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 Origine des zampa

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*baba*
Humain
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 19:18

bon avec les derniers éléments:

un asauchi est proche d'un hollow infiltré dans un shinigami qui donnerai un "blanc"

donc pour ichigo l'histoire est reglé au final il a obtenu par hasard un asauchi créer par aizen.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 19:43

Surtout ça pose une question bien plus primordiale : le concept de zanpakutoh est-il emprunté aux hollows par voie d'expérience, sachant que seuls les hollows développent des zanpakutoh de façon naturelle et certaine dans Bleach (les arrancars naturels) comme j'ai pu le soutenir avant et dans le chapitre release de cette semaine.

S'approche-t-on d'une révélation sur le fait que les zanpa seraient une invention ?
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 20:05

heu c'est pas une revelation que c'est une invention les zampas: c'est ouestu qui dit lui meme les avoir créer:


il creer les asauchi, qui deviennent des zampa une fois que l'ame du shinigami qui les utilise se projette dedans
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 20:07

@ Baba

Il y a une immense nuance.
On ne sait pas si il existe des zanpakutoh naturels (sortis de nulle part) chez les shinigamis. Il suffit qu'un seul existe pour que les asauchis ne soient qu'un outil de matérialisation.
Pour l'instant, ils sont hautement suspects d'être non seulement inventés, mais d'être le support d'une autre invention.
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yoh
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 20:09

Citation :
il creer les asauchi, qui deviennent des zampa une fois que l'ame du shinigami qui les utilise se projette dedans


Donc il a cree les Asauchis, sabres qui permettent au shinigamis d'obtenir un Zampakutoh: pas les Zampakutoh eux memes. :dent:!
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 21:08

des zampa naturel on n'en connait pas, sauf peut être ichigo, et c'est un hasard complet, et c'est loin d'être parfait.

et je suis d'accord avec un post qui n'a rien a voir avec le propo: ce n'est pas le zampa qui fait le shinigami, un shinigami n'est pas obligatoirement un mec avec un zampa (il doit bien avoir un avant ouestu). Les zampa aident la materialisation des pouvoirs de shinigami, cela n'enleve en rien l'interet d'une tel invention!!

pour argumenté mon propos sur l'invention d'ouestu:

ensuite imaginons un telephone, tout le monde recois le même, puis chaqu'un change le fond d'écans, les sonneries et le personnalise, mais ca n'en reste pas moins des inventions:

ce que je veux dire par la, c'est que les zampa ne sont que des asauchi personnalisé, fabriqué par ouestu
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 21:49

Citation :

des zampa naturel on n'en connait pas, sauf peut être ichigo, et c'est un hasard complet, et c'est loin d'être parfait.

On vient précisément d'apprendre qu'il n'est pas naturel, puisque un pseudo-asauchi est à la source.

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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 22:03

Citation :
On vient précisément d'apprendre qu'il n'est pas naturel, puisque un pseudo-asauchi est à la source.

exacte jme suis planté^^, c'est bien une pale imitation au final

donc les zampa sont pas naturel pour les shinigamis

ce qui appuis bien l'idée d'invention des zampa/asauchi au final
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 22:49

Citation :
sachant que seuls les hollows développent des zanpakutoh de façon naturelle et certaine dans Bleach (les arrancars naturels) comme j'ai pu le soutenir avant et dans le chapitre release de cette semaine.

Hum plusieurs hypothèses à ce sujet:

- Les arrancars naturels auraient pu avoir "volé" des asauchis à des shinigamis vaincus/morts et avoir scellés leurs pouvoirs de hollow dans la lame lors de l'arrancarisation (ce que je trouverais hautement improbable au vu de la grande diversité des zanpakutos des arrancars... Hache, bracelets, yo-yo...).

- Les arrancars en séparant leurs âme en deux "créeraient" à partir de rien une arme (ou un autre être dans le cas Lilinette/Stark) dans laquelle serait scellé leurs pouvoir à partir du morceau d'âme fragmenté.

- Une fabrique clandestine d'asauchis au Hueco Mundo ? :baby:!

Exemples qui peuvent éventuellement apporter quelque chose au débat:

- Lors de la création de Wonderweiss, aucun zanpakuto était à ses cotés ou alors il était hors case.

- Le zanpakuto de Nnoitra à évolué au fil du temps (sans doute du à une évolution de ses pouvoirs de hollow ou à un accroissement de sa force).

- Barragan avait déjà une arme avant son arrancarisation.

- Certains arrancars peuvent créer des armes de reishi (Stark et lilinette, Ulquiorra) sans aucun support. De là à imaginer que l'on peut créer une lame seulement par sa maîtrise du reiatsu et y implanter des pouvoirs dedans, il n'y a qu'un pas.

