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 Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Mer 24 Avr 2013 - 21:05

Citation :

C'est pourtant expliqué au début du mangas, dans le tome6 quand Ichigo est défié par Ishida ,il y a une grosse explication sur les différences de pouvoirs au antipode l'un de l'autre.

Il existe une différence importante entre les différences fonctionnelles (qui peuvent être accidentelles puisque les quincys sont d'abord des humains), et les différences essentielles.

D'ailleurs fait intéressant, les quincys, malgré leur origine humaine, gagnent une autre forme d'essence simplement en gagnant des pouvoirs. Assez paradoxal.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Mer 24 Avr 2013 - 22:47

Bon et bien, je suis définitivement déçu par les "origines" d'Isshin. Tout le côté mystérieux qui tournait autour de lui disparaît. Je pensais que c'était un shinigami atypique, au vu de sa puissance (il joute avec Aizen quand même !!!), le fait qu'il porte le haori sur le bras (ça pouvait avoir une symbolique de renégat ou autre truc mystérieux) et le fait que personne ne semble le connaître.
Son histoire est trop banale, je trouve. Puis cette histoire de sauver masaki que donne Urahara, mouais ...

Tiens, d'ailleurs quand j'ai lu le chapitre, la première chose que j'ai pensé, c'est que Masaki canne parce que Gran Fisher sort d'elle, en gros qu'il serait son hollow intérieur blabla.
Je sais pas si ça se tient, mais c'est la chose à laquelle j'ai pensé en premier.
On va me dire qu'Ichigo dit avoir vu Grand Fiser avant (la petite fille), mais son surmoi aurait pu alterner la réalité (lui faire voir une chose qu'il n'a vu qu'après coup) pour lui éviter l'insupportable : voir sa mère se faire déchirer le bide de l'intérieur par un hollow interne. Mais ça, ce serait du seinen.
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Mer 24 Avr 2013 - 23:56

Ne vous précipitez pas, Isshin était peut-être pas un capitaine atypique à ce moment où il va pour sauver Mazaki (et encore, quelque chose me dit que son bankai est bien différent des autres), mais faut pas oublier que plus ou moins 15 ans séparent la mort de Mazaki (et donc les retrouvailles progressives de ses pouvoirs de shinigami par Isshin) et le combat entre Aizen/Isshin.

Moi je dis qu'il s'en est passé bien des choses entre temps, qui ont modifié la personnalité et puissance d'Isshin...M'enfin, la section n'est pas la bonne pour en parler.

Moi, ce qui me gène le plus dans ce chapitre, c'est de savoir où Urahara s'est procuré ces fuckings flèches de Quincy...A mon avis, le porte à porte chez des Quincys tels que les Ishidas pour demander une flèche, ça le fait bof bof... D'autant plus que les Quincys sont devenus en disparition à ce qu'on sait, je me demande vraiment où il les a trouvé.

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preacher
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Jeu 25 Avr 2013 - 5:43

J'en vois certains crier au scandale concernant les oppositions shinigami / quincy et humain / hollow.
Pourtant, c'est on ne peut plus cohérent.

Il ne faut pas oublier que Bleach met en scène essentiellement des entités spirituelles, et à ce titre, se base sur des notions ésotériques plutôt que scientifiques (ces dernières étant complètement hors de propos dans ce manga). En ésotérisme, les antagonismes se définissent selon l'opposition principe émetteur / principe récepteur. Or :
  • Les shinigami sont émetteurs de reishi alors que les quincies l'absorbent ;
  • Les humain émettent l'énergie positive dont les hollow se nourrissent.
Ce petit cours de Urahara explique également pourquoi on peut devenir "naturellement" fullbringer, alors que les autres hybridations (contre-natures) nécessitent des manipulations pour être stabilisées. Selon cette logique, la seule autre hybridation qui ne soit pas contre-nature est une hybridation entre shinigami et quincy... Vivement la suite !
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leaza_sanchez
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Jeu 25 Avr 2013 - 20:15

Ce chapitre est dans la continuité des autres. Il est très intéressant on en apprend plus sur l'histoire d'Isshin mais surtout comment il a perdu ses pouvoirs.

Je me pose quand même une question en relisant la dernière page du chapitre : Quand Isshin "retrouve" Masaki, ne se retrouve-t-il pas dans le monde intérieur de la jeune femme?

Malgré ce hollow intérieur je ne crois pas qu'il corresponde au hollow d'Ichigo, j'aime assez bien l'hypothèse de Lobo.

