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 Origine des zampa

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nph
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 16:32

Hollow-Lordes a écrit:
Kmaru a écrit:

Yamamoto étant le 33e Capitaine Commandant, les shinigamis faisait sans l'invention d'Ouetsu. Rejoignant Santa Cruz, il devait être une brochette d'élite, mais aussi un monde semblable au HM actuelle.

Yama-ji n'est pas le 33ème Capitaine Commandant. C'était une erreur de trad à l'époque faite sur les premières versions du chapitre sur mangareader (comme quoi quand on dit qu'ils traduisent avec leurs fesses). Il est Capitaine Commandant depuis 1000 ans mais avec les chapitres récents on découvre qu'il vit depuis largement plus de 2000 ans.

Désolé pour le post H.S mais il faut empêcher cette erreur de continuer à faire des ravages.

Il me semblait bien qu'il y avait quelque chose de bizarre avec ce "33eme", mais bon ce qu'il faut que je vérifie c'est si au moment ou kyoraku regarde les photos, Yama avait déja créé le G13.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 16:37

Il faudra une confirmation de Kakaruto,
Quand j'ai eu l'infos ça fait des années déjà. Yamamoto est capitaine Commandant depuis 1000ans mais il existait d'autres avant lui. AU final le nombre importe peu.
Yama a beau avoir vécu pendant plus de 2000ans avant il n'était que simple instructeur.

La partie la plus intéressante concerne justement Sasakibe & co car les zanpakutoh datent donc de 2000ans à plus ancien.

nph comme je disais donc, si on ne fait pas attention à Hitsugaya on risque de s'en mordre les doigts. Donc je te rejoins sur ce point les zanpakutoh semblent être autre chose d'indépendants.
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Hollow-Lordes
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 16:45

Encore H.S mais c'est pour répondre à Kmaru.
Juha Bach (oui j'ai toujours du mal avec la new orthographe XD) nous dit que Yama a créé les 13 divisions.

http://www.mangareader.net/bleach/511/11

On peut émettre l'hypothèse qu'en tant que créateur, il en est le chef depuis le début. Donc s'il est CC depuis 1000, les Divisions ont 1000 ans et il n'y a pas eu d'autre CC avant techniquement parlant.

Quand il est face à Aizen il dit bien CC des 13 divisions depuis 1000 ans donc logiquement celles qu'il a créé.

http://www.mangareader.net/94-47878-9/bleach/chapter-394.html

On ignore encore tout du fonctionnement de la SS avant la création des 13

Encore désolé pour le H.S, je sais que j'aurais pu envoyer un MP mais à mon avis ça peut aider tout le monde.
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yoh
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 16:48

Citation :
-Hollow = pouvoir de base + pouvoir spécifique inerte, quand il devient un arrancar, il gagne en puissance et ses pouvoirs spécifiques inertes sont scellé dans un zampa inerte. Donc en gros les pouvoirs prennent la forme d'une lame sans vie. Un simple objet.

Je tiens a revenir sur ca (je suis d'accord avec ce que tu dis Hollow Lordes):

Tu dis qu'ils scellent leurs pouvoir dans un objetc inerte mais le plus puissant membre de l'espada (Starrk) a tout de meme reussi a se rapprocher encore plus du "Zamp" facon Shinigami puisqu'il a scelle son pouvoir en un autre etre vivant.

On peut donc supposer qu'un hollow encore plus fort arriverait surement a materialiser son pouvoir dans une epee consciente.

D'ailleurs faisons le parallele avec le scellement (?) du pouvoir non controle pour mieux l'apprendre dont vous parlez (on va prendre Crevette).
- A l'origine Starrk (meme si l'etre originel ne s'appelait peut etre pas comme ca) et Crevette sont trop forts pour etre entoures de faibles: leurs pouvoirs non controle, et de ce fait leur simple existence, menace le monde environnent
- Solutions:
Hitsugaya recoit un Asauchi lui permettant d'extraire Hyorinmaru et d'apprendre a le controler.
Starrk divise son ame (et donc son pouvoir puisqu'on vit dans un monde d'ames) en 2 etres moins forts pour pouvoir se maitriser (et plus etre seul).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 16:53

yoh a écrit:
Starrk divise son ame (et donc son pouvoir puisqu'on vit dans un monde d'ames) en 2 etres moins forts pour pouvoir se maitriser (et plus etre seul).

