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 Ode à Oda : plus près du mythe

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Glorfindel
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MessageSujet: Ode à Oda : plus près du mythe   Sam 9 Mar 2013 - 0:27

Je voulais depuis quelque temps poster dans la section One Piece une sorte de résumé des raisons qui me font aimer de manière générale One Piece et d'explications générale visant à justifier le succès de celui-ci.
La première question peut vous être indifférente, et la seconde paraître parfaitement inutile et prétentieuse : c'est également une évidence pour moi.

Mon but est de comparer également l'efficacité de One Piece par rapport à Naruto ou Bleach. Or, me dira-t-on, une telle comparaison est impossible, puisque chaque manga est indépendant. Ce à quoi je répondrai que d'un point de vue externe, ils obéissent tous à des règles et utilisent chacun des méthodes, des styles qui peuvent être comparés, dont les défauts et les qualités peuvent être mis en balance.
Par exemple, je m'autorise à comparer Bleach et OP parce que les deux sont des shonens, et que les règles fondamentales qui les régissent sont identiques. Pour comparer Bleach avec un roman de Joyce, il faudrait que je remonte plus haut dans les règles, par exemple pour parler du mécanisme de la narration ou du concept de "scène".

Les sujet qui me paraissent important sont les suivants :
1-la nature des personnages et leurs relations
2-la structure de la narration
3-la richesse de la réflexion
4-l'importance du style graphique
5-la diversité des tons
6-les motifs fondamentaux de l'histoire

Sur chacun des points en question, je vais développer des comparaisons avec d'autres mangas connus. Je ne vise en aucun cas l'exhaustivité. Je vais simplement aborder les idées qui me tiennent à coeur pour chacun des personnages.

I-la nature des personnages et leur relation

a) les mugiwaras

Les mugi sont des héros au sens premier du terme. Il partagent tous en commun la même structure : absence de parents/mère seulement restante/mère de substitution, dépassement d'une épreuve intérieure qui canalise l'activité dans une seule direction, orientation de la volonté dans une vision du monde particulière.

Chaque héros comporte une dimension de l'examen des problèmes humains, et c'est ça qui rend chaque mugiwara unique et qui fait de l'équipage en tant que groupe le héros réel (plus que Luffy). La somme de tous ses aspects incarne la richesse de l'unité dans le tout, dernière transcendance du héros, qui dépasse l'accomplissement individuel de manière systématique. Par exemple, Zoro qui déclare devoir faire honneur à son capitaine et devenir plus fort pour cette raison même au-delà de sa raison initiale.

Examinons chacun des aspects à son tour :
-Luffy est la figure la plus pure du dépassement, c'est-à-dire la gratuité. Il veut devenir Seigneur des Pirates, on ne sait pas vraiment pourquoi (parce qu'il pourrait être absolument libre sans être SdP, la liberté étant sa seule revendication de tout le manga). C'est la figure la plus pure de l'archétype (au sens classique, non jungien), c'est-à-dire le caractère du dépassement de soi par simple esprit de compétition. Quelque part, c'est le moins "motivé" des mugiwaras, et c'est justement en cela qu'il en devient plus grand, pour la gratuité même. En cela il ressemble à Roger, qui poursuit la gloire pour elle-même, toujours souriant.
Le trait principal de ce genre de héros, c'est bien l'insouciance, qui va avec la gratuité pure du but qu'il se fixe. Et c'est cette "insouciance" qui fait sa force mais aussi sa faiblesse (mort de Ace qu'il va se reprocher, perte de son équipage). La vraie épreuve pour Luffy est d'apprendre qu'il a vraiment quelque chose à perdre, et que cette perte ne doit pas pour autant l'empêcher de tendre vers la grandeur gratuite, effrontée et inconsciente.
Le génie d'Oda est de symboliser, c'est à dire de rendre inconscient, cet état de fait, cette force du concept de "nécessité", et de laisser au lecteur sentir ce que j'exprime de manière beaucoup moins appropriée.
Le pouvoir de Luffy, c'est d'abord lui-même, mais son pouvoir gomu gomu est parfaitement gratuit, accidentel. Il le reçoit par hasard, mais de cette gratuité, de cet accident de la vie (qui est parfaitement nécessaire) il fait un usage magnifique.
Luffy est la figure même de l'adaptation (cf, son imitation d'objet du quotidien) à la nécessité, de l'accaparement du nécessaire.
Luffy incarne en dernier ressort la vie : la capacité de s'adapter à son milieu de façon optimale.

-Nami. Nami incarne la responsabilité, et donc son défaut est d'être irresponsable (voleuse), ce qui est très bien pensé. Nami veut devenir navigatrice, et d'une certaine façon son but concerne la science. Pour autant, en tant que navigatrice, elle fait précisément don de sa compétence pour sauver les gens. Nami a dû sacrifier sa liberté, sa morale et ses valeurs en général pour protéger son village. C'est l'exemple parfait du don de soi, du sacrifice. Ce don de soi elle le paye dans son être en gardant ce comportement de voleuse qui la suit partout et finalement définit son caractère. La marque qu'elle porte au bras symbolise cette marque à l'âme. Elle a été indirectement responsable de la mort de sa mère, chose qu'elle n'a jamais réussi à se pardonner (mère adoptive bien sûr). Et c'est pourquoi elle a assumé tant de responsabilités envers son propre village, responsabilités qui n'ont pourtant pas suffi. Mais le destin, les dieux (l'appel entre les archétypes) a fait que Luffy l'a sauvé du destin cruel que lui promettait sa responsabilité. Le réel dépassement qui l'a conduite au statut d'heroïne, c'est l'acceptation du transfert de responsabilité, le fameux "tatsukete" qui traduite en même temps l'intégration dans l'équipage. Elle comprend que le dépassement réel de la responsabilité, ce n'est pas tant d'endosser toutes les responsabilité pour soi-même, mais savoir soi-même quand il faut confier à autrui d'autres responsabilités. Nami se place donc dans la position inconsciente de son propre village, à sauver. Elle accepte finalement l'aide des gens, chose qu'elle n'avait jamais supporté puisque l'aide de sa mère avait conduit à sa mort. Le vol traduit se refus de l'aide des autres, la volonté d'autonomie totale du moi qui contrebalance parfaitement ce don pur et gratuit qu'elle prévoit pour son village.
Son pouvoir illustre parfaitement cet état d'esprit : elle maîtrise quelque chose qui par essence est incontrôlable, elle résout son paradoxe.

-Zoro est le personnage le plus évident en apparence mais le moins facile en réalité. Toute la clé de son comportement réside dans son attitude par rapport à sa rivale morte, Kuina. Toute la relation de Zoro et de Kuina est fondée sur une promesse, cette promesse définit leur relation comme étant marquée par le triomphe de la volonté et du courage. Cette promesse incarne par essence la dualité permanence/impermanence. Ce que veut atteindre Zoro, c'est la permanence à travers l'immortalité de la gloire. Ce qu'il redoute, c'est l'impermanence, la disparition de son amie.
L'acceptation de la mort de Kuina passe par l'acceptation de l'impermanence, c'est à dire de la vie en elle-même. Chose profondément japonaise qui est au fondement du comportement des samourais et de Zoro en particulier. C'est la remarque de Mihawk qui le montre : Zoro ne craint pas la mort, il craint d'être impermanent, de ne pas laisser de trace.
Comme par hasard, les attaques de Zoro sont japonaises de nom, et elles sont fondées sur cette art de l'instant qui est la coupure à l'épée. Son style fétiche, qui l'incarne à la perfection, c'est le iai (qu'il utilise pour son shishi sonson). Cette technique marque l'instant absolu, la vacuité même de l'art de l'épée, qui doit se résumer paradoxalement à la plus grande force dans un coup invisible.
Le style santoryu incarne cette permanence de Kuina, à travers le premier des trois sabres. Les deux autres symbolisant la volonté totale de Zoro de combattre pour lui et pour les autres.
Le troisième sabre, celui de Kuina, va toujours en priorité à la bouche de Zoro, comme si par le sabre, c'était Kuina qui parlait. Zoro, quand il développe son attaque fétiche, développe le paradoxe ultime, il fait renaître Kuina dans ce seul sabre, et en même temps utilise une attaque extrêmement rapide. Il exprime par là l'acceptation du paradoxe, son dépassement dans cette attaque qui signifie la vie et la mort dans un même ensemble.
Cette permanence qu'il cherche, c'est celle de l'archétype : en voulant faire résonner son nom jusqu'au ciel, c'est en fait son amie qu'il veut faire ressusciter. C'est une manière de forcer la mort à la vie. Zoro par la force de sa volonté, choisit de vivre deux vies en une (Zoro peut se dédoubler avec un "daimon", fait à noter), et finalement, c'est cet état de fait qu'il ignore lui-même qui conduit à cette transcendance du deux en un par la volonté. C'est à dire la trinité : le fils (Zoro), le père (Kuina) et l'esprit (la promesse, le sabre blanc).

-Usopp est un cas très intéressant. Sa dualité à lui concerne le couple imagination/réalité (au sens de monde réel). Usopp a montré avec le Merry sa force et sa plus grande faiblesse, c'est à dire le refus d'accepter les faits. Mais ce refus est aussi un avantage quand il lui permet d'imaginer des solutions, de créer. Usopp est l'esprit démiurge (et non, ce n'est pas Franky) qui va compenser une réalité (sa faiblesse) par sa métis, sa ruse. Usopp ressemble beaucoup à la figure d'Ulysse, qui gagne par la ruse et la force de son esprit créatif. Les parallèles avec l'Odyssée sont très nombreux. Son nouveau pouvoir est l'incarnation de ce paradoxe : il utilise son imagination pour transformer des éléments qui ne sont pas à son avantage et en faire ce qu'ils ne sont pas prévus pour faire. C'est l'esprit qui plie le monde, et en même temps l'esprit qui est plié par le monde et les évènements (le couard). C'est le personnage qui me ressemble le plus je pense.
Les mensonges d'Usopp, c'est très souvent souligné, ont aussi une fonction dans le manga, par exemple auprès de Chopper. Cette fonction est d'apporter à travers l'imagination les solutions inconscientes au problème.
La figure de Sogeking traduit par excellence cette idée : Usopp peut se surpasser par son imagination, sa capacité à jouer quelque chose d'autre, mais qui d'habitude le désert.
Il est perpétuellement dans la comédie, c'est un acteur né : un menteur, un magicien.