A voir au prochain chapitre
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Nagini
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Jeu 25 Avr 2013 - 21:00

Chapitre pas mal révélant petit à petit des informations sur Isshin (et dieu sait qu'est ce que je les attendais) mais je suis tout de même décu.. Je quote Lobo, je n'aurai pas mieux dit
Lobo a écrit:
Bon et bien, je suis définitivement déçu par les "origines" d'Isshin. Tout le côté mystérieux qui tournait autour de lui disparaît. Je pensais que c'était un shinigami atypique, au vu de sa puissance (il joute avec Aizen quand même !!!), le fait qu'il porte le haori sur le bras (ça pouvait avoir une symbolique de renégat ou autre truc mystérieux) et le fait que personne ne semble le connaître.
Son histoire est trop banale, je trouve. Puis cette histoire de sauver masaki que donne Urahara, mouais ...
.

Il était presque évident au vu du chapitre précédent qu'il allait perdre ses pouvoirs d'une telle manière mais cela n'explique pas comment il connait l'existence du GTU. En ce qui concerne urahara, je l'aime bien mais j'ai peur de le voir tremper dans toutes les affaires et qu'il devienne un Aizen-gentil-bis
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Jeu 25 Avr 2013 - 21:03

Lobo a écrit:
Bon et bien, je suis définitivement déçu par les "origines" d'Isshin. Tout le côté mystérieux qui tournait autour de lui disparaît. Je pensais que c'était un shinigami atypique, au vu de sa puissance (il joute avec Aizen quand même !!!), le fait qu'il porte le haori sur le bras (ça pouvait avoir une symbolique de renégat ou autre truc mystérieux) et le fait que personne ne semble le connaître.
Son histoire est trop banale, je trouve. Puis cette histoire de sauver masaki que donne Urahara, mouais ...

Merci Lobo !
Je trouve que le côté badass de tous ses personnages a été gravement atteint d'une Kubomanie.
Cependant avant de poursuivre sur les impressions, je tiens à souligner que rien ne dit qu'Isshin ne soit en osmose avec son zanpakuto et qu'il connait l'existence de l'attaque ultime. Je rappel qu'Ichigo se battait contre Aizen sans avoir utiliser cette ultime attaque. Si il l'avait vaincu il n'aurait pas eu besoin d'un GTF et il serait resté à un niveau nettement supérieur à celui de Yama. Rien ne dit non plus qu'Ishin n'aura pas à utiliser cette attaque à l'intérieur de l'esprit de Masaki.

Bref tout ça devient facile et tiré par les cheveux je trouve, même si j'avoue que cette explication est le plus imple et plus court chemin.
Résultat Ryuken qui se la pète n'a sans doute jamais eu à se battre.
Isshin un simple capitaine de la SS qui joue au héros mal placé et un peu pédophile je trouve sur les bords
Masaki dont la fabuleuse différentielle et manière de se battre compressé au niveau de maman gateau
Les Ishidas aussi réduit à une banalité sans nom. Du coup nous aurons beau dire Uryu reste à mes yeux le plus badass de sa famille. Il mèle héroisme, sens du devoir, du sacrifice, une certaine intelligence et de la badassitude. En somme son père n'a fait que ce que Urahara a fait pour Ichigo, si Uryu avait été aussi bien entouré de quincy anciens et talentueux il aurait tôt fait d'avoir un autre level à la GTF.

Pire Yuzu et Karin doivent finalement être mi quincy, mi hollow, mi shinigami, mi gigai, mi humain, mi full bring, mi écolières.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 0:11

preacher a écrit:
  • Les shinigami sont émetteurs de reishi alors que les quincies l'absorbent ;
  • Les humain émettent l'énergie positive dont les hollow se nourrissent.
Merci Preacher pour ces précisions qui m'ont éclairer parce que je ne comprenais pas l'antagonisme Humain/Hollow. Maintenant c'est clair

preacher a écrit:
Ce petit cours de Urahara explique également pourquoi on peut devenir "naturellement" fullbringer, alors que les autres hybridations (contre-natures) nécessitent des manipulations pour être stabilisées. Selon cette logique, la seule autre hybridation qui ne soit pas contre-nature est une hybridation entre shinigami et quincy... Vivement la suite !
C'est à ce moment que je ne suis plus et vu que tu as l'air calé dans le domaine.
Comment une hybridation shinigami/quincy pourrait-elle être possible ? ne faudrait-il pas plutot attendre la génération suivante (au même titre que les fullbringers viennent après qu'une humaine est attaquée par un hollow) ?
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 0:34

Citation :
Comment une hybridation shinigami/quincy pourrait-elle être possible ?

Parce aue c'est pour l'instant la seule que l'on a pas vu.

Plus serieusement, si toutes les autres Hybridation sont possible, pourquoi pas celle la?

