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 Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"

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Sylphe
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Dim 17 Mar 2013 - 11:41

Et une dernière partie qui pense que les deux possibilités peuvent être conciliées ( Un Kaizou VL :gnark:! )... Aizen a bien modifié un Arrancar ( Wonderweiss) pour lui donner des aptitudes spéciales ( sceller Ryuujin Jakka).. alors modifier un simple VL doit être dans ses cordes !

Pour parler des VL de l'Espada, seuls deux m'ont donné l’impression de rendre honneur à ce rang qui a eu tant d'éloges de la part de la crevette surgelée : Barragan et Ulquiorra !

Ulquiorra avec ses bombes H portatives dont 2 ou 3 auraient suffit, à mon avis, pour rayer FK de la carte !
Barragan grâce à son pouvoir ultra cheaté !

Starrk et Harribel m’ont peu convaincu même s'ils ont quand même démontré leur force en tenant en respect les capitaines qui les ont combattu !

Pour Starrk, beaucoup le sous-estiment à cause de sa défaite contre un simple Shikai.. mais il faut se rappeler qu'il n'avait presque plus la volonté de se battre après la mort de Barragan et que le Shikai de Shunsui l'a pris en traitre ( un des Shikai les plus vicieux, soit dit en passant), sans compter qu'il se fightait contre deux capitaines Vizards entre temps !

Bref tout ça pour dire que l’affirmation d'Hitsugaya ne m'aurait pas paru abusée s'il avait parlé de VL ARRANCARISE, car les VL de l'Espada sont restés globalement au dessus d'un capitaine moyen sans toutefois le surclasser totalement !

Par contre, quand il dit que 10 VL auraient suffit pour anéantir la SS, lol quoi ! :lol1:! Rien que Yama en fumerait 100 au petit déj ! :Smie:!


Pour la défaite d'Isshin contre ce Hollow, comme beaucoup l'ont souligné, il y'a probablement cette histoire de limiteur qui a grandement handicapé le capitaine.. donc tout ça reste à relativiser tant qu'on a pas plus d'information !

Les réponses ne vont pas tarder à arriver de toutes façons ! donc je propose de clore ce débat sur la nature de ce Hollow vu qu'il est clair que ça ne mènera nulle part !
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Dim 17 Mar 2013 - 12:23

Sylphe a écrit:
Bref tout ça pour dire que l’affirmation d'Hitsugaya ne m'aurait pas paru abusée s'il avait parlé de VL ARRANCARISE, car les VL de l'Espada sont restés globalement au dessus d'un capitaine moyen sans toutefois le surclasser totalement !

Par contre, quand il dit que 10 VL auraient suffit pour anéantir la SS, lol quoi ! :lol1:! Rien que Yama en fumerait 100 au petit déj ! :Smie:!


Pour la défaite d'Isshin contre ce Hollow, comme beaucoup l'ont souligné, il y'a probablement cette histoire de limiteur qui a grandement handicapé le capitaine.. donc tout ça reste à relativiser tant qu'on a pas plus d'information !

Les réponses ne vont pas tarder à arriver de toutes façons ! donc je propose de clore ce débat sur la nature de ce Hollow vu qu'il est clair que ça ne mènera nulle part !

1) Je vais graver ta conclusion sur l'Espada en mémoire car c'est un résumé pour ma part très correct avec une juste formulation.

2) Je pense qu'Itsugaya parlait de 10VL genre Ulquiorra avec des Segundo Etapa et une puissance de feu a rayer une ville entière en une seconde.

3) Oui la limite existe, reste à savoir si Isshin est passé par une porte normale.

4) encore 10jours à tenir

5) Pour la téorie de la servante mère d'Uryu je n'y crois pas trop. Ryuken doit avoir entre 15 et 17ans à tout casser même si sa tête sérieuse lui donne 10ans de plus. Et la servant semble en avoir 20 de plus. Je n'ai rien contre la gérontophilie mais quand même n'abusons pas des donnes choses.

