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 La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?

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VoodooChild
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MessageSujet: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 18:27

On nous a longtemps ressassé que les membres des familles nobles de la Soul Society étaient des grosbill potentiels ; qu'ils naissaient avec un reiatsu supérieur et tout le tralala, et que dès cette naissance ils étaient voués à être les être les plus puissants de la Soul Society. Ils bénéficient de la meilleure éducation possible. On nous érigeait Byakuya comme en étant l'exemple le plus parlant, comme quoi c'était le plus célèbre des Capitaines, etc.
En attendant, les faits sont là :

- Le Shinigami le plus puissant, Yamamoto, n'est pas un noble.
- Aucun membre de la Division 0 n'est issu d'une famille noble (on ignore toujours l'identité du Bonze barbu, mais j'ai peu d'espoir)
- Zaraki Kenpachi est un traîne-la-grolle du Rukongai qui n'a pas foutu les pieds une demi-seconde à l'Académie des Shinigamis.
- Aizen n'est pas un noble non plus.
- Unohana, réputée la Shinigami la plus forte derrière Yama, était une brigande sanguinaire.

Alors, on a appris récemment qu'Ichigo avait du sang Shiba par son père, mais sa surpuissance vient clairement de son hybridation, pas de sa noblesse. Maintenant, nous avons Kyouraku et Byakuya, issu de la très haute noblesse. Ce sont des Capitaines, ce qui n'est pas rien je le conçois, j'aime bien ces personnages, ils ont un excellent niveau : mais ils ne sont pas des "exceptionnels" comme ceux cités plu haut, c'est-à-dire capables de se farcir plusieurs Capitaines (ou niveau équivalent) à eux tout seuls. Les prodiges ne sont pas des nobles (tiens, Hitsugaya non plus. Il n'est pour l'instant pas non plus un espèce de demi-dieu comme ceux évoqués précédemment, mais il en a le potentiel).
Et avec ça, on a des membres de la petite et moyenne noblesse qui, eux, sont de véritables peigne-culs : Kira, Oomaeda, Ganju,... Kaien était fort ok, mais pas non plus extraordinaire, il n'était même pas Capitaine.

Bref, cette histoire de supériorité de la noblesse de la Soul Society ne vous paraît-elle pas être du foutage de gueule ?
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Toph
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 19:05

Ben c'est pas complètement une mascarade : nous avions 5 familles nobles (le ban de la famille Shiba ne semble pas très ancien donc je les compte) à savoir les Shihouin, les Kyoraku, les Kuchiki, les... Oomaeda (je sais plus si c'est le prénom ou le nom) et les Shiba. Et chaque famille est représentée dans les sièges les plus prestigieux du Gotei 13 mine de rien.
Sachant qu'on a tendance, avec l'évolution du manga, à avoir un effet "inflation" du pouvoir : genre aujourd'hui, on ne voit plus tous les capitaines comme des gros bills. Mais en réalité, à l'échelle du monde dans lequel évolue Bleach, c'est ce qu'ils sont. Même les vice-capitaines d'ailleurs. On a 26 capitaines et vice-capitaines qui représentent l'élite de je sais pas combien de shinigamis qui eux-même sont une élite de la SS.
Ensuite, pour Kyoraku heu... quand même, il est capitaine commandant, faut pas déconner, on connait très vaguement son niveau certes, et il semble pas du même acabit que Yamamoto mais il n'a certainement pas non plus le niveau du capitaine lambda. Ne serait-ce que pour être resté aussi longtemps à son poste déjà.

Et puis on peut parler aussi de la noblesse de base : Ukitake, Soi Fon, peut-être même Kira (chuis plus sure) sont à des postes prestigieux.

Et pour finir, faudrait voir ce que la noblesse représente en terme de pourcentage de la démographie dans la SS : franchement ça doit être peanut pour la haute noblesse et pourtant un membre (voire 2 dans le cas des Shiba) de chaque famille possède un poste élevé dans le Gotei donc dans les faits, il semble y avoir quand même une supériorité par rapport à la masse des péons de base qui vivent dans la SS.
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 19:17

pour ma part non je pense pas que ca soit qu'un titre et basta:


pourquoi?
parce que tu oublie les rapports de nombre: combien il y a de grande famille noble: 4(voir même 5) parmis celles-ci y'a-t-il des chefs qui ne sont pas représenté a des postes clef? non
combien y a -t-il de personne dans le rugonkai? énormément!
du coup je pense que c'est pas uniquement un titre qui en jette car proportionnellement parlant ils sont quand même bien placé.


il faudrait savoir si a l'époque des 13 sanguinaires si il y avait des nobles la dedans ou pas, ca serai interressant de le savoir, ou si les castes on été créer ensuite (ce que je ne pense pas).