-Sanji incarne lui le couple apparence/essence, être/paraître. Sanji est le seul mugi qui apparaît sur une affiche par un dessin, par son apparence aux yeux du monde (blond, sourcil). Son sourcil si caractéristique avec son look marquent sa volonté de jouer sur son apparence (avec un oeil voilé pour rien). L'oeil voilé représente l'être de Sanji, et on peut remarquer qu'après son passage à l'île des okama, l'oeil masqué n'est plus le même. Sanji conserve sa véritable nature cachée. Son comportement en est l'incarnation : c'est un gentlemen lubrique. Il ne s'intéresse qu'à la chair chez la femme, mais son caractère de gentleman dit le contraire (il respecte la femme en général).
Il est cuisinier : il change l'apparence des produits, et son épreuve a été d'être dupé par une apparence, celle de l'accaparement des ressources par son maître. Cette leçon était déjà contenue dans son rêve, all-blue. All-blue, c'est l'origine, la mer qui réunit tous les poissons, l'Un. C'est un dépassement des autres mers, qui ne sont que des reflets. Son atout principal, le feu (et le soin qu'il garde à protéger ses mains, symboles de son apparence), est l'outil absolu de la transformation de l'essence à l'apparence. Plus il devient meilleur cuisinier (son nouveau pouvoir), plus il apprend à dépasser l'essence vers l'apparence et vice-versa. Les nouveaux mets qu'il va cuisiner atteignent l'essence de ses convives : cela ne se limite pas au goût, mais possède des vertus qu'il reste encore à découvrir.
Sanji résout son paradoxe en touchant à l'être par le paraître.
La relation avec son sensei, qui était assez houleuse en apparence, était en réalité tout à fait profonde et respectueuse.
Si Sanji nourrit tous ceux qui ont faim, c'est parce que ce besoin traduit l'être au sens le plus pur, au sens de la nécessité.

-Chopper, c'est comme Komamura, c'est la dialectique identité/différence. Celui-ci est plutôt très facile. Chopper souffre d'être rejeté pour ce qu'il est et qu'il ne peut pas changer, ce qui ne dépend pas de lui. Sa différence fait de lui un damné parmi ses pairs. Il se croit inadapté par principe dans le monde. Il apprend avec son docteur que ce qui caractérise un homme n'est pas tant sa nature que ses actes, et devient donc médecin : celui dont dépendent les autres pour vivre, celui qui différent par le savoir, est le plus utile. Il s'assume donc à travers le savoir médical, qui est une manière d'être reconnu pour ce qu'il fait, et non pour ce qu'il est.
De là vient son embarras pour les compliments qui symbolise le paradoxe (il est à la fois fier et repousse les compliments).
De là vient son pouvoir, la dualité de son être qui lui donne des propriétés très utiles, comme l'est la somme des médicaments ou la science de leur usage. La mort de son docteur suite à l'administration du mauvais médicament relève par excellence de ce processus de l'identité et de la différence. Il a pris quelque chose pour ce qu'il n'était pas, et c'est là la forme de son dépassement : deux choses différentes qui ont l'air identique.
Son pouvoir unit ce qui est différent dans un seul être qu'il faut accepter pour en faire une force : c'est le symbole du über-chopper, fusion absolue de l'inconscient de Chopper tombé dans la folie, manifestation physique du contenu négatif qui peut sortir de lui, l'incarnation de la différence, le MONSTRE (cqfd).
Ce monstre va devenir sa force.

-Franky résume assez bien le rapport pouvoir/devoir (éthique/technique). Franky est l'incarnation de l'hybris, vieille notion grecque qui signifie la démesure. Très jeune, Cutty flam pense que le pouvoir (ie, la technologie) est neutre et peut se suffire comme tel. Toutefois le procès de son mentor lui donne tord et lui montre le compromis qu'il faut faire : il existe des limites réelles à l'utilisation de la puissance technique. Cette limite c'est l'éthique. Franky devient cyborg et de cette façon concilie en lui-même la faiblesse humaine qui est de ne pas pouvoir c'est qu'elle doit. Il en paye le prix en devenant un cybord, un être entre pouvoir et devoir, un homme-machine. Mais il ne fait rien des deux : son pouvoir, il l'utilise à la fois pour faire le mal (dévaster W7) et faire le bien (la FFamily). Il n'a donc pas clairement intégré encore que cumuler deux natures ne suffit pas à comprendre le rapport entre pouvoir et devoir : en aidant les mugis, il remet son pouvoir au service de son devoir. Sa faiblesse s'incarne dans l'épisode du slip, qui représente son devoir, sa partie éminemment humaine, qu'il ne connaît plus. C'est cette partie qui revit à travers sa honte, c'est sa honte qui lui fait comprendre que son être premier est un être-devoir et un être-pouvoir en même temps. Luffy s'empare du symbole de son humanité et découvre son pouvoir viril comme nu sans une conduite morale. C'est pour cette raison que Franky court pour récupérer son slip : il court pour rattraper son âme quelque part, et c'est la preuve qu'il a compris que la synthèse ne suffisait pas dans la technique (homme-machine), mais qu'elle venait aussi du coeur.
Le nouveau Franky qui a conquit sa morale, son comportement, développe donc son pouvoir, sa capacité technique en acceptant sa dépendance au corps physique. Cette dépendance de l'ancien Franky était manifestée par le cola, qui symbolisait le fait que malgré son état de robot, il était toujours vivant au sens propre. Que sa force vitale s'était transférée dans une dépendance mécanique à un sang de substitution, le cola, qui n'était qu'un avatar de son rejet de son humanité. Ayant accepté son humanité et donc ses devoirs, il peut totalement assumer sa véritable transformation robotique, faite dans le but d'aider Luffy, et qui cette fois-ci semble totalement indépendante de toute source d'énergie secondaire.

-Robin. Robin est un cas assez simple. Elle symbolise le couple passé/présent. Robin a toujours été attirée par le passé en tant que discipline (comme moi :p) et par le même coup a subi les foudres du présent. Elle est déchue pour n'avoir pas su respecter le moratoire sur le passé, tout comme son île, dévolue à cette quête. Le passé représenté par un arbre, corrélat de toute connaissance (qui implique nécessairement l'idée d'antériorité, ie de cause), est brûlé : Robin de la même manière voit sa mère, qui a toujours privilégié le passé au lieu de sa fille, mourir. Toute son enfance est marquée par l'inertie du passé qui la poursuit après qu'elle l'a poursuivi elle-même : ce qui fait comprendre qu'adhérer au passé présente le risque qu'il adhère lui aussi à nous-même, chose que tout historien mesure parfaitement. Robin qui n'a jamais vécu, soit dans le passé, soit poursuivie par le passé, ne sait pas ce que veut dire vivre. Elle veut donc mourir, jusqu'à ce qu'on lui rappelle la valeur du présent, et la capacité d'un être à la liberté. Elle qui croyait ne pas être libre, découvre qu'elle l'est. L'idée de destin au sens négatif est balayée : en tant qu'assassin et miss all Sunday, elle incarnait l'implacable mort, preuve parfaite du déterminisme. Elle incarnait cette fatalité du "all sunday", du dimanche, fatalité de la semaine, dernier jour.
Son pouvoir représente la liberté du corps (et pas seulement des mains) d'agir de façon libre par le pouvoir de l'esprit : il représente la liberté d'étendre son être physique et affirme son corps comme libre, ce que son âme n'avait pas figuré jusqu'à présent. Elle va même jusqu'à prendre la forme de l'ange volant, manifestation qu'elle a compris qu'elle pouvait utiliser son corps pour en faire ce qu'elle voulait (non NSJT, pas ça), et pas seulement tuer avec.
Elle accepte d'hériter de son passé en choisissant ce dont elle hérite, en assumant cette quête qui représente son identité réelle, la recherche du siècle perdue, qu'elle est libre cette fois-ci d'entreprendre, liberté qu'elle croyait avoir perdue.
Ao Kiji dit d'elle qu'elle est condamnée, marquée par la fatalité à faire s'écrouler toute organisation criminelle. Elle plie sous l'accusation, en tant que victime, et Luffy la libère en lui montrant qu'elle peut se libérer. Et on se rend compte qu'Ao Kiji savait qu'elle pouvait se libérer.
Ao Kiji a compris que l'homme peut s'amender, qu'il est libre de choisir : chose que nie la justice absolue de Aka Inu.

-Brook. Peut-être le personnage le plus hétéroclite. Je dirais, hardiment, qu'il représente l'opposition entre l'esprit et le corps. Brook est un marin dont le talent particulier est d'enchanter le corps par l'esprit, par la musique. Une discipline à la fois très noble, parce qu'élevée, et vulgairement physique, presque biologique. Cette capacité est symbolisée par une capacité harmonique, presque magique, avec Laboon. A la suite d'un accident, il perd son corps en tant qu'accès au monde (il ne peut pas quitter son navire dans le brouillard) et est contraint de devenir un pur esprit, un phantasme solitaire qui vit dans un monde lui-même fantomatique. Il devient comme une musique sur une partition, un simple squelette qui n'a aucune existence. Il est blanc et noir (comme les notes), il a perdu une dimension, celle de la réalité physique.
La rencontre avec les mugis montre qu'il peut encore redevenir physique, dépasser son handicap et en faire une force.
Sa redécouverte de son ombre marque la redécouverte de son corps, qui est elle-même marquée par une chanson, symbole de sa renaissance artistique réelle.
Son nouveau pouvoir, qui lui permet de séparer son corps de son esprit, montre qu'il accepte son humanité en tant que dissociation factuelle. On ne peut séparer son esprit de son corps, que si l'on est un homme...
Il affiche à la fois son comportement d'homme, symbolisé à travers sa vulgarité auprès des femmes, son afro, dernière trace de son corps, si précieuse et sa nature d'esprit, par l'autodérision. Sa musique est l'incarnation particulière de cette harmonie retrouvée.
Son dernier pouvoir réalise physiquement (réalité de l'esprit, réalité du froid de l'âme) ce qui restait du domaine du sentiment. Accepter la prépondérance de son âme sur son corps donne des pouvoirs de son corps (physique) à son âme.