Après il est vrai que le modèle Ishida et ses composantes disparates font un mélange obscure et particulier.
a) La mère hyper strict qui semble vouloir préparer la seconde guerre mondiale ou une invasion ou en tout cas à un esprit proche des SR.
b) Le père totalement absent, sans doute à cause de sa femme trop directive.
c) Ryuken qui je crois a déjà pris du recul et la tengente sur la base même de la culture Quincy.
d) Masaki, dernière de sa lignée petite cousine à la Horime qui absorbe tout le malheur ambiant, pour créer un monde plus joyeux. En plus sa profonde tristesse semble cacher une fin horrible de ses parents.
e) La servante qui est sans doute quincy, pour quand même assister ouvertement à tout ses débats. Je pense qu'elle a été une nourrice ou une grande soeur pour Ryuken ce qui explique cette affection.
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Caladrius
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Dim 17 Mar 2013 - 13:52

Kmaru a écrit:


5) Pour la téorie de la servante mère d'Uryu je n'y crois pas trop. Ryuken doit avoir entre 15 et 17ans à tout casser même si sa tête sérieuse lui donne 10ans de plus. Et la servant semble en avoir 20 de plus. Je n'ai rien contre la gérontophilie mais quand même n'abusons pas des donnes choses.


Ouais enfin 20 ans d'écart (et encore), on va quand même pas parler de gérontophilie...
Elle a quand même pas un pied dans la tombe, plus de dents et un cerveau défaillant... ^^'
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Dim 17 Mar 2013 - 16:45

Caladrius c'était juste de l'humour sans plus... ^^
et après le reste c'est une histoire de goût personnel, on a beau dire parfois on (je) ne peut s'empêcher de nous retrouver à la place des personnages.
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M.X
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Dim 17 Mar 2013 - 16:51

yoh a écrit:
Ce serai d'une Mauvaise foi absolue de dire que Shunsui a battu Starrk tout seul et que ce n'est pas le cas de Hacchi et Baragan. Parce qu'on est plus ou moins dans le meme systeme: Plusieurs VS 1 puis un qui sort du lot et qui fini l'adversaire.
C'est faux : Soi Fon était toujours présente à la seconde où Hachi a vaincu Barragan. Alors que Kyoraku a bel et bien affronté Stark en 1 contre 1, Rose et Love étaient hors jeu.
De toute façon la dynamique des deux combats n'a rien à voir : Hachi n'a pas vaincu Barragan par ses capacités de combat supérieures mais en trouvant son point faible. Alors que Stark a été vaincu par la maîtrise de Kyoraku (son shikai ne lui a donné d'ailleurs aucun avantage pur, il rend seulement les coups plus dangereux, il en fait même les frais).

Kmaru a écrit:
zog zog, una partie pense que ce hollow est un VL pour expliquer la défaite futur d'Isshin et la puissance d'Ogihci, l'autre que c'est juste un simple hollow modifié
Je ne sais pas qui est dans la 2e catégorie, pas moi en tout cas comme je l'ai déjà dit. Wink Je suis plus proche de la position que Sylphe, comme quoi peu importe le niveau de ce hollow tant qu'il n'est pas juste un hollow ! Et que le fait qu'il soit un VL ou pas n'a aucune importance.

Kmaru a écrit:
la servant semble en avoir 20 de plus.
Je n'ai vraiment pas du tout, du tout cette impression... J'aurais dit 25 ans, 30 à tout casser. Quant à lui on n'a aucun éléments narratif concernant son âge, il pourrait très bien être étudiant (la vingtaine).
Si j'ai parlé de cette possibilité qu'elle soit la mère d'Uryu c'est à cause de ses réactions aux propos de Ryuken sur l'amour (lui-même semble cacher ses sentiments). Rien de bien solide dans cette hypothèse, j'ai surtout imaginé ça parce que Kubo introduit rarement des personnages sans importance.
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Dim 17 Mar 2013 - 18:16

M.X a écrit:
Kmaru a écrit:
la servant semble en avoir 20 de plus.
Je n'ai vraiment pas du tout, du tout cette impression... J'aurais dit 25 ans, 30 à tout casser. Quant à lui on n'a aucun éléments narratif concernant son âge, il pourrait très bien être étudiant (la vingtaine).
Si j'ai parlé de cette possibilité qu'elle soit la mère d'Uryu c'est à cause de ses réactions aux propos de Ryuken sur l'amour (lui-même semble cacher ses sentiments). Rien de bien solide dans cette hypothèse, j'ai surtout imaginé ça parce que Kubo introduit rarement des personnages sans importance.