Pour kaien je suis pas d'accord: kaien n'est pas si mauvais que ça en réalité: il est considéré comme un génie qui a fait l'école en 1 an tout comme gin. Il est mort très jeune finalement, il était vice capitaine depuis peu de temps.


Les seuls nobles par qui je suis vraiment déçu c'est Buyakuya, et Oomaeda qui au final ne sont pas à un niveau à la hauteur de mes attentes.
Pour Ganju il a des capacités mais il ne les a pas du tout développé, mais il a un bon kido.

Les nobles sont pas supérieur à tout le monde, mais obtienne facilement des postes clef et ont des capacités assez dévelloppé.

ps: je pense que c'est pas pour rien que kyoraku a été promus non plus :mmmhh:!

edit: voila mon propos rejoint celui de toph grillé :lol2:!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 20:02

La noblesse est un titre qui s'acquière par la naissance : or à moins que la naissance préjuge de la force, ce qui est possible dans Bleach, la noblesse ne saurait indiquer la force ou même un lieu social qui concentrerait la force.

Personnellement, je pense pour une version métaphorique de la société humaine ayant eu elle-même une noblesse : ce qui fait la plus grande valeur militaire ou guerrière d'un noble, c'est qu'il a eu l'éducation ou l'entraînement pour.

Le problème est que Bleach mêle aussi une forme d'eugénisme des âmes à l'équation, mais a priori naître noble signifie simplement naître de tels parents.

On a jamais vu dans Bleach que certaines âmes soient prédisposées par héritage (une forme d'ADN spirituel ?) à plus de force.
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yoh
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 20:28

Il me semble que Byakuya parle juste de "reaitsu au dessus de la moyenne".

Ce qui veut dire que sur X shinigamis, si on les classes par Reiatsu, les nobles choisis seront surement dans le haut du panier.

Mais il n'a jamais dit que les nobles etaient tous des gros bills qui surpassent les autres.

Nous connaissons 3 familles de la haute noblesse qui possendent des postes cles dans l'oragnisation de la SS (Shiouin, Kuchiki et Oomaeda) ce qui veut quand meme dire que les chefs de ces familles ont de grandes chances d'etre reconnus (a fortiori les Kuchikis et les Shiouin puisque ce sont des postes de capitaine qui leur sont reserves - encore que pour les Shiouin, je ne suis sur que du capitanat de l"Omnitsukido, pas de la 2e) en tant que bons guerriers.

Ensuite, comme Toph l'a dit, pas mals de membres de la petite noblesse sont aussi present a des postes cles (et cela meme pendant les TBTP): sur le nombre de VC et Capitaines connus jusque la, il me semble qu'on retrouve a peu pret 25% de nobles (petite et haute noblesse) dedant.

Citation :
Les seuls nobles par qui je suis vraiment déçu c'est Buyakuya, et Oomaeda qui au final ne sont pas à un niveau à la hauteur de mes attentes.

Autant Oomaeda est volontairement ridiculise par l'auteur, autant Byakuya c'est un autre debat:
- Byakuya c'est le type qui n'a pour l'instant perdu qu'une seule fois. Il est aussi le capitaine, avec Crevette et Zaraki, a avoir eu le plus de combats non?
- Durant l'arc SS, Yoruichi avoue plus ou mois a Ichigo qu'elle ne peut pas battre Byakuya (du moins sans son Zampakutoh).
- C'est quand meme un combattant presente comme hyper complet.

Pour l'instant, je trouve au contraire que Byakuya reprend bien l'image du noble telle qu'elle est expliquee: complet, plus fort que la moyenne et hyper snob.


Dernière édition par yoh le Lun 13 Mai 2013 - 20:31, édité 1 fois
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Toph
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 20:30

Glorfindel a dit :
Citation :
a priori naître noble signifie simplement naître de tels parents


Je crois qu'il y a un autre élément : il faut certes que les parents soient nobles mais il y a aussi la question d'être né dans la SS (Kakarouto, au secours). En fait, je crois que c'est la condition sine qua none pour être un noble. Donc c'est un droit de naissance mais il a un fondement qui n'est pas que parental.

Reste à savoir si le fait de naître dans la SS de parents qui sont eux-mêmes nés dans la SS octroie plus de reiatsu en fait. Ce qui semblerait être le cas parce que l'entraînement ou l'éducation ne font pas fluctuer la quantité d'énergie spirituelle à priori. Enfin si, mais pour les gens qui en ont déjà à la base.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 20:44

Oulah, attention, j'ai pas dit que le rang de Capitaine était un rang minable, très loin de là. J'ai même précisé que "ce n'était pas rien" que Kyouraku et Byakuya le soient. Acquérir le Bankai n'est pas une partie de rigolade.
Mais bon, on remarque qu'il y a des roturiers qui peuvent le devenir aussi, quoi... Pas besoin d'être noble pour être un Capitaine très fort, pareil pour les VC. Les seuls VC qui ont un Bankai sont des roturiers : Renji, Sasakibe, peut-être Rangiku, Ikkaku (et encore, c'est un 3e siège)...