Une phrase super bien trouvé, en somme un arrancar n'est qu'un amalgame d'une multitude d'hollows. En suivant une certaine logique on comprend mieux pourquoi les hollows possèdent un zanpakutoh. Un des hollows voir plusieurs les composants peuvent servir de support à cette transformation ou division.
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yoh
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 17:00

Citation :
Une phrase super bien trouvé, en somme un arrancar n'est qu'un amalgame d'une multitude d'hollows.

Pas juste un arrancar mais les menos en general sont des accumulations de Hollows.

Un arrancar est cette multitude de Hollows mais stabilisee (plus de regression et autres avantages).

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 17:06

Kmaru a écrit:
Yamamoto étant le 33e Capitaine Commandant
Le coup du "33e Capitaine-Commandant" (ou 30e), c'était une erreur de traduction de la part des Anglais ; Yama dit en réalité face à Aizen "pourquoi crois tu que depuis 1000 ans j'occupe le rang de CC ?" il ne donne pas de chiffre. C'était loin d'être explicite avant, mais Juha nous confirme dans le chapitre 511 que Yama a bien créé le Gotei 13, en plus de l'Académie. Reste à savoir comment les Shinigamis s'organisaient avant...
Parenthèse fermée Wink
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 19:45

Pas tout à fait d'accord avec Hollow-Lordes

Je pense que le concept d'avoir créé des asauchis "vivant" est fondé sur le principe d'efficacité. Autrement dit, sur le fait que l'attaque ou l'utilisation sera optimale si la commande du shinigami est passée à un être intelligent qui peut l'exécuter.

Par exemple, si les zanpakutoh étaient inertes, comment les pouvoirs des zanpa pourraient-ils prendre d'eux-même des formes extrêmement complexes comme le gokei de Byakuya ?

Autrement dit, c'est à la fois construit dans l'optique de simplifier la tâche du shinigami (qui n'a pas à penser l'exécution très technique d'un pouvoir) et d'atteindre une forme de perfection technique à moindre frais. C'est donc à ce titre la solution optimale.

Ainsi les shinigamis peuvent développer des techniques annexes, exécuter plusieurs tactiques en même temps (pouvoir + kidoh + déplacement).

Ce principe d'efficacité et d'optimisation vient naturellement des arrancars, qui sont à la fois eux-même et leur pouvoir.
Mais on sait tous quels sont les inconvénient de cela :
-perte de mobilité/effet sur le corps physique de l'arrancar parfois non souhaité (Yami, etc)
-caractère rudimentaire des pouvoirs employés.

Vous aurez remarqué une chose intéressante : les pouvoirs des principaux espadas sont brutes.
Autrement dit leur puissance repose la plupart du temps sur une augmentation...de puissance (en partant d'une qualité de base, bien sûr).
C'est le cas de Stark, Barragan, Hallibel, Nnoitra, Ulquiorra, etc

Rien que le shikai de Soi Fon est par opposition qualitativement bien plus complexe : la mort en deux coups, avec l'idée de toucher deux fois le même endroit, ce qui est très qualitatif comme effet (et je pourrais en prendre d'autres).

Bref, il n'ont aucun pouvoir "intelligent" à leur service. Ils utilisent peu le facteur "qualité" et surtout le facteur "quantité", la seule exception que je vois étant Aporro.

Par contre chez les shinigamis, on trouve un missile à tête chercheuse, un bankai de glace qui est "intelligent" (il peut prendre des formes spécifiques, comme un sceau, un pouvoir qualtitatif [les fleurs de la mort]), un bankai de pétale qui a une sorte d'auto-coordination naturelle.

Bref, on remarque une importance beaucoup plus grande de la "qualité" sur la quantité pour les shinigamis.

Et à mon avis, c'est là qu'intervient Ouetsu : il a cherché à pallier ce handicap en créant une vie MAIS séparée du shinigami. Autrement dit, c'est comme un ordinateur dual-core, ou cela revient à multiplier les possibilités par deux, parce que porteur et pouvoir possèdent une certaine indépendance.