Donc le plus probable est qu'elle soit la mère du boss d'Ichigo. Je ne me rappel plus son nom mais celle du chapitre 528 avec le badge.
Et c'est vrai qu'on peut se demander qui est la mère d'Uryu vu sa puissance elle ne peut être qu'une Quincy pure. Sinon je ne pense pas qu'Opie en ferai des éloges si un des deux parents n'est rien.

Pour Starrk je ne donnerai l'exemple que de Tosen vs Hisagi. Mais il est vrai que les deux Vizards après l'avoir quand même mis en difficulté étaient KO. Du moins faisaient semblant Love était sur le point de passer en bankai. Et Starrk je pense était encore focalisé sur ces deux créatures qui à cause de leur masque il a dû involontairement placé au dessus de Shunsui ou au même niveau.
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Lun 18 Mar 2013 - 2:19

Kmaru a écrit:
Donc le plus probable est qu'elle soit la mère du boss d'Ichigo.
Mmm pourquoi ? Pourquoi pas du reste mais je ne vois pas ce qui rend ça probable.
D'ailleurs la patronne d'Ichigo, je suis sûr qu'elle aura un rôle inattendu par la suite... Elle me rappelle d'ailleurs la sale peste SR qui combattait Hitsugaya.

Kmaru a écrit:
Du moins faisaient semblant Love était sur le point de passer en bankai.
Tu confonds avec Kyoraku non ? Quand il est arrêté par Ukitake (comme quoi son bankai "ne devrait pas être montré ici", va savoir pourquoi ^^). Il ne me semble pas que Love allait claquer le bankai...
Sinon c'est vrai qu'il a pris Stark en traître, mais ça n'a fait que rééquilibrer le combat car il avait lui-même été blessé auparavant.
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Lun 18 Mar 2013 - 11:02

M.X je viens de relire le chapitre.

Disons que certes Shunsui l'a pris en traître mais vu que Starrk avait commencé avec lui il n'aurait jamais dû baisser sa garde. Difficile avec deux vizards dans le coin pour la suite, Starrk reconnait la force de Shunsui en disant pourquoi doit je affronter un adversaire aussi fort. Problème quelle est la puissance réelle d'Ukitake et Shunsui, je pense que ce n'est pas pour rien qu'il est devenu capitaine Commandant, il est le shinigami le plus puissant hors Unohana et après Yamamoto. Si son niveau est proche de l'ancien Commandant pas étonnant.

Nous allons attendre encore quelques jours avant de savoir qu'est cette bestiole rapide et sanguinaire. Si il a le visage d'Ichigo je meurs.
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Lun 18 Mar 2013 - 11:26

M.X a écrit:
Kmaru a écrit:
Donc le plus probable est qu'elle soit la mère du boss d'Ichigo.
Mmm pourquoi ? Pourquoi pas du reste mais je ne vois pas ce qui rend ça probable.
D'ailleurs la patronne d'Ichigo, je suis sûr qu'elle aura un rôle inattendu par la suite... Elle me rappelle d'ailleurs la sale peste SR qui combattait Hitsugaya.

Kmaru a écrit:
Du moins faisaient semblant Love était sur le point de passer en bankai.
Tu confonds avec Kyoraku non ? Quand il est arrêté par Ukitake (comme quoi son bankai "ne devrait pas être montré ici", va savoir pourquoi ^^). Il ne me semble pas que Love allait claquer le bankai...
Sinon c'est vrai qu'il a pris Stark en traître, mais ça n'a fait que rééquilibrer le combat car il avait lui-même été blessé auparavant.

Je partage la même circonspection. Quelle est la preuve qui t'as amené à la conclusion que la servante soit la mère de la patronne ?

Pour Love, il avait quand même l'air un peu titillé par le combat, et pas forcément à l'aise. Je pense donc que si le combat avait continué, Love aurait sans doute sorti son Bankai, mais rien n'indique qu'il allait le sortir sous peu.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Lun 18 Mar 2013 - 12:38

Caladrius à propos de Catagiri je suis partit sur une envie qu'elle ne soit pas juste la mère d'Ishida et qu'elle soit tout autre chose que me basant sur des faits réels visibles ou supposés dans le manga :think:!
Et je retire par la même ce que j'ai dit sur son age. Elle peut très bien avoir l'age de Ryuken.
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Lun 18 Mar 2013 - 13:50