Je m'arrête là pour aujourd'hui, j'ai passé du temps là-dessus. Bien sûr, ce n'est qu'interprétation. Je continuerais plus tard, pour corriger ce que j'ai déjà pu écrire et ce qu'il reste à dire. Je suis particulièrement fier de quelques portraits xD. :timide:!

b) les amiraux

Les amiraux et les officiers supérieurs représentent la marine. Leur caractère n'a pas été choisi par hasard par Oda. Voyons plutôt.

-Aka Inu prône la justice absolue, c'est donc un tenant de l'absolu, du tout. Pour ce genre de personne, la fin justifie les moyens. Il porte du rouge, qui est une couleur chaude, naturellement évocatrice d'une intensité très forte. Pour autant, il est très fidèle à sa doctrine, très loyal (son côté chien :p).
-Ao Kiji, le faisan possède un caractère mythologique lumineux, il est associé à la clarté et à l'intelligence. Ao Kiji est un homme modéré par excellence, qui accomplit ses missions avec discernements et dans un sens de la justice qui lui est très particulier, sens qui s'incarne dans sa "justice paresseuse". Il est l'opposé d'Aka Inu, chose que leurs pouvoirs exprime pleinement.
-Ki Zaru est l'amiral obéissant par excellence. Original, indépendant par l'esprit, il semble lunatique (tantôt négligent, tantôt agressif). C'est par excellence un élément neutre, qui agit sur ordre, mais pas au-delà. Ce qui expliquer le paradoxe de son attitude molle, indécise, mais résolue une fois l'ordre donné. Son pouvoir est un élément neutre.

Sengoku fait le lien entre les trois principes précédents : c'est l'incarnation de la sagesse, de l'esprit. Seul cet homme peut trouver la balance juste entre l'indifférence, la prudence et la furie. Son départ indique clairement le changement de direction de la marine, changement qui naturellement déplaît à son opposé naturel, Ao Kiji. Kizaru continue à occuper son poste, en tout logique. C'est d'abord un homme d'appareil.

Autre fait notable, Smoker. Il possède le fruit de la fumée, qui indique la liberté (la fumée est aussi libre que l'air) et en même temps le caractère impétueux et jamais fixe de sa personnalité. Ses proches ont du mal à le comprendre (Tashigi). Cela cache une très grande droiture intellectuelle, une fixité des principes qui lui permet de sauver des pirates. Il est dans une sorte de zone grise : on sait d'où il vient (de la marine), mais on ne sait pas exactement ce qu'il va faire (comme la fumée).

Les marines sont donc également très travaillés dans la symbolique.


EDIT : j'ai écrit au fur et à mesure, je ne me suis pas relu, il peut y avoir quelques fautes qui traînent, je demande votre clémence !

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Alcasar
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Lun 25 Mar 2013 - 16:43

Nous savons pourquoi Luffy désire devenir SDP. Il voit son héraut pirate le sauver et dit à ce héros qu'il deviendra le SDP en étant tout admiratif devant ce personnage qui traite ses potes avec très grande importance. Son héros(Shanks) lui attribue son chapeau en lui disant qu'a la prochaine rencontre il devrait lui rendre son chapeau. Gamin de 8 ans qui voit ça, tu m'étonnes que son rêve soit de devenir le plus fort des pirates et pour être reconnu pour être le plus fort des pirates il faut être le SDP. Donc nous savons avec certitude pourquoi il veut être seigneur des pirates Wink
C'est très courant qu'un perso ait un caractère qui colle à la nature de son FDD(ton exemple avec Smoker) ou le contraire(Kizaru). C'est d'ailleurs ce que je kif le plus chez maitre Oda.
Après j'ai lu tout ton poste en entier, et c'est un récapitulatif des perso en gros ainsi que le symbole qu'apporte les persos. Rien a redire sauf pour Zoro(un vieux truc et encore peut être que je me trompe) et sur Luffy mais je te l'ai fait savoir au début du poste.
Si tu es dans cette voie, moi la chose que je reproche c'est cette rivalité inutile que fait Oda entre Zorro et Sandy. Perso d’où y a une rivalité . Il fait une rivalité entre un perso qui rêve de connaitre la mer machin et l'autre désire devenir le meilleur bretteur. C'est limite proche du rêve de Luffy que de celui de Sandy. Le pire(maintenant je vais dire que c'est subjectif car les fans de Sandy me soule grave) mais Zorro est largement proche du niveau de Luffy alors que Sandy est loin quoi. J'ai des exemples constructifs comme le rapport de forces pure, la résistance, le but de chacun etc.

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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Lun 25 Mar 2013 - 19:28

Hou la belle perche!! désolé, mais comme à chaque fois qu'il y a du OP-mania, je peux pas m'empêcher de jouer les troubles fêtes (encore plus quand il s'agit de ce cher GLOGLO :gnark:! )

Je reprends donc les éléments que tu as toi même listé, comme base de mon analyse:


Citation :

1-la nature des personnages et leurs relations
2-la structure de la narration
3-la richesse de la réflexion
4-l'importance du style graphique
5-la diversité des tons
6-les motifs fondamentaux de l'histoire

1-La nature des personnages. OP a une caractéristique assez évidente, c'est le nombre absolument astronomique de ses personnages (à vu de nez, je dirais facilement 2 à 3 fois plus que dans un Bleach/Naruto).
Conséquence quasi-automatique: une très grande partie de ces persos sont des persos "lingettes", inutiles au dela de leur courte apparition. Finalement, les persos travaillés ne sont pas si nombreux que ça. En revanche, ceux qui le sont (mugi, Shishi, haut gradé etc), sont tous extrêmement intéressant. Mais il y a trop de "déchets" à mon gout.

2-structure de la narration. A la fois la plus grande force et la plus grande faiblesse de ce manga. Le schéma "île en île" avec à chaque fois une mini histoire associée présente certains avantages:
_il permet de créer un univers extrêmement riche et immersif (à ce niveau, OP est sans doute le numéro 1).
_Il offre à Oda un très grand confort dans l'organisation de son récit, car comme les arcs ont peu de dépendance entre eux et sont séparés de manière assez nette, les risques de s'en mêler les pinceaux (l'incohérence frise le risque 0) sont très atténués.
_En maintenant un flou perpétuel sur les actions des différents cadres de son univers, Oda s'offre l'avantage de pouvoir les faire intervenir à presque n'importe quel moment comme bon lui semble (ex: à Punk Hazard, les débat sur le perso "caché" ont bien montré que n'importe quel personnage pouvait potentiellement débarquer de nul part pour foutre son grain de sel sur l'île).

Mais cette structure est loin d'être dénué de défauts à mes yeux et c'est bien le reproche principal que je fais à l'oeuvre:
_Il créé une certaine redondance de rythme; le schéma se répète très souvent: on arrive sur une île, on fait copain-copain, puis un méchant dupe les habitants dans l'ombre, on le bat (Luffy Vs Boss, Zorro Vs n°2 etc) et on quitte l'île en héros.
_On voit aussi apparaitre beaucoup de longueur en début d'arc vu qu'il faut à chaque fois poser le décors et l'intrigue pour chaque île (les meilleurs passages de OP sont toujours les fins d'arc et les entre-deux).
_Il crée une fragmentation du récit, qui se lit plus de mon point de vue comme une succession de stand alone avec une trame globale en toile de fond que comme une histoire globale, avec des périodes particulière en toile de fond (comme pour Bleach/Naruto)
_Ce qui entraine une lenteur considérable dans l'avancé des évènements globaux, qui font un pas par arc en moyenne... Sa fait trainer le schmilblik au profit de l'histoire insulaire de chaque population dont je dois avouer ne pas avoir grand chose à carrer la plupart du temps...


3-Richesse de la reflexion. Comme dit, l'univers de OP est extrêmement riche. Ce qui entraine mécaniquement une certaine richesse des thèmes de réflexion. Malheureusement, cette richesse reste trop quantitative à mon gout. Oda a beaucoup de piste de réflexion très intéressante mais il ne va pas assez trouve-je au bout des choses, car il a du mal à s'extraire de règles Shonetique et convenue. L'exemple le plus frappant étant pour moi le traitement de la Marine et des "gentils pirates", qu'il a beaucoup de mal à présenter de façon nuancé, alors qu'il en aurait parfaitement les moyens théorique.
Après, c'est pas spécialement un reproche propre à OP; les shonen sont par nature des oeuvres très codifié destinées à un public majoritairement très jeune et qui ont du mal trouver une réelle profondeur.
En revanche, ce manga déborde de piste de réflexion en terme de théorie, indice, possibilité scénaristique etc. Ce serait malhonnête de le nier (et c'est là ce que j'apprécie le plus dans OP; le domaine où il se démarque vraiment de ses concurrents)

4-Style graphique. No comment. On aime ou on aime pas, mais il est clair que OP est loin d'être ce qui se fait de mieux au niveau graphique.

5-La diversité des tons... Pas sûr de bien comprendre à quoi tu fais allusion... L'alternance de passages comiques et de passages sérieux?... Je vois pas en quoi c'est spécifique à OP. Il y a certes un humour très agréable, mais la surexploitation du "runing-gag" m'exaspère régulièrement.

6-les motifs fondamentaux de l'histoire... là aussi, c'est un peu vague pour que je puisse vraiment me prononcer. Mais à mes yeux, les fondamentaux de OP sont les même que dans les autres Nekketsu:
le Nakama-powa
le dépassement de soit
l'idéalisme face au pragmatisme
la baston

Il y en a tout de même un qui est omniprésent dans OP est qui est relativement effacé dans les autres shonen que je connais; c'est l'aventure, la soif de la découverte.