Concernant la promotion de Kyouraku au poste de CC, je voudrais pas manquer de respect à ce personnage que j'aime beaucoup, mais j'ai l'impression qu'ils l'ont pris par défaut plus qu'autre chose... C'est vraiment parce que c'est un des deux poulains de Yamamoto, son "fils spirituel" en quelque sorte, et comme tu dis Toph l'un des plus anciens... Il n'a pas véritablement "conquis" son titre comme l'a fait Yama. Honnêtement, si Ukitake n'avait pas été aussi souffreteux (ce qui le rend trop indisponible), il aurait pu concurrencer le titre à Kyouraku, et pourtant il est issu d'une noblesse très pauvre. Unohana a le niveau pour être CC (si l'on règle le niveau de CC au niveau de Shunsui), et c'est une roturière.


toph a écrit:
Ensuite, pour Kyoraku [...] il n'a certainement pas non plus le niveau du capitaine lambda.
Franchement, qu'est-ce qu'un Capitaine lambda quand on y pense ? Est-ce un Kyouraku, est-ce un Komamura, est-ce un Mayuri ? ^^ Le seul qui peut vraiment être considéré comme n'étant pas un Capitaine lambda, c'est Yamamoto (je met de côté Aizen)

Ce qui me choque vraiment je dois dire, c'est l'absence totale de noblesse parmi les Capitaines de la D0, censés surpasser à eux 5 le Gotei 13.
Les nobles que l'on connaît sont des exceptions c'est vrai (Capitaines et Vice-Capitaine), mais ce que je veux dire c'est que les exceptions PARMI les exceptions ne sont pas des nobles (ceux que j'ai cité). Or, quand on m'a décrit la noblesse de la Soul Society, c'est plutôt ce que j'attendais d'elle.

Je reconsidérerais mon point de vue, toutefois, si on apprend que le 5e Capitaine de la D0 est un noble Wink

EDIT :
toph a écrit:
Ben c'est pas complètement une mascarade

C'est pour ça que j'ai mis un point d'interrogation Wink on, j'y ai peut-êre été un peu fort avec le "foutage de gueule" bien tranché.
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 20:49

yoh a écrit:


Nous connaissons 3 familles de la haute noblesse qui possendent des postes cles dans l'oragnisation de la SS (Shiouin, Kuchiki et Oomaeda) ce qui veut quand meme dire que les chefs de ces familles ont de grandes chances d'etre reconnus (a fortiori les Kuchikis et les Shiouin puisque ce sont des postes de capitaine qui leur sont reserves - encore que pour les Shiouin, je ne suis sur que du capitanat de l"Omnitsukido, pas de la 2e) en tant que bons guerriers.


tu oublie les kyoraku: capitaine de la 8em division
et kiba: un capitaine et 1 vice capitaine


pour les Shiouin: il sont effectivement chef des services secret , et capitaine de la 2 division n'est pas obligatoire, ils peuvent parfois cumulé les 2 si ils sont assez bon.

Toph a écrit:



Glorfindel a dit :
Citation:
a priori naître noble signifie simplement naître de tels parents


Je crois qu'il y a un autre élément : il faut certes que les parents soient nobles mais il y a aussi la question d'être né dans la SS (Kakarouto, au secours). En fait, je crois que c'est la condition sine qua none pour être un noble. Donc c'est un droit de naissance mais il a un fondement qui n'est pas que parental.

Reste à savoir si le fait de naître dans la SS de parents qui sont eux-mêmes nés dans la SS octroie plus de reiatsu en fait. Ce qui semblerait être le cas parce que l'entraînement ou l'éducation ne font pas fluctuer la quantité d'énergie spirituelle à priori. Enfin si, mais pour les gens qui en ont déjà à la base.


pour ce qui est de mes souvenir: une ame peut naitre dans la SS.

mais pour faire partie de la noblesse ils peuvent adopter (des shinigamis très bon, ou des pers du rugonkai mais c'est mal vu)
pour ce qui est de la naissance des ames jme suis toujours aussi demandé comment cela pouvait-il se faire: des âmes naissent directement a la SS sans venir du monde des humains? elle entrerai dans le début du cyles des ames en naissant dans le seterei, en étant donc noble, une âme pure de toute vie sur terre ca serai interressant d'un point de vu métaphorique^^: explication des castes par la pureté et le nombre de cycle qu'une âme peut faire.