- Stark et Lilinettes ont des zanpakutos qui n'en sont pas.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Mer 5 Juin 2013 - 22:54

Citation :
- Stark et Lilinettes ont des zanpakutos qui n'en sont pas.

bien vu!!

Citation :
- Les arrancars en séparant leurs âme en deux "créeraient" à partir de rien une arme (ou un autre être dans le cas Lilinette/Stark) dans laquelle serait scellé leurs pouvoir à partir du morceau d'âme fragmenté.

je vote pour ça^^

c'est bien ce que je dis, les zampa des arrancar n'ont rien a voir avec les zampa des shinigamis, apres ptet dans la confection:
utilisation d'ame de shinigami et plein d'ame de hollow :lol1:!
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Jeu 6 Juin 2013 - 19:37

Je vais essayer de faire une nouvelle hypothèse sur l'origine des Zanpakutos !

En fait, cela vient d'un détail intriguant dans le chapitre ... Nimaya forge le Zanpakuto d'Ichigo, ou plutôt son Asaushi à base de Withe à l'aide de son propre Zanpakuto non ? Et ce avec un procédé bien précis. Mais, si il est lui même à l'origine des Asauchis, et si leurs fabrications est ainsi fait, son propre Zanpakuto n'est pas basé sur un Asaushi non ?

Enfin, même si c'est pour forger, en somme, il a du passer par les filles qui l'accompagnent ? C'est assez difficile à savoir en fait, si l'on peut ou non utiliser l'Asaushi sans le forger.

De plus, on trouve certaine similarité dans le procédé pour fabriquer les Withe d'Aizen, les Asaushis de Nimaya, et aussi le Hougyoku dans l'affaire, qui comporte aussi beaucoup d'âme ou d'essence en lui (dont une part de Matsumoto), et qui au final au lieu de briser seulement le lien entre les essences, semble matérialiser la volonté du porteur. Un indice sur sa nature ? L'asaushi suprême ?

Dans ce sens, on peut facilement supposer que l'Asaushi et l'étrange compatibilité des Hollows produit dans ce sens avec la fusion des pouvoirs Shinigamis est en réalité le propre des Hollow qui peuvent passer au stade d'Arrancar même naturellement. Les Shinigamis eux auraient bien pouvoir propre en eux. Mais là dedans, Nimaya aurait copié le procédé des Arrancars Naturels pour faciliter la tache des Shinigamis (en somme, là où les Arrancars naturelles sont plus rares que les Shinigamis ayant tous un Zanpakuto qui se développe, du lambda au capitaine)

Si on veut, Hitsugaya est l'exemple du Shinigami pouvant matérialiser son Zanpakuto sans Asauchi. Mais ce serait là le parallèle entre les deux factions Shinigamis et Hollow => Là où les arrancars naturels sont des sortes d'exceptions dans toutes les diversités d'Hollow, donc plus rares, les Shinigamis capables de matérialiser leurs Zanpakuto naturellement sans Asaushi seraient aussi ces exceptions équivalents.

Cependant, aprés l'invention de Nimaya qui semble dater d'avant l'histoire de Juha 1000 ans auparavant, plus de place à l'exception : Avec la compatibilité Asaushi & Shinigami, pompé sur les Arrancars, la production est en masse et l'ensemble des Shinigamis peuvent les matérialiser.

D'ailleurs, le fait que le principe soit à la base tiré des Hollows (en copiant sur eux) expliquerait le fait que cette matière puisse matérialiser d'autres choses (comme Ichigo et le vieux Zangetsu, qui se matérialise aussi sur la poupée d'Urahara). Rien d'exclusif aux Shinigamis donc, rien qui soit fait pour eux et que pour eux à la base, naturellement.

Si cette supposition est bonne (surtout que la ressemblance de ses Asaushis et des Withe dans le procédé de fabrication ne l'étonne pas plus que cela, surement une copie de Aizen sur Nimaya tout comme Urahara qui copie tout à la D0, tout comme l'Ouken selon l'explication du vieux de la D0), alors on peut surement avoir une nouvelle solution pour les médaillons.

Les Shinigamis, au lieu de faire dans l'industriel, commenceraient à s'allier vraiment avec leurs Zanpakuto, si bien que l'on ne pourrait plus les voler ni les stocker ... Pourquoi pas ?
Ce serait de là que viendrait l'amalgame sur le fait s’assujettir les Zanpakutos ... Et la différence entre Komamura et les autres au niveau du Bankai, lui étant sous une forme plus proche de ce que je suppose, mais toujours pas au stade final.