Et je te la fait en 1000, vu la longevite et la connaissance de la SS de Juha, je parie qu'il est un hybride Quincy/Shinigami.

Citation :
au même titre que les fullbringers viennent après qu'une humaine est attaquée par un hollow
Ca n'est pas forcement le cas, Ginjo est un Shinigami a la base. Et il semble que Chad ait gagne ses pouvoirs lors de l'attaque de son grand pere quand il etait jeune.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 1:17

preacher a écrit:

Ce petit cours de Urahara explique également pourquoi on peut devenir "naturellement" fullbringer, alors que les autres hybridations (contre-natures)

Citation :

Citation:
Comment une hybridation shinigami/quincy pourrait-elle être possible ?


Parce aue c'est pour l'instant la seule que l'on a pas vu.

Du point de vue des essences, je ne comprends pas l'explication de preacher. Un Fullbringer est toujours un humain (un + donc, si j'ai bien compris). Le problème étant que d'un point de vue de l'essence, il n'est pas tout à fait plus (puisque avec trace hollow), mais pourtant stable...WTF.

De toute façon les FB sont une erreur monumentale.

La différence entre Masaki et des FB, serait que elle était déjà autre chose qu'un humain avant (ce qui n'était pas le cas des fullbringers, sauf le chef). Donc ça ne colle plus.

Donc je ne vois pas d'où vient la stabilité des essences FB (et d'ailleurs comment elle fonctionne). Le seul moyen serait de supposer un schéma analogue au kyubi, mais inconscient.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 1:36

Citation :
La différence entre Masaki et des FB, serait que elle était déjà autre chose qu'un humain avant (ce qui n'était pas le cas des fullbringers, sauf le chef). Donc ça ne colle plus.

Selon l'explication d'Urahara, elle n'est pas humaine puisqu'il fait clairement la différence entre Quincy et Humain.

Citation :
Donc je ne vois pas d'où vient la stabilité des essences FB (et d'ailleurs comment elle fonctionne). Le seul moyen serait de supposer un schéma analogue au kyubi, mais inconscient.

Cette stabilité viens peut etre du fait que Hollow et Humains sont opposé directements selon le shéma d'Urahara.

Il semble y avoir 2 dimensions: Shini/Quincy et Hollow/Humain. Les FB seraient donc stables par nature puisqu'en ingérant un pouvoir de Hollow, un Humain ne changerait pas de dimension et ainsi ne foutrait pas le bordel dans sa balance de l'ame.

Il semble que les seuls cas ou il y a eu embrouille (Ichigo mis a part) c'est en mélangeant des dimensions:
- Shini + Hollow pour les Vizards
- Quincy + Hollow pour Masaki


Pourquoi Ichigo n'a-t-il eu aucun soucis? Surement parce qu'il était deja un melange des 4 entités a la naissance.

Ensuite pour les arrancars? c'est également un changement de dimension (Hollow + Shini) du coup, comme je l'ai dit dans une autre page, les corps trouvés par Mayuri sont obligatoirement des Quincys si Kubo veut rester cohérent (ca explique aussi pourquoi un Arrancar peut utiliser une arme Quincy).

Et par contre la question a 1 million: comment se fait il qu'il puisse exister des Arrancars naturels sans suicide de l'ame puisque selon le raisonement d'Urahara, ils ne peuvent exister sans avoir acces a du Quincy+Humain (ou alors en donnant un resultat instable comme Gran Fisher mais voué a l'auto-destruction?).


EDIT: D'ailleurs je pense a un autre truc, les Ishidas et Masaki s'attachent a dire que leurs lignées Quincies sont pures (comprendre non mixées avec un humain).
Est-ce que le mélange Quincy humain fait perdre la force directe des attaques Quincies (cf la remarque sur les fleches d'Opie par rapport a celles d'Uryu) mais en contrepartie donnerait acces a des techniques interdimensionnelles (comme le Blut qui ressemble fortement a un Hierro).

C'est quand meme un pu**** de casse tete :oups:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 2:12

Je pense que pourque ça tienne il faudrait que les quincy et les shinigamis aient une origine commune mais une différence entre leur deux existence a dû se creuser jusqu'au fossé à une date T de leur histoire.
Pourquoi? Pourque l'histoire d'Orihime et des Fullbringers puissent tenir la route. La première explication des quincy donné par Urahara himself fut que, ce sont des humains avec de la pression spirituel qui ce sont regroupés par la suite. Disons plus exactement des exorcistes à la Don Kanon'Ji. Si tous les humais a pression spirituelle sont quincy pourquoi faire une différence entre quincy et fulbringer? et dans cet histoire nébuleuse de toute chose et son contraire. C'est quoi le contraire des Fullbringers?