ou ça veux dire tout simplement que qu'une ame humaine en arrivant à la SS arrive dans le seterei au lieu du rugonkai et hop ça fait d'elle une âme noble adopté forcement par une famille?
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Toph
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 21:06

@ VoodooChild : bon c'est vrai que dire "Capitaine lambda", c'est un peu l'expression pourrie et floue pour dire : la moyenne sans qu'on sache ce qu'est la moyenne.
Concrètement, aujourd'hui (et ce que je vais dire se discute complètement mais bon, faut bien trancher), tous les capitaines seraient lambda sauf feu Yama, Retsu, Kenpachi, la D0 et Kyoraku. De ce qu'on a vu et surtout pas vu. Et je mets Kyoraku dedans parce que s'il a été nommé Commandant c'est qu'il a quand même des compétences que tous les autres Capitaines doivent lui envier, parce que poulain de l'ancêtre ou pas, s'il est juste normal au combat, moyen en stratégie et naze en leadership, ils (mais qui "ils" ?) auraient pris quelqu'un d'autre.

Enfin, pour en revenir aux soldats d'exception du Gotei, que je viens de citer plus haut, on aurait un mec de la haute noblesse en la personne de Kyoraku. Bon. On a combien d'âmes dans la SS ? Des millions ? On a combien de membres de famille noble ? On va dire 10 par famille (chiffre inintéressant, soit, mais puisque j'en suis à quantifier hein...), ça nous ferait 50 types pour la haute noblesse.
50 sur un million, ça fait quoi comme pourcentage ? 0. 0005 %.
Disons, que la noblesse représente un pourcentage de la population tellement faible, je pense, que cela ne me surprend guère qu'un seul d'entre eux soit une super exception (et on compte pas Ichigo, et on a jamais vu Ukitake combattre (non, je ne veux pas entendre parler du débile aux dents écartés) et on sait pas pour les 2 derniers membres de la D0). Je dirais même que c'est plutôt pas mal...

@ Baba, ouais je crois que certaines âmes naissent directement dans la SS, d'où la noblesse mais je laisse les fins connaisseurs confirmer..
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yoh
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Lun 13 Mai 2013 - 21:59

Citation :
Disons, que la noblesse représente un pourcentage de la population tellement faible, je pense, que cela ne me surprend guère qu'un seul d'entre eux soit une super exception (et on compte pas Ichigo, et on a jamais vu Ukitake combattre (non, je ne veux pas entendre parler du débile aux dents écartés) et on sait pas pour les 2 derniers membres de la D0). Je dirais même que c'est plutôt pas mal...

Exactement, surtout vu l'age des Shinigamis et leur longevite, les nobles n'ont finalement besoin que d'un genie toutes les 3 generations:
- les Shibas ont Isshin, je le met lui car il est nomme chef du clan alors qu'il n'est que de la branche inferieure: ca suffit a demontrer sa force (et Kaien n'etait que VC)
- Les Kyorakous ont Shunsui qui est maintenant le plus vieux capitaine avec Ukitake.
- les Shiouin ont Yoruichi
- Les Kuchikis en ont eu 2: Ginrei et Byakuya.

Ca fait quand meme pas mal de postes cumules (pas en meme temps) juste a eux 5:
- Capitaine Commandant, de la 8e, de la 6e (2 fois), dela 10e, de la 2e et de l'Omitsukido.

De plus, Yoruichi a le titre de deesse de l'eclair et Hanatarou dit de Byakuya qu'il est la superstar de la SS: tout le monde le connait.

Citation :
tu oublie les kyoraku: capitaine de la 8em division
et kiba: un capitaine et 1 vice capitaine

Je parlais de postes obligatoirement occupes par des membres de la dite famille. La 8e n'est pas reservee aux Kyorakus.

Citation :
@ VoodooChild : bon c'est vrai que dire "Capitaine lambda", c'est un peu l'expression pourrie et floue pour dire : la moyenne sans qu'on sache ce qu'est la moyenne.

Les seuls personages reelements presentes comme au dessus des autres sont:
- Yama aka "Mr plus fort depuis 1000 ans"
- Zaraki decrit comme le shinigami le plus puissant a l'heure actuelle et PSG
- Aizen qui se fait les 3/4 de la SS tout seul, +PSG, + le discours de Gin (qui dit:"Aizen, c'est pas juste KS, c'est aussi une machine de guerre")
- la D0 en tant que groupe.