Dernière édition par Santa Cruz le Jeu 6 Juin 2013 - 19:43, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Jeu 6 Juin 2013 - 19:43

Citation :

D'ailleurs, le fait que le principe soit à la base tiré des Hollows (en copiant sur eux) expliquerait le fait que cette matière puisse matérialiser d'autres choses (comme Ichigo et le vieux Zangetsu, qui se matérialise aussi sur la poupée d'Urahara). Rien d'exclusif aux Shinigamis donc, rien qui soit fait pour eux et que pour eux à la base, naturellement.

C'est exactement la théorie que je soutiens depuis un mois ou deux.

Mais la mienne datait d'avant ce chapitre et se fondait sur le problème de la purification, cependant la conclusion était la même : je supposais que les shinigamis avaient "volé" le concept de sceau aux hollows.

Parce que effectivement, si Ouetsu a inventé les zanpakutoh...comment il a pu avoir le sien de prime abord ? Et les shinigamis avant lui (surtout ?
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yoh
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Jeu 6 Juin 2013 - 20:28

Citation :
Parce que effectivement, si Ouetsu a inventé les zanpakutoh...comment il a pu avoir le sien de prime abord ? Et les shinigamis avant lui (surtout ?

J'ai depuis le debut soutenu qu'Ouetsu n'etait que le forgeron le plus doue, mais qu'il y en a eu d'autres avant lui.

Ouetsu n'est finalement que le Muramasa de Bleach.

Citation :
Mais la mienne datait d'avant ce chapitre et se fondait sur le problème de la purification, cependant la conclusion était la même : je supposais que les shinigamis avaient "volé" le concept de sceau aux hollows.

J'aime beaucoup le fait d'observer comment faisaient les hollows.

Apres tout, certaines inventions humaines ont ete inventee en copiant des animaux.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Jeu 6 Juin 2013 - 22:21

yoh a écrit:
J'ai depuis le debut soutenu qu'Ouetsu n'etait que le forgeron le plus doue, mais qu'il y en a eu d'autres avant lui.

Hikifune a dit de lui "Il s'agit de l'homme qui a créé [donc inventé] les Zanpakutô".

Bon, on pourrait toujours jouer sur les mots ou la traduction. Mais cette même Hikifune dit que l'un des critères pour faire partie de la D0 est d'avoir apporté quelque chose qui a marqué l'histoire de la Soul Society. Si Ouetsu n'a fait que perpétuer la fabrication des Zanpakutô, qu'a-t-il fait de si exceptionnel, qui ait bouleversé la Soul Society ?
Donc, jusqu'à preuve du contraire, Ouetsu est l'inventeur des Zanpakutô. Alors effectivement, ça pose le problème de son ancienneté ; il fait moitié moins vieux que Yamamoto, lequel est apparu en premier ? Même si les notions de vieillesse sont un peu aléatoires dans Bleach, ce serait étrange qu'il soit resté aussi jeune s'il était plus vieux que Yama. Il est possible qui plus est que celui-ci se battait sans Zanpa jusqu'à ce que Nimayia lui en forge un, d'où ses compétence en CàC et en Kidô, mais là je m'égare totalement ^^
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yoh
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Jeu 6 Juin 2013 - 22:36

Citation :
Hikifune a dit de lui "Il s'agit de l'homme qui a créé [donc inventé] les Zanpakutô".

Ouais, mais lui dit qu'il a cree les Asauchis et a aucun moment il ne dira: "les Zamp que je creee...".

Il ne prononce pratiquement jamais Zampakutoh en parlant de ses creations d'origine, il preferera armes, sabres ou le vrai nom: "Asauchi".

Il repetera d'ailleurs dans les chapitres le presentant (pre-Flashback d'Isshin) des phrases comme "les sabres que JE forge..." ou "I am Number One forgeur de Zampakutoh (c'est d'ailleurs la seule fois, je crois, qu'il se dit createur de zampakutoh)".


Citation :
Si Ouetsu n'a fait que perpétuer la fabrication des Zanpakutô, qu'a-t-il fait de si exceptionnel, qui ait bouleversé la Soul Society ?

Il a permis a tous les trouffions de pouvoir reveiller leurs pouvoirs plus facilement parce qu'a part Hitsugaya, aucun Shinigami n'a ete presente comme pouvant discuter avec son Zamp sans avoir d'asauchi.

Il permet aussi a des gens moins forts techniquement de devenir des guerriers relous a combattre car ils reveillent un pouvoir cache et le foutent dans leurs epee.


Bref on peut supposer plein de truc pour les Zampakutoh d'antan: pas de liberation, difficulte d'obtention, une seule fonction (purifier les ames)...
Et puis ca justifie l'invention du Kido, puisque a defaut de detenir des pouvoirs dans une epee, on invente des sorts. Et comme tu l'as dit, ca explique le cheat de Yama en CaC et en Kido.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 0:32

C'est comme si Aizen ou Tosen ou Starrk devenait créateur de zanpakutoh pour Hollow, ça serait le vrai boxon, tous les hollows en mettant leur pouvoir dans leur sabre aurait apparence humaine jusqu'à libération.

