tort et à travers.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 16:39

Citation :

La, tout de suite, Kubo en a clairement fait un des personnages clefs sans pour autant avoir changé quoique se soit le concernant.

Si tu crois qu'il ne va pas changer, relis le chapitre. Je pense, et je me trompe peut-être, que le Zaraki qu'on connaissait est mort. Et je pense que le but de Kubo est de réussir un changement d'état d'esprit chez Zaraki. Et je pense qu'il est sur la bonne voix pour réussir !

Citation :

Le grand adorateur de combat qu'il était s'est mangé sa première (et cuisante) défaite. Il est tout simplement tombé inconscient contre ce qui ne semblait même pas être l'Empereur Quincy, mais simplement son sous-fifre. Et que voit-on de lui à sa réapparition ? Rien. Aucun changement. On pourrait me répondre que sa présence face à Unohana prouve son désir de vouloir progresser, sans doute dans l'optique d'être capable de battre le Quincy qui l'avait mis mal, mais la encore Kubo n'a absolument rien dit la-dessus.

Je ne suis d'accord. Sa défaite contre l'empereur, encore plus que contre Ichigo aurait dû lui mettre la puce à l'oreille. Mais en même temps, il faut être honnête Bé, jamais il n'a essayé d'être plus fort que Yama, pourtant à côté de lui et plus fort que lui.
La vérité c'est qu'il se bride inconsciemment (révélé) et donc que la question ne lui apparaît pas comme nécessaire (paradoxe qui vous fait très mal et à moi aussi). La seule fois où il doute, il doute du doute. "Peut-être qu'il faut que j'écoute mon zanpa". Contre l'empereur, il pourrait très bien se dire "peut-être que j'aurais dû l'attaquer d'abord sans m'attaquer aux blaireaux". Il peut toujours trouver une excuse.
En fait je crois qu'il ne se pose même pas la question, et c'est là ou Lobo a raison sur le caractère nihiliste. Tout ce qui l'intéresse en apparence, c'est de prendre plaisir à combattre, c'est ça la vraie racine de Zaraki. Ce n'est pas la force : en réalité qu'il perde ou gagne tant qu'il prend du plaisir, ça lui importe peu. A mon avis c'est comme ça qu'il faut comprendre Zaraki. Ichigo devient son pote après l'avoir battu pour cette raison : pour qu'ils puissent combattre encore, peu importe le vainqueur. Et en fait, dans cette optique, le problème unique, c'est quand il perd du plaisir (et pas quand il perd le combat).
Or jusque là il a toujours pris ce qu'il croyait être du plaisir, SAUF contre l'empereur. Et là il se rend déjà compte que quelque chose cloche - ce pourquoi il affronte Unohana.

Il veut devenir plus fort pour pouvoir prendre du plaisir contre des mecs aussi forts que le pseudo-empereur. Mais il se rend compte pendant son entraînement que Unohana le détruit, et le tue. Et ça c'est l'expérience ultime : la mort lui montre la vanité de son plaisir.
Il n'a jamais pris de plaisir avant, parce qu'il n'est jamais "mort" pour devoir en prendre.
Il n'a jamais rien risqué au sens où il a toujours gardé quelque chose sous le coude dès le début.

On réécrit toute l'histoire de Zaraki là : en prenant pitié de l'adversaire, il n'a jamais accepté le combat réel, le vrai. Le combat implacable. Il se prend lui-même en pitié devant Unohana et comprend que c'est le sentiment qu'il devrait faire ressentir : cette force insurmontable, implacable. Il reçoit ce cadeau de souffrance qui lui montre ce qu'est la force.

Citation :

Mais quand il s'agit de prouver concrètement que toutes ces images ont un fond, un sens, et qu'il ne s'agit pas uniquement de nous en mettre plein la vue ... C'est autre chose.

En même temps il faut faire un choix. Soit tu fais des bulles sans fin pour expliquer ce que je viens maladroitement de faire, soit tu laisses la pureté des belles cases et tu supposes que le lecteur saura interpréter quelque chose.
J'accepte son choix, parce que cette fois, le minimalisme n'est pas une excuse, mais bien un outil parfait pour expliquer la pureté et la puissance des sentiments, quand d'autres fois il n'est qu'un moyen de caser des poses.