Pour les autres, c'est pour moi tous les memes (meme les Vizards pourtants boostes): ils compensent tous des faiblesses par des forces ou des capacites propres.
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Adementia
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mar 14 Mai 2013 - 18:55

Je rejoins Yoh et Toph dont l'argumentaire est irréprochable.
J'ajouterais une chose importante : la notion de clan. Il me semble que cette notion est apparue plusieurs fois et je ne pense pas que c'est une information que l'on doit prendre à la légère. Sont-ils en effet tous de la même famille au sens biologique du terme ? Avouez que la question doit se poser ! S'il y a un examen de passage pour entrer dans ces familles prestigieuses, n'importe quel clampin même capitaine ne doit pas pouvoir se présenter comme ça, la sélection doit être particulièrement rude. D'ailleurs je viens de me souvenir que Byakuya dit avoir eu quelques problèmes lorsqu'il a pris Hisana pour épouse, et que c'est suite à cela qu'il a fait la promesse à ses parents de suivre les règles. Il doit donc y avoir des mariages arrangés et si ce n'est pas avec des nobles, je suis sûr que le rang doit avoir son importance.

Ensuite on sait déjà de part leur localisation géographique que le seireitei dépasse et de loin la puissance du rukongai et pour cause, tous les pouvoirs y sont concentrés. Or dans Bleach, pouvoir est synonyme de reiatsu et reiatsu de talent, et souvent en plus dans notre civilisation et on le retrouve dans la culture orientale les talents sont héréditaires : la famille Kurosaki en est le parfait exemple mais j'aurais pu citer la famille Ishida ou les familles nobles bien entendue.
Comme si cela ne suffisait pas, les pouvoirs peuvent se réveiller avec le reiatsu alentours on l'a vu avec Ichigo notamment. Dans le seireitei ceux qui y naissent ont donc un double avantage : biologique et environnemental.

Maintenant est-ce que ça en fait des surhommes ? Certainement pas, ça leur donne simplement plus de chance de s'illustrer. Mais après j'en suis convaincu, aux vues de leur nombre surement très restreint, la fréquence des nobles officiers doit être comparativement très importante.


Concernant les nobles justement, moi je lisais la question du topic autrement : au lieu d'interpréter ainsi comme vous l'avez fait, je pensais davantage à la légitimité des nobles. D'où peuvent bien sortir ces familles nobles et pourquoi sont-elles dénommées ainsi ? Personne ne s'est posé la question ?
Je trouve que ça pourrait être un sujet d'actualité dans la mesure où les notions de noblesse et de pureté ne sont pas exclusifs aux shinigami : les quincy ont jusqu'à été parlé de sang pur...

D'où mon interrogation : d'où viennent les noble et leur rang est-il légitime ? Je viens d'argumenter en faveur d'un avantage des nobles, mais dans mon interprétation on voit bien que c'est juste une histoire de sélection eugénique et que ça s'apparente grandement à de l'aristocratie. Sans ce milieu favorable un Kuchiki devrait valoir n'importe quelle famille lambda comme c'est le cas en démocratie (quoique...).
Si donc leur puissance n'est pas légitime, d'où peut bien venir leur rang à la base ?
Puisque je compare les nobles aux aristocrates du moyen âge, vous l'aurez compris pour moi ce ne sont des personnes qui ont profité de leur force à un moment donné pour établir leur règne, en gros grâce à la loi du plus fort (ou du plus influent dirons nous).

Dans ces cas là on peut clairement parler de mascarade, toutefois les choses ne sont pas si simples dans la mesure où pour le coup il y a un roi, et pas n'importe quel roi à l'évidence une véritable "entité divine" (en tout cas c'est ce qui semble à mes yeux) qui semble bien loin des shinigami. Alors le roi est-il simplement une exception ârmi des exceptions où est-il réellement supérieur ? pour le moment impossible à dire mais on voit bien que dès lors qu'il y a une famille royale de cette importance, la question des nobles associés parait bien problématique. Qu'est-ce que vous en pensez, les nobles sont-ils légitimes ? Quid des quincy ? Donnez votre avis ça m'intéresse.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mar 14 Mai 2013 - 22:49

Je rejoins l'avis de Voodoochild car mon impression reste sensiblement la même que la sienne.

Il faut reconaître une chose de manière générale, la haute noblesse c'est qui ? Qu'ont-ils fait de fabuleux qui restera gravé dans la mémoire des shinigamis ? Pour le moment laissons leur le bénéfice du doute.

Yamamoto à le Zanpakutoh offensif le plus puissant. Hitsugaya à celui de glace le plus puissant et son zanpakutoh fait partit des plus puissants. L'un est Capitaine Commandant l'autre est destiné à le devenir Shunsui reconnaît lui même qu'avec l'expérience Hitsu passera certainement au dessus.

Les Kenpachi aucun doute même pas la peine d'en parler car ce titre pour ma part est très bien mérité et je pense que justement Unohana n'ayant pas son pareil elle n'a pas pu être vaincue et condamnée. Zaraki WTF.