Maintenant vous devez voir où je veux en venir.

Juha savait que le fondement de l'asauchi c'était les avantages du sceau arrancar sans les inconvénients. Sauf qu'il a compris que ces fameux avantages sont aussi des inconvénients : on ne peut pas "voler" son pouvoir avec un hollow, parce que le hollow EST son pouvoir.

Juha (dont je soupçonne qu'il est un shinigami de l'ancienne école) sait très bien, pour en avoir vu l'avènement, les défauts de l'asauchi en tant que concept.

La première fois, il a méprisé l'idée en se disant qu'il était plus fort de toute façon, et il s'est probablement fait battre par des gens théoriquement moins forts que lui (moins "naturels").

La seconde fois il a compris que s'il retirait leur "béquille" aux "artificiels", ils n'étaient plus rien.

D'ailleurs vous remarquerez que Juha développe toute une idéologie autour de la pureté. Et que tout recommence : cette idéologie de la pureté s'élève contre les asauchis à l'origine. Et ensuite elle s'élève par extension contre tout retour à une forme d'artificialité incarnée par les artefacts (les quincys inférieurs, qui sont "moins puissants").

Vous aurez remarqué que le seul concept que partagent la SS et Bach, c'est la pureté du sang : pourquoi les shinigamis ont-ils des nobles ? Parce que c'est le souvenir de l'époque où il fallait être du "bon sang" pour avoir un pouvoir, parce que le pouvoir était largement héréditaire (au sens où il était rare et son mode de transmission était plus prévisible par le sang que par autre chose).

Du coup il reste de ça aujourd'hui une simple prévalence politique des nobles, et une prévalence aussi de quelques talents naturels reconnus plus forts (des nobles : Shunsui, par exemple).

Et donc je reviens à ce que je disais : Yama a créé la civilisation parce que à l'époque en toute logique le faible l'était de naissance. Autrement dit c'était le droit du plus fort et les autres n'avaient aucune "justification" à un quelconque talent. Soit on avait la chance de naître avec un grand talent (très rare), soit on n'était rien et on devenait l'esclave de ce talent.

Bach est partisan de cette école : et d'ailleurs on le sent très bien quand il s'adresse à ses propres troupes. Ca certitude est "naturelle".

Il était donc un shinigami comme les autres (dans sa nature) mais avec un pouvoir très particulier qu'il a développé : le pouvoir de matérialiser à partir de reiatsu, qui a donné l'art quincy.

Tout l'art quincy serait la simple application "biologique" (tous les quincys sont ses descendants) du pouvoir naturel de Juha.

CQFD (blague hein)
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 20:32

Glor', juste pour revenir sur le caractère intelligent du pouvoir principal du shinigami. Je suis pas tout à fait d'accord.
Pour Byakuya, on peut considérer que le contrôle de ses pétales est une sorte de contrôle télékinétique ou comme une extension de son corps. Pour moi si l'intelligence du pouvoir était synonyme de qualité réelle pendant un combat, il agirait de lui même sans les ordres du shinigami.
Hors jusqu'à présent nous n'avons jamais vu de zampa outrepasser les ordres de son maître pour agir à sa guise.

Pour revenir sur le Gokei, en gros se sont les pétales qui forment une sphère, c'est pas le zampa qui donne cette forme, c'est Byaku qui lui dit de prendre cette forme.

Alors oui chaque Zampa a ses propres techniques liées à son pouvoir. Le Zampa les enseigne à son shinigami (même si là le seul exemple qu'on ait eu c'est le Faux-Zangetsu donc bon c'est discutable) mais je ne trouve pas que ça fait une énorme différence avec le Hollow qui soit d'instinct va utiliser son pouvoir d'une certaine façon (donc on peut appeler ça du savoir inconscient) ou alors simplement développer des techniques lui même à partir de son pouvoir.
Donc ici, la qualité n'est pas supérieure je trouve. C'est juste l'acquisition qui est différente. Elle est même plus simple pour le Shinigami car le Zampa va lui dire je peux faire telle chose, ça porte tel nom et c'est à toi maintenant de le maitriser.
Et du coup en revient à mon idée que Ouetsu a créé l'Asauchi pour faciliter la maitrise du pouvoir.