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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 16:40

@ GLORFINDEL

Nan mais alors là, vu sous cet angle je reviens sur ce que j'ai dit il y a quelques posts de ça. Ce n'est pas tant le titre de Kenpachi qui fini par tuer Unohana, c'est carrément Zaraki qui la tue indirectement. Si l'on part du principe que zaraki a eu ce fameux coup de foudre (cet instinct de se cramponner à la personne qui le raccrochera à la vie comme tu dis) et qu'on se met du point de vue de Unohana, c'est un véritable désastre relationnel.

Lorsqu'ils se sont rencontrés pour la première fois, unohana affirme qu'elle n'avait jamais éprouvé un tel plaisir dans un combat. Contre un gosse, de surcroit. Sauf que, là déjà y a un hic. Parce que la limite de ce plaisir n'est pas la même chez Unohana et Zaraki. Là où la "mère" atteint sa limite et ne peut plus "donner de l'amour" (continuer de se battre quoi), le gosse en veut encore beaucoup plus. Alors pour être sûr de ne pas perdre ce lien, il se limite, il se bride. Il le fait inconsciemment certes, mais il force littéralement Unohana à lui donner encore plus d'amour et il s'arrête pas! Le sens commun (si je puis dire) aurait voulu qu'il la tue, tout simplement (l'un qui domine l'autre quoi) et donc qu'il parachève cette relation courte mais intense. Mais non, Zaraki a préféré imposer à Unohana la responsabilité de lui donner plus que ce qu'elle pouvait, et pour ce faire, il n'hésite pas à se "rabaisser". Sauf que elle cet espèce d'amour basé sur des contraintes (et donc pas du tout harmonieux) ça lui convient pas à elle, ça la fait souffrir, et ça lui fait dire qu'elle est indigne de Zaraki (la phrase exacte c'est un truc du genre "i'm worthless"). Aucune mère digne de ce nom ne souhaiterai imposer ce genre d'entrave à son enfant, elle voudrait plutôt le voir heureux et épanoui.

Bref, Unohana en culpabilise tellement qu'elle se dit que le fait de ne pas pouvoir répondre à cet amour que Zaraki (sans bride) lui voue est un "péché", une faute grave. Alors quoi? Le fait d'accepter sa mort ça reviendrait à dire qu'elle veut se racheter de cette "faute" et pousser zaraki à l'aimer (la combattre) librement et sans contraintes, peu importe les conséquences? Donc Zaraki en ne voulant pas renoncer à leur lien et en cherchant à tout prix à être reconnu par Unohana a creusé la tombe cette dernière? Punaise, c'est une vraie sangsue le gars, c'est comme si ce lien affectif aspirait toute l'essence vitale de Unohana pour le redonner ensuite à un zaraki (observez l'espèce d'orgasme qu'il atteint lorsque Unohana sort sa dernière carte, son bankai). Il se nourrit d'elle et la suce jusqu'à l'os. C'est comme s'il l'avait forcé à se sacrifier. Quelque part j'ai l'impression d'assister à une relation amoureuse morbide où l'un est détruit par cette relation, tandis que l'autre s'épanouit dans celle-ci.

Bah, j'aime encore moins cette approche :lol2:!


EDIT BE

C'est pas "ichigo-kun" qu'elle dit, c'est "Kurosaki-kun!" :lol1:!
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 16:58

Citation :

Nan mais alors là, vu sous cet angle je reviens sur ce que j'ai dit il y a quelques posts de ça. Ce n'est pas tant le titre de Kenpachi qui fini par tuer Unohana, c'est carrément Zaraki qui la tue indirectement. Si l'on part du principe que zaraki a eu ce fameux coup de foudre (cet instinct de se cramponner à la personne qui le raccrochera à la vie comme tu dis) et qu'on se met du point de vue de Unohana, c'est un véritable désastre relationnel.

Exactement ou plutôt inversement : c'est elle qui tue Zaraki (et c'est pour ça qu'elle se suicide). Par égoïsme, elle a créé un être bridé : cet égoïsme c'est aussi une forme d'amour latente, un amour refoulé. Elle a voulu ne pas mourir contre lui : elle a voulu le garder dans cette illusion (elle aurait pu lui révéler) dans laquelle il s'était installé pour elle.
Bref : lui a agi pour elle (en se bridant), et elle pour lui (en évitant de se faire tuer par lui). On peut même rajouter un scrupule lié à son passé de sanguinaire (du genre : laissons le bridé pour ne pas qu'il tue l'être qu'il aime comme moi j'ai fait, parce qu'on ne connaît pas toute l'histoire).

Citation :

Sauf que elle cet espèce d'amour basé sur des contraintes (et donc pas du tout harmonieux) ça lui convient pas à elle, ça la fait souffrir, et ça lui fait dire qu'elle est indigne de Zaraki (la phrase exacte c'est un truc du genre "i'm worthless"). Aucune mère digne de ce nom ne souhaiterai imposer ce genre d'entrave à son enfant, elle voudrait plutôt le voir heureux et épanoui.

En effet, mais (putain j'ai l'impression d'être un casuiste, c'est à la fois beau et ignoble) quand on regarde, lui il l'accepte telle qu'elle est (il s'adapte) et donc reconnaît son être comme parfait tel qu'il est. Sauf que elle, elle reconnaît Zaraki pour ce qu'il est, et en même temps ne l'accepte pas. Les deux s'aiment donc, MAIS pour elle Zaraki s'avilit pour arriver à son niveau. Erreur absolue ! L'amour n'est pas une question d'égalité ou quoi que ce soit, c'est là qu'elle se trompe, ce qui compte c'est de reconnaître l'autre comme nécessaire dans ce qu'il est. Aucune relation amoureuse au monde ne se fait entre des égaux (en terme de qualités), et chercher qui a le plus de quoi n'a pas de sens.
Le problème c'est donc la conception de l'amour d'Unohana, peut-être lié à son passé.

Citation :

Bref, Unohana en culpabilise tellement qu'elle se dit que le fait de ne pas pouvoir répondre à cet amour que Zaraki (sans bride) lui voue est un "péché", une faute grave. Alors quoi? Le fait d'accepter sa mort ça reviendrait à dire qu'elle veut se racheter de cette "faute" et pousser zaraki à l'aimer (la combattre) librement et sans contraintes, peu importe les conséquences? Donc Zaraki en ne voulant pas renoncer à leur lien et en cherchant à tout prix à être reconnu par Unohana a creusé la tombe cette dernière? Punaise, c'est une vraie sangsue le gars, c'est comme si ce lien affectif aspirait toute l'essence vitale de Unohana pour le redonner ensuite à un zaraki (observez l'espèce d'orgasme qu'il atteint lorsque Unohana sort sa dernière carte, son bankai). Quelque part j'ai l'impression d'assister à une relation amoureuse morbide où l'un est détruit par cette relation, tandis que l'autre s'épanouit dans celle-ci.

Aie sir !
Elle a l'impression d'avoir commis une faute. Mais ce n'est pas la bonne dont elle s'accuse : elle s'accuse de n'être pas à la hauteur, alors qu'elle devrait s'accuser d'avoir nié son amour.
Quelque part Zaraki a creusé la tombe par son attitude, mais c'est celle d'Unohana qui scelle son sacrifice, en engendrant la reconnaissance de cette attitude. Zaraki serait la cause très indirecte.

Le reste est parfaitement exact : dans l'esprit d'Unohana, c'est bien un vase communiquant, je me sacrifie pour te grandir.
Sauf que Zaraki ne va pas lui laisser faire ça ! L'amour c'est cette reconnaissance qu'il va lui offrir et qu'elle ne voulait pas recevoir (même si au plus profond de son âme elle ne voulait que ça), et cette reconnaissance va la ramener à la vie. (please Kubo, please !!)
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