Kmaru : Je ne pense pas que Kyoraku et Ukitake approchent la puissance de Yamamoto, même à deux contre lui ils avaient fini par être salement amochés. Il suffit d'ailleurs de voir la différence au niveau de leurs shikai... ^^

Kmaru a écrit:
Nous allons attendre encore quelques jours avant de savoir qu'est cette bestiole rapide et sanguinaire. Si il a le visage d'Ichigo je meurs.
Ah oui ce serait marrant ! ^^ Si c'est bien un arrancar en réalité, il pourrait enlever son masque et nous faire la surprise. Mais ça détruirait complètement l'explication de la ressemblance d'Ichigo à Kaien du fait qu'il est le fils d'Isshin...
Je crois plutôt, toujours dans mon hypothèse de "l'asauchi hollow", que le shirosaki est en fait l'image négative qu'Ichigo projette de lui-même dans cette créature, d'où son visage en version maléfique. Tout comme Zangetsu est la projection de l'âme d'Ichigo dans son zanpakuto.
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Caladrius
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Lun 18 Mar 2013 - 13:56

Kmaru a écrit:
Caladrius à propos de Catagiri je suis partit sur une envie qu'elle ne soit pas juste la mère d'Ishida et qu'elle soit tout autre chose que me basant sur des faits réels visibles ou supposés dans le manga :think:!
Et je retire par la même ce que j'ai dit sur son age. Elle peut très bien avoir l'age de Ryuken.

Je suis d'accord avec le fait qu'elle soit plus qu'une simple servante, simplement as-tu un argument qui irait en faveur de l'hypothèse servante = mère de la boss d'Ichigo ?
Sinon, mère d'Ishida, c'est quand même déjà pas mal... ^^'
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Lolo-toshiro
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Lun 18 Mar 2013 - 21:04

J'avoue ne pas avoir lu toutes les pages désolé si celà a déjà était dit :s
J'ai pensé pour la ressemblance Hollow de Ichigo (Shirosaki, la forme où il a One Shot Ulquiorra) et cette bestialité qui est apparu devant Isshin. Je ne pense pas que l'arc Fullbring ai été placé par hasard ici. Les pouvoirs des fullbringers viennet du fait que les parents aient été attaqués avant la naissance de leurs enfants.

Je ne pense pas que le combat entre Isshin et le monstre va se finir tout de suite. Je pense qu'il va être reporté pour une raison quelconque et que Masaki et Isshin vont se rencontrer entre-temps, puis le monstre va ré-apparaitre et va les attaquer.

Conséquence: -Masaki va avoir le côté Hollow comme Ginjo l'avait expliqué (cf:l'explication des pouvoirs des fullbringers) et Isshin va utilisé le Getsuga Tenshô Ultime contre ce monstre et perdre ces pouvoirs.

-Du coup Ichigo=Quincy/Shinigami/Hollow-Fullbringer

Celà me parait être une explication plausible de l'origine des pouvoirs d'Ichigo et de la perte des pouvoirs de Isshin.
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 1:15

D'accord pour les pouvoir quincy/shinigami/fullbring, mais ça n'explique pas la hollowmorphose d'Ichigo...
D'une manière où d'une autre, il faudra que ce dernier "fusionne" avec la créature que l'on voit là.
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 2:29

Glorfindel a écrit:
Merci Lobo j'avais oublié, merci pour la précision Ryn10.

Ce qui donc confirme une seule chose : ils étaient déjà arrancarisés avant, ce qui ne veut pas dire qu'ils possèdent une forme naturelle équivalente à celle qu'on leur connaît.

c'est bien ce que j'ai dis a la page 3...
yoh a écrit:


Et puis ce hollow semble avoir un simili de lame gréffé sur sa (ses?) main: comme la forme finale d'Ichi et Aizenlusion

Citation :
PS. Cette chose ayant attaqué les shinigami même si étant de petite taille s'approche plus d'un adjuchas genre grimmjow que d'un VL. Starrk, Harribel, Barragan, Ulquiorra s'approche plus du physique d'un humain. Mais là nous avons une chose à moitié animal moitié chose et moitié machin.