Voilà, je continu donc à être un éternel septique devant la supposée supériorité de ce manga sur ses confrères. Comme dirais MAX-la-menace, un topic de groupie (la petite boutade de conclusion, pour la forme :Smie:! )
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Lun 25 Mar 2013 - 22:11

Citation :

Hou la belle perche!! désolé, mais comme à chaque fois qu'il y a du OP-mania, je peux pas m'empêcher de jouer les troubles fêtes (encore plus quand il s'agit de ce cher GLOGLO )

A vrai dire j'attendais le bashing mais je ne le voyais pas venir :p

Citation :

Je reprends donc les éléments que tu as toi même listé, comme base de mon analyse:

Maintenant que la première réaction est passée je vais pouvoir reprendre les diverses affirmations et continuer l'exposé.

Citation :

1-La nature des personnages. OP a une caractéristique assez évidente, c'est le nombre absolument astronomique de ses personnages (à vu de nez, je dirais facilement 2 à 3 fois plus que dans un Bleach/Naruto).
Conséquence quasi-automatique: une très grande partie de ces persos sont des persos "lingettes", inutiles au dela de leur courte apparition. Finalement, les persos travaillés ne sont pas si nombreux que ça. En revanche, ceux qui le sont (mugi, Shishi, haut gradé etc), sont tous extrêmement intéressant. Mais il y a trop de "déchets" à mon gout.

Pas d'accord. Un personnage est-il inutile parce qu'il est secondaire, voire presque pas développé ? La réponse est non : ce qui dérange vraiment, c'est surtout les mauvais personnages secondaires.

Si on prend le cas de Bleach, on a typiquement une histoire construite autour de très peu de personnages, et des personnages secondaires franchement moyens voire mauvais.

Dans Naruto, on a le même syndrome mais en presque pire : le village de Konoha est rempli de "noname" hormis la génération de Naruto et les parents (ce qui fait certes déjà beaucoup), mais la plupart sont considérablement peu utilisés.

Le problème principal c'est donc de faire un personnage qui puisse apparaître et disparaître sans qu'il laisse un sentiment d'inachèvement latent. Or dans OP par exemple, si on prend la Franky Familly, ils remplissent tous le type du personnage "jetable" qui n'est bon que pour un arc et dont on entend ensuite plus parler.

Mais il y a plusieurs éléments qui rendent cet état de fait très bien construit :
-la géographie de l'univers qui force le héros à aller physiquement ailleurs (alors que dans Bleach, on reste toujours au même endroit ou presque)
-des personnages toujours originaux (comportement, style, pouvoirs, relations dans l'arc) qui font qu'ils sont particulièrement bien ancrés avec cet arc
-ils sont supportables sur le coup, et le lecteur considère comme normal de s'en séparer, séparation qui n'exclut pas une rencontre plus tardive et impromptue (le génie d'Oda, ça).

Citation :

2-structure de la narration. A la fois la plus grande force et la plus grande faiblesse de ce manga. Le schéma "île en île" avec à chaque fois une mini histoire associée présente certains avantages:

Parfaitement exact.

Citation :

_Il créé une certaine redondance de rythme; le schéma se répète très souvent: on arrive sur une île, on fait copain-copain, puis un méchant dupe les habitants dans l'ombre, on le bat (Luffy Vs Boss, Zorro Vs n°2 etc) et on quitte l'île en héros.

Je trouve ce schéma un peu trop facile. Je garde l'arrivée sur l'île comme le principal problème de redondance, en effet, mais :
-il arrive des évènements en mer et parfois si ils débarquent, ce n'est pas sur une île au sens propre (TB, Skypiea), en tout cas vu qu'ils sont en bateau, débarquer c'est la base quoi :p
-bon le schéma des combats en effet est probablement le plus prévisible, MAIS par exemple à EL, ce n'est pas vraiment le cas

Citation :

_On voit aussi apparaitre beaucoup de longueur en début d'arc vu qu'il faut à chaque fois poser le décors et l'intrigue pour chaque île (les meilleurs passages de OP sont toujours les fins d'arc et les entre-deux).

Vrai, mais en même temps c'est compensé par le mystère qui va avec la construction des arcs. Par exemple, seul l'arc des HP a été vraiment chiant parce que on savait que ce serait surtout une démonstration des mugis sans réelle intrigue (sauf sur la toute toute fin et encore).

Citation :

_Il crée une fragmentation du récit, qui se lit plus de mon point de vue comme une succession de stand alone avec une trame globale en toile de fond que comme une histoire globale, avec des périodes particulière en toile de fond (comme pour Bleach/Naruto)

Assez d'accord, toutefois, chaque pièce a un sens très particulier dans un but final, ce que n'a pas du tout Bleach/Naruto, puisque dans OP chaque île rapproche d'un but physique, géographique.

Citation :

_Ce qui entraine une lenteur considérable dans l'avancé des évènements globaux, qui font un pas par arc en moyenne... Sa fait trainer le schmilblik au profit de l'histoire insulaire de chaque population dont je dois avouer ne pas avoir grand chose à carrer la plupart du temps...

Parfaitement exact, mais en même temps quelque chose avance toujours : la mini histoire qui a toujours son intérêt (politique, pouvoirs, persos) et la grande histoire qui avance un peu à chaque arc.

Citation :

Malheureusement, cette richesse reste trop quantitative à mon gout.

Pas d'accord, mais je vais développer.

Citation :

L'exemple le plus frappant étant pour moi le traitement de la Marine et des "gentils pirates", qu'il a beaucoup de mal à présenter de façon nuancé, alors qu'il en aurait parfaitement les moyens théorique.

Pas d'accord je vais développer.

Citation :

4-Style graphique. No comment. On aime ou on aime pas, mais il est clair que OP est loin d'être ce qui se fait de mieux au niveau graphique.

Je suis d'accord, mais si il suffisait de quelque chose de très beau pour qu'on regarde ou apprécie un manga : le style graphique n'a pas besoin d'être photoréaliste pour être intéressant.

Citation :

5-La diversité des tons... Pas sûr de bien comprendre à quoi tu fais allusion... L'alternance de passages comiques et de passages sérieux?... Je vois pas en quoi c'est spécifique à OP. Il y a certes un humour très agréable, mais la surexploitation du "runing-gag" m'exaspère régulièrement.

Assez d'accord, mais je vais développer.

Citation :

6-les motifs fondamentaux de l'histoire... là aussi, c'est un peu vague pour que je puisse vraiment me prononcer. Mais à mes yeux, les fondamentaux de OP sont les même que dans les autres Nekketsu:
le Nakama-powa
le dépassement de soit
l'idéalisme face au pragmatisme
la baston

Je vais développer.

Citation :

Voilà, je continu donc à être un éternel septique devant la supposée supériorité de ce manga sur ses confrères. Comme dirais MAX-la-menace, un topic de groupie (la petite boutade de conclusion, pour la forme )

Je vais essayer de le démontrer :p

@ Alcasar

Citation :

Nous savons pourquoi Luffy désire devenir SDP. Il voit son héraut pirate le sauver et dit à ce héros qu'il deviendra le SDP en étant tout admiratif devant ce personnage qui traite ses potes avec très grande importance. Son héros(Shanks) lui attribue son chapeau en lui disant qu'a la prochaine rencontre il devrait lui rendre son chapeau. Gamin de 8 ans qui voit ça, tu m'étonnes que son rêve soit de devenir le plus fort des pirates et pour être reconnu pour être le plus fort des pirates il faut être le SDP. Donc nous savons avec certitude pourquoi il veut être seigneur des pirates

Luffy est juste pote avec Shanks et c'est ça qui détermine son amitié en premier lieu et fonde son rêve, c'est seulement après coup, si je me rappelle bien, que Shanks perd son bras.
S'il veut devenir SDP parce qu'il trouve que Shanks est cool (c'est Luffy hein), ou est un héros, c'est quand même super léger (je rappelle que SDP c'est le titre ultime).

Citation :

Si tu es dans cette voie, moi la chose que je reproche c'est cette rivalité inutile que fait Oda entre Zorro et Sandy. Perso d’où y a une rivalité . Il fait une rivalité entre un perso qui rêve de connaitre la mer machin et l'autre désire devenir le meilleur bretteur. C'est limite proche du rêve de Luffy que de celui de Sandy. Le pire(maintenant je vais dire que c'est subjectif car les fans de Sandy me soule grave) mais Zorro est largement proche du niveau de Luffy alors que Sandy est loin quoi. J'ai des exemples constructifs comme le rapport de forces pure, la résistance, le but de chacun etc.

Il y a une rivalité pour plusieurs raisons :
-externe, pour le runing gag
-interne, parce que ils ont chacun une compétition pour le rôle de second
-interne, parce que leurs caractères sont opposés

Je vais essayer de pondre la suite pour demain, ^^
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Lun 25 Mar 2013 - 23:57

Citation :
Je trouve ce schéma un peu trop facile

Bien sur puisqu'il est schématique :oups:! c'est du "en gros" quoi. Après, bien sûr qu'en se penchant sur le détail, c'est plus subtil que ça, mais il n'empêche que la structure des arcs est globalement assez répétitive et que ce qui sauve ça, c'est le décors qui lui est extremement variable. Mais ça ne me suffit pas.

Citation :
Le problème principal c'est donc de faire un personnage qui puisse apparaître et disparaître sans qu'il laisse un sentiment d'inachèvement latent. Or dans OP par exemple, si on prend la Franky Familly, ils remplissent tous le type du personnage "jetable" qui n'est bon que pour un arc et dont on entend ensuite plus parler.

Oui, ce que Oda a de différent par rapport aux autres, c'est qu'il assume parfaitement le côté "jetable" de ses persos secondaires. Cela les rend-t-il pour autant moins creux et inintéressant? Je n'en suis pas convaincu. Mais ça a le mérite d'être clair, je l'accorde^^

Citation :
Assez d'accord, toutefois, chaque pièce a un sens très particulier dans un but final, ce que n'a pas du tout Bleach/Naruto, puisque dans OP chaque île rapproche d'un but physique, géographique.

Oui, mais le côté ligne droite est beaucoup trop marqué à mon sens. Ce que Bleach/Naruto/HxH/FT etc. a de plus que OP à ce niveau, c'est qu'on ne sait pas (de manière générale) où l'intrigue va nous amener géographiquement parlant. Dans OP, on le sais toujours: dans l'île RT-X puis dans l'île RT-X-1 et ainsi de suite. Cette linéarité m'indispose assez.
ça ressemble trop à ça en fait:

(sauf qu'il avancent dans l'autre sens :oups:!

