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 Naruto 620

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mytou
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Mer 13 Fév 2013 - 22:46

Ce je croit que ce flashback sert plus, du point de vue externe, a montré au lecteur le combat entre le premier hokage et Madara.
Mais niveau interne, ça sert pas a grand chose. A part exploité le filon ( $ ).

Par contre j'ai bien aimé la petite remarque du quatrième sur le chakra de Naruto.

Et il n'y a pas a dire Oro il pète la classe, Tobi n'aurait jamais du existé. Oro aurait été parfais en chef de l'akatsuki (avis personnel d'un fan aigri par le fait que ce perso se soit fait tué par un petit hemo sans cervelle).
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Mer 13 Fév 2013 - 22:52

Ah!!!! on entre dans la réécriture de manga; certain supporte pas ça, moi j'adore :Smie:!

Citation :
Et il n'y a pas a dire Oro il pète la classe, Tobi n'aurait jamais du existé. Oro aurait été parfais en chef de l'akatsuki (avis personnel d'un fan aigri par le fait que ce perso se soit fait tué par un petit hemo sans cervelle).

Pas d'accords! Je n'enlève rien à la supériorité charismatique de Oro, mais l'un des gros coup de génie de Kishi concernant l'Aka (bon, idée piquée à HxH, mais bon :ouf:! ), c'est justement d'avoir préalablement introduit Oro comme méchant super badass et charismatique pour ensuite faire comprendre qu'il n'était "qu'un membre ordinaire" de l'organisation; cela a donné énormément d'aura à l'Akatsuki, chose qui n'aurait pas été possible avec Oro en boss (l'Aka n'aurait été que des sbires façon 5 d'Oto en plus stylé)...


En revanche, je suis d'accords sur Tobi... Le combat ultime (Sasuke mis à part éventuellement) aurait du être celui contre Pain (meilleur combat de Shonen ever^^) qui aurait du rester le boss de l'Aka...


PS:
Citation :

Ce je croit que ce flashback sert plus, du point de vue externe, a montré au lecteur le combat entre le premier hokage et Madara.
Mais niveau interne, ça sert pas a grand chose. A part exploité le filon ( $ ).

C'est aussi la désagréable sensation que j'ai... J'ai rien contre le fait d'exploiter un filon ou de nous montrer un figth "légendaire", mais faire tout un mystère et annonce de grandes révélations autour doit être assumé, sinon :mmmhh:!
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Anor
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 0:04

Ben moi personnellement, vous pouvez dire ce que vous voulez mais je ne vois pas l'intérêt de cette discussion dans le déroulement de l'histoire. Je ne vois même pas l'intérêt que cela a pour Sasuke. S'il avait des questionnements sur les motivations de son frère, il aurait peut-être dû commencer par lui demander directement vu qu'il en a eu l'occasion. Je ne vois pas en quoi le Premier sera en mesure de l'éclaire sur un jeune homme qu'il n'a jamais vu...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 0:35

+1 ANOR, ou comment dire simplement ce que je me tue à dire de manière compliquée^^


Mais c'est tout à fait ça!! Allons interroger Vercingétorix pour qu'il nous explique les motivations de De Gaulle... arf! Bin voyons^^
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 0:52

Bah en même temps, je trouve ça plutôt bien trouvé.

Je rappelle que la question, comme le dit si bien Sylphe, se trouve liée très fortement à la relation Uchiha/Senju car au paradoxe : obéissance/sécession.

Le premier, qui est le fondateur, est le mieux placé pour expliquer le dilemme d'obédience et la logique qui fonde le concept de shinobi. Il avait deux clans entièrement différents à son époque sous sa férule, c'est peut-être lui qui a dû affronter le challenge le plus pur et le plus direct. C'est le premier "shinobi", celui qui a l'essence véritable de la doctrine...avant lui, des légendes, après lui, des fondations. Cela reviendrait à interroger Enée (ou Romulus) sur Rome.

Parce que ce qui définit Itachi, c'est précisément le choix d'avoir obéi malgré son clan et d'avoir fait passer le village avant tout. D'ailleurs, comme pour le cas de Pain, j'attends vraiment de savoir quelle justification crédible va pouvoir proposer le premier.

