Le SiteLe Site  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Bleach 537

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6
AuteurMessage
Glorfindel
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 4084
Age : 26
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 23/07/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Dim 19 Mai 2013 - 16:48

Citation :

Ce n'est pas pareil ! Si tu as des amis/connaissances militaires qui partent en mission et se font tuer, tu seras triste certes, mais tu ne le vivras pas de la même manière que si ces mêmes amis se font tabasser dans la rue. Je répète qu'Aizen s'en prend au Gotei parce que celui-ci s'interpose, Bach s'en prend au Gotei 13 pour les buter.

C'est parce que tu as sauté une étape : les buter PARCE QUE si il ne fait rien c'est lui qui va se faire buter. Autrement dit : parce que les shinigamis vont s'interposer entre lui et sa propre vie.

Citation :

Aizen ne quitte le HM qu'au moment de la bataille de FK, puisqu'il arrive après les capitaines déjà en place.

Ce que je veux dire et que tu as très bien compris est que si Ichigo n'affronte pas Aizen au HM, c'est précisément parce que Aizen n'y est plus quand Ichigo doit l'affronter ou peut l'affronter.

Citation :

Sauf que vous ne les mettez pas en balance avec l'intensité de la cause et ce qui peut la contrebalancer.

Effectivement, très vrai. Le nombre doit être balancé par l'intensité, la qualité par la quantité.

Citation :

Notamment que Aizen participe d'un problème politique, à savoir le roi, qui dépasse totalement Ichigo qui n'est pas vraiment de ce monde : la SS. A la fin de la SS, il préfère retourner dans son monde à lui, retrouver ses proches plutôt que ce monde dont il ne sait rien. Qu'Aizen veuille foutre le dawa dans les cieux, ce n'est pas son problème.

Que le problème d'AIzen soit purement politique et son motif suprême extérieur à Ichigo, c'est parfaitement exact. Mais c'est un sophisme dans le fait que les moyens pour atteindre cette fin (et qui sont eux-même des fins en soi) concernent Ichigo au premier chef. D'ailleurs c'est précisément le sens du discours d'Aizen qui explique que, peu ou prou, toute la vie d'Ichigo est à mettre sur son propre compte, ce à quoi les chapitres actuels apportent totale confirmation.

Tu me diras : ce n'est pas le fait qui détermine la motivation. Je te répondrais : si Ichigo n'a aucune motivation pour combattre Aizen après tout ce qu'il lui a fait, alors il n'a de motivation pour rien au monde.

Citation :

Là, Ichigo part la sauver et, dans le manga transparait bien plus sa rancoeur contre Ulquiorra et Grimmjow qui sont plus responsables de ses tourments. Aizen est peut être la cause plus grande, sans doute.

Grimmjow et Ulquiorra ne sont rien comparés à Aizen. Sans lui, ils n'auraient même jamais existé. Ichigo ne se trompe d'ailleurs jamais de cible.

Citation :

Mais à ce moment là, il sait que les capitaines vont s'en charger. C'est après avoir sauvé Inoue, que sur invitation des capitaines présents au HM, il va partir filer un coup de main.

La vérité, c'est qu'il sait pertinement qu'on ne le laissera pas faire ce qu'il veut tant qu'il restera du monde, et qu'il n'a pas la force pour s'opposer tout seul à tous.

Citation :

Et la suite continue dans ce sens. Il laisse faire le Gotei, jusqu'à ce qu'ils soient tous tombés.
- Quand les capitaines s'allient pour le protéger. Il regarde, il n'intervient pas. Image que ce n'est pas son problème à lui. Son regard est éloquent, il est complètement dépassé par l'ampleur (l'enjeu) réel de cette bataille.
- Quand Yamamoto entre dans le combat, il lui dit clairement : ce n'est pas ton combat. Ichigo regarde et ne vient pas aider le vieux. (Contrairement à la SS où il se jette contre Aizen alors que Byakuya, Komamura, Renji sont sur place et se battent (ou essaient), parce que Rukia est immédiatement en danger.)
- Quand Isshin Urahara et Yoruichi arrivent, rebelotte, un Ichigo à l'écart. L'excuse ne la différence de niveau ne tient pas puisqu'à la SS il n' a jamais refusé de se battre malgré l'écart de niveau.
- Quand il y a les duels, il affronte Gin et Isshin, Aizen. Pire, Gin et Ichigo font même une pause et regardent le combat. Ichigo n'essaie à aucun moment de fuir Gin pour aller aider son père.

C'est parce que tu fais une confusion totale sur ces scènes. L'objectif de la mise en scène n'est pas de montrer qu'Ichigo n'en a rien à faire d'Aizen, il est de montrer qu'il est mis de côté de force (comme quand il a demandé l'aide de la SS pour Inoue).
C'est un motif récurrent dans les histoires : la vieille autorité n'en fait qu'à sa tête et écarte le héros en croyant faire mieux que lui, puis échoue, pour que le héros puisse enfin battre l'adversaire.