Aizen, Gin et Tosen sont loin très loin de la lamantablitude. Aizen marquera l'histoire et les mémoires à jamais.

Yoruichi à pour sa défense un excellent niveau, des faits avérés des fonctions cumulés et une bonne marge pour faire taire dans l'oeuf ce début de honte qi plane sur les faits d'armes des nobles. Shunsui à une bonne marge de manœuvre aussi. Pour la défense de byakuya il n'a jamais eu à ressortir les 3 niveaux de puissance de son bankai ni la vraie forme de ce dernier.

Mais bon leurs noms à eux ne font pas trembler la SS comme Zaraki, Unohana, Aizen, Gin, Yamamoto.
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mar 14 Mai 2013 - 23:20

Kmaru a écrit:


Il faut reconaître une chose de manière générale, la haute noblesse c'est qui ? Qu'ont-ils fait de fabuleux qui restera gravé dans la mémoire des shinigamis ? Pour le moment laissons leur le bénéfice du doute.



je pense vraiment que chaque famille de la haute noblesse a une fonction particulière et importante dans l'organisation de la SS:

les Shiouin : chef de Onmitsukidō
les Kuchiki; genre les archive le la SS
les Shiba: Artificier et genre les transports entre la dimension du palais royal et le reste de la SS

reste que les Oameda et les Kyoraku dont ont sait pas grand chose finalement.

Je pense que la haute noblesse est importance par rapport a ses fonction, et non pas parce qu'ils sont ultra puissant. En effet les Shiouin ne sont pas obligatoirement capitaine de la 2em divisions car les dirigeants n'atteignent pas cette puissance.



Au final faire partie de la noblesse, permets juste de démarrer en ayant un minimum de pouvoir spirituel, et d'avoir la chance de pouvoir facilement étudier.
J'ajouterai juste qu'il n'a pas été précisé une gradation de pouvoir spirituel en fonction de grade de la noblesse, mais juste que quand tu es issue de la noblesse tu as des pouvoirs spirituel inné (leur niveau n'étant pas précisé). Cela n'exclus ni les génie venant du rugonkai, et n'affirme pas que la haute noblesse soit forcement plus puissante. Je vois ça comme si il partait avec un peu d'avance simplement :lol2:! .

Du coup je suis vraiment pas étonné ou surprise de voir que la hautes noblesse sont pas les plus fort, mais je retiens que faire partie des nobles ça aide beaucoup pour obtenir un post clef.

Citation :
Je parlais de postes obligatoirement occupes par des membres de la dite famille. La 8e n'est pas reservee aux Kyorakus.

oups :oups:! autant pour moi!
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mar 14 Mai 2013 - 23:32

@Kmaru, euh, Gin, "faire trembler la SS" pour moi c'est un peu exagéré Wink Je trouve que ce personnage a été un plantage total.

Quand on regarde, rayon puissance, il n'avait rien d'exceptionnel, je veux dire comparé à Aizen ou a Tôsen, qui avait acquis des pouvoirs de méga Hollow hybride grâce au Hogyoku. D'accord, son Bankai dissout les cellules, mais Mayuri balance aussi un poison mortel auquel on ne peut échapper. Pour moi Gin = Mayuri en terme de force. Je trouve personnellement que Yoruichi fais beaucoup plus "trembler la SS" que lui, tandis que tu la place un cran au dessous ^^. C'est pas parce qu'il était le bras droit empoisonné du Grand Méchant que ça en fait de lui un légendaire. Pour moi Unohana pouvait largement se charger de lui, et peut-être Shunsui (nous verrons ce que vaut son Bankai), tandis qu'elle n'aurait pas pu faire grand chose face à Aizen, Ichigo en Mugetsu et Yamamoto.

Et puis quel destin pourri. Sa trahison qui se voyait à des centaines de kilomètres a été un fiasco. On l'a attendu au tournant pendant des années, et résultat son coup d'éclat a duré deux chapitres et il s'est fait dérouillé par Aizen comme n'importe quel autre Capitaine du Gotei 13. Son rôle, au final, ça aura été de nous montrer un peu plus la surpuissance d'Aizen et nous apprendre, si mes souvenirs sont bons, à quoi servait le Hôgyoku réellement. Bref, le destin d'un loser, pas celui du n°2 des méchants.