En fait, la vrai question de Sasuke, c'est vraiment : qu'est-ce qu'un shinobi ? Au sens où Sasuke a justement un problème d'identité ! Traître ? Pas traître ? Sasuke est la victime de la raison d'Etat, du double jeu, de l'hypocrisie. Il veut comprendre l'essence dernière qui se cache derrière cette raison d'état. Ce principe qui lui ferait renoncer à son propre principe : la vengeance comme acte aussi fondé moralement que la raison d'Etat peut l'être.

Il cherche donc ce principe supérieur, et qui mieux que le premier pourrait le donner ? Par ailleurs, Itachi, son frère, n'a pas ce rôle du théoricien. Itachi est le shinobi : il ne réfléchit pas, il exécute. Il n'a pas à se prononcer sur les ordres, il les remplit. En conséquence, la justification ne saurait venir de lui, qui est le shinobi modèle : soumis à son maître, outil parfait. Ce que Sasuke attend du premier, c'est qu'il lui explique pourquoi cette attitude d'outil aurait un sens supérieur. Pourquoi Itachi n'était pas fondé à se rebeller.

Itachi est un peu le messie : sa justification, ce sont ses actes et son amour. Il est mort par le sacrifice et pour l'amour. Il n'a pas à justifier (écrire) quoi que ce soit : d'autres jugeront ses actes, des interprètes privilégiés (le premier) qui comprennent l'essence de la chose (le monde shinobi).

Par ailleurs, le premier est le seul à pouvoir élucider cette querelle fondamentale Uchiha/senju (amour/haine) qui est à l'origine du comportement d'Itachi.

Autant de raisons qui font du premier l'interprète parfait.
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mytou
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 0:58

Citation :
S'il avait des questionnements sur les motivations de son frère, il aurait peut-être dû commencer par lui demander directement vu qu'il en a eu l'occasion. Je ne vois pas en quoi le Premier sera en mesure de l'éclaire sur un jeune homme qu'il n'a jamais vu..

Là tu as mi le doigt sur le plus gros problème de ce chapite. Le troisième aurait été bien suffisant.
Citation :

Pas d'accords! Je n'enlève rien à la supériorité charismatique de Oro, mais l'un des gros coup de génie de Kishi concernant l'Aka (bon, idée piquée à HxH, mais bon :ouf:! ), c'est justement d'avoir préalablement introduit Oro comme méchant super badass et charismatique pour ensuite faire comprendre qu'il n'était "qu'un membre ordinaire" de l'organisation; cela a donné énormément d'aura à l'Akatsuki, chose qui n'aurait pas été possible avec Oro en boss (l'Aka n'aurait été que des sbires façon 5 d'Oto en plus stylé)...


En revanche, je suis d'accords sur Tobi... Le combat ultime (Sasuke mis à part éventuellement) aurait du être celui contre Pain (meilleur combat de Shonen ever^^) qui aurait du rester le boss de l'Aka...

Je ne voyais pas les choses sous cet angle, mais maintenant que tu le dit, c'est vrai que cela a apporté du poids aux autres membres de l'Akatsuki. Et je te rejoins également sur le fait que Pain avait tout pour être un boss final.

PS : je ne connait pas HxH (hunter x hunter ????) donc je ne comprend pas la référence.
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 1:03

Tu m'as presque convaincu GLO'...

Reste à ce qu'il lui apprenne réellement quelque chose de nouveau... Parce que la raison d'état, y a pas besoin d'aller interroger le fondateur du dit état pour la comprendre. L'intéret général (ici le village) passant avant l'intéret particulier (ici les Uchiha), il fallait massacrer le clan.
L'intérêt du Shinobi obéissant est simplement de faire fonctionner le système de manière pragmatique et efficace (c'est pour ça que dans toutes les armées du monde, il y a un rapport de hiérarchie et de soumissions aux ordres).
Alors on pourrait certes débattre de la justesse morale et/ou philosophique de tel precepts, mais pour le moment, je ne vois pas bien ce que le Shodaime aurait à apporter d'inédit à cet éternel question...
Citation :

PS : je ne connait pas HxH (hunter x hunter ????) donc je ne comprend pas la référence.