Après oui le zampa qui représente leur pouvoir est intelligent mais il est soumis à son shinigami tout comme le pouvoir du hollow est soumis à son bon vouloir.
Pour moi cette intelligence ne fait aucune différence sur la qualité même du pouvoir du shinigami. Elle sert pour son contrôle et son développement.

En clair pour moi, si l'intelligence améliorait la qualité du pouvoir, le pouvoir agirait seul parfois pour sauver les miches de son shinigami.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 20:38

VoodooChild nph si vous faites référence à Yama vs Aizen alors mea culpa... comme j'ai répondu à nph. Yama était le premier du G13. mais pas le premier de la SS il a du succéder au moins à 1 CC.

En revenant à nos moutons, je pense que pour la premières on voit clair dans bleach, Merci à ceux dont la verve rend bien clair les idées émises ici et là.

Les quincys sont d'après ta théorie Glorfindel, ce qu'aurait du être les shinigami par évolution naturelle.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 20:51

Euh, si vous voulez un cas de Zampakutoh intelligent, il y a celui de kyouraku Shunsui qui décide lui même des jeu, et dans une certaine mesure, Senbonzakura se force à garder une distance de sécurité avec Byakuya....

@kmaru je dirais pas ça, je pense qu'il voit surtout ça comme une branche dicidente qui se serait séparé il y a mille ans^^ et aurait évolué vers autre chose, comme on ne peut pas dire que le singe et ce vers quoi aurait du évoluer l'homme s'il ne s'était pas relevé^^ (c'est du détail mais je pensais bon de le préciser^^)
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Ven 7 Juin 2013 - 21:04

Merde j'avais oublié le zampa de Shunsui XD
Pour la zone de sécurité de Byaku j'inclue ça dans la nature même de son pouvoir mais le fait que le zampa de Shunsui ne veuille pas se battre à 100% dès le début...

Même si c'est un cas isolé, j'admets mon erreur XD

C'est pas gentil n@rn@r XD
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 0:40

Hollow-Lordes a écrit:
Merde j'avais oublié le zampa de Shunsui XD
Pour la zone de sécurité de Byaku j'inclue ça dans la nature même de son pouvoir mais le fait que le zampa de Shunsui ne veuille pas se battre à 100% dès le début...

Même si c'est un cas isolé, j'admets mon erreur XD

C'est pas gentil n@rn@r XD

Le parfait exemple est le bankai d'Ikkaku qui refuse de se battre sans échange de coup qui en vaille la peine.
Sinon le shikai de Shunsui reste intéréssant dans le sens ou il impose ses règles au porteur aussi.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 11:20

Encore que le bankai d'Ikkaku c'est pas qu'il faut que le combat en vaille la peine, il dit juste que c'est une grosse faignasse et qu'il a besoin de se battre pour se réveiller XD
Mais c'est vrai encore une fois la volonté du zampa entre en action.

Mais au delà de ça je ne trouve pas que la qualité d'un pouvoir shinigami soit supérieure à celle d'un pouvoir hollow malgré son intelligence réelle.

Parce que pour reprendre justement sur l'histoire de qualité, le pouvoir de Barragan c'est quand même un top qualité avant d'être un top quantité. Un gaz qui détruit tout ce qu'il touche.
Les loups de Starrk sont certes de "l'énergie" brute mais ils ont une forme, ils agissent selon leur propre volonté (vu que ce sont des fragments de son âme).
Dans ces deux cas je ne trouve pas que ce sont des pouvoirs brut.

Justement pour revenir sur le Bankai d'Hitsu, je ne le trouve pas plus "développé" que les techniques d'Hallibel. Et justement le pouvoir des fleurs de la mort chez Hitsu, c'est plus la quantité que la qualité qui est efficace avec ce pouvoir parce que tu es noyé sous ce déluge de fleur.