Quelqu'un a aussi souligné que les vizards ne sont pas juste mi hollow mi shinigami mais en plus 1/3 quincy. Puisqu'il semble que c'est l'énergie quincy proportionnelle à la somme des deux autres qui maintient leur monde intérieur en osmose.
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Kumao To
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 2:16

yoh a écrit:
Ensuite pour les arrancars? c'est également un changement de dimension (Hollow + Shini) du coup, comme je l'ai dit dans une autre page, les corps trouvés par Mayuri sont obligatoirement des Quincys si Kubo veut rester cohérent (ca explique aussi pourquoi un Arrancar peut utiliser une arme Quincy).

Et par contre la question a 1 million: comment se fait il qu'il puisse exister des Arrancars naturels sans suicide de l'ame puisque selon le raisonement d'Urahara, ils ne peuvent exister sans avoir acces a du Quincy+Humain (ou alors en donnant un resultat instable comme Gran Fisher mais voué a l'auto-destruction?).

Jusqu'à preuve du contraire, les Arrancars n'ont rien d'une hybridation Hollow/Shinigami.
Dans les faits, l'Arrancarisation est décrite comme un évènement naturel. Si le changement de dimension entrait en compte, il y aurait eu de très nombreux morts. De ce fait, l'Arrancarisation n'aurait pas été aussi banalisée.

Au fond le seul gros point commun qu'on les Arrancars et les Shinigamis, c'est le nom donné à leur arme : Zanpakuto.
Celui des Shinigamis révèle le pouvoir profond de ce dernier tout en servant de purificateur d'âme, là où celui des Arrancars ne fait que brider leurs capacités en scellant leur vraie nature. Ce n'est clairement pas la même chose. Si il y avait bien une hybridation, le Zanpakuto des Arrancars aurait eu des fonctions similaires à celui des Shinigamis.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 2:26

Citation :
Jusqu'à preuve du contraire, les Arrancars n'ont rien d'une hybridation Hollow/Shinigami.

Alors pourquoi Aizen qualifie-t-il Shinji & Co d'Arrancars ratés?

Pourquoi Tosen obtient-il une Resureccion (propre a un Arrancar) apres une Hollowfication?

Citation :
De ce fait, l'Arrancarisation n'aurait pas été aussi banalisée.

Elle s'est surtout banalisée parce qu'un type est arrivé au HM avec l'idée de se faire une armée d'arrancars grace a un outil permettant de briser la frontiere Hollow/Shinigami comme on va acheter du pain.

Citation :
Celui des Shinigamis révèle le pouvoir profond de ce dernier tout en servant de purificateur d'âme, là où celui des Arrancars ne fait que brider leurs capacités en scellant leur vraie nature. Ce n'est clairement pas la même chose.

Ichigo a pourtant obtenu son plus haut niveau de puissance en fusionnant avec les capacités de son zampakutoh.

EDIT:
Citation :
Si il y avait bien une hybridation, le Zanpakuto des Arrancars aurait eu des fonctions similaires à celui des Shinigamis.

Rien n'indique que ce n'est pas le cas.


Tu as peut etre raison, et alors un Arrancar serait un Hollow gagnant forme et attributs Humain (opposé direct) en enlevant son masque (comme Grimjow qui passe d'une panthere a sa forme arrancar - libérrée ou non).
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Kumao To
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 3:11

yoh a écrit:
Citation :
Jusqu'à preuve du contraire, les Arrancars n'ont rien d'une hybridation Hollow/Shinigami.

Alors pourquoi Aizen qualifie-t-il Shinji & Co d'Arrancars ratés?

Pourquoi Tosen obtient-il une Resureccion (propre a un Arrancar) apres une Hollowfication?

1) J'avoue me poser moi-même la question maintenant que tu en parles. :think:!
Peut-être était-il lui aussi partisan de la théorie de l'hybridation amenant au statut d'Arrancar à l'époque?

2) Un Vizard est mi-Shinigami mi-Hollow.
Et un Arrancar est un Hollow qui a "évolué", parfois de façon naturelle.
Si les Vizards piochent dans les capacités des Hollows et que leur limites sont brisées (ce qui peut faire évoluer leurs différents pouvoirs), il n'est pas surprenant qu'ils puissent utiliser une Resureccion.


yoh a écrit:
Citation :
De ce fait, l'Arrancarisation n'aurait pas été aussi banalisée.

Elle s'est surtout banalisée parce qu'un type est arrivé au HM avec l'idée de se faire une armée d'arrancars grace a un outil permettant de briser la frontiere Hollow/Shinigami comme on va acheter du pain.