Je vois de plus en plus la SS comme quelque chose de trop douteux et louche. SI il ne font que copier sur les autres espèces, ils dominent non pas naturellement l'ordre des choses, mais par la force.

En effet ce qui arrive aux hollows aurait du être une invention du Roi le père.
Finalement qui créé les âmes? Qui a fait qu'ils puissent devenir hollow et avoir se désire de manger leurs proches? Qui leur permet d'évoluer? Entre les inventions de la SS qui s'inspire des hollows, Juha le quincy qui semble détenir une certaine vérité je dis que cette histoire finira mal.

D'après Ouetsu nul shinigami avant son invention n'a pu matérialiser son pouvoir sans ses asauchis. Dommage l'exception existe avec Ichigo et la crevette.

Et Santa Cruz ce phénomène donc est beaucoup plus rare voir n'avait jamais eu de pareil chez les shinigamis. Disons que seul les hollows atteignaient ce stade par évolution naturelle.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 2:26

Citation :
D'après Ouetsu nul shinigami avant son invention n'a pu matérialiser son pouvoir sans ses asauchis. Dommage l'exception existe avec Ichigo et la crevette.

Et Santa Cruz ce phénomène donc est beaucoup plus rare voir n'avait jamais eu de pareil chez les shinigamis. Disons que seul les hollows atteignaient ce stade par évolution naturelle.

Pour ta comparaison avec Aizen et compagnie qui auraient inventés des Zanpakutos pour Hollow en masse, cela résume parfaitement mon idée dans le post.

Cependant, sur le dernier point, je ne pourrais pas te contredire à 100 %, mais je ne peux pas aller dans ton sens.

En fait, de mon point de vue, d’après les dires de Ouetsu dans le chapitre 529, aucun shinigami n'a réussit à éveiller son Zanpakuto sans ses Asaushis depuis l’avènement de la Soul Souciety. Un point précis dans le temps, ce qui se résumerait à la création de ses Asaushis.

Mais justement, la rareté de la chose après ce point est assez illusoire ; En effet, c'est de l'industrialisation même de l'Asauchi et que l'invention soit imposé à chaque Shinigami que ce cas là n'existe plus.

La preuve, Hitsugaya commençait à invoquer son Zanpakuto sans cela, mais la politique des Shinigamis lui a imposé la possession d'un Asauchi, donc il a été extirpé de son potentiel d'exception.

C'est pareil avec les Arrancars lors de l'arrivée d'Aizen, celui-ci posséde un moyen rapide et puissant de créer de meilleurs arrancars, les anciens modèlent passent soit par le Hougyoku, soit passent au second plan, et l'arrancarisation par Hougyoku devient une norme.

Si Aizen avait continué sa politique et l'avait étendue sur le moindre hollow du Hm, ce serait pareil que Ouetsu et les Asauchis, il n’existerait plus d'exception, juste une industrie de l'arrancarisation par Hougyoku.

Cela appuie l'idée que Ouetsu pour forger les dit Asaushi utilise un procédés impliquant son propre Zanpakuto, donc qu'il puisse le matérialiser sans ce support (Sinon il forgeait sans ses outils, ce qui n'est pas évident).

Donc à mon avis, avant, cela ne devait pas forcement être aussi rare que maintenant, on voit juste que Hitsugaya est mis en avant dans son passif en étant une de ces exceptions. Mais dans le passé, sans Asauchi industrialisé, il m'est d'avis que l'on pouvait comparer cette petite élite à celle des Arrancars naturels, pour le parallèle entre les deux mondes.

==> Maintenant, comme tu dis, c'est louche. On avait souvent du mal à s'expliquer le rapport de puissance peu évident entre le Hm (Sans Aizen) et la SS, puisque présentés à la base comme deux camps cruciaux dans l'équilibre du monde, cependant dans les faits, quand on faisait la comparaison en puissance des Shinigamis/Hollow, on se disait qu'en fait toutes les divisions débarquant au Hm parviendraient à tout éradiquer sans problème, sans rencontrer de grande résistance.

En fin de compte, avec l'industrialisation des Asaushis et du Zanpakuto, la SS s'est donné une avance trop importante sur le Hm. Un peu comme si un jour un mec aurait décidé d'arrancariser tout le Hm contre une SS rempli de Shinigamis lambdas sans Asaushi donc peu de matérialisation du Zanpakuto.