Citation :

la mini histoire qui a toujours son intérêt (politique, pouvoirs, persos)

Intérêt parfois relatif... Les histoire internes de TB, Skypea, Fish-Island, East blue en générale, Foxy, ne m'ont pas du tout intéressé personnellement (sentiment très perso il est vrai) et je me langissait d'en sortir enfin (en prépubli, c'est encore plus hardu à subir)...

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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mar 26 Mar 2013 - 22:29

Je continue donc

c) les shishibukais

C'est mon groupe préféré, pour être très honnête. L'idée est en soit très bonne : des personnages qui sont alignés et qui pour autant ne sont ni des pirates (ce qu'ils étaient avant), ni des membres de la marines, mais bien des corsaires, c'est-à-dire des anciens pirates au service de la marine.

Toutes les tendances sont représentées :
-le protectorat féodal (Hancock qui protège son île via son allégeance)
-les ambitions politiques au sein du gouvernement (Dofla)
-l'indifférence totale (Mihawk)
-la prise de pouvoir sur un état (Crocodile)
-l'agent double (Kuma)
-le protectorat racial (Jinbei)
-l'ambition impériale (moria)

Je ne mentionne pas tout le monde, mais l'idée est là.
Chacun amène une complexification à l'histoire qui la rend naturellement plus riche, particulièrement Dofla, Croco, Kuma, Mihawk et Jinbei à mon sens.
Ils expriment tous des personnalités différents et les manière dont on peut utiliser le poste.
Poste qui est parfaitement construit pour laisser le plus de latitude possible dans l'apparition de la menace qui surgit à peu près n'importe quand.

Pour moi aucune de leurs apparition n'a été vraiment ratée, sauf peut-être Moria.

d) l'équilibre

Pourquoi l'équilibre est-il particulièrement intéressant ?
Parce qu'il apporte une très grande richesse éthique : Oda s'échine depuis le tome 1 à montrer et à redémontrer qu'il n'y a pas a priori de camp du "bien" et que celui-ci se situe précisément où il n'est pas censé exister (Luffy).

Tous les personnages ont leur part, pas seulement d'ombre, mais aussi leurs rêves et leurs propres conceptions du monde. Ao Kiji par exemple est un "gentil", mais il n'a rien à voir avec les autres marines à cause de sa vision du monde.

Chaque personnage ajoute une dimension, parfois étrange, au camp auquel il appartient : T-Bone, l'officier soigneux et brutal ; Bellamy, le pirate qui n'a plus de rêves. Même s'ils sont peu développés au sens de présents pour seulement un demi-arc, la plupart des personnages a souvent plus de profondeur que les personnages secondaires de Bleach ou Naruto.

Kira a eu beaucoup plus de temps d'antenne et pourtant psychologiquement il n'est pas plus avancé qu'un Bellamy, qui est un personnage ultra ultra secondaire.

Bref, on trouve de tout.

Les relations avec les personnages, en fonction de la mobilité éthique, sont super dynamiques et évoluent au gré des différentes intrigues. Ao Kiji a complètement changé son réseau de relations, tout comme Buggy, etc.

La flemme pour aujourd'hui, je continue demain.


@ NSJT

Citation :

Bien sur puisqu'il est schématique c'est du "en gros" quoi. Après, bien sûr qu'en se penchant sur le détail, c'est plus subtil que ça, mais il n'empêche que la structure des arcs est globalement assez répétitive et que ce qui sauve ça, c'est le décors qui lui est extremement variable. Mais ça ne me suffit pas.

Nan mais ce que je veux dire, c'est que si tu réduis au schéma de base "un élément perturbateur arrive qui fait qu'une nouvelle intrigue se déclenche", bah tu ratisses si large que tu ratisses plus dans OP seul quoi.
Après si cet élément se manifeste sous la forme d'un débarquement, c'est qu'il faut bien l'habiller. Mais c'est commun à toute histoire, c'est juste que ça se voit plus dans OP.

Citation :

Oui, ce que Oda a de différent par rapport aux autres, c'est qu'il assume parfaitement le côté "jetable" de ses persos secondaires. Cela les rend-t-il pour autant moins creux et inintéressant? Je n'en suis pas convaincu. Mais ça a le mérite d'être clair, je l'accorde^^

Bah précisément, Oda sait gérer ses persos parce qu'il n'a pas peur d'en créer qui disparaissent et qu'il les fonde précisément sur ce principe, ce qui rend leur présence souvent très tolérable.

Le problème des auteurs avec les persos secondaires, c'est souvent qu'ils ne savent pas quoi en faire (Ichigo team) et que du coup ils sont là, sans pour autant être là.

Citation :

Oui, mais le côté ligne droite est beaucoup trop marqué à mon sens. Ce que Bleach/Naruto/HxH/FT etc. a de plus que OP à ce niveau, c'est qu'on ne sait pas (de manière générale) où l'intrigue va nous amener géographiquement parlant. Dans OP, on le sais toujours: dans l'île RT-X puis dans l'île RT-X-1 et ainsi de suite. Cette linéarité m'indispose assez.

Bah EL, ou la fin de l'arc, ou l'île des HP, ou Skypiea, ou TB changent complètement cette dimension : la progression n'est plus seulement géographiquement linéaire, elle est seulement logiquement linéaire, ce qui change tout.

Parfois, ils font donc des détours.

Citation :

Intérêt parfois relatif... Les histoire internes de TB, Skypea, Fish-Island, East blue en générale, Foxy, ne m'ont pas du tout intéressé personnellement (sentiment très perso il est vrai) et je me langissait d'en sortir enfin (en prépubli, c'est encore plus hardu à subir)...

Peut-être qu'elles ne t'ont pas intéressé, c'est parfaitement normal, moi aussi j'ai eu du mal sur certaines histoires, mais après, on ne peut pas nier la richesse de ces histoires, qui sont souvent au moins très originales et au mieux scénaristiquement très bien construites.
En prépubli effectivement c'est dur, mais en tome, c'est le pied...
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 4:18

Je n'ai pas eu le courage de lire les premiers messages, surtout à cette heure... Donc je vais sûrement répondre en oubliant des détails déjà cités plus haut.

Pour les Shichibukai, comme le dit Smoker : "Un pirate, restera toujours un pirate."
Donc même si ce sont des anciens pirates, le simple fait qu'ils aient été pirates ne les changeront pas pour autant, même en étant Shichibukai.
D'ailleurs, tu n'as pris en compte que la "première" génération de Shichibukai.
D'autant plus que Crocodile, Moria, Doflamingo, Barbe Noire, Law (et sans doute Buggy) n'ont pas de réelles différences. Ils ont accepté ces postes vacants dans le simple but de réaliser leurs objectif, ce n'est qu'un simple poste pour faire un pas de plus de leurs escaliers qui leur mènent vers leur rêve.
Crocodile : La prise de pouvoir, faire sa dictature.
Moria : Euh lui pas sûr en fait xD, mais il veut une armée invincible pour se venger de Kaidou.
Doflamingo : On l'a bien vu dans les chapitres récents...
Barbe Noire : Pour permettre de rentrer dans Impel Down, la prison où on n'en sort jamais (mis à part Shiki et Luffy), légalement et recruter les pirates les plus dangereux dans son équipage et devenir le Seigneur des pirates.
Law : On l'a bien vu dans les chapitres récents, et dans l'animé qu'on verra sur Punk Hazard.
Buggy : Y a pas de doute ! Il se sert de ce poste pour gravir les échelons plus facilement !
Kuma : sûrement pour donner des informations à Dragon.

Par contre, pour ce qui est de Mihawk, Jinbe, Hancock, ce sont sans doute les Shichibukai les plus justes.

D'accord avec le reste Wink.
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 4:44

Citation :

D'autant plus que Crocodile, Moria, Doflamingo, Barbe Noire, Law (et sans doute Buggy) n'ont pas de réelles différences. Ils ont accepté ces postes vacants dans le simple but de réaliser leurs objectif, ce n'est qu'un simple poste pour faire un pas de plus de leurs escaliers qui leur mènent vers leur rêve.

Pas leurs rêves : on apprend qu'ils sont précisément shichi parce qu'ils ne peuvent pas remplir leur rêve, d'où leur objectif secondaire. On se rappelle de la réplique de Croco qui dit que l'autre mer est infernale...

Citation :

Doflamingo : On l'a bien vu dans les chapitres récents...

J'ai l'impression que lui ne veut pas remplacer les empereurs, il veut simplement gagner un statut équivalent en les renforçant.

Ce que je veux dire, c'est que chaque ancien pirate utilise son poste pour remplir d'autres buts, mais ces buts là varient souvent de leurs buts originaux et expliquent la prise de poste le plus souvent, par exemple, Law avait besoin de ça pour s'en servir contre Dofla, mais c'était indirect.
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 12:07

Moi je me range du coté de GLO. En effet l'univers de One piece n'est pas parfait mais il reste de loin le meilleur. (pour moi biensur)


NELL-sama je t'aime a écrit:


1-La nature des personnages. OP a une caractéristique assez évidente, c'est le nombre absolument astronomique de ses personnages (à vu de nez, je dirais facilement 2 à 3 fois plus que dans un Bleach/Naruto).
Conséquence quasi-automatique: une très grande partie de ces persos sont des persos "lingettes", inutiles au dela de leur courte apparition. Finalement, les persos travaillés ne sont pas si nombreux que ça. En revanche, ceux qui le sont (mugi, Shishi, haut gradé etc), sont tous extrêmement intéressant. Mais il y a trop de "déchets" à mon gout.

Je ne suis pas d'accord avec toi!Cette quantité astronomique comme tu dis, est extremement bien géré par Oda, notemment quand on souligne le nombre de personnage.
Beaucoup de personnages sont dis secondaire car ils ne sont pas le heros lui même, mais dans la trame ils restent des personnages clefs.Et dans 99% (j'ai envie de dire 100%, mais j'ai surement oublié quelques persos inutiles) des cas les personnages qui ne sont pas "clefs" sont secondaires, et qui dit secondaire ne dit pas inutile, mais moins important.
Une des forces de ce manga, c'est la réutilisation des personnages secondaires pas Oda et pas que dans les minis histoires de début de chapitre.
J'insiste sur la nuance que je veux expliquer entre personnage clefs et secondaires.Si je compare à Bleach ou Naruto, beaucoup de personnages clefs, sont peu ou mal voir très mal utilisé!Exemple bleach: Unohaha..., Exemple Naruto: Obito...
Après je suis d'accord pour dire que je ne dois pas être objectif a 100% mais je vous rassure je suis pas loin.