Ça n'a rien a voir, mais ce n'est pas comparable: un VL a forme et taille humaine SANS arrancarisation (comme Baragan, Starrk, Ulqui et Harribel ) alors qu'un adjuchas a une forme plus animale (comme Grimjow dans ses FB) mais quand meme petite. Or ce truc a clairement une taille et forme humaine.

De plus, tous les arrancars "parfaits" ont une forme humaine: D Roy était humain par exemple et ce n'est qu'un Gillian. Et la libérarion de Grimjow et loin de sa forme initiale de Hollow

koketsu a écrit:
barragan était loin de ressembler à un humain harribel ou encore ulquiorra avait la taille mais rien de similaire a des humains seul stark est présenté en tant que tel , pour moi cette comparaison ne tient pas mais ce n'est pas pour autant que je ne te rejoins pas sur le fait que c'est un VL. sa expliquerait d'ailleurs pourquoi hitsugaya avait décrit les VL comme surpuissant étant donner que son capitaine s'est fait poutrer.

je ne crois pas qu'il soit judicieux de se fier a "l'esthétique" d'un adjuchas pour savoir si celui ci va évoluer (bien que j'étais clairement pour auparavant) Barragan ressemblait a la mort elle même est pourtant c'était un vasto lorde non arrancarisé dans le flashback il se fait lachement attaqué par aizen c'est la dessus ou je ne suis pas d'accord avec toi GLO' pour dire qu'il était déja "arrancar" on a aussi un deuxième exemple avec stark ou on voit clairement qu'il avait un physique humain toujours avant de rencontré aizen donc pas encore un arrancar, alors j'ai souvent entendu arrancar naturels c'est une définition erroné a l'heure on l'on parle maintenant et surtout jamais mentionné dans le mangas , l'arrancarisation est un processus non naturelle .
pour résumer , pas besoin de ressembler a un humain pour être un VL on ne peut donc pas faire une généralité pour distinguer ceux qui le sont ou pas d'un point de vue "esthétique" et comme je l'ai aussi dit toujours a la page 3 , "vasto lorde" n'est qu'un pallier ce n'est pas un stade ou tout le monde se retrouve avec la même puissance il peut y avoir des VL plus puissant que d'autres (stark,barragan>hallibel) au même titres que des adjuchas plus puissant que d'autres (nnoitora > grimmjow) c'est pourtant pas compliqué...
maintenant si on revient à notre mystérieux hollow et pour répondre a M.X qui se croit au dessus de tout le monde a déblatérer des postes de vielles potiches masturbé a l'huile de vidange , pourquoi serait ce un vasto lorde ?
pour les raisons suivantes :
_ Ishin n'aurait pas laissé hitsugaya et matsumoto en retrait pour un vulgaire adjuchas quand on connait leur niveau.
_ les traits de l'arrancar en question sont les même que la hollowmorphose d'ichigo , le même hollow qui a écraser ulquiorra qui était lui même un vasto lorde et je pense que beaucoup de gens seront d'accord avec moi pour dire que sa serait tiré par les cheveux qu'un adjuchas > VL quand on voit l'orgy que faisait stark rien qu'en l'approchant.
Maintenant éclaire nous par ta lumière pourquoi sa ne serait pas un VL ?
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 2:57

Citation :

c'est bien ce que j'ai dis a la page 3...

Pardon, je ne lis pas toujours tout, encore désolé (je déteste quand je suis dans cette position).


Citation :

alors j'ai souvent entendu arrancar naturels c'est une définition erroné a l'heure on l'on parle maintenant et surtout jamais mentionné dans le mangas , l'arrancarisation est un processus non naturelle .

En quoi peux-tu justifier ça ?
Il me semble que l'ami Stark est déjà sous forme d'Arrancar avant de rencontrer Aizen, non ?
Donc il peut bien exister des VL arrancarisés naturels a priori, ce qui justifierait le fait qu'on n'aurait vu aucun VL naturel, sauf peut-être dans un HS (Harribel).

C'est d'ailleurs assez cohérent puisque quand on est VL, on n'a plus rien à gagner en terme de puissance "hollow" et donc le switch shinigami est naturel.
Pour passer arrancar, il me semble qu'il suffit de s'arracher un bout de masque, non ?