Ps : Dernier détail, l'origine des Zanpakutos et leurs industrialisation pourrait aussi expliquer la crainte des Shinigamis par rapport aux récits ancrées dans leurs livres scolaires => Comme quoi les Vls seraient surpuissant, et les Menos Grande déjà très dangereux. Des reliques de l'ancien temps, où les camps étaient à égalités ?
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 4:09

Parfaitement d'accord avec Santa Cruz dont je partage la théorie. La question est : est-ce que les quincys ne sont pas une branche "ancienne" des shinigamis, créée à partir d'un des rares shinigamis naturels très puissants (Juha).

Et tout ceci expliquerait pourquoi Juha estime que les torts sont partagés.

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 12:16

Glorfindel a écrit:
Parfaitement d'accord avec Santa Cruz dont je partage la théorie. La question est : est-ce que les quincys ne sont pas une branche "ancienne" des shinigamis, créée à partir d'un des rares shinigamis naturels très puissants (Juha).

Et tout ceci expliquerait pourquoi Juha estime que les torts sont partagés.


On comprend mieux pourquoi des shinigamis comme Yamamoto qui finalement aurait très bien pu ne jamais rien être puissent défendre bec, corps, coeur, griffes, poings coup de boule et âmes le roi, la D0 et tout ce qui s'en suit, Juha faisant partit d'une élite reste en quelque sorte une rare exception qui n'a engendré que des jaloux.

Le fait le plus étonnant reste qu'il a pu développé autre chose sans passer par la case Zanpakutoh, reste à identifier d'ou vient les propriété de purification du sabre. Si j'ai bien compris l'asauchi ne sert que de catalyseur. Et si la chose (qui sert de purificateur) contenue dans le sabre n'est qu'une autre invention, comment faisaient les shinigamis avant ?

Vu le nombre d'âmes humaine sur terre. Je trouverai étonnant qu'une brochette de shinigami naturellement évolué avec un zampakutoh à la clef puissent se charger de tout le travail.
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nph
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 13:18

Alors je prend le débat en route, mais d'apres les derniers posts, ce que je comprend moi, c'est que Ouestsu a créé la possibilité de sceller une partie de son pouvoir dans un sabre (aochi).
Une question se pose (et je l'ai déja vu je ne sais plus ou), peut on scéller une partie de son pouvoir dans un autre objet ou artefact (comme disait Glo).

En partant de la, rien ne dit que les shinigamis ne pouvaient pas utiliser leur pouvoir avant cette création.Et vu que l'on parle de "sceller" est ce que cela connote un controle de son pouvoir?
Je m'explique:
Le fait de sceller son pouvoir dans un artefact permet il de controler plus facilement ce pouvoir?En gros soumettre son zampa afin que celui ci obeisse à son possesseur.
Et si c'est le cas, on peut reprendre une des phrases de Yama-ji lors de son FB ou il disait à Kyoraku , "j'espere que ce monstre ne sortira plus" (en gros), cette phrase traduirait que le pouvoir de Yama ji non scellé dans l'artefact n'était pas totallement controlable, et a pû se manifester tout seul a cause d'un sentiment particulier, et faire un carnage , destruction etc etc.
On peut prendre pour exemple Hitsugaya, ou dans son FB, on a pû voir qu'à son reveil la piece était congelé.
On sait que le zampa d'un shinigami peut avoir sa propre volonté, exemple de Yumichika Ayasegawa ou son zampa n'est pas content de ne pas être appelé par son vrai nom et donc ne donne pas son pouvoir au complet.

Et je rejoind je ne sais plus qui (désolé) qui disait que l'invention d'oetsu à permis une évolution plus rapide des pouvoirs des shinigamis, auquel j'ajoute que le but était le contrôle, la maitrise de celui-ci.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 13:49

Citation :
Et je rejoind je ne sais plus qui (désolé) qui disait que l'invention d'oetsu à permis une évolution plus rapide des pouvoirs des shinigamis, auquel j'ajoute que le but était le contrôle, la maitrise de celui-ci.
Ah oui, maintenant que c'est dit, c'est plus limpide, et ça explique bien l'histoire d'Hitsugaya
Cela dit, tu parles de Yamamoto, à propos du "monstre qui est apparu quand la SS était en danger, mais il empira les choses", qui serait l'incarnation du pouvoir de Yama "non maîtrisé". Pourquoi pas, mais ça voudrait dire que Yamamoto possédait déjà en lui toute la puissance d'un Bankai, sans support ? C'est raide ; Hitsugaya lui, n'avait que la forme primitive d'un Shikai, c'est déjà plus raisonnable.
[Petit HS : le coup du monstre qui empira les choses, ça me laisse penser que Yama avait peur de son propre Bankai, d'où sa réticence à l'utiliser notamment contre Aizen. Mais ça, on ne le saura probablement jamais. Parenthèse fermée].