Si j'établissais une pyramide "d'aura" de tous les personnages qu'on a évoqué, je dirais ceci :

1- Aizen, Yama, Zaraki, Unohana et Ichigo
2 Shunsui, Yoruichi
3 Byakuya, Gin, etc.
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mar 14 Mai 2013 - 23:46

VoodooChild a écrit:
On nous a longtemps ressassé que les membres des familles nobles de la Soul Society étaient des grosbill potentiels ; qu'ils naissaient avec un reiatsu supérieur et tout le tralala, et que dès cette naissance ils étaient voués à être les être les plus puissants de la Soul Society
*Baba judicieusement a écrit:
Au final faire partie de la noblesse, permets juste de démarrer en ayant un minimum de pouvoir spirituel, et d'avoir la chance de pouvoir facilement étudier.
VoodooChild ne ferais-tu pas une confusion? Tu fais sans doute référence aux paroles de Byakuya quand Ichigo montre la première fois son Bankai (chapitre 162 p8) Mais Byakuya explique simplement que les nobles ont les prédispositions nécessaires pour être officiers dans le Gotei13 et que malgré cela tous n'atteignent pas le Bankai.
Donc tu vois, Byakuya reconnait lui-même que les nobles ne sont pas forcément des grosbill. (Pour preuve ils doivent travailler dur comme les autres pour atteindre Shikai, (Bankai), maitriser Kido, Shunpo, etc...). Le manga ni les databooks n'ont jamais dit que les nobles étaient forcément des grosbills
Ce sont plutot certains privilèges qui sont révolus en priorité aux familles nobles.
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mer 15 Mai 2013 - 1:18

Citation :
Si j'établissais une pyramide "d'aura" de tous les personnages qu'on a évoqué, je dirais ceci :

1- Aizen, Yama, Zaraki, Unohana et Ichigo
2 Shunsui, Yoruichi
3 Byakuya, Gin, etc.

Est-ce que tu parles d'aura ressentie par le lecteur ou par la SS?

- Pour le lecteur, je suis d'accord, encore que je mettrait Shunsui et Yoruichi au meme niveau que les autres car dans le fond, ils sont tous capitaines et le placement dépend surtout de leur fan base et de l'appréciation générale qu'ils donnent (apres tout, Koma est pour moi raté, mais rien ne dit qu'il ne pourrait pas avoir la force suffisante pour arreter un Shunko de Yoruichi).

- Pour l'aura dans la SS meme, Byakuya est dans le top puisque Hanatarou le qualifie de "plus celebre des capitaine", de part son statut de chef du clan Kuchiki (qui semble d'ailleurs etre considere comme le Top des 4 maisons nobles). Ça en jette quand meme!
=> Les Shihouins ne semblent pas aussi connus (Rukia reconnait surtout Yoruichi par son titre de déesse de l'eclair), mais c'est surement la nature de leur fonction qui veut ça: le chef des Services Secret en doit pas vouloir se montrer partout!
=> C'est un peu pareil pour les Oomaeda, meme s'ils sont bling-bling, il est de coutume que leur chef soit VC (s'il ne peut pretendre a plus) de la 2e et chef de la 2e section de l'Omnitsukido, soit une branche des Services secrets.
=> les Kyorakus semblent etre des poetes plus connus par leur force de drague (enfin c'est peut etre parce que le chef actuel est comme ça)
=> les Shibas sont surtout connus pour avoir été bannis dans le rukongai mais semblaient estimés en tant que nobles (c'est pour ça que Byakuya libere son épée face a Ganju: il lui dit un truc style "si tu es un Shibas, je ne peux pas te tuer comme tous les trouffions")


Citation :
D'où mon interrogation : d'où viennent les noble et leur rang est-il légitime ?
Ca je pense que c'est une question existentielle, y'a-t-il des gens dont le sang fait qu'ils sont plus importants?
En tant que Francais (on a tué notre roi quand meme), ca doit etre dur a comprendre mais pour un japonais ou un anglais, ca doit etre plus simple a imaginer.


Citation :
J'ajouterais une chose importante : la notion de clan. Il me semble que cette notion est apparue plusieurs fois et je ne pense pas que c'est une information que l'on doit prendre à la légère. Sont-ils en effet tous de la même famille au sens biologique du terme ?

Il me semble qu'ils sont tous cousins plus ou moins eloignés, a mon avis, le terme de clan est proche de celui evoqué dans Naruto, dont l'exemple le plus semblable a celui-ci pourrait etre celui des Hyugaas (d'ailleurs, Neji peut etre comparé a Isshin dans la mesure ou ils sont les plus forts de leurs clans respectifs tout en etant de la branche cousine).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mer 15 Mai 2013 - 8:12

Voodoochild Je suis d'accord que Gin est un plantage total.
Mais je pars sur une base au niveau de puissance d'Aizen en pleine transformation, il a pu le planter en beauté là ou Hitsugaya, Ichigo (avant le Mugetsu), Komamura n'aurait rien pu faire.
Plus Yoruichi elle même dit lors de leur première rencontre dans l'arc SS "surtout pas celui là".

La mise en scène est pourri je te l'accorde, un zanpakutoh qui ne fait que transpercer n'en jette pas un max, mais de là à dire que Gin n'a pas une puissance au dessus de la moyenne :timide:!