D'ailleurs, Glor', je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur la resu des arrancars:
"-perte de mobilité/effet sur le corps physique de l'arrancar parfois non souhaité (Yami, etc)
-caractère rudimentaire des pouvoirs employés. "
Pour la mobilité ça dépend clairement de l'arrancar et je trouve que la bonne majorité du top 10 ainsi que pas mal de Fraccion ne sont pas handicapés par leur libé, enfin pas plus qu'avec un bankai.
Pour ce qui est du pouvoir rudimentaire. Là aussi c'est du cas par cas, tout comme les shinigami.
En plus je trouve que Kubo a pas mal trollé les Hollow dans le manga (il a merdé sur les VL et encore plus sur le VL arrancarisés...)

Bon après comme j'ai dit comparer le zampa d'un hollow et d'un shinigami n'est pas une bonne idée car ils sont de nature et de fonctionnement différents mais en plus de cela ce sont des armes présentes à des stades d'évolution totalement différents.
Le shinigami est une âme de base, l'arrancar est une âme fusionnée (donc évoluée).


Par contre Glor', j'adore ta théorie sur Juha et son idéologie vis à vis des Asauchi.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 13:11

Hum, les arrancars ne sont pas forcement des âmes "fusionnés" ou un conglomérat de hollow. Les hollows de base aussi peuvent devenir arrancar comme par exemple Grand Fisher (pour des résultats plus ou moins mitigés...). Ça m'étonnerait aussi que certains arrancars aperçus dans le manga tels les fraccions de Szayel où les servant de Las Noches soient des menos.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 13:23

Ce que j'entends par âme fusionnées c'est âmes hybrides. Les Arrancars sont des hybrides hollow/shinigami.

J'ai pas choisi le terme le plus clair ce qui peut porter à confusion, désolé WeirdHollow.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 13:27

Ah, toutes mes excuses pour mon incompréhension ^^' Hollow-Lordes. Je pensais le lire pour la deuxième fois sur ce topics =p

Citation :
Un arrancar est cette multitude de Hollows mais stabilisee (plus de regression et autres avantages).

En page 4 >_<
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 15:05

Citation :

Un gaz qui détruit tout ce qu'il touche.

Bah compare-le au pouvoir de Byakuya.
Aucune sélectivité.
Non-immunité à son propre pouvoir

Citation :

Les loups de Starrk sont certes de "l'énergie" brute mais ils ont une forme, ils agissent selon leur propre volonté (vu que ce sont des fragments de son âme).

C'est précisément le mauvais exemple, puisque Stark est non seulement le seul à utiliser ce pouvoir (qui détruit en quelque sorte sa vie), qui ressemble à un suicide. Mais surtout, c'est l'arrancar qui se rapproche le plus du côté shinigami, puisque il s'envoie lui-même (mais scellé sous une certaine forme), sur l'adversaire.

Citation :

Justement pour revenir sur le Bankai d'Hitsu, je ne le trouve pas plus "développé" que les techniques d'Hallibel. Et justement le pouvoir des fleurs de la mort chez Hitsu, c'est plus la quantité que la qualité qui est efficace avec ce pouvoir parce que tu es noyé sous ce déluge de fleur.

Tu n'as pas compris la différence entre le concept de qualité et celui de quantité. Qualité signifie qu'une propriété se rajoute, quantité que tu ne fais qu'empiler toujours la même chose.

Hallibel a un pouvoir de type "quantitatif" : elle tire toujours la même chose. La logique de ce genre de pouvoirs c'est "plus il y en a, mieux c'est".
La qualité est le fait de rajouter une propriété à un pouvoir : par exemple, le caractère de sceau de la mort au pouvoir d'Hitsu. Ce pouvoir va au-delà du concept de la simple glace, puisque celle-ci gagne des propriétés nouvelles.
Par exemple, si on prend sa prison millénaire, la qualité de ce pouvoir est la faculté de la glace de s'agencer pour former une prison qui possède une certaine cohésion.

Citation :

Pour la mobilité ça dépend clairement de l'arrancar et je trouve que la bonne majorité du top 10 ainsi que pas mal de Fraccion ne sont pas handicapés par leur libé, enfin pas plus qu'avec un bankai.

Oui je n'ai pas été très clair. Je veux dire par là que le shinigami peut jouer avec le fait que son zanpakutoh est une arme indépendante de lui-même. Yami ne peut pas s'arracher un bras (enfin vous voyez ce que je veux dire).