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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 4:15

Hmm c'est intéressant ce que tu dis la dans le sens ou vu qu'aizen doit utiliser le "hogyoku" pour arrankariser je pensais en toute logique que cette "race" était "accessoire" j'extrapole sur un humain qui deviendrais un cyborg , il a un coté humain + la puissance ajouté artificiellement mais a la base un humain ne peut pas devenir un cyborg naturellement pour moi le hogyoku part du même principe.
Après tu me dis qu'un hollow a juste besoin de briser un peu son masque pour devenir un arrancar mais dans ce cas un bon nombre de hollow l'aurait fait si c'était naturel , et que grimmjow et toute l'espada n'aurait pas eu forcément besoin d'aizen si il suffisait simplement d'enlever son masque . (d'ailleurs note intéressante le seul adjuchas dont on sait qu'il avait le potentiel d'évoluer en VL n'avait pas de masque et c'était grimmjow..après peut être que je pars trop loin mais sa reste intéressant.)

Citation :
C'est d'ailleurs assez cohérent puisque quand on est VL, on n'a plus rien à gagner en terme de puissance "hollow" et donc le switch shinigami est naturel.

permet moi de te demander réflexion sur ta dernière remarque , car il faudra que tu m'explique tout les travaux d'aizen sur shini>hollow hollow<shini si c'était si simple que ça et surtout "naturel" je ne pense pas qu'aizen se serait donné autant de mal a choper le hogyoku pour transcender justement les limitations qu'impose l'auteur .
EDIT: pour stark il est dis surtout que c'est un vasto lorde donc je continue a croire qu'il est devenu arrancar après sa rencontre avec aizen (il n'avait pas de sabre hein qui est synonyme de "resureccion" donc >>>arrancar)bien qu'il est l'apparence d'un humain (donc arrancar).comme je l'ai dis les apparences sont trompeuse j'en veux pour preuve barragan qui n'a rien d'un vasto lorde tel qu'on nous le décrit par exemple , stark suit le même chemin a mon humble avis.
pour toute ces raisons je reste sur ma position si tu as mieux,je n'attends que ça :groark:!
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 4:48

Sur le wiki est écrit ceci :

Citation :

Le mot Arrancar désigne les hollows qui sont passés au stade supérieur de puissance, et signifie « arracher » en espagnol. Ainsi, sont désignés comme arrancar tous les hollows qui ont enlevé leur masque afin d'avoir des pouvoirs de shinigami.

Si arrancar veut dire arracher, alors rien n'empêcherait un arrancar de le faire tout seul. Le problème est qu'il reste coincé dans la forme hollow qu'il a au moment de son arrancarisation (par exemple : gilian).

Ce qui implique que s'arrancariser est d'autant plus cohérent qu'on est déjà au plus haut de la hiérarchie et qu'il n'existe plus alors de stade supérieur réel.

A ce moment précis, seul l'entraînement peut faire gagner de la puissance à un VL, mais il ne changera plus de nature. Il est donc logique de tenter un autre changement de forme, tous les précédents ayant provoqué une amélioration directe des pouvoirs.

Citation :

Après tu me dis qu'un hollow a juste besoin de briser un peu son masque pour devenir un arrancar mais dans ce cas un bon nombre de hollow l'aurait fait si c'était naturel , et que grimmjow et toute l'espada n'aurait pas eu forcément besoin d'aizen si il suffisait simplement d'enlever son masque . (d'ailleurs note intéressante le seul adjuchas dont on sait qu'il avait le potentiel d'évoluer en VL n'avait pas de masque et c'était grimmjow..après peut être que je pars trop loin mais sa reste intéressant.)

Je me souviens très bien dans l'animé des sbires de Grim dont l'un a voulu se figer à son stade d'évolution (gilian) en se faisant manger son masque (ou en l'arrachant en partie, je ne sais plus). Je ne sais pas dans quelle mesure il a besoin de l'enlever totalement ou pas.

Il semble que ce processus nécessite le hogyoku pour atteindre une chance de succès raisonnable. Il est probable que ce soit le facteur qui limite tant les VLs, de une, et de deux, pourquoi un hollow prendrait un tel risque (si risque il y a) pour risquer d'être quand même battu par un VL non arrancarisé s'il est gilian ou adjuchas.

