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 Naruto 621 - Hashimara - Madara !

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Seymour
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 16:01

En tous cas, j'me demande quels genre de Sensei ces deux là ont eu (quoique pour Madara, suffit de choper le sharingan et hop, on deviens badass autodidacte aka Obito) pour avoir des techniques aussi énormes.
J'veux dire, avant eux, à part Pain et peut-être le mode Sennin de Naruto, on avait jamais vu de techniques aussi dévastatrices, les mecs valent une armée à eux seuls.
Tu m'étonnes que les 5 Kages peuvent rien faire face à Madara....
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 16:03

Citation :

Et si on considère que Madara et Hashirama y font un "combat" de ricochet alors on a... un combat dans un flashback dans un combat dans un flashback

Tellement vrai, j'avais pas remarqué.
Dans Bleach on avait un combat dans un flashback dans un combat
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 16:23

Anor a écrit:

La technique de Tsunade n'augmente pas sa force (du moins, ce n'est jamais dit), elle lui permet "juste" de se régénérer automatiquement.
Le "Senpo" ne laisse pas de doute sur le mode ermite, mais ça n'empêche pas Hashirama d'utiliser son ninjutsu médical en même temps. Au contraire, on sait que le chakra d'ermite améliore l'efficacité des ninjutsu.

Si si, je pense qu'elle augmente sa force, même si jamais dit explicitement... on voit que quand elle l’utilise, son coup fracasse facilement le Susanoo de Madara et ce dernier s’exclame : "Elle plus puissante que le Raikage mais moins rapide".. ce serait quand même un sacré hasard que cette phrase soit prononcée juste après qu'elle ait effectué ce jutsu ! Pour moi, cette technique augmente bien sa force de frappe !

Quant au mode Ermite, non pour moi les doutes subsistent toujours... peut être qu'utiliser les techniques d'Ermite n’implique pas automatiquement être en mode Ermite.. le mdoe Ermite requiert du temps pour recueillir le Chakra de la nature.. et là Hashirama le fait instantanément !
Mais bon, je chipote, tu as probablement raison ! :Smie:!
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Anor
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 16:41

Citation :
Tu remarqueras d'ailleurs que la position de Netero ressemble très fortement à celle de Hashirama.
--> Mûdra. Simple référence culturelle commune.

Citation :
C'est un truc qui sort de nulle part (créé par le bois).
Et quel est le souci au juste ? Ce n'est pas comme si c'était la première fois que quelqu'un créait de la matière à partir de son chakra.

Citation :
Si si, je pense qu'elle augmente sa force, même si jamais dit explicitement... on voit que quand elle l’utilise, son coup fracasse facilement le Susanoo de Madara et ce dernier s’exclame : "Elle plus puissante que le Raikage mais moins rapide".. ce serait quand même un sacré hasard que cette phrase soit prononcée juste après qu'elle ait effectué ce jutsu ! Pour moi, cette technique augmente bien sa force de frappe !
Ça ne prouve rien. Tsunade est bien connue pour sa force démentielle depuis le début. Madara fait cette remarque parce que c'est la première fois qu'il constate la force de Tsunade vu qu'auparavant, elle se cantonnait au rôle de soutien sans combattre directement.

Citation :
Quant au mode Ermite, non pour moi les doutes subsistent toujours... peut être qu'utiliser les techniques d'Ermite n’implique pas automatiquement être en mode Ermite.. le mdoe Ermite requiert du temps pour recueillir le Chakra de la nature.. et là Hashirama le fait instantanément !
Mais bon, je chipote, tu as probablement raison !
Pour utiliser une technique d'ermite, il faut du chakra senjutsu. Produire du chakra senjutsu, c'est l'essence même du mode ermite.
Pour ce qui est de la vitesse, il faut juste croire que Hashirama maîtrise mieux le mode ermite.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 16:46

Citation :

--> Mûdra. Simple référence culturelle commune.

Certes, mais encore une fois, leurs positions (quelle qu'en soit la raison) est commune.

Citation :

Et quel est le souci au juste ? Ce n'est pas comme si c'était la première fois que quelqu'un créait de la matière à partir de son chakra.

Ce n'est pas pour autant qu'on s'attendrait à ce qu'il sorte un jumbo jet en bois, ou un bazooka en bois. Je ne trouve pas évident qu'une immense statue pleine de mains, dans ce contexte, soit plus forte (à part dans son gigantisme), qu'un énorme kraken de bois, ou hérisson de bois, où je ne sais pas.
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 17:10

=>Version française<= (peut être déjà indiqué, si c'est le cas, j'ai zappé le lien)

Pour résumer je dirais "court mais bon". Typiquement le genre de chapitre qui doit être lu dans un tome complet. Donc mon commentaire sera bref.