Pareil nul n'a dit que Yamamoto est plus fort qu'Unohana, ça reste des suppositions. Vu l'état dépressif de celle ci avant, si Yama avait été plus puissant elle lui léguerai son titre après un combat à mort.

Je rejoins cependant les autres sur un point les nobles naissent spontanément avec de la pression spirituelle. Normal c'est des enfants d'âmes. Ceux du rukongai comme Gin, Tosen avait une vie d'humains avant ce qui fait que justement leur prouesse en est plus qu'admirable et excusez du peu mais les nobles n'ont pas montré grand chose pour le moment.
Le niveau de Byakuya avec la forme de l'ombre blanc de l'empereur reste difficile à évaluer d'autant que c'est la vraie forme de son bankai.
Yoruichi après 100ans d'innactivité plie en deux avec une facilité déconcertante un Capitaine.
Shunsui doit encore faire ses preuves.
Le vrai niveau de Kaen ? difficile à définir.
Isshin rien à ajouter la pichnette qui a envoyé valdinguer Aizen suffit largement.
Omaeda est crados et gros mais avec un bel esprit chevaleresque.
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mer 15 Mai 2013 - 9:48

Je ne fais que lire depuis longtemps mais le je suis obligé d'intervenir.

1. je suis d'accord avec Kmaru sur gin, même si il est mort comme une m... on ne peut pas nier qu'il est parvenu à planter Aizen sans que celui-ci ne puisse réagir alors que le trio Isshin/Yoruichi/Urahara n'a rien pu faire. Il a juste choisi le mauvais ennemi, autrement je suis sur qu'il aurait pu faire des étincelles.

2. là par contre je ne suis pas d'accord sur le couple Yamamoto/Unohana, le titre de kenpachi n'est pas réservé au plus puissant des shinigamis mais au meilleur combattant. Bien qu'elle ait des pouvoirs de malade et un reiatsu de folle furieuse il n'y a pas que ca qui compte. Yamamoto n'était pas en reste niveau reiatsu mais il y avait aussi l’intelligence au combat, je crois que le vieux était d'un tout autre niveau en terme de technique et stratégie (même si pour son dernier combat il a pété un câble et s'est vautré lamentablement).
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mer 15 Mai 2013 - 20:23

Syndrome, tu n'y es pas encore concernant le titre de Kenpachi ^^De ce que j'ai compris, c'est surtout un titre accordé à celui qui cherche sans arrêt le combat, qui ne vit que pour lui, pour chercher des adversaires toujours plus puissants, bref, une sorte de vagabond éternel du combat.
Donc pas forcément le meilleur combattant, mais le plus assoiffé de combat.
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Mer 15 Mai 2013 - 23:44

Je viens d'aller voir dans les derniers chapitres et le titre de Kenpachi reviendrait au meilleur combattant/épéiste. D'ailleurs il insiste sur le fait qu'elle connaitrait toutes les techniques possibles et inimaginables.

Donc il me semble que ma définition n'est pas mauvais, maintenant si tu as un passage qui donne la définition clairement ce serait avec plaisir ^^
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MessageSujet: Re: La noblesse de la Soul Society : une mascarade ?   Jeu 16 Mai 2013 - 16:23

Kenpachi = Shinigami "le plus puissant"
C'est la définition de Glénat. On parle de puissance pas de philosophie de vie. Il est dit que même Yama avait peur de la vraie puissance de Zaraki, raison pour laquelle il a stoppé son entraînement.
Pour Unohana son passé de criminelle impunie veut tout dire. Et elle est reconnu comme la meilleure épeiste et celle qui maîtrise tous les styles de combats à l'arme blanche sans rival sur le domaine.
Son Combat contre Zaraki prouve aussi que sa vitesse de régénération ainsi que les techniques de soins de minazuki sont sans égale en terme de vitesse.
Outre son bankai dont nous ne connaissons qu'arbitrairement l'effet mais sans en connaître le principe de fonctionnement. Car si c'est son reiatsu qui fait pourrir l’adversaire, Yama ni pourra rien.
Côté Shunpo et corps à corps aussi ça reste à voir ce qu'elle vaut. Contrairement à Yama dont le titre du plus puissant ne tient que sur la période de 1000ans, le titre d'Unohana reste le plus fort symboliquement dans bleach (côté shinigami). Mais nous restons d'accord que son zanpakuto reste le zanpakutoh offensif le plus puissant.


Bref fin du HS. Qu'importe dans se trio aucun noble ni figure.
Le simple fait que Shunsui soit en peine face à Starkk montre que malgrè sa promotion il est loin derrière la puissance fabuleuse d'une majorité issu du peuple.
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