Rien ne garantit qu'un arrancar naturel gagne le pouvoir suffisant pour ne pas être massacré par ses congénères en tant que vilain petit canard (ce qui serait précisément arrivé dans la société pourtant "cilivisée" des shinigamis, alors chez les hollows...). Le Hogyoku a beaucoup oeuvré à rendre parfaite la transition des arrancars connus non naturels, mais pour les autres, bah je ne pense pas que Stark a bénéficié du Hog par exemple, sauf peut-être pour booster en puissance des compétences qu'il avait déjà...

Rappelons que l'espada est une expérience en soi, et que Aizen en est déçu en termes d'essences. Ce qui veut dire qu'il a probablement constaté que le gain de pouvoir était plus marginal qu'essentiel : renforcer des capacités déjà présentes chez les naturels (et faire apparaître ces qualités pour les autres), comme Stark, comme par hasard tout seul au HM. Mais renforcer des qualités déjà existantes n'a jamais été le plan réel d'Aizen, tout ce qu'il voulait c'était en fait tester les transitions et leurs effets sur l'essence propre des êtres transformés.

Or il a vu que rien de notable ne se produisait sur son expérience et que même si ça avait foiré pour ça, son hogyoku était quand même devenu parfaitement fonctionnel après ces tests (et peut-être que l'espada n'a servi qu'à ça en fait). Après quoi il a décidé de devenir une nouvelle essence à partir du shinigami en inventant une forme absolument unique.

--> Aizen était un fanatique de l'essence qui croyait que changer de nature serait la solution à tout, ce en quoi il a eu tort. Il a cru que cela résoudrait : la question de la puissance, de la politique shinigami (le roi) et du monde (la nature de l'être spirituel).

Ce en quoi il me paraît clair que le changement d'essence des hollow (à travers l'arrachement) était le terrain parfait pour l'expérimentation, et qui fait, comme par hasard, pendant aux expériences sur les capitaines des TBTP.

Donc il va d'abord dans le sens le plus intuitif (shinigami>hollow) pour lui, puis dans l'autre après son échec. Il croit réussir dans le second : mais ce n'est qu'une apparence. Dans les deux, il a créé une symétrie de l'échec. L'absence de souffrance et de combat d'essence (hollow vs shini, scène TBTP) chez les hollows tient au fait que le passage vers la moitié shinigami est un gain positif.

En effet, on rappelle que pour Kubo, les âmes ont des valeurs (plus, moins, etc) et qu'il existe une hiérarchie formelle des âmes. On peut donc parfaitement en déduire que le passage de moins à plus (si plus est considéré comme mélioratif, ce qu'on admettra facilement comme évident dans notre culture) est plus "facile", naturel, que le passage de "plus" à "moins" (de shinigami à Vizard). Tout comme à une époque (heureusement révolue) on aurait pu dire qu'il était plus facile de passer de l'état "sauvage" à l'état "civilisé", que l'inverse (qui aurait entraîné une énorme souffrance morale, cf Ichigo).

Si Ichigo est tellement perdu, c'est précisément que son équation pneumatique (xD) est bordélique (plein de termes qui s'incrustent)...wow il est tard...xD
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 5:14

Soit une belle explication n'empêche je voudrais bien savoir ou le mangas affirme une telle chose qu'un hollow puisse enlever son masque lui même (avec le frère d'inoue qui n'avait plus de masque quand il était hollow ce n'était pas du tout l'explication qu'on avait eu) le seul exemple qui me vient a l'esprit c'est grand fisher mais même la il eu fallu l'intervention d'aizen.
Mais bref ! au final je veux bien admettre volontiers que c'est une capacité intrinsèque déja existante dans l'essence même du hollow et donc pas une race que crée directement le hogyoku sa ne me dérange pas je veux juste en avoir la preuve noir sur blanc .
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 7:04

Bah Stark est un arrankar naturel, je crois.
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 9:01

Je tiens à rappeler que l'Espada existait déjà avant qu'Aizen ne conquiert le Hueco Mundo, et elle était composée de ce qui sera plus tard les Privaron Espada ( Espada déchus de leur rang), qui étaient TOUS déjà Arrancar avant le venue d'Aizen...

Et la nouvelle Espada créée par le Hougyoku a remplacé l'ancienne qui était devenue caduque, car les nouveaux Arrancar crées par l’artéfact étaient plus aboutis ( et donc nettement plus puissants) que ceux qui ont accédé à cet état naturellement en arrachant simplement leur masque !