On pensait avoir atteint un stade ultime de la grosse technique de la mort qui déchire tout, ce chapitre nous montre qu'il existe un palier supérieur. Mais c'est tellement bien fait et jouissif que cela ne me dérange pas. Les techniques des deux adversaires sont vraiment classes. C'est beaucoup plus clair que le combat avec Tobi.
De plus découvrir leur enfance dans les semaines à venir me fait trépigner d'impatience pour les prochains scans.

----------

Je ne rentre pas trop dans le débat de comparaison avec les autres mangas (surtout que j'ai lu les posts en diagonale), mais je suis d'accord sur le fait que beaucoup s'inspirent de la religion bouddhiste, donc forcément on retrouve parfois des similitudes.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 17:36

Anor a écrit:

Ça ne prouve rien. Tsunade est bien connue pour sa force démentielle depuis le début. Madara fait cette remarque parce que c'est la première fois qu'il constate la force de Tsunade vu qu'auparavant, elle se cantonnait au rôle de soutien sans combattre directement.

Bah non... elle lui a donné un coup, en arrivant sur le champs de bataille après que Mabui, la conseillère du Raikage, l'ait téléporté avec ce dernier!
Du reste, je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit, en témoigne mon "POUR MOI", je n'ai pas prétendu fournir des "preuves".. je dis juste que la mise en scène laisse suggérer que le mode employé par Tsu', lui donne un boost en force physique d’où la remarque de Madara qui intervient juste après son utilisation !
Spoiler:
 

Citation :
Pour utiliser une technique d'ermite, il faut du chakra senjutsu. Produire du chakra senjutsu, c'est l'essence même du mode ermite.
Pour ce qui est de la vitesse, il faut juste croire que Hashirama maîtrise mieux le mode ermite.

C'est ce que je pensais au début... mais on constate qu'Oro dit avoir transmis son propre Chakra Ermite dans le sceau maudit qu'il appose sur ses victimes... or Kabuto nous dira que contrairement à lui, Oro n'a jamais réussi à maitriser le mode Ermite ( ne me sors pas qu'il le maitrise mal comme Jiji, Kabuto précise bien qu'il ne l'a jamais maitrisé).... donc posséder du Charka ermite n’implique pas forcément être en mode Ermite !

Mais je le répète encore une fois, je pense que tu as raison... un ninja légendaire de la trempe d'Hashirama possédant le mode Ermite est le plus probable des cas de figure ! ( je dis juste que c'est pas à 100% certain.. disons à 98% :lol1:! )
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 19:50

Quand je repense à Kakashi et son histoire de générations qui surpasse la précédente à chaque fois, je suis mdr.
On voit clairement qu'historiquement, il y a eu Rikudou, Hashirama et Madara, point barre! Le reste c'est de la bleusaille !!!!!

Au passage, Kyubi protégé par Susanoo, l'idée est magnifique et le résultat visuel superbe.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 20:03

Citation :

Quand je repense à Kakashi et son histoire de générations qui surpasse la précédente à chaque fois, je suis mdr.
On voit clairement qu'historiquement, il y a eu Rikudou, Hashirama et Madara, point barre! Le reste c'est de la bleusaille !!!!!

Totalement d'accord.
En même temps, Naruto n'arrive pas à se défaire de ce conservatisme shonenesque qui veut que plus on est proche de la bonne naissance, plus on est balaise.
Mécaniquement la force ne peut que de "diluer" dans Naruto...
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 20:33

Sincèrement vu y avez vraiment cru aux paroles rocambolesques de Kakashi qui veulent que la jeune génération soit plus forte que l’ancienne ? .. :shoked:!

Dites, vous avez mis du temps pour réaliser le non sens total de cette affirmation.. il n'y pas besoin de Madara et Hashirama pour la démentir !

Rien que de "simples" membres de l'Akatsuki comme Sasori ou Kisame montrent à quel point c'était du pipeau cette histoire... à moins que pour vous, une Ino ou un Chouji leur soient ou leur seront un jour supérieur... ce dont je doute fortement !

Ceci étant dit, je trouve que réduire "l'ancienne" génération à Madara ou Hashirama pour la comparer à celle qu'on a actuellement, est un peu hors de propos... comme si des ninjas de leur niveau couraient les rues à leur époques !