Citation :

Pour ce qui est du pouvoir rudimentaire. Là aussi c'est du cas par cas, tout comme les shinigami.

Je persiste, la seule exception reste pour moi Apporo.

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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 16:11

Alors dans le débat ici présent, on est d'accord que pour quantité on parle d'un simple ajout en nombre.
Pour ce qui est de la qualité moi, je le vois comme un ajout non pas en nombre mais sous une autre forme qui rend supérieur.

Ouais non en fait on est d'accord sur la définition mais on l'emploie pas de la même façon XD

Pour revenir à Hitsu et Hallibel.
Hitsu sa glace ne change pas du tout.
Depuis le début son zampa produit de la glace qui va geler son adversaire. Les fleurs de glace ont la même fonction sauf qu'elles sont nombreuses (pas le simple dragon de glace qu'il lance).
Elles sont supérieures au simple dragon de par leur nombre (donc quantité) mais pour moi le sceau de la mort n'est pas un caractère nouveau. C'est juste un terme pour qualifier la mort par glaciation qui est techniquement présente dans ses autres techniques d'attaques.

Pour Hallibel maintenant. Elle manipule l'eau mais ne tire pas toujours la même chose de cette manipulation. Elle peut lancer des jets d'eaux haute pression mais elle peut aussi modifié l'état de l'eau qu'elle affronte. C'est le cas avec son Hirviendo quand elle transforme la glace, qu'Hytsu lui lance à la gueule, en eau. Pour moi ce pouvoir est clairement qualitatif et pas quantitatif.

Pour Barragan, il est immunisé tant qu'il ne l'ingère pas. Après il peut baigner dedans dans trop de problème. Ce qu'il a fait d'ailleurs.
Et pour Byakuya, il doit garder un espace autour de lui car sinon il pourrait être blessé par son propre pouvoir.
La sélectivité est présente à la fois avec le shikai et le bankai donc au final je trouve que ce pouvoir est à la fois qualitatif et quantitatif.

Pour Barragan... Je suis pas d'accord mais j'accepte car j'arrive pas à exprimer mon raisonnement sur son pouvoir.

Pour la mobilité meilleure chez le Shinigami que chez le Hollow, là aussi c'est du cas par cas.
Tu prends Soi fon quand elle libère son shikai ou son bankai, ils font partie intégrante d'elle.

Je sais même plus comment on en est arrivé à parler de la quantité et de la qualité alors que ça va pas résoudre notre débat sur l'origine du zampa XD
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 17:08

Hollow-Lordes a écrit:
Pour revenir à Hitsu et Hallibel.
Hitsu sa glace ne change pas du tout.
Depuis le début son zampa produit de la glace qui va geler son adversaire. Les fleurs de glace ont la même fonction sauf qu'elles sont nombreuses (pas le simple dragon de glace qu'il lance).
Elles sont supérieures au simple dragon de par leur nombre (donc quantité) mais pour moi le sceau de la mort n'est pas un caractère nouveau. C'est juste un terme pour qualifier la mort par glaciation qui est techniquement présente dans ses autres techniques d'attaques.

Pour Hallibel maintenant. Elle manipule l'eau mais ne tire pas toujours la même chose de cette manipulation. Elle peut lancer des jets d'eaux haute pression mais elle peut aussi modifié l'état de l'eau qu'elle affronte. C'est le cas avec son Hirviendo quand elle transforme la glace, qu'Hytsu lui lance à la gueule, en eau. Pour moi ce pouvoir est clairement qualitatif et pas quantitatif.

Je sais même plus comment on en est arrivé à parler de la quantité et de la qualité alors que ça va pas résoudre notre débat sur l'origine du zampa XD

Je pense que parler du zanpakutoh ses origines et ses états serait bien.ça n'engage que moi. Bach et Ouetsu ouvrent une porte vers une dimension quasi sans fin. Pour mieux le comprendre il faut spécifier un peu avec les zanpakutoh ou pouvoirs les plus singuliers de bleach.

Hitsugaya ainsi que Yamamoto sont de loin les plus qualitatif et quantitatif pour ma part. Shunsui et consort ne compte pas nous n'en avons pas vu assez.