Du point de vue de la mise en scène, les objectifs sont multiples et sont à mon avis les suivants par ordre d'importance :
-donner une ampleur de plus en plus dramatique à la victoire d'Aizen (en le faisant éliminer sous les yeux du héros tous ses antagonistes un par un)
-faire croître la motivation du héros à affronter Aizen en atteignant un climax du mal
-mettre en scène l'impuissance chez le héros en faisant tuer (ou faisant semblant) ses alliés.

Citation :

Ce n'est qu'après que tout le monde est tombé, et que la menace de la destruction totale de la vraie Karakura est bel et bien palpable qu'Ichigo va entrer dans la bataille, pour se battre lui et empêcher Aizen de commettre son forfait.

Parfaitement d'accord.

Citation :

Il a toujours posé une attitude de badass, de héros, même s'il se prend des taules.

Faux. Il me semble qu'il croit sa dernière heure arrivée contre Ulquiorra et Kenpachi (je ne suis pas certain du dernier). Contre Ulquiorra, il perd la tête en se rendant compte de l'infériorité, contre Nnoitra également tient (il meurt dans le désespoir), et contre Kenpachi, il est tellement au bout (effrayé par la puissance de Kenpachi) qu'il lâche presque l'affaire et se fait sermoner par son zanpa.

Le motif du héros est d'ailleurs précisément d'arriver à un choix cornélien : abandonner ou continuer, et de faire le choix de continuer systématiquement. Dans Bleach, ce choix est parfois biaisé par l'intervention externe du zanpa, du hollow, etc. Mais parfois (Nnoitra, Ulquiorra), le désespoir est réel et même très profond.

Citation :

Face à Aizen, il ne le fait qu'une seule fois : lors du duel. Et ça, ça vient à la fin !!!! Après toutes les misères que vous citez, il n'a ce regard qu'une seule fois.

Faux.
Chaque combat contre un ennemi plus fort comporte deux phases : la phase de défaite, et la phase de victoire.
On peut citer Byakuya I comme phase de défaite (et donc de remise en question), Kenpachi I, etc.
Bref : il a ce regard face à Aizen PARCE qu'il a eu l'autre regard (en phase I, quand il se fait arrêter sa lame par le petit doigt d'Aizen).

Ce regard (et son symétrique) se trouve dans chaque combat qui présent un challenge réel pour le héros, c'est à dire où il est évident que l'antagoniste est plus fort que lui de beaucoup.

Citation :

des mecs limite nazi, qui tuent pour exterminer (l'absorption d'Ayon est quand même une image hyper forte !)

Pas plus que son découpage sur le ton de la conversation et du mépris par Yama, que je trouve pratiquement bien plus choquante. Yama méprise cette créature du fond de son âme.

Citation :

Face à Juha Bach, il fait quoi ? Il balance son bankai "vas-y, vole le moi, essaie". Et entame le combat avec une attitude de badass, parce qu'il veut punir le type de ce qu'il a fait.
La raison, il l'a dès le début. Il veut venger et aider à se venger et à protéger ses amis. Pour le côté personnel. Le côté moral, vient du fait de la liaison en Juha Bach de l'opposition Quincy VS Shinigami.
Y'a pas à dire, Ichigo est concerné dès le début par la guerre qui se profile.

Ca te rappelle rien ? Moi, ça me rappelle furieusement la colline, motif pour motif
-rencontre tant attendue avec le grand méchant (rencontre avec Aizen sur la colline)
-Ichigo avec son pouvoir le plus puissant essaye de l'attaquer mais se fait ridiculiser (arrêté par un doigt, se fait casser son bankai).
-le méchant s'enfuit en laissant Ichigo powerless et augurant d'un plan machiavélique

Autrement dit, cette scène est la phase I de Bach. Elle n'est pas différente sur la structure de celle contre Aizen, sauf que à ce moment précis Aizen a fait un quart des horreurs qui vont constituer son bilan, et je suis gentil.

Citation :

Je ne dis pas que la réponse de la SS a pas été abusée hein. Je dis même que d'une certaine manière, elle a payée avec la mort de Yamamoto (symbole de cette époque) et que des discussions doivent s'entamer. Je dis pas que ce sera facile. Mais faut il encore que les deux camps aient envie de vivre ensemble. Et pour moi, tant que Juha Bach sera, les Quincies qui le suivent ne voudront pas, et par réaction, la SS non plus.

Je suis d'accord avec toi, parfaitement même, MAIS tout ceci est subordonné au règlement du mode de vie Quincy.

Citation :

FAUX. Je ne dis pas la SS, je dis Mayuri, individu, de son propre chef. C'est l'homme Mayuri qui est responsable, pas la SS.

Amusant. Mayuri reste un capitaine. Tout ce qu'il fait est de la responsabilité du CC et du G13 en général. Preuve : Yama va punir