Là tu marques un point ^^


yoh a écrit:
Citation :
Celui des Shinigamis révèle le pouvoir profond de ce dernier tout en servant de purificateur d'âme, là où celui des Arrancars ne fait que brider leurs capacités en scellant leur vraie nature. Ce n'est clairement pas la même chose.

Ichigo a pourtant obtenu son plus haut niveau de puissance en fusionnant avec les capacités de son zampakutoh.

Pour ce point c'est difficile de s'exprimer étant donné qu'on ne sait pas si cette capacité est entièrement liée au FGT ou pas. =/


yoh a écrit:
EDIT:
Citation :
Si il y avait bien une hybridation, le Zanpakuto des Arrancars aurait eu des fonctions similaires à celui des Shinigamis.

Rien n'indique que ce n'est pas le cas.

Ce vrai, rien n'a été dit dans ce sens comme dans l'autre après tout.

yoh a écrit:
Tu as peut etre raison, et alors un Arrancar serait un Hollow gagnant forme et attributs Humain (opposé direct) en enlevant son masque (comme Grimjow qui passe d'une panthere a sa forme arrancar - libérrée ou non).

Ce n'est pas pour rien que l'Arrancarisation a été décrite comme un phénomène naturel. Les Privarons Espadas sont un bon exemple car ils existaient avant l'arrivée d'Aizen.
Après, j'avoue que le phénomène amenant au forgeage du Zanpakuto Arrancar reste floue. Ce n'est pas à mon avantage ^^'


Dernière édition par Kumao To le Ven 26 Avr 2013 - 3:14, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 3:13

Citation :

Selon l'explication d'Urahara, elle n'est pas humaine puisqu'il fait clairement la différence entre Quincy et Humain.

Sauf que pour l'instant, les quincys sont des humains à pouvoirs. Jusqu'à nouvel ordre il y a donc un problème.

Citation :

Les FB seraient donc stables par nature puisqu'en ingérant un pouvoir de Hollow, un Humain ne changerait pas de dimension et ainsi ne foutrait pas le bordel dans sa balance de l'ame.

Pas d'accord : le principe même des - et des + est qu'ils sont mutuellement exclusifs. D'ailleurs ils le sont tellement que c'est l'enjeu du manga pour Ichigo.

D'ailleurs c'est bien ce qu'on reproche aux quincys : de supprimer les hollow sans les purifier.

Citation :

Pourquoi Ichigo n'a-t-il eu aucun soucis? Surement parce qu'il était deja un melange des 4 entités a la naissance.

Il faut le dire très très vite.

Citation :

Et par contre la question a 1 million: comment se fait il qu'il puisse exister des Arrancars naturels sans suicide de l'ame puisque selon le raisonement d'Urahara, ils ne peuvent exister sans avoir acces a du Quincy+Humain (ou alors en donnant un resultat instable comme Gran Fisher mais voué a l'auto-destruction?).

Mauvaise question : les hollows ne sont pas contradictoires avec les shinigamis. Donc le soul suicide ne se pose pas pour eux. Il existe uniquement entre les paires opposées.


EDIT 1 : gardez vous bien de confondre apparence et essence humaine. La forme humaine des hollows n'est que la forme humaine des shinigamis, elle ne relève en rien de l'essence humaine.

EDIT 2 : le GTU est non pas la fusion d'Ichigo avec son zanpakutoh, mais la fusion d'Ichigo (humain) avec ses pouvoirs de shinigamis ET de hollow. La fameuse planche avec zangetsu fusionné l'indique clairement.

--> Il est donc évident que la forme ultime d'Ichigo sera une fusion totale entre les trois +1 (nature humaine). Modèle classique de la quaternité.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 3:57

@GLO:

Citation :
Il est donc évident que la forme ultime d'Ichigo sera une fusion totale entre les trois +1 (nature humaine). Modèle classique de la quaternité.

Ca a l'air d'etre le cas, puisqu'Aizen n'avait peut etre pas inclu le coté Humain qui a fait qu'Ichigo etait une dimension au dessus de lui.

Citation :
le GTU est non pas la fusion d'Ichigo avec son zanpakutoh, mais la fusion d'Ichigo (humain) avec ses pouvoirs de shinigamis ET de hollow. La fameuse planche avec zangetsu fusionné l'indique clairement.

Non, le GTU est la fusion d'Ichigo avec un Getsuga Tenshou => une capacité de son Zampakutoh. D'ailleurs, Ichigo a du pour cela accepter Zangestu 'en lui' pour arriver a ce niveau.

Citation :
Mauvaise question : les hollows ne sont pas contradictoires avec les shinigamis. Donc le soul suicide ne se pose pas pour eux. Il existe uniquement entre les paires opposées.