Bref, tout ça pour dire que le processus d'Arrancarisation n'a nullement besoin du Hougyoku pour pouvoir se faire... l'objet en question ne fait qu'optimiser et perfectionner la méthode pour donner des résultats plus performants !
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 12:48

Citation :

Mais bref ! au final je veux bien admettre volontiers que c'est une capacité intrinsèque déja existante dans l'essence même du hollow et donc pas une race que crée directement le hogyoku sa ne me dérange pas je veux juste en avoir la preuve noir sur blanc .

Les preuves noir sur blanc, c'est pas vraiment mon genre, je laisse ce privilèges aux érudits quoteurs fous qui retrouvent les citations on ne sait pas trop comment.
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 13:49

Bon bah voici une source fiable pour démontrer que les hollows peuvent retirer leurs masques comme une fille peut aller se faire épiler chez l'esthéticienne:

http://www.mangareader.net/94-479-17/bleach/chapter-25.html

http://www.mangareader.net/94-479-18/bleach/chapter-25.html

Pas de Aizen, pas de Hogyoku, et une explication hyper tôt dans le manga (fin du volume 6).
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Voir le profil de l'utilisateur http://www.youtube.com/user/yohannlaveant
M.X
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 13:50

Koketsu a écrit:
maintenant si on revient à notre mystérieux hollow et pour répondre a M.X qui se croit au dessus de tout le monde a déblatérer des postes de vielles potiches masturbé a l'huile de vidange , pourquoi serait ce un vasto lorde ?
pour les raisons suivantes :
_ Ishin n'aurait pas laissé hitsugaya et matsumoto en retrait pour un vulgaire adjuchas quand on connait leur niveau.
_ les traits de l'arrancar en question sont les même que la hollowmorphose d'ichigo , le même hollow qui a écraser ulquiorra qui était lui même un vasto lorde et je pense que beaucoup de gens seront d'accord avec moi pour dire que sa serait tiré par les cheveux qu'un adjuchas > VL quand on voit l'orgy que faisait stark rien qu'en l'approchant.
Classe les insultes. Je me demande bien ce que j'ai pu dire pour m'attirer ce genre de propos hors charte... Bref.
1) Aucun rapport vu qu'Isshin ne savait rien de la menace quand il a dit à ses subordonnés de rester à la SS.
2) Tu viens au contraire de donner un solide argument contre la théorie VL : Ulquiorra ne reconnaît pas la chose qui a pris possession d'Ichigo ("qu'est-ce que c'est ?" disait-il). Etant lui-même un VL, il serait capable d'en reconnaître s'il en voyait un non ?

Du reste, si tu avais pris la peine de lire correctement les échanges, tu aurais vu que je n'affirmes pas que ce ne soit pas un VL, seulement qu'on n'en a pas de preuve tangible et que si c'était le cas cette créature ne se résumerait sans doute pas qu'à ça.

En ce qui concerne les arrancars, j'aurais dit que seul le hougyoku permet de les créer, mais après quelques recherches il semblerait qu'un hollow puisse lui-même enlever son masque et en devenir un. La différence semble être qu'un arrancar crée par le hougyoku est plus puissant mais vu que Stark et sans doute Barragan ont enlevé leur masque eux-même...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 530 - Everything But the Rain 3 - "Dark of the Moon"   Mar 19 Mar 2013 - 13:56

Citation :

1) Aucun rapport vu qu'Isshin ne savait rien de la menace quand il a dit à ses subordonnés de rester à la SS.

Vrai, et en même temps il pouvait se douter du niveau de la menace.

Citation :

2) Tu viens au contraire de donner un solide argument contre la théorie VL : Ulquiorra ne reconnaît pas la chose qui a pris possession d'Ichigo ("qu'est-ce que c'est ?" disait-il). Etant lui-même un VL, il serait capable d'en reconnaître s'il en voyait un non ?

Pas d'accord : ce qu'il ne reconnaît pas, c'est la forme mélangée. Ichinator est un mélange jamais vu, et c'est ça qu'il ne reconnaît pas.

Citation :

La différence semble être qu'un arrancar crée par le hougyoku est plus puissant mais vu que Stark et sans doute Barragan ont enlevé leur masque eux-même...

D'accord avec ça.

Je partage la condamnation pour les insultes, inutiles et desservant de toute façon l'argumentaire.
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