Madara et Hashirama représentent l'héritage du Rikudou, donc des exceptions en quelques sorte, plus qu'une rareté... l’exception qui confirme, ou pas, la règle ( celle de la nouvelle génération qui surpasse l’ancienne et patati et patata)
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konosuke
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 20:46

Sylphe a écrit:


Rien que de "simples" membres de l'Akatsuki comme Sasori ou Kisame montrent à quel point c'était du pipeau cette histoire... à moins que pour vous, une Ino ou un Chouji leur soient et leur seront un jour supérieur... ce dont je doute fortement !

Remarque, pour Kisame il y avait cette page qui laissait sous-entendre que Suigetsu le surpasserait un jour, selon les dires de sasuke

http://www.mangareader.net/93-409-14/naruto/chapter-404.html

Pour Sasori, vu que Kankuro a hérité de ses marionettes, je me suis toujours dit qu'il deviendrait meilleur. Puis avec les Uchiha (madara mis à part) sasuke aussi semble confirmer la règle des générations. M'enfin, ces exemples sont trop peu nombreux pour contredire le fait que les générations actuelles sont très souvent largement surpassées par celles du passé dans naruto :lol2:! . Moi j'ai plus l'impression que plus les générations s'éloignent du rikkudo sennin, moins elles héritent de ses pouvoirs.

En lisant ce chapitre, j'ai eu l'impression que Kishimoto s'est piégé lui-même dans une espèce de montée en puissance démesurée. A chaque fois, pour éviter les contradictions, il est obligé de donner encore et toujours plus de pouvoir. Là je sais pas où il va parvenir à s'arrêter avec Hashirama et Madara. Puis si ça se trouve après il faudra aussi qu'il réequilibre avec le quatrième. Sans oublier Sandaime qui est censé être 'le plus fort des kage'
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Hurqalya
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 22:00

Glorfindel a écrit:

Tu connais un autre manga où cette technique (bouddha aux mille mains est utilisée (question honnête) ?

Sous une forme différente, mais avec une référence mythologique identique, oui... Dans Bleach : http://www.mangareader.net/94-51305-16/bleach/chapter-402.html

Kanon (観音) est l'équivalent d'Avalokitesvara au Japon.

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mer 20 Fév 2013 - 23:46

Oui autant dire que ça n'a rien à voir en termes visuels (et merci pour ton renseignement par MP !)
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 0:05

Glo a écrit:
Tu connais un autre manga où cette technique (bouddha aux mille mains est utilisée (question honnête) ?

Tadam!

Spoiler:
 


Et c'est à ça que j'ai pensé quand j'ai vu le chapitre de cette semaine Wink


Sinon, pour le chapitre justement, je le trouve pas trop mal. Les deux vieux en jettent, et ça rafraîchi les techniques (demi-lol).

Pour le mode "ermite" de Hashirama, je pense que c'est vraiment un mode ermite, au même titre que celui de Naruto et Kabuto.
Mais je pense aussi que Tsunade a inventé sa technique pour imiter le vrai mode ermite de son grand papa.
Si on regarde, la grenouille possède un mode badass, et le serpent aussi. Pourquoi la limace en serait-elle privée? Suffit qu'on nous montre Katsuyu (ou un membre de sa famille) dans le FB actuel et ça pourrait passer sans problème.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 14:18

Un bon chapitre.


Pour le débat, je suis grosso modo du côté de GLORFINDEL; certes, le pot commun culturel existe, certes le mot "plagiat" est à manipuler avec précaution, certes, si il n'y avait que ça (la technique de ce chapitre), on pourrait facilement parler de simple coïncidence...
Mais oh et, quand même quoi! C'est pas nouveau que Naruto s'inspire allègrement de HxH, et je suis prêt à parier sur la tête de ma première vérole que Kishi est complètement fasciné par HxH.

En revanche, pas d'accords avec le parallèle Sasuke/killua... L'alter ego de Sasuke, c'est plutôt Kurapika; La symbolique des yeux est assez explicite pour que je ne m'attarde pas dessus. De même pour la situation: clan massacré, désire de vengeance etc...

Killua, pour moi, c'est plus Gaara^^

L'aka et araignée sont facilement comparable, tant dans leur nature, que dans la mise en scène. L'introduction via Oro/Hisoka (le membre "traitre") est assez frappante.

Prenons aussi le cas de l'entrainnement au nen, avec le verre d'eau et les feuille de papier, on sent encore et toujours un certain parallèle.

Bref, pour moi, y a un moment où on ne peut plus simplement invoquer l'argument de la référence culturelle pour tout balayer d'un revers de main.

En revanche, c'est pas spécialement un reproche; il est parfaitement naturelle d'avoir des sources d'inspirations et les deux univers/scénario, malgré leur "clin d'oeil" sont largement assez différent, pourqu'on puisse les apprécier pour eux même.