NELL-sama je t'aime a écrit:
2-structure de la narration. A la fois la plus grande force et la plus grande faiblesse de ce manga. Le schéma "île en île" avec à chaque fois une mini histoire associée présente certains avantages:
_il permet de créer un univers extrêmement riche et immersif (à ce niveau, OP est sans doute le numéro 1).
_Il offre à Oda un très grand confort dans l'organisation de son récit, car comme les arcs ont peu de dépendance entre eux et sont séparés de manière assez nette, les risques de s'en mêler les pinceaux (l'incohérence frise le risque 0) sont très atténués.
_En maintenant un flou perpétuel sur les actions des différents cadres de son univers, Oda s'offre l'avantage de pouvoir les faire intervenir à presque n'importe quel moment comme bon lui semble (ex: à Punk Hazard, les débat sur le perso "caché" ont bien montré que n'importe quel personnage pouvait potentiellement débarquer de nul part pour foutre son grain de sel sur l'île).

Je suis la d'accord avec toi, ce système "d'ile en ile" est parfois redondant, mais la richesse des îles visités permet de vite oublier cette transition.
D'ailleurs je souligne le génie d'Oda pour nous faire zapper cette manière de passer d'Ile en ile!Car oui quand on se pose et qu'on réfléchit on se rend compte du schéma :ile-> ami--> enemi -->combat ---> autre ile, mais quand on est dans le manga et qu'on enchaine les épisodes, on peut souligner la nuance de ce schéma. Prenons thrillerbark, ou encore le sauvetage de Robin!

Pour le flou que tu évoque, ceci n'est pour moi en aucun cas du flou!Pour moi c'est une maitrise parfaite des personnages clefs et même secondaire de One Pièce, et ceci dans la cohérence de la trame principale.Et ceci permet une réelle suprise pour le lecteur, l'intrigue est maintenu, et pour reprendre ton exemple de Punk Hazard qui traduit parfaitement mon sentiment.Les débats sont alimentés et tout le monde cherche sans réélles pistes.
Des les deux autres du tomes 3, soit c'est tellement téléphoné que c'est trop facile, soit c'est un perso sortit de nullepart.Il est rare de voir dans bleach ou Naruto cette fraicheur, ou encore cette difficulté de deviner ou l'auteur veut nous emmener (je ne parle pas d'incoherence ou de manque de clarté :oups:! )

NELL-sama je t'aime a écrit:
Mais cette structure est loin d'être dénué de défauts à mes yeux et c'est bien le reproche principal que je fais à l'oeuvre:
_Il créé une certaine redondance de rythme; le schéma se répète très souvent: on arrive sur une île, on fait copain-copain, puis un méchant dupe les habitants dans l'ombre, on le bat (Luffy Vs Boss, Zorro Vs n°2 etc) et on quitte l'île en héros.

Oui complètement d'accord, mais sa reste le schéma classique des Shonens j'ai envie de dire.Le héros se bat contre le BOSS, son second contre le second ect...Et pour l'instant je trouve cela bien amené.D'ailleurs se type d'histoire n'est pas tout le temps celui de OP, si on reprend la guerre à Marine Ford par exemple, on voit que tout n'était pas accés sur Luffy.Jamais vu ça dans d'autres mangas.

NELL-sama je t'aime a écrit:
_On voit aussi apparaitre beaucoup de longueur en début d'arc vu qu'il faut à chaque fois poser le décors et l'intrigue pour chaque île (les meilleurs passages de OP sont toujours les fins d'arc et les entre-deux).

Ok, mais c'est normal quelque part, tu ne mattes pas un manga pour savoir ce que le héros mange le soir, ou ce qu'il fait de ses dimanches lol
La encore sa reste le minimum qu'Oda doit faire pour la cohérence de l'arc, voir du manga, sinon on aurait combat combat et combat.Et d'ailleurs c'est la logique de tous film, série, manga, a chaque Arc on a une présentation des personnages, de la trame puis l'action commence.Ce n'est pas un "défaut" propre à OP.



NELL-sama je t'aime a écrit:
3-Richesse de la reflexion. Comme dit, l'univers de OP est extrêmement riche. Ce qui entraine mécaniquement une certaine richesse des thèmes de réflexion. Malheureusement, cette richesse reste trop quantitative à mon gout. Oda a beaucoup de piste de réflexion très intéressante mais il ne va pas assez trouve-je au bout des choses, car il a du mal à s'extraire de règles Shonetique et convenue. L'exemple le plus frappant étant pour moi le traitement de la Marine et des "gentils pirates", qu'il a beaucoup de mal à présenter de façon nuancé, alors qu'il en aurait parfaitement les moyens théorique.

Je pense que c'est une question de perception, car vois tu, j'ai justement trouvé que dans ce manga, on sent bien le "non manichéen" de la trame.Il y a dans tous les camps des bonnes ou mauvaises actions, qui sont guidés parfois par la foi, ou encore par le sens du devoir, en gros des convictions profondes.


NELL-sama je t'aime a écrit:
4-Style graphique. No comment. On aime ou on aime pas, mais il est clair que OP est loin d'être ce qui se fait de mieux au niveau graphique.

C'est pour certains une faiblesse, pour moi sa reste une force.De part sa différence par rapport au manga qui apporte que de la classe ou encore des mangas qui apporte que des trucs bizarres.De plus ça n'empeche pas même le plus luffoque des persos de OP, d'être badass au moment ou Oda le veut.C'est ça que je trouve fort dans les dessins d'Oda.


NELL-sama je t'aime a écrit:
Il y en a tout de même un qui est omniprésent dans OP est qui est relativement effacé dans les autres shonen que je connais; c'est l'aventure, la soif de la découverte.

+1000 l'aventure de Luffy l'emmene dans le schéma "ile en ile" , la ou dans d'autres mangas, le schéma de la trame amène l'aventure.


Voila mon point de vue sur ces points, ça reste mon point de vue les amis, ce n'est pas une vérité absolue :Smie:!
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 12:14

Tu veux absolument chercher une raison de la mort du fait que Luffy admiratif(c'est différent de voir un type cool et de voir un type ou on ait admiratif) veuille devenir SDP ?
Je peux voir que tu suis bien le manga et limite tu possède les tomes si je m'abuse.
Tu dois surement connaitre Luffy qui d'un coup de tête le fait directement hein ? Recruter un squelette, vouloir recruter des zombies, risquer la vie de son équipage ainsi que la sienne pour défier l'une des meilleures organisation du GM pour sauver un membre qui un passé assez ouf avec les anciens équipages etc
Il dit petit que ses coups de poings sera aussi puissant qu'un boulet de canon un truc comme ça. Résultat les attaques de Luffy font référence aux boulets de canon. Il le dit quand il fut petit et le reproduit quand il est grand. Pour moi y a pas d'explication de ouf du fait qu'il veut devenir SDP. C'est en voyant Shanks un pirate qui s'amuse avec ses potes et sauve un petit(Luffy). Il le dit a Shanks qu'un jour il réunira un équipage plus cool et qu'il va être le SDP. Voila les parole d'un petit qui aujourd'hui rêve toujours d'être SDP.
DEe plus avec ses frères ils disent qu'ils deviendront de grand pirates etc

Naruto veut devenir Hokage car il a très mal vécu son enfance en étant rejeté par son village etc Il a vécu une enfance tragique donc en devenant Hokage il ne fera plus répéter ceci. La oui il devait y avoir une raison.

Après a toi de vouloir avoir une explication sur le fait qu'il veut devenir SDP mais pour moi a rien a en tirer a par que c'est un rêve de goss. Cela ne m'a pas traversé l'esprit(alors que je kiff avec beaucoup d'explication pour pas grand chose) sur les réel motivation de Luffy qui lui on fait donné cette envie de vouloir être SDP.

Bah tu décris leur rivalité là ? Enfin tous les points qui fond d'eux une "rivalité".Zoro fut le premier membre recruté même si dans l'équipage y a pas d'hiérarchie. Savoir qui est le plus fort ? Oda n'arrête pas indiquer même a travers les Databook(enfin les bouquins sur les persos) que Zoro est plus fort(subjectif hein) et dans le comique que je trouve que sa passe mieux mais a la force c'est naze car ce sont des personnalité différent donc j'aurais plus tendance a dire que cela aurait pu être plus marrant une rivalité entre Luffy et Zoro ou Luffy et Sanji dans le comique. Tu ne m'as pas apporté d'explication alors que j'attends ton explication ^^
Pourquoi ne pas faire Chopper et Usopp rivale ? ^^


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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 19:05

Citation :
Pour le flou que tu évoque, ceci n'est pour moi en aucun cas du flou!

Pour le coup, c'était pas une opinion, mais un fait^^

Durant les arcs de OP, vu qu'on se concentre uniquement sur l'équipage des Mugi et sur l'île où il se trouve, on ne sait pas du tout ce que font les cadres de OP (Marine, Schichi, Révolutionnaire, Empereur etc), vu qu'on a des nouvelles d'eux que dans les entre-deux arcs.

Du coup, Oda peut faire débarqué n'importe lequel de ces persos en plein au milieu de n'importe quel arc et à n'importe quel moment. Sa permet de pouvoir créer de bons clif et retournement de situation (ex Mihawk à East blue, Kuma à TB, Shanks à MF etc). C'est donc plutôt un avantage, mais il y a bien un flou derrière.

Citation :
Beaucoup de personnages sont dis secondaire car ils ne sont pas le heros lui même, mais dans la trame ils restent des personnages clefs

Je ne parlais pas des persos "qui ne sont pas le héros" (ce que j'appelle les "cadres") mais bien des second couteaux:
Prélat de Skypea, immense majorité de Barok Work, Armée de Alabasta, pop de W7, second coutaux de la marine ou des Empereur, zombi de TB etc etc...
Qu'on ne me dise pas que se sont des persos clés ou qu'il sont super bien travaillé!!