Nous n'avons pour le moment eu que des cas ou un Hollow avait fusionné avec un etre d'une autre dimension. Donc le soul suicide concerne bien aussi les croisements entres paires différentes (cf les shinigamis evaporés lors des TBTP).


Citation :
EDIT 1 : gardez vous bien de confondre apparence et essence humaine. La forme humaine des hollows n'est que la forme humaine des shinigamis, elle ne relève en rien de l'essence humaine.

Je suis d'accord.

Citation :
Pas d'accord : le principe même des - et des + est qu'ils sont mutuellement exclusifs. D'ailleurs ils le sont tellement que c'est l'enjeu du manga pour Ichigo.

Mouais pas trop convaincu.

@KUMAO TO

Citation :
Et un Arrancar est un Hollow qui a "évolué", parfois de façon naturelle.
Si les Vizards piochent dans les capacités des Hollows et que leur limites sont brisées (ce qui peut faire évoluer leurs différents pouvoirs), il n'est pas surprenant qu'ils puissent utiliser une Resureccion.

Je pense qu'il serait bon d'avoir une vraie definition d'Arrancar: est-ce que ca concerne seulement un Hollow ayant arraché son masque ou bien un Hybride Shinigami/Hollow.

Aizen ne fait pas de différence. J'ai tendance a aller dans son sens puisque Vizard n'est que le nom d'un groupe (comme Xcution, Espada, VR ou G13).


@KMARU

Citation :
Je pense que pourque ça tienne il faudrait que les quincy et les shinigamis aient une origine commune mais une différence entre leur deux existence a dû se creuser jusqu'au fossé à une date T de leur histoire.

Et pourquoi pas? Il me semble que les Hollows sont des ames humaines non purifées qui deviennent des -, non?
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 11:02

Pour la stabilité des Fullbringers, je rappelle que Blanc est lui même modifié à la base (shini + hollow) alors que la mère des fullbringers a été attaquée avant leur naissance sans qu'elle même n'ait subit de soul suicide ou autre, par un hollow "classique".

Les hollows qui attaquent des humains, on le voit depuis le début sans que le personnage ne soit affecté par un quelconque malaise comme le subit actuellement Mazaki.

Tatsuki a été attaquée plusieurs fois, et Inoue aussi (par son frère).
Elle vont donc nous pondre des enfants fullbringers??? lol
Et si Inoue se reproduit avec Ichigo???? Leur enfant nous permettra de faire de bien belles théories.
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 11:54

hahahaha +1000 tinyevil
C'est vrai que le mélange d'Ichigo (mix des 4 entités exitantes dont un hollow modifié) et d'Inoue (humain avec un pouvoir divin, attaquée par un Hollow) risque d'être détonant lololol
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 13:12

yoh a écrit:
@KMARU

Citation :
Je pense que pourque ça tienne il faudrait que les quincy et les shinigamis aient une origine commune mais une différence entre leur deux existence a dû se creuser jusqu'au fossé à une date T de leur histoire.

Et pourquoi pas? Il me semble que les Hollows sont des ames humaines non purifées qui deviennent des -, non?

Humain et hollow ont en commun l'humain. Quand un humain meurt il devient + ou -.
Quel est le dénominateur commun entre un quincy et un shinigami ? Le shinigami pouvant naître à la SS pour les plus anciennes familles ou créé de toute pièce sans passer par aucune case ni cycle de réincarnation Nému etc ???? L'essence doit être commune et l'état ou l'évolution opposée.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 13:24

@ Yoh

Je suis d'accord avec tout le reste, sauf ça :

Citation :

Non, le GTU est la fusion d'Ichigo avec un Getsuga Tenshou => une capacité de son Zampakutoh. D'ailleurs, Ichigo a du pour cela accepter Zangestu 'en lui' pour arriver a ce niveau.

On voit clairement (mais alors clairement) que lors de son entraînement, TZ fusionne avec son hollow. Chapitres 410 et 410, surtout le premier à partir de cette page :
http://www.mangapanda.com/94-55199-11/bleach/chapter-411.html (désolé pour la source).
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 14:47

Glorfindel a écrit:
@ Yoh

Je suis d'accord avec tout le reste, sauf ça :

Citation :

Non, le GTU est la fusion d'Ichigo avec un Getsuga Tenshou => une capacité de son Zampakutoh. D'ailleurs, Ichigo a du pour cela accepter Zangestu 'en lui' pour arriver a ce niveau.

On voit clairement (mais alors clairement) que lors de son entraînement, TZ fusionne avec son hollow. Chapitres 410 et 410, surtout le premier à partir de cette page :
http://www.mangapanda.com/94-55199-11/bleach/chapter-411.html (désolé pour la source).