Exacte. HxH est a Naruto ce que Saint Seiya est à Bleach ai je coutume de dire. Enormément du Manga de Kishi me semble inspiré de Hunter... Si tu ne connais pas, je ne saurais que te le conseiller chaudement (la nouvelle version de l'animé est super bien faite^^)
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mytou
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 1:14

Si il y avait des personnes a interrogé pour les actes d'Itachi, elles sont au nombre de trois :
1 : Itachi lui même, parce que la comparaison avec Jesus je comprend pas trop là. Itachi été un militaire, il exécuté froidement les ordres, une fois mort, il avait tout le temps de déblatéré avec son frêre avant d'aller voir Kabuto. Il ne faisait plus partit d'aucunes structures militaires.

2. Danzo : supérieur hiérarchique de Itachi a l'époque, et vu que c'est de mode de faire revenir les macabés en ce moment, pourquoi pas lui.

3. le troisième Hokage, Sarutobi peut expliqué le climat qu'il règné au village a cette époque, le pourquoi de la tension avec les uchiwa.

Parlé de pseudo philosophie avec un mort de plusieurs dizaines d'année (et qui n'a même pas connu Itachi) pour expliqué le geste et les raisons de ce geste, d'une c'est de l'enculage de mouche, de deux c'est du placement de page qui ne nous apportera pas grand choses ( sauf comme je l'est déja dit le combat entre le 1er et Madara).
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 12:29

@ Mytou

Citation :

1 : Itachi lui même, parce que la comparaison avec Jesus je comprend pas trop là. Itachi été un militaire, il exécuté froidement les ordres, une fois mort, il avait tout le temps de déblatéré avec son frêre avant d'aller voir Kabuto. Il ne faisait plus partit d'aucunes structures militaires.

Que pourrait dire de plus Itachi qu'il n'a déjà pas dit ? Il lui dira qu'il l'aimait plus que tout et que c'est ça qui lui a fait prendre ce choix là. Il ne va pas disserter sur l'intensité de son amour, ça le ferait passer pour un con (allez expliquer pourquoi vous aimez plus votre père ou votre mère), c'est juste un fait pour lui. A partir du moment où son choix est guidé par l'amour, il se décide à ne pas pouvoir l'expliquer autrement : il l'aime parce que c'est son jeune frère, et puis c'est tout.

Citation :

2. Danzo : supérieur hiérarchique de Itachi a l'époque, et vu que c'est de mode de faire revenir les macabés en ce moment, pourquoi pas lui.

Parce que Danzo c'est littéralement l'anti-hokage : le mec qui n'a rien compris au concept. Il utilise la raison d'Etat mais dans un objectif mauvais : se faire accéder lui-même. Il n'est qu'une vulgaire caricature : que ce soit les Uchihas ou n'importe quelle raison, ce qui l'intéresse c'est le pouvoir. Il aurait manipulé un clan de deux personnes si ça aurait pu le faire avancer.

Citation :

3. le troisième Hokage, Sarutobi peut expliqué le climat qu'il règné au village a cette époque, le pourquoi de la tension avec les uchiwa.

En effet, c'est le moins mauvais choix. MAIS que peut-il expliquer que le premier ne pourrait expliquer mieux ?
Si tu veux une réponse à un exercice de physique, tu demandes au prof ou à l'assistant du prof pour avoir la version la plus "sage" ?
Bah là c'est pareil :
-sur les fondations du village, Sarutobi lui connaît l'histoire et les principes, mais le premier lui a vécu et était littéralement le principe de la chose.
-la rivalité Senju/Uchiha était encore beaucoup plus marquée à cette époque (puisque les Uchihas étaient plus forts). Le premier qui est le fondateur de cet antagonisme pourra mieux l'expliquer.
-et puis merde c'est quand même le premier qui a fondé le monde shinobi, un moment il faut le reconnaître. C'est lui qui a affronté Madara (titan !) et derrière réussi à unir les deux clans, donc bon, en terme de pureté du concept et de l'action, moi je choisis tout de suite.

Tu me permets de ne pas répondre au dernier paragraphe, aussi vague que plus ou moins gratuit (et insultant). A aucun moment il n'est question de philosophie, dans Naruto on ne va jamais au-delà de poser une question et d'y répondre par l'amour (ou un concept affilié).

@ NSJT

Citation :

Reste à ce qu'il lui apprenne réellement quelque chose de nouveau... Parce que la raison d'état, y a pas besoin d'aller interroger le fondateur du dit état pour la comprendre.