EDIT :

nph a écrit:
cette phrase traduirait que le pouvoir de Yama ji non scellé dans l'artefact n'était pas totallement controlable, et a pû se manifester tout seul a cause d'un sentiment particulier, et faire un carnage , destruction etc etc.
Pour rebondir la-dessus, on pourrait faire un parallèle avec Ichigo lors de son combat contre Ulquiorra : son Hollownator cheaté destructeur s'est manifesté spontanément, sans la volonté expresse d'Ichigo, à partir de ses sentiments et son désir de protéger ses amis en danger. Pour Yama, même chose selon toi, sauf que l'un a reçu des pouvoirs de Hollow et l'autre des pouvoirs de Shinigamis.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 15:20

nph a écrit:

Peut on sceller une partie de son pouvoir dans un autre objet ou artefact (comme disait Glo).
Oui, Starrk et ses guns et mitraillettes.
Sans oublier le médaillon quincy qui répond à toutes tes interrogations sur le sujet.
Non seulement le pouvoir change de support et se retrouve dans un médaillon en lieu d'un asauchi, mais le propriétaire ou le maître (car en matière de bankai il s'agit plutôt d'une domination) à aussi changé. Le contrôle est moindre, mais l'utilisation instantané ne nécessitant pas des heures d'utilisations avant maîtrise partielle. :baby:!

Pour le reiatsu c'est autre chose, l'épée qui a redonné ses pouvoirs à Ichigo, les jintos d'Uryu dans lesquelles il a mis son énergie quincy...

nph a écrit:
En partant de la, rien ne dit que les shinigami ne pouvaient pas utiliser leur pouvoir avant cette création.Et vu que l'on parle de "sceller" est ce que cela connote un contrôle de son pouvoir?
Yamamoto étant le 33e Capitaine Commandant, les shinigamis faisait sans l'invention d'Ouetsu. Rejoignant Santa Cruz, il devait être une brochette d'élite, mais aussi un monde semblable au HM actuelle.

nph a écrit:
Et si c'est le cas, on peut reprendre une des phrases de Yama-ji lors de son FB ou il disait à Kyoraku , "j'espere que ce monstre ne sortira plus" (en gros), cette phrase traduirait que le pouvoir de Yama ji non scellé dans l'artefact n'était pas totallement controlable, et a pû se manifester tout seul a cause d'un sentiment particulier, et faire un carnage , destruction etc etc.
Ouetsu dit clairement que Yama inclus aucun shinigami du Gotei 13 n'a manifesté son pouvoir sans son asauchi.

nph a écrit:
On peut prendre pour exemple Hitsugaya, ou dans son FB, on a pû voir qu'à son reveil la piece était congelé.
Toshirô Hitsugaya est la seule exception connu. Je pense que c'est à cause de ce fait que son génie passe devant celui de Gin et Aizen et d'autre plus facilement. (Sachant que ceux là on passé moins de temps à l'académie que la petite crevette.)

nph a écrit:
On sait que le zampa d'un shinigami peut avoir sa propre volonté, exemple de Yumichika Ayasegawa ou son zampa n'est pas content de ne pas être appelé par son vrai nom et donc ne donne pas son pouvoir au complet.
Les zampakutoh n'ont pas de propre volonté, mis à part les HS, on constate que leur psychologie est le reflet de leur porteur. D'ailleurs cette partie montre hironiquement les plaintes des uns et des autres et la tête de Toshiro qui en dit long sur le sujet. Ensuite Yoruichi parle de domination, la relation est donc clairement un rapport Maître et esclave (ou roi et monture comme le disait Ogihci). Dans ce dernier cas on comprend comment ce vol a pu se faire.

nph a écrit:
Et je rejoind je ne sais plus qui (désolé) qui disait que l'invention d'Ouetsu à permis une évolution plus rapide des pouvoirs des shinigamis, auquel j'ajoute que le but était le contrôle, la maitrise de celui-ci.
Nous sommes d'accord.

Ma remarque est justement de ne pas oublier que Hyorinmaru existait avant hytsugaya. Il n'attendait qu'une seule chose, un shinigami très puissant pour se soumettre.
Est-ce qu'en fin de compte ce n'est non pas Ichigo mais la crevette qui risque d'apporter le plus de points troubles dans cette histoire. TK a du le développer un peu trop vite pour contenter ses fans pour le moins aussi nombreux que ceux d'Ichigo ou presque.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 15:49

Suite à une erreur technique je dois tout réécrire...

Bref. Déjà je vais commencer par faire remarquer que le principe de "transférer" ses pouvoir dans un artefact ressemble beaucoup aux FullBringers :p. Ouais juste un clin d'oeil parce que j'aime bien le fullbring et je trouve dommage qu'ils tombent dans l'oubli.