Sinon, un chapitre badass, qui en jette... Assez plaisant.
En revanche, très moyennement convaincu par l'ébauche de Flash Back intra Flash Back (joli concept), qui pue vraiment le réchauffé, avec le cenpiternel "on était rivaux, mais copain... Mais tellement rivaux qu'on est devenu ennemi... Mais tellement copain, qu'à la fin, avant de mourir, on se fera quand même un gros câlin..." Après, c'est pas comme si on avait pas été prévenu depuis belle lurette, mais bon, les parallélismes outranciers (3 Sannins/team 7, Shodaime-Madara/Naruto-Sasuke, Luffy/GR etc etc...) j'ai jamais trop kiffé...
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 14:22

Citation :

En revanche, pas d'accords avec le parallèle Sasuke/killua... L'alter ego de Sasuke, c'est plutôt Kurapika; La symbolique des yeux est assez explicite pour que je ne m'attarde pas dessus. De même pour la situation: clan massacré, désire de vengeance etc...

Killua, pour moi, c'est plus Gaara^^

Certes oui. Après on retrouve des motifs parallèles très proches, en effet.

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Warkkan
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 15:52

NELL-sama je t'aime a écrit:
Sinon, un chapitre badass, qui en jette... Assez plaisant.
En revanche, très moyennement convaincu par l'ébauche de Flash Back intra Flash Back (joli concept), qui pue vraiment le réchauffé, avec le cenpiternel "on était rivaux, mais copain... Mais tellement rivaux qu'on est devenu ennemi... Mais tellement copain, qu'à la fin, avant de mourir, on se fera quand même un gros câlin..." Après, c'est pas comme si on avait pas été prévenu depuis belle lurette, mais bon, les parallélismes outranciers (3 Sannins/team 7, Shodaime-Madara/Naruto-Sasuke, Luffy/GR etc etc...) j'ai jamais trop kiffé...
Ben mon pauvre vieux, ca doit être un vrai supplice pour toi de suivre Naruto tant ce manga est truffé de ces fameux "parallélismes outranciers"! ^^

Je suis vraiment intrigué par ce chapitre... Il va falloir que je me repaluche les anciens passages sur les origines de Konoha pour être sur de tout bien comprendre.
On nous sort un parallèle Madara-Hashirama = Sasuke-Naruto. Pourquoi pas, mais comme les autres, j’ai du mal à imbriquer leur amitié d’enfance dans le scénario. Car autant pour Naruto on peut comprendre qu’il veuille à tout prix ramener Sasuke dans le droit chemin parce qu’ils ont quand même vécu beaucoup de choses ensemble, autant je me demande ce qui peut pousser Hashirama à autant tenir à Madara, et Madara a autant n’en avoir rien à fiche. Sur le coup j’ai peur que la vie entière de Madara et donc tout le manga ne soit tourné que vers sa rivalité et sa jalousie envers Hashirama. Ca serait navrant !
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 16:48

Citation :
Ben mon pauvre vieux, ca doit être un vrai supplice pour toi de suivre Naruto tant ce manga est truffé de ces fameux "parallélismes outranciers"! ^^


Je suis un grand masochiste, je vous l'avez jamais dit? :gnark:!

Citation :
Je suis vraiment intrigué par ce chapitre... Il va falloir que je me repaluche les anciens passages sur les origines de Konoha pour être sur de tout bien comprendre.

Bah, y a pas grand chose d'extraordinaire là dessous;

Il y avait les deux plus puissants clans shinobi: Senju et Uchiha. Il étaient rivaux.

Il y avait les deux "élus" de ces clans: Madara et Hashirama. Ils étaient à la fois rivaux et amis (c'est déjà dit par Tobi quand il parle de Hashirama comme d'une personne qu'il (Madara) admirait et haïssait en même temps).

Il se sont combattu. Se sont allié. Ont fondé Konoha. Puis, ce sont "divisé"...