Vous avez tout les deux raisons, en fait le hollow dit a Ichigo dans son monde intérieur pendant l'entrainement chez les Vizard : je suis Zangetsu, il insiste bien là dessus, l'envoi même se fracasser contre un building pour qu'il comprenne.
Je ne crois pas qu'il faille dissocier les Pouvoirs Hollow et Shinigami d'Ichigo, le manga dit clairement que c'est une seul et même entité, et tout vas dans son sens : son Bankai (au proportion trop petite par rapport aux Bankais Ordinaire d'après Byakuya) qui n'augmente que la vitesse (tel le sonido des hollows) et lui permet de balancer un Getsuga Tenshou Noir (à l'image des Céros, comme le fait remarquer Ulquiorra) son Masque qui n'est en fait qu'un Boost dans la continuité des capacités de son Bankai et enfin son mode Mugetsu où il doit accepter le fait que sont côté Hollow et Shinigami ne font qu'un et font parti de lui.

La chose qui m'intrigue le plus c'est pourquoi son côté Quincy ne c'est pas révélé plustôt, il a déjà eu l'occasion d'utiliser son Reatsu a plein potentiel contre le Menos Grande de début de manga sur terre, pour ensuite être directement en contact avec Ishida (un Quincy) qui tirait des flèches pour l'aider a se débarasser de son surplus de reatsu.
Bref il a déjà eu l'occasion d'être en contact direct, mélange d'énergie tout ça avec un Quincy, bien avant que le Vandereich (pas sur de l'orthographe) n'interviennent dans le manga. Pourquoi il n'a pas eu de Blut Vene ou autre bien avant?
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 14:51

Pendant TOUTE la durée du manga, on a eu la sainte trinité Shini/Hollow/Quincy, et maintenant, voilà qu'on nous sort une explication complètement tirée par la cheveux avec les humains qui viennent faire le carré magique, et qui n'ont surtout rien a faire ici.

On avait la dualité Shinigami/Hollow, avec d'un côté des créatures qui vivent au " Paradis " ( au du moins, l'avant poste ) et qui peuvent purifier les âmes. De l'autre côté, les Hollow, qui vivent en " Enfer " ( là encore aussi, c'est plus sous entendu, car l'Enfer existe déjà, mais on se comprend ), et qui peuvent dévorer les âmes ( donc les rendre " impures " ). C'était les parfaits opposés.
D'ailleurs, les Shinigamis peuvent devenir plus fort en obtenant des pouvoirs Hollow ( Vizard/Tôsen ), et les Hollow, en arrachant leur masque, obtiennent un zampakutô et une forme humaine ( Ironique, sachant que les shinigami n'ont pas de zampakutô à la base )

Et au milieu, on avait les Quincy, des anges purificateurs, une lignée de sang pur, capables d'annihiler les âmes, bonnes ou mauvaises, ou bien d'absorber toute forme de vie et d'énergie, vivant sur Terre ( entre le Paradis et l'Enfer ) servant de juge suprême. D'ailleurs, Kirge Opie, en utilisant je sais plus quelle forme, dit un truc du genre à Ichigo : Il est normal que vous trouviez cette forme horrible, après tout, nous sommes les bourreaux divins.
Y'a aussi toute la symbolique biblique, entre les titres des chapitres, et l'arc final qui fait référence à la sainte guerre.

Donc perso, les Quincy opposés au Shinigami, et Hollow aux humains, ça coince.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 15:33

Citation :

La chose qui m'intrigue le plus c'est pourquoi son côté Quincy ne c'est pas révélé plustôt, il a déjà eu l'occasion d'utiliser son Reatsu a plein potentiel contre le Menos Grande de début de manga sur terre, pour ensuite être directement en contact avec Ishida (un Quincy) qui tirait des flèches pour l'aider a se débarasser de son surplus de reatsu.
Bref il a déjà eu l'occasion d'être en contact direct, mélange d'énergie tout ça avec un Quincy, bien avant que le Vandereich (pas sur de l'orthographe) n'interviennent dans le manga. Pourquoi il n'a pas eu de Blut Vene ou autre bien avant?

C'est très simple, comme j'avais pu l'expliquer en topic Bleach (mythologie) : c'est parce que la croissance d'un pouvoir demande la prise de conscience. Sans ça, tout est latent, inconscient.
C'est ce qui se passe longtemps avec son pouvoir de hollow, dont il reste longtemps inconscient et qu'il découvre et amène à sa conscience pour l'intégrer.