Bien maintenant le vrai but du message.

Déjà je pense qu'on est presque tous d'accord pour émettre l'hypothèse que tout comme les Hollow, les Shinigami avaient un pouvoir "interne et inerte"
Donc pas de Zampa, un pouvoir de base commun (Kidôh, Shunpo, purification de l'âme, etc) et un pouvoir spécifique pour les plus forts (chier du feu, cracher de l'eau, hypnotiser les gens, etc).

Après on a vu que les Hollow pouvaient évoluer naturellement vers le stade d'arrancar (d’ailleurs il y aura un ps à la fin du post à ce sujet car je lis des choses qui me déplaisent à ce sujet).
Ils retirent leurs masques et ce processus brise la limite entre shinigami et hollow, ce qui boost considérablement leur puissance et ils scellent leurs pouvoirs dans un zampakutoh "inerte".
De ce que l'ont sait (cf Guide Book et Manga) les zamp des arrancar n'ont pas de conscience comme ceux des shinigami donc c'est pour ça que je les qualifie d'inerte.
Le fait de sceller leurs pouvoir dans cet artefact doit apporter un avantage. A mon avis, il s'agit d'un meilleur contrôle de leurs pouvoirs.

Je pense qu'en étudiant le phénomène d'arrancarisation Ouetsu a voulu copier le procédé en y apportant un bonus.
Déjà il a dû se dire qu'enfermer ses pouvoirs dans un artefact faciliterait le contrôle de la puissance de certains shinigami. Imaginez 5 mecs du calibre de Yama-ji en mode bankai, il a bien dû en avoir plusieurs dans une même période de temps, je vous raconte pas l'enfer s'ils perdent le contrôle ou s'ils sont en permanence en libération power max XD. Aujourd'hui, il suffit de confisquer son zampa à un shinigami pour l'empêcher de libérer son pouvoir spécifique.

Je vais, à partir d'ici, souvent parler du pouvoir des shinigami. Le pouvoir auquel je fais référence est le pouvoir spécifique à un shinigami et pas le pouvoir de base qui est commun à tous.

Maintenant je viens au bonus ajouté par Ouetsu. Il a dû se dire "ok on va améliorer le contrôle des pouvoirs mais ça serait bien de faciliter l'accès à ces pouvoirs".
On sait par les guides book et par le manga que le shinigami doit, pour améliorer son, pouvoir spécifique, converser et créer une symbiose avec son zampakutoh.
Mais comment faire alors qu'à l'origine le pouvoir du shinigami est inerte comme pour les hollow.
Bah c'est simple il suffit de créer un support vivant et conscient.

Et bien oui mesdames et messieurs, les Asauchi sont des êtres vivants. Ils ont des sentiments, une conscience et on le voit très bien quand ils ont une forme matérialisée comme dans les chapitres qui se déroulent dans le palais du phoénix.
Les Asauchi sont artificiels mais ce sont des entités à part et vivantes. Ouetsu dit à Ichigay et Rengi "vous n'arrivez même pas à faire la différence entre zampakutoh et shinigami". Et en plus de cela, on voit clairement le comportement des Asauchi vis à vis de ceux qui maltraitent leurs "cousins" zampakutoh.

Je pense donc que quand un shinigami prend possession d'un Asauchi, son pouvoir inerte est absorbé par l'Asauchi vivant et en fusionnant ils deviennent une entité vivante qui représente les pouvoirs du shinigami mais maintenant les pouvoirs sont vivants.
Et donc comme ce pouvoir est maintenant vivant, il est plus facile de le maitriser et de le développer, à la fois à travers l'entrainement mais surtout à travers le dialogue.
Car oui le shikai et le bankai s'atteignent avant tout par le dialogue.
Alors que le shinigami old school, lui devait très probablement atteindre cette puissance à travers l'entrainement intensif et pas forcement productif.

Donc en résumé:
-Hollow = pouvoir de base + pouvoir spécifique inerte, quand il devient un arrancar, il gagne en puissance et ses pouvoirs spécifiques inertes sont scellé dans un zampa inerte. Donc en gros les pouvoirs prennent la forme d'une lame sans vie. Un simple objet.

-Shinigami: au tout début Shinigami = pouvoir de base + pouvoir spécifique inerte. Shinigami moderne = pouvoir de base inerte + fusion Asauchi/pouvoir spécifique vivant.

Au final, le zampa du shinigami et celui de l'arrancar sont totalement différents à la fois par leur nature et par leur fonctionnement. Le premier est une entité vivante, le second un objet inerte.