Hitsugaya avec sa technique ultime, précise que le froid qui provient de son pouvoir n'est pas forcément associé à de l'eau, ni n'a besoin de l'élément eau pour exister.
Entre les clones de glace, les prisons, les fleurs qu'on ne peut éviter et qui conduisent à la mort, son armures (qui lui offre des extensions mobiles, un bouclier, mais qui dans le cas de Shaolong peut s'étendre pour comprimer ses blessures, plus la dizaine d'autres techniques déployer à ce jour, fait de lui un être unique.
Yamamoto pareil, Tosen pareil.

D'accord pour byakuya et tous les autres. Rien ne dit que si Soi Fon est piqué par son propre pouvoir elle y serait immuniser, ni si elle reçoit son bankai en pleine figure.

Harribel est plus quantitative comparé à la crevette.

Mais bon pour ma part les deux se valent, hollow et shinigami et la matérialisation doit être sur le même principe.
Gran Fisher a bouffé du shinigami et de l'humain, et reste un cumul en âmes.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 17:59

Ce qui est bien avec les pouvoirs des zampakutos, c'est qu'ils ne sont pas limités. En effet, Ouetsu a conçu les zampakutos de telle sorte qu'ils puissent évoluer et être améliorés :
_ On a le shikai
_ Et on a le bankai
Ce sont les 2 pouvoirs de base d'un zampa.

Mais avec le bankai de Yamamoto, on a vu qu'il était possible de les améliorer, de les perfectionner, comme on a vu avec Zanka no Tachi et ses 4 techniques.
Je doute fortement qu'à l'origine, Zanka no Tachi possédait la technique de la résurrection des morts (le pole Sud ).

Je trouve pas qu'il est bon de comparer le zampa de Yama-ji avec celui de Hitsgaya. C'est pas encore le même niveau...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 18:10

Citation :

Hitsu sa glace ne change pas du tout.
Depuis le début son zampa produit de la glace qui va geler son adversaire. Les fleurs de glace ont la même fonction sauf qu'elles sont nombreuses (pas le simple dragon de glace qu'il lance).
Elles sont supérieures au simple dragon de par leur nombre (donc quantité) mais pour moi le sceau de la mort n'est pas un caractère nouveau. C'est juste un terme pour qualifier la mort par glaciation qui est techniquement présente dans ses autres techniques d'attaques.

Si tu n'as pas compris que ça : "Hyōten Hyakkasō (氷天百華葬, Funéraille des Cent Fleurs des Cieux Gelés): Cette technique est l'extension des pouvoirs de Tensō Jūrin de Hyōrinmaru. Cependant, parce qu'Hitsugaya n'aime pas utiliser Tensō Jūrin quand son Bankai est activé, il l'utilise rarement. Cette technique ouvre un énorme trou à travers les cieux et fait tomber une grande quantité de neige sur son adversaire. Lorsque la neige entre en contact avec l'ennemi, des fleurs de glace fleurissent sur tout son corps, le piégeant instantanément dans un pilier de glace. Hitsugaya déclara que lorsque la centième fleur fleurira, la vie de celui qui les avait touché mourra." est un pouvoir qualitatif, il y a un problème.

Citation :

Pour Hallibel maintenant. Elle manipule l'eau mais ne tire pas toujours la même chose de cette manipulation. Elle peut lancer des jets d'eaux haute pression mais elle peut aussi modifié l'état de l'eau qu'elle affronte. C'est le cas avec son Hirviendo quand elle transforme la glace, qu'Hytsu lui lance à la gueule, en eau. Pour moi ce pouvoir est clairement qualitatif et pas quantitatif.

La seule chose que peut faire varier Hari, c'est la pression et la température.

Citation :

Pour Barragan, il est immunisé tant qu'il ne l'ingère pas. Après il peut baigner dedans dans trop de problème. Ce qu'il a fait d'ailleurs.

C'est donc que son contrôle sur son pouvoir n'atteint pas le même degré que Byakuya.

Je reviens dans le sujet : et si ça importe parce que l'asauchi donne à mon sens un gain qualitatif sur la resu pure.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 18:15

Hirako Shinji je parle de la diversité des techniques.
Les Hollows de l'espada ne possède qu'une spécificité en général, sans plus ou en de rare occasion plus. Faut dire que TK ne leur a pas vraiment laissé la latitude nescessaire.