Bah c'est quand même lui qui pourra t'expliquer le mieux le principe derrière, vu que c'est lui qui a fondé ce village a priori divisé en deux et donc soumis à la raison d'Etat. C'est qu'il avait une idée derrière la tête.

Citation :

L'intéret général (ici le village) passant avant l'intéret particulier (ici les Uchiha), il fallait massacrer le clan.

Cela peut te paraître évident mais ça ne l'est pas du tout. Des gens ont fait des études très sérieuses et pourtant fictives tendant à présenter la situation suivante : tu sauves un proche ou trois inconnus (je donne l'idée). Quelle que soit le choix que tu fais, tu peux le justifier et on te comprendra tant que le ratio est faible.
Le problème ici est qu'il y a contradiction apparente : Itachi a massacré son clan mais sauvé son frère, qui lui-même peut appliquer la raison d'Etat (dans l'autre sens) au village. C'est le coeur de Naruto cette intrigue. C'est donc qu'il y a bien dilemme réel entre ce principe et l'homme qui l'exécute. D'ailleurs on comprend bien que c'est même grâce au fait qu'il a le droit d'épargner Sasuke qu'il tue les autres...paradoxes...
Itachi, malgré son statut de shinobi, n'a pas vraiment été l'outil parfait : c'est surtout l'outil d'une tragédie grecque (dilemme indépassable) qui fait choisir entre l'amour et l'obéissance (motif de toute tragédie) à une autorité supérieure.
Sasuke lui pose la question terrible : faut-il obéir à l'amour ou à la puissance, et pourquoi ?
C'est pour ça que comme toi je me demande ce que va répondre le premier pour être crédible.

Citation :

L'intérêt du Shinobi obéissant est simplement de faire fonctionner le système de manière pragmatique et efficace (c'est pour ça que dans toutes les armées du monde, il y a un rapport de hiérarchie et de soumissions aux ordres).
Alors on pourrait certes débattre de la justesse morale et/ou philosophique de tel precepts, mais pour le moment, je ne vois pas bien ce que le Shodaime aurait à apporter d'inédit à cet éternel question...

Là c'est quand même différent, ce n'est plus la question de la paix (et donc du rôle du shinobi de tuer des autres hommes) qui se pose, question posée par pain et "résolue" par Naruto (tour de passe-passe à insérer ici).
La question qui se pose c'est que faire quand le système se retourne contre l'individu et son intérêt propre. Autrement dit, c'est facile de tuer des inconnus pour le système, mais quand c'est ton frère, c'est moins évident.

Là on arrive à l'étape ultime du questionnement en fait, il n'y en a pas derrière (si on considère que le concept de combat entre shinobis est accepté depuis pain).
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yoh
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 14:57

Citation :
2. Danzo : supérieur hiérarchique de Itachi a l'époque, et vu que c'est de mode de faire revenir les macabés en ce moment, pourquoi pas lui.

Par contre, d'ou est-ce que ça sort ça?

Danzo était un membre important du village mais j'ai cru comprendre que si l'Hokage dirige l'ANBU + les shinobis alors que Danzo ne dirige que la section Racine de l'ANBU.

Or Itachi était un ANBU normal (comme Yamato et Kakashi).

Donc certes, l'Hokage est entouré de conseillers mais c'est lui qui a le dernier mot au final (on le voit d'ailleur quand Tsunade s'enerve a propos de Naruto).

Citation :
Citation :
3. le troisième Hokage, Sarutobi peut expliqué le climat qu'il règné au village a cette époque, le pourquoi de la tension avec les uchiwa.

En effet, c'est le moins mauvais choix. MAIS que peut-il expliquer que le premier ne pourrait expliquer mieux ?
Si tu veux une réponse à un exercice de physique, tu demandes au prof ou à l'assistant du prof pour avoir la version la plus "sage" ?
Bah là c'est pareil :
-sur les fondations du village, Sarutobi lui connaît l'histoire et les principes, mais le premier lui a vécu et était littéralement le principe de la chose.
-la rivalité Senju/Uchiha était encore beaucoup plus marquée à cette époque (puisque les Uchihas étaient plus forts). Le premier qui est le fondateur de cet antagonisme pourra mieux l'expliquer.
-et puis merde c'est quand même le premier qui a fondé le monde shinobi, un moment il faut le reconnaître. C'est lui qui a affronté Madara (titan !) et derrière réussi à unir les deux clans, donc bon, en terme de pureté du concept et de l'action, moi je choisis tout de suite.