Ce chap' ne remet pas grand chose en question en fait, il ne fait que nous apprendre que la relation est très ancienne mais à part ça...
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Warkkan
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 18:08

NELL-sama je t'aime a écrit:

Ce chap' ne remet pas grand chose en question en fait, il ne fait que nous apprendre que la relation est très ancienne mais à part ça...
Mais biensur qu'il remet tout en cause ce chapitre!
On à toujours entendu que les clans Uchiha et Senju étaient en guerre plus ou moins ouverte, et que Madara et Hashirama s'étaient longtemps combattus avant de finir par s'allier et former le village de Konoha, peu avant que Madara ne se désolidarise de son clan pour attaquer le village avec Kyubi (ce que l'on voit dans ce chapitre. Donc à moins que j'ai loupé quelque chose, je vois pas comment ils auraient pu être amis. Je veux dire, avec toutes les "trahisons" d’anciens amis (Naruto/Sasuke, Oro/Jiraya, Obito/Kakashi,…) il y avait toujours un lien fort entre les protagonistes. Là je vois pas ce qui peut pousser Hashirama à dire « je pensais qu’on étaient amis », et le début d’explication sur une amitié d’enfance a l’air contradictoire avec ce qu’on savait avant...
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 18:13

Bin, ce sont simplement ce qu'on appelle des frères ennemis...

Là, ont apprend juste qu'ils étaient plus ou moins amis avant de commencer à se combattre, mais ça change quoi? Pas grand chose je trouve.

Ils ont pu se combattre pendant des années (pour leur clans et par rivalité), tout en ayant déjà des liens entre eux... Je n'y vois pas de contradictions flagrante...
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yoh
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Jeu 21 Fév 2013 - 23:41

Bon alors je pense qu'on voit tous maintenant a quel point le 1er était badass, et dire qu'on a été pas mal a douter de lui et de se demander comment faire un type plus fort que Madara...

Ils méritent bien leurs statues dans la vallée de la fin!

Citation :
très moyennement convaincu par l'ébauche de Flash Back intra Flash Back (joli concept)


Serait-ce un "plagiat" d'Inception (je chambre hein, mais de ce que j'ai pu lire, ça a failli partir en débat houleux!)

Sinon un peu comme certains, je suis moyennement convaincu par ce début de flashback, j'ai meme l'impression qu'il peut réduire a néant une des plus belles rivalités du manga.

Perso ça me va tres bien que les mecs se soient battus tellement souvent qu'ils en viennent a s'admirer/se détester/s'attacher a l'autre. Ça avait un coté mystique et c'était cohérant avec la rebellion de Madara.

La j'ai peur que Madara n'ait jamais pardonné au Senjus le sacrifice (indirect) de son frere: comme ça le 1er fait comprendre a Sasuke: "t'as vu, lui aussi a fait ça pour son frere mais la vengeance c'est PAS BIEN...". En gros, Madara va passer pour un connard prétentieux et capricieux (un Sasuke bis) alors que c'était bien foutu et les 2 camps (proMadara et proHashirama) se valaient.

Enfin, petit HS mais a tous ceux qui crient au combat de monstres, que c'est plus du Naruto etc... Je tiens a signaler qu'au dela du fait d'avoir introduit la possibilité a des mecs de se battre avec des monstres géants depuis le 1er chap (Yondaime VS Kyubi), puis des invocations de crapauds géants (encore que les invocs c'était bien amené!) pour ensuite faire (sans explication formelle a l'époque) de Gaara un raton laveur de sable de 30m de haut: je trouve que les combats de "monstres" ne sont pas si récents.

EDIT @ Nell-Sama: exact, j'ai revu le dit passage et l'explication est faite directement par Gamabunta. Je pensais qu'elle était bien plus tardive.


Dernière édition par yoh le Ven 22 Fév 2013 - 16:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Ven 22 Fév 2013 - 15:21

Citation :
pour ensuite faire (sans explication formelle a l'époque) de Gaara un raton laveur de sable de 30m de haut

Je m'inscrit en faux; il y avait bien l'explication du fait que Gaara était l’hôte d'un démon et que c'était ce dernier qui se manifestait quand il devenait un Tanuki géant ...

A part ça, je suis d'accords avec le reste.

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Metatron
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Dim 24 Fév 2013 - 19:33

Bon chapitre.

La technique de Madara "combinaison Susanoo/Kyuubi" est vraiment grobillesque ! ( J'aurais bien vu une technique de ce genre entre Naruto et Sasuke pour vaincre Juubi mais bon...)

Et que dire du Shodaime ? Entre la technique du bouddha de ce chapitre, plus celle du monde en fleur et l’autoguérison...Il méritait bien son statut.
le Shodaime enfant perd en charisme quand même avec sa coupe à la Mireille Mathieu! ^^
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   Mar 26 Fév 2013 - 12:53

hashirama ets vraiment le top des top :gnark:! en anime j'appréhende déja ce que ca va donner loool, quand à moi c'est la générosité d'orochimaru qui m'intringue fait il tout cela simplement pour sasuke ou autre chose c'est un peu trop le bon samaritain la :think:!
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MessageSujet: Re: Naruto 621 - Hashimara - Madara !   

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