Certains vont me dire mais pourquoi les Hollow et les Fullbringers peuvent transférer leurs pouvoirs dans un objet quelconque et pas les Shinigami.
Pour ça j'ai deux théories:
-Soit ils en sont incapable de manière naturelle (ce que dit Ouetsu d'ailleurs)
-Soit le procédé a été oublié et ils n'ont pas trouvé comment le faire de manière naturelle comme les Arrancars (Un peu comme les Aes Sedai dans la Roue du Temps de Robert Jordan mais je m'égare).

Il me semble que j'ai fait le tour de ce que je voulais aborder sur le zampakutoh.

PS: J'en viens donc au problème des arrancar que j'ai évoqué tout en haut. J'ai lu à de nombreuses reprises que les Arrancar par Hougyoku sont meilleurs et plus puissants.
Je tiens à signaler que Starrk et Ulquiorra sont des Arrancars naturels qui en sont pas passés par la case Hougyoku. C'est dit dans le manga et dans le guide book, enfin largement sous-entendu.
Donc le Hougyoku permets selon moi de créer des arrancar sable et puissant avec un taux de réussite beaucoup plus élevé que par Arrancarisation naturelle.
C'est juste une question de taux selon moi, la limite de la qualité n'a pas été repoussée. c'est juste sont occurrence qui est différente.
C'est un long autre débat qui n'a pas sa place ici.

P.S.2: Ouetsu dit clairement dans le chapitre 529 qu'aucun shinigami n'a pu libérer son zampa sans passer par la case Asauchi donc libérer son pouvoir spécifique à travers une lame. Il ne dit pas que c'est impossible de libérer son pouvoir sans zampa.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 16:01

Kmaru a écrit:

Oui, Starrk et ses guns et mitraillettes.
Sans oublier le médaillon quincy qui répond à toutes tes interrogations sur le sujet.
Non seulement le pouvoir change de support et se retrouve dans un médaillon en lieu d'un asauchi, mais le propriétaire ou le maître (car en matière de bankai il s'agit plutôt d'une domination) à aussi changé. Le contrôle est moindre, mais l'utilisation instantané ne nécessitant pas des heures d'utilisations avant maîtrise partielle. :baby:!

En effet, j'avais pas pensé aux hollow.Lorsque j'ai écris ce post, je pensais aux quincys.Je faisais le parallèle entre Quincy/Shinigami sans le dire clairement.

Kmaru a écrit:
Yamamoto étant le 33e Capitaine Commandant, les shinigamis faisait sans l'invention d'Ouetsu. Rejoignant Santa Cruz, il devait être une brochette d'élite, mais aussi un monde semblable au HM actuelle.

On est donc d'accord.


Kmaru a écrit:
Ouetsu dit clairement que Yama inclus aucun shinigami du Gotei 13 n'a manifesté son pouvoir sans son asauchi.
Cela va en contradiction du FB de Yama, lorsque Kyoraku voit la photo du bankai de Yama, il me semble que le G13 n'est pas encore créé. (a vérifier)

Kmaru a écrit:
Les zampakutoh n'ont pas de propre volonté, mis à part les HS, on constate que leur psychologie est le reflet de leur porteur. D'ailleurs cette partie montre hironiquement les plaintes des uns et des autres et la tête de Toshiro qui en dit long sur le sujet.

Tu te contredit juste en dessous, si Hyourinmaru existait avant Hitsu, alors un zampa a bien sa propre volonté.Je tiens à mettre des guillemets à "propre volonté" parce que en effet, généralement la volonté du zampa est de protéger le possesseur, de plus le zampa c'est une partie du shinigami.

Kmaru a écrit:
Ensuite Yoruichi parle de domination, la relation est donc clairement un rapport Maître et esclave (ou roi et monture comme le disait Ogihci). Dans ce dernier cas on comprend comment ce vol a pu se faire.

Nous sommes d'accord.

Kmaru a écrit:
Ma remarque est justement de ne pas oublier que Hyorinmaru existait avant hytsugaya. Il n'attendait qu'une seule chose, un shinigami très puissant pour se soumettre.

Voir juste au dessus.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 16:09

Kmaru a écrit:

Yamamoto étant le 33e Capitaine Commandant, les shinigamis faisait sans l'invention d'Ouetsu. Rejoignant Santa Cruz, il devait être une brochette d'élite, mais aussi un monde semblable au HM actuelle.

Yama-ji n'est pas le 33ème Capitaine Commandant. C'était une erreur de trad à l'époque faite sur les premières versions du chapitre sur mangareader (comme quoi quand on dit qu'ils traduisent avec leurs fesses). Il est Capitaine Commandant depuis 1000 ans mais avec les chapitres récents on découvre qu'il vit depuis largement plus de 2000 ans.

Désolé pour le post H.S mais il faut empêcher cette erreur de continuer à faire des ravages.
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