Citation :
le schéma classique des Shonens j'ai envie de dire.Le héros se bat contre le BOSS, son second contre le second ect...

C'est quand même vachement plus schématisé dans OP... Que le Héros se tape le boss de l'arc, c'est normal (encore que, j'ai des contre exemple en poches: arc sauvetage de Gaara, arc sommet des Kage, Arc guerre de Konoha/examen chunin...), mais le côté Mr 1, Mr2, Mr3 etc, je ne vois pas ça partout...

Citation :
n'est pas tout le temps celui de OP, si on reprend la guerre à Marine Ford par exemple, on voit que tout n'était pas accés sur Luffy.Jamais vu ça dans d'autres mangas.

Au hasard; l'arc York Shin City de HxH complètement axé sur Kurapika et dans lequel Gon est plus un figurant qu'autre chose... Arc Kakuzu/Hidan de Naruto, dont Shikamaru est clairement la vedette...)

Citation :
La encore sa reste le minimum qu'Oda doit faire pour la cohérence de l'arc, voir du manga, sinon on aurait combat combat et combat.Et d'ailleurs c'est la logique de tous film, série, manga, a chaque Arc on a une présentation des personnages, de la trame puis l'action commence.Ce n'est pas un "défaut" propre à OP.

Certes mais comme OP a plein de mini-arc, il y a multiplication de ces phases de "présentations" qui sont relativement rares dans les manga à arc plus vaste (dans Bleach, on a eu à tout cassé 5 phases de ce type: terre, SS, HM, FB, D0)


Citation :
Je pense que c'est une question de perception

Rien à redire^^
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 19:37

Citation :
1-La nature des personnages. OP a une caractéristique assez évidente, c'est le nombre absolument astronomique de ses personnages (à vu de nez, je dirais facilement 2 à 3 fois plus que dans un Bleach/Naruto).
Conséquence quasi-automatique: une très grande partie de ces persos sont des persos "lingettes", inutiles au dela de leur courte apparition. Finalement, les persos travaillés ne sont pas si nombreux que ça. En revanche, ceux qui le sont (mugi, Shishi, haut gradé etc), sont tous extrêmement intéressant. Mais il y a trop de "déchets" à mon gout.

Citation :
Je ne parlais pas des persos "qui ne sont pas le héros" (ce que j'appelle les "cadres") mais bien des second couteaux:
Prélat de Skypea, immense majorité de Barok Work, Armée de Alabasta, pop de W7, second coutaux de la marine, des Empereur, zombi de TB etc etc...
Qu'on ne me dise pas que se sont des persos clés ou qu'il sont super bien travaillé!!

Ouai enfin la, c'est un peu comme si tu critiquer la présence d'un tavernier parce qu'on a pas développer son histoire ! C'est normal d'avoir des personnage terciaire qui sont pas développé, est-ce que ça gâche l'histoire ? Non, parce qu'on en a rien à foutre du pecno, mais il n’empêche que sa présence est quand même importante à l'histoire. On dirait que tu critique juste pour le plaisir de critiquer, sans réel fond, c'est moche :(
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 19:41

Euh ouais euh on se calme heins mon coco!
Parce que j'ai été extrêmement posé constructif et mesuré dans mes propos justement de façon à ne pas offusquer les petites frileuses de la critiques alors s'ioûplait quoi...

Le problème que je pointe, c'est la surabondance de "tavernier" dans OP. Y a qu'à voir les ennemis des Mugi de chaque arc; à part le boss et son second, les autres sont 99% du temps complètement inconsistants.
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 21:42

Pas du tout d'accord en ce qui concerne Zoro et Sanji.

L'auteur a dit dans ses interviews qu'on ne sera jamais qui est le plus fort entre eux.
C'est juste que Zoro se fait le plus remarquer... Zoro c'est comme le bras droit, et Sanji le bras gauche, c'est normal qu'il y a rivalité entre eux.
Il ferait jamais rivalité avec Luffy, un capitaine, faut pas déconner.

Je peux pas laisser passer ça, même si des indices montrent que Zoro est plus fort que Sanji, j'en reste admiratif envers les deux !
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 27 Mar 2013 - 22:08

@ Alcasar

Citation :

Tu veux absolument chercher une raison de la mort du fait que Luffy admiratif(c'est différent de voir un type cool et de voir un type ou on ait admiratif) veuille devenir SDP ?

Je ne veux pas chercher de raison particulière ,ce qui est fou c'est justement que cette raison soit si fragile.

Citation :

Bah tu décris leur rivalité là ? Enfin tous les points qui fond d'eux une "rivalité".Zoro fut le premier membre recruté même si dans l'équipage y a pas d'hiérarchie. Savoir qui est le plus fort ? Oda n'arrête pas indiquer même a travers les Databook(enfin les bouquins sur les persos) que Zoro est plus fort(subjectif hein) et dans le comique que je trouve que sa passe mieux mais a la force c'est naze car ce sont des personnalité différent donc j'aurais plus tendance a dire que cela aurait pu être plus marrant une rivalité entre Luffy et Zoro ou Luffy et Sanji dans le comique. Tu ne m'as pas apporté d'explication alors que j'attends ton explication ^^
Pourquoi ne pas faire Chopper et Usopp rivale ? ^^

Comme le dit Ryn, la rivalité n'implique pas nécessairement la force. Sanji compense une force probablement moins grande (dûe à la nature de ses pouvoirs) par une intelligence tactique bien plus grande.
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Jeu 28 Mar 2013 - 12:11

NELL-sama je t'aime a écrit:
Pour le coup, c'était pas une opinion, mais un fait^^

Durant les arcs de OP, vu qu'on se concentre uniquement sur l'équipage des Mugi et sur l'île où il se trouve, on ne sait pas du tout ce que font les cadres de OP (Marine, Schichi, Révolutionnaire, Empereur etc), vu qu'on a des nouvelles d'eux que dans les entre-deux arcs.
Du coup, Oda peut faire débarqué n'importe lequel de ces persos en plein au milieu de n'importe quel arc et à n'importe quel moment. Sa permet de pouvoir créer de bons clif et retournement de situation (ex Mihawk à East blue, Kuma à TB, Shanks à MF etc). C'est donc plutôt un avantage, mais il y a bien un flou derrière.

Dans ces cas la ce n'est pas du flou, c'est juste que le manga se concentre sur les persos principaux, et pour les cardes c'est comme tout autre manga, on en fait pas un résumé à chaque chapitre.


NELL-sama je t'aime a écrit:
Je ne parlais pas des persos "qui ne sont pas le héros" (ce que j'appelle les "cadres") mais bien des second couteaux:
Prélat de Skypea, immense majorité de Barok Work, Armée de Alabasta, pop de W7, second coutaux de la marine ou des Empereur, zombi de TB etc etc...
Qu'on ne me dise pas que se sont des persos clés ou qu'il sont super bien travaillé!!

La on ne parle plus de la même chose!Les personnages que tu cites permettent d'enrichir l'univers de l'arc, je pense que si Luffy arrive sur une île, se retrouve face au BOSS, le combat et part sur une autre île, tu soulignerai la pauvreté narrative, imaginative et surtout le manque d'originalité.


NELL-sama je t'aime a écrit:
C'est quand même vachement plus schématisé dans OP... Que le Héros se tape le boss de l'arc, c'est normal (encore que, j'ai des contre exemple en poches: arc sauvetage de Gaara, arc sommet des Kage, Arc guerre de Konoha/examen chunin...), mais le côté Mr 1, Mr2, Mr3 etc, je ne vois pas ça partout...

J'avoue qu'alabasta était assez particulier, les MR1 2 3 m'ont un peu intrigués, mais c'est le seul cas de mémoire.Puis tes contres exemples se discutent en plus dans One piece on peut prendre des exemples similaires. (Marine Ford,Impel down)


NELL-sama je t'aime a écrit:
Au hasard; l'arc York Shin City de HxH complètement axé sur Kurapika et dans lequel Gon est plus un figurant qu'autre chose... Arc Kakuzu/Hidan de Naruto, dont Shikamaru est clairement la vedette...)
Oups, je ne suis pas calé sur les HxH, trop long les délais de sorties de chapitres, du coup quand je reprend j'ai oublié tout le reste lol
Par contre pour Naruto, je ne suis pas d'accord, le combat Hidan/Kakuzu n'est pas un arc!Par contre d'accord sur le centrage sur Shikamaru ou même son équipe.


NELL-sama je t'aime a écrit:
Certes mais comme OP a plein de mini-arc, il y a multiplication de ces phases de "présentations" qui sont relativement rares dans les manga à arc plus vaste (dans Bleach, on a eu à tout cassé 5 phases de ce type: terre, SS, HM, FB, D0)

Dans ce cas on est plus dans une impatience et un problème de longueur dans le manga pour toi.Pour moi ça reste un enrichissement du manga, car dans ces mini arcs (non HS), les personnages joue un rôle plus tard.
Tu cite l'exemple de bleach, mais cet exemple est justement un des défauts de bleach.Beaucoup (dont moi) critique ce point!Pour cause de redondance et de facilité scénaristique.
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Handkershield
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Ven 29 Mar 2013 - 9:48

Excellent topic mais arrêtez de critiquez les runnings gags, je vous en conjure ! :')

Admettons, vous avez peur des araignées. Si vous en voyez une sur votre épaule, vous allez être hystérique à chaque fois, ça va pas changer ! Vous allez pas vous dire "Ouais, bon, j'en ai marre d'être hystérique, j'arrête un peu ...". Oda est constant et fidèle dans la psychologie des personnages.

Vous imaginez Sanji ne plus réagir quand il y a une belle femme ? Moi non, et je suis persuadé que vous seriez le premier à le faire remarquer. Les saignements de nez quand il y a une belle femme, c'est pas d'aujourd'hui (cf : Tortue géniale).
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Boubou
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 28 Mai 2014 - 22:24

Comme la souligné Bé je viens parler ici (ouais j'fais mon faucul toi même tu sais :p)

Alors première réaction et la plus simple la voici
Handkershield a écrit:
Vous imaginez Sanji ne plus réagir quand il y a une belle femme ? Moi non, et je suis persuadé que vous seriez le premier à le faire remarquer. Les saignements de nez quand il y a une belle femme, c'est pas d'aujourd'hui (cf : Tortue géniale).