Ulquiqui n'a eu que sa lance.
Yammy sa grosseur
Nnoitra sa peau
Grimmjow ses griffes
Nnel le celo doble
Barragan le respira

Szayel, Starrk, Sommarie échappe à ça mais pas de beaucoup.

Pour Yamma et Hitsugaya ça reste deux zanpakutoh fameux et contraire je ne compare pas les deux nullement en plus Yamma à du avoir 3000ans pour se parfaire là ou Toshiro n'a même pas eu 35ans de pratiques et d'expérience.
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 18:45

Désolé Glor' mais le guide book dit clairement que Hallibel manipule l'eau à volonté. Donc oui elle fait varier la pression et la température mais techniquement parlant ce n'est pas la seule chose qu'elle puisse faire.

Okay Tensou Juurin est un des pouvoir de base de son zampa. Donc on est d'accord, il manipule le climat. Le Hyouten Hyakkasou est une attaque qui demande comme condition d'avoir invoqué le Tensou Juurin. Donc okay on peut appeler ça une extension même si ça demanderait plus de précision.
Mais le fait que la personne mourra quand la centième fleur éclora n'est pas du tout absolu et la preuve Hallibel est pas morte.
Si la mort était absolue à la fin de cette attaque j'admettrais que cette attaque est qualitative (comme la mort en deux coups de Soi Fon, personne n'a pu échapper à l'absolu de cette capacité).
Mais là ce que je vois c'est qu'elle ne fait que piéger l'ennemi dans un bloc de glace, sauf que pour le faire il a recours à une centaine de fleurs au lieu d'un seul dragon ou alors au lieu de ses piliers de glace.
Certes c'est plus puissant mais par le nombre avant toute chose mais c'est vrai qu'elle est supérieure au reste de ces attaques donc cette supériorité en fait aussi une attaque qualitative.

Enfin bref, je vois qu'on ne sera pas d'accord sur la question XD

Parce que Byaku est immunisé contre son pouvoir? Pour moi c'est pareil. Barragan vise et tire, Byaku aussi. Barragan dit qu'il peut influer sur la vitesse de son gaz (contre Omaeda), Byaku aussi.
Après j'ai pas le courage de reprendre les chapitres ce soir pour voir si Barragan peut influer sur la trajectoire de son gaz une fois lancé mais si ce n'est pas le cas je t'accorde que Byaku a un contrôle sur son pouvoir plus abouti (ouhaaa sur une capacité)

Pour ce qui est du gain qualitatif du pouvoir grâce à l'Asauchi, perso je ne le croirai pas tant que Kubo ne nous le dira pas ^^.
Il y a un gain qualitatif selon moi mais il se trouve au niveau de l'apprentissage et de la maitrise de ce pouvoir et il n'agit pas sur la qualité même du pouvoir.
La qualité même du pouvoir est naturellement liée au pouvoir.

Après oui, on a moins de matériel concret sur les capacités des Espada que sur les capacités de nos shinigami star mais bon ça c'est la faute de Kubo XD.
Pour moi il n'a montré qu'un fragment de ce que le top 5 (de 0 à 4) pouvait concrètement accomplir.

Edit: C'est vraiment pas pour t'emmerder Glor' que je lâche pas le morceau, c'est juste que pour le moment je suis pas convaincu XD
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Origine des zampa   Sam 8 Juin 2013 - 19:02

Dans le dernier scan, on voit Ouetsu forgé une lame pour Ichigo, sachant que son asauchi (son hollow) est à côté de lui. Mais comment va t-il s'y prendre, Ouetsu, pour incorporer le hollow d'Ichigo dans la lame qu'il forge et qui sera son zampakuto ?

Est-ce par une technique particulière, ou est-ce que les asauchi savent d'instinct comment s'y prendre et le font naturellement eux-mêmes ? Mais peut-être que Ouetsu fera couler le sang du hollow d'Ichigo et l’incorporera sur la lame ?

J'ai hâte de voir la méthode que va utiliser Ouetsu.

Et qu'est-ce qui va advenir du côté quincy d'Ichigo ? Puisque nous savons maintenant que c'était un imposteur.
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