Pourquoi il a développé le Blut si tard ? Parce que sa situation n'était pas du tout aussi stable qu'elle l'est devenue. Tu ne peux pas assimiler un pouvoir quincy si déjà les autres ne sont pas stabilisé : c'est d'ailleurs précisément pourquoi il n'arrive pas à trouver le "vrai" zangetsu et qu'il ne développe jamais de "vrais" pouvoirs shinigamis alors qu'il passe son temps avec eux.

Ce qui compte c'est donc l'état des essences.

@ Seijiro

Citation :

Pendant TOUTE la durée du manga, on a eu la sainte trinité Shini/Hollow/Quincy, et maintenant, voilà qu'on nous sort une explication complètement tirée par la cheveux avec les humains qui viennent faire le carré magique, et qui n'ont surtout rien a faire ici.

On a toujours supposé, à tort, que les humains étaient l'élément neutre et donc le centre du monde de Bleach, tout le reste se battant autour. Les dernières révélations montrent au contraire que le centre est la fusion des essences (ce qui est logique) et que sinon rien n'a de centre.

En gros, Urahara vient de faire la révolution copernicienne de Bleach : l'humain n'est plus le centre de la cosmologie de Bleach, il en devient seulement un enjeu.

D'ailleurs, l'homologie fonctionnelle le confirme : absorption chez hollows et quincys, et émission chez humains et shinigamis, c'est logique.

Citation :

On avait la dualité Shinigami/Hollow, avec d'un côté des créatures qui vivent au " Paradis " ( au du moins, l'avant poste ) et qui peuvent purifier les âmes. De l'autre côté, les Hollow, qui vivent en " Enfer " ( là encore aussi, c'est plus sous entendu, car l'Enfer existe déjà, mais on se comprend ), et qui peuvent dévorer les âmes ( donc les rendre " impures " ). C'était les parfaits opposés.
D'ailleurs, les Shinigamis peuvent devenir plus fort en obtenant des pouvoirs Hollow ( Vizard/Tôsen ), et les Hollow, en arrachant leur masque, obtiennent un zampakutô et une forme humaine ( Ironique, sachant que les shinigami n'ont pas de zampakutô à la base )

j'éclaire ce point en section Bleach, sujet "le cycle des âmes".

Le reste je te renvoie à mon post.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 535 - Everything But the Rain 8 - "Defenders"    Ven 26 Avr 2013 - 16:57

Citation :
La chose qui m'intrigue le plus c'est pourquoi son côté Quincy ne c'est pas révélé plustôt, il a déjà eu l'occasion d'utiliser son Reatsu a plein potentiel contre le Menos Grande de début de manga sur terre, pour ensuite être directement en contact avec Ishida (un Quincy) qui tirait des flèches pour l'aider a se débarasser de son surplus de reatsu.

Je tiens a jouter un truc a l'explication de Glo.

Ishida n'a jamais pousse Ichigo comme l'a fait Opie: ce dernier l'a enferme dans une prison d'ou seuls les quicys peuvent s'echapper et condamne a entendre ses amis de la SS se faire massacrer.

C'est quand meme un beau traitement de choc et Ichigo (comme tout heros de Shonen qui se respecte) ne peut reagir qu'a ca:
- Urahara l'a mis au fond d'un trou et lui a dit texto: "Si dans 72h tu ne sors pas, tu vas te transformer en hollow et on va te tuer", bien sur Ichigo a attendu la derniere minute pour y arriver
- durant l'entrainement des Vizards, Lisa demande l'heure et dit que si elle doit rentrer a nouveau dans la barriere, ce sera pour tuer Ichigo.
- Ginjo est oblige de lui crever les yeux pour lui reapprendre a voir le reiatsu.


Citation :
On voit clairement (mais alors clairement) que lors de son entraînement, TZ fusionne avec son hollow. Chapitres 410 et 410, surtout le premier à partir de cette page :
http://www.mangapanda.com/94-55199-11/bleach/chapter-411.html (désolé pour la source).

Je vais me permettre de prendre la meme source que toi pour te repondre:
- http://www.mangapanda.com/94-57474-4/bleach/chapter-420.html on voit bien que la forme dans laquelle il sort du dangai n'est pas le GTU
- http://www.mangapanda.com/94-57474-14/bleach/chapter-420.html et http://www.mangapanda.com/94-57474-15/bleach/chapter-420.html appuient ma theorie.

Je peux neanmoins comprendre ce que tu veux dire et du coup Aemji a bien resume le shmilblik en disant:

Citation :
Vous avez tout les deux raisons

De toute maniere, tant que l,on aura pas eu d'explication claire sur la nature de la forme dans laquelle Ichigo est sortit du dangai, on ne pourra que speculer.
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