Perso non je ne saurais pas c'est comme les running gag de brook ou le sens de l'orientation de zorro tous ces petits running gag nous amènes à des situations imprévues ou plutôt chouette. 2 Exemples plutôt flagrant: Arc retrouvaille après les 2 ans le fait que luffy confonde les faux zorro et sanji nous amène à la situation imprévue que luffy se battent contre les pacifistas. Ce qu'il n'aurais peut-être pas fait si l'équipage s'était retrouvé assez vite, ou quand zorro se trompe de bateau nous amène à la situation où il détruit se bateau (chouette moment pour ma part^^)
Autre exemple et plus récent Ussop qui arrive à mettre HS Sugar ce qui permet au ancien jouet-pirate de se battre avec luffy dans les 2 derniers chapitres.

Bon la flemme de relire tout pour citer et tous le reste donc je vais rester simple :)

Pour moi (et ça à été souligné) grande richesse de ce manga c'est qu'Oda arrive à géré ses perso malgré le grand nombre. Ce que j'apprécie aussi ce sont les perso que l'on voit une ou deux fois et qui s'avère être plus tard un des personnages principales pour la suite de la trame je vais prendre Dofla comme exemple (puisque c'est récent) et Barbe Noir

Dofla(gros morceau auquel je m'attaque): On le voit sur Jaya en train de manipuler Bellamy déjà là on se dit c'est une pourriture ça ce voit un peu plus lors de la discussion Disco-Dofla via escargophone (à l'archipel des Sabondy) où il lui dit royalement d'aller se faire foutre lui et son buiseness et qu'il à mieux à faire. Ensuite l'arc Marinford il manipule Joz, Moria et tranche la tête de crocodile en le surnommant le sac en croco (ce qui amplifie l'effet de pourriture) et enfin l'arc actuel et tous ce qui va avec (la flemme de faire un résumé désolé).

BN (encore un plus gros morceaux que Dofla): On le voit aussi à Jaya là on se dit personnage terciaire qui sert à rien (et on ne savait pas encore que c'était lui) Et ben non là où Oda est fort c'est qu'on ne s'attendait pas à ce que ce soit lui. On apprend après qu'il veut la tête de luffy pour monter en grade, puis c'est finalement Ace qu'il arrive à faire prisonnier. On apprend aussi c'est vrai motivations à Impel Down et Marin ford. Après les 2 ans il est devenu empereur et les rapports de force ont bien changé ce qui nous permets de dire que lui aussi est une vrai pourriture.

Voilà voilà j'ai essayé d'être complet et avoir des arguments j'espère que c'est bien fait :)
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Mer 22 Juil 2015 - 21:42

Interview de l'éditeur d'Oda :

http://mfteam.fr/2015/07/interview-one-piece-le-manga-a-70/

On y apprend 1-2 choses sympa.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Jeu 23 Juil 2015 - 23:13

Ayant rattrapé mon retard dans One Piece et étant enfin à jour, je peux désormais participer à ces discussions et donner mon avis.
Avant tout, je dois préciser que j'ai eu une lecture particulière de One Piece : j'ai lu pas mal d'arcs d'un coup, puis très longue pause de plusieurs années, puis enchaînement des quelques arcs qui inaugurent Marineford, Marineford (c'est bé qui m'avait tanné pour que je lise à l'époque) puis longue pause de plusieurs années, puis là, relecture de plusieurs arcs, pause de quelques mois et finalement Punk hazard et Dressrosa. Donc je n'ai pas une connaissance encyclopédique de One Piece contrairement à vous, et d'avoir lu tout d'un coup, et en diagonale à de nombreuses reprises, je confesse que je n'ai pas eu le temps de m'interroger à certaines questions importantes. Ne pas avoir pas eu le temps de cogiter a fait par exemple que je n'attendais pas spécialement Sabo.

Bref, ce que j'aime dans One Piece, c'est l'univers. J'aime l'aventure sur la mer, la quête du One Piece et l'organisation politique du monde. L'idée du Gouvernement mondial, la Marine, les Corsaires, les Yonkous et les pirates, ça pète. Globalement j'adore tous les personnages que l'on peut croiser et c'est une véritable richesse.

Personnellement je ne considère pas qu'il s'agisse de personnages jetables. On est dans un monde grand et l'aventure repose sur le voyage, il est donc normal qu'on croise plein de personnages que l'on ne reverra pas. Dans la vie c'est pareil, j'ai rencontré plein de personnes que j'ai apprécié, avec qui j'ai passé un peu de temps et que je ne revois plus. Pour ça, je trouve que c'est bien fait. On les quitte et si, sur le moment, ça me fait un petit pincement au coeur de ne plus les revoir (Vivi par exemple), bah on oublie vite, comme IRL.
Du coup, la formule ile en ile, bah ça ne me gêne pas, même si c'est répétitif ça reste assez cohérent. Le monde se compose d'îles et l'équipage est obligé de s'arrêter pour se ravitailler de temps à autres. L'univers étant ce qu'il est, il est normal aussi qu'il y ait des problèmes réguliers. La marine en premier lieu, les premiers arcs nous montraient une marine un peu intrusive et autoritaire. En fait, c'est le background politique : les instances ne sont pas cool, la marine est dure, le GM une pourriture et les pirates sont des égoïstes. Ca ne me gène pas qu'ils rencontrent et aident des gens à chaque fois.
Le seul truc, dans cette structure qui me gave, ce sont les combats. J'en ai marre de devoir me fader une succession de duels pour chaque membre de l'équipage. C'est vraiment pénible. Surtout que les combats, grosso modo, c'est du Bleach : on se contente de taper. J'aimerai bien un peu plus de renouveau, des mêlées, des alliances entre plusieurs personnages etc, etc.

Après, j'aime globalement tout. L'humour, les persos , l'histoire.

Le seul défaut majeur que je trouve, c'est qu'on en voit pas assez le contexte politique se dessiner, parce qu'on ne voit pas assez les grandes factions agir et faire des trucs indépendamment des mugiwaras.
Que je m'explique. La marine, encore ça passe, quoique j'aimerai bien la voir latter la gueule à des grands noms de la piraterie. Mais les Yonkous, on nous explique qu'ils gouvernent les mers, que ce sont de gros roxxors au niveau de l'influence et des équipages. On a vu ce que ça donnait quand Barbe Blanche s'est pointé à Marineford, mais quid des autres ? Le principal problème que j'ai avec ça, c'est que je ne sais pas en quoi ça consiste le taf de Yonkou ? Ils font quoi en fait ? Je peux comprendre qu'ils soient tellement puissants que leurs noms fassent trembler, mais ils cherchent le One Piece ou quoi ? Kaido on sait qu'il trafique le smile, Big Mom, bof on sait pas trop, de même que Shanks.
Pareil pour le gouvernement mondial, les dragons célestes. On nous a un peu montré à Shabaody que c'étaient des raclures abjectes, mais si le problème venaient uniquement d'eux, pourquoi l'armée révolutionnaire ne les dézingue simplement pas ? il doit nécessairement y avoir une organisation administrative, judiciaire beaucoup plus difficile à défaire que supprimer les détenteurs du pouvoir. J'aimerai bien la voir de manière concrète, parce que jusqu'à présent, les gens que croisent Luffy, ils n'ont pas l'air si malheureux que ça.
One Piece a maintenant suffisamment de personnages "principaux" ou clés, que l'on connait et que l'on aime, pour pouvoir développer ce contexte indépendamment des mugiwaras. Un peu comme dans FMA, où Mustang, Armstrong et même directement les méchants agissaient sans que ça concerne directement les aventures d'Ed et Al.
Parce qu'on sait tous que Luffy et ses copains vont régler le merdier. Mais si on ne nous le montre pas, je crains que ça fasse juste "on passait par là par hasard" et que ça fasse perdre du poids au contexte même. Si la résolution du conflit mondial se fait sur le même principe que les arcs-îles ça va pas le faire.

Ah ouais, et j'aimerai voir de vrais combats en mer aussi ^^.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Ven 24 Juil 2015 - 10:08

Lobo a écrit:
Le seul truc, dans cette structure qui me gave, ce sont les combats. J'en ai marre de devoir me fader une succession de duels pour chaque membre de l'équipage. C'est vraiment pénible. Surtout que les combats, grosso modo, c'est du Bleach : on se contente de taper. J'aimerai bien un peu plus de renouveau, des mêlées, des alliances entre plusieurs personnages etc, etc.

Pour moi cette structure du combat, est une des grandes forces de One piece, après la profondeur des personnages et l'histoire cohérente. ça à le mérite de ne dénigrer personne. Tous les chapeaux de paille sont sur le même pied d'égalité, et chacun à l'attention qu'il mérite. En comparaison avec Bleach ou La Ichi Team et largué, les power-up qui sortent de nul part bref on se comprendra, One Piece offre un point de vue intéressant, ils se doivent tous de progresser surtout les personnages hors Capitaines pour l'aider à atteindre son Objectif, car tout seul Luffy n'y arrivera jamais.

Comme quelqu'un l'avait dit. Ademantia je crois : C'est l'équipage plus que Luffy le héros de One Piece.
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MessageSujet: Re: Ode à Oda : plus près du mythe   Ven 24 Juil 2015 - 11:33

Citation :
Le seul défaut majeur que je trouve, c'est qu'on en voit pas assez le contexte politique se dessiner, parce qu'on ne voit pas assez les grandes factions agir et faire des trucs indépendamment des mugiwaras.

Justement l'après 2 ans doit nous montrer cette facette de l'univers de OP.En gros t'as le schéma:
Avant GL ---- > Construction de la team Mugiwara, avec la découverte des forces de ce monde
Après GL ---- > Le développement des forces de ce monde.
Par exemple, la chute de Dofla va entraîner énormément de chose que ce soit dan la marine, le gouvernement et les pirates.
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