D'accord et pas d'accord dans la mesure ou Sarutobi est plus qu'un assistant puisqu'il est aussi un prof, et de surcroit un acteur au moment des faits.

En contrepartie, comme cela est dit, le 1er est un fondateur du village et Sasuke a déja entendu la version "Uchiha" de cette histoire (de surcroit, il croit l'avoir entendu de Madara Himself). Il est donc normal qu'il veuille entendre un autre point de vue sur son clan et sur l'histoire de Konoha.

Enfin, j'ai l'impression que le 1er va enfin avouer un echec (qui va expliquer sa mort "jeune") parce que sa réaction sur Itachi ("il est un meilleur Shinobi que moi") laisse penser qu'au moment de faire les memes choix, le 1er a flanché: il aurait ainsi désobei a ses propres regles sur le fondement du shinobi ce qui nous ramenerai a la 1ere regle enoncée dans le manga comme fondement officieux du shinobi: "celui qui désobei est un déchet, mais celui qui abandonne ses camarades est pire que ça."

En ce sens, Itachi est pire qu'un déchet parce que la ou Naruto aurait tenté de résonner tout le monde au péril de sa propre vie: Itachi a lui sacrifié son clan pour le bien de sa mission en autorisant une seule concession: la vie de son frere.

Citation :
Itachi, malgré son statut de shinobi, n'a pas vraiment été l'outil parfait : c'est surtout l'outil d'une tragédie grecque (dilemme indépassable) qui fait choisir entre l'amour et l'obéissance (motif de toute tragédie) à une autorité supérieure.
Sasuke lui pose la question terrible : faut-il obéir à l'amour ou à la puissance, et pourquoi ?
C'est pour ça que comme toi je me demande ce que va répondre le premier pour être crédible.

Je ne suis pas tout a fait d'accord quand tu dis qu'il n'est pas l'outil parfait: Itachi a suivi a la lettre sa mission et aurait meme pu garder saine la renomée de son clan sans l'intervention de Tobi.

Et il semble qu'Itachi n'a compris que trop tard son erreur (probablement au moment ou Sasuke a rejoint Orochimaru) car meme s'il avait gardé l'oeil de Shisui en cas d'extreme urgence, il se sent obligé de le confier a Naruto par sentiment d'echec personnel (a savoir qu'il ne pensait pas Sasuke aussi manipulable).

Par contre, pour le reste je dis +1000
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 15:18

Citation :

Je ne suis pas tout a fait d'accord quand tu dis qu'il n'est pas l'outil parfait: Itachi a suivi a la lettre sa mission et aurait meme pu garder saine la renomée de son clan sans l'intervention de Tobi.

S'il était l'outil parfait il n'aurait pas cherché à négocier en douce avec Danzo. Mais quel intérêt de parler d'un soldat parfait ? Ce qui intéresse le drame, c'est le doute tragique !

Je soutiens tout le reste du poste.
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yoh
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 15:34

Citation :
Mais quel intérêt de parler d'un soldat parfait ? Ce qui intéresse le drame, c'est le doute tragique !

En effet!

Mais le principe du soldat parfait est également dramatique: puisqu'il ote toute humanité: par exemple, les cas de Haku ou de Kimimaro en sont de parfaits exemples, meme si la tragédie repose plus sur les relations avec leurs maitres respectifs.
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Jeu 14 Fév 2013 - 15:49

En effet YOH, je m'incline, c'est vrai. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'identifie beaucoup plus au cas "humain" qu'au cas robotique, mais dans l'esprit tu as parfaitement raison.
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MessageSujet: Re: Naruto 620   Mar 19 Fév 2013 - 12:52

Je vois qu'il y a eu Beaucoup de discussion sur ce chapitre...
Pour ma part, je suis satisfait et je suis d'accord avec Glo, Le principe qui fais "agir" Itachi est l'amour : l'amour pour son village et l'amour pour son frère... et pour la personne sans coeur qui est Sasuke, les faits d'itachi ne sont pas totalement compréhensible d'ou il demande le 1er ce qui fais que Itachi puisse avoir un tel amour pour son village...
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MessageSujet: Re: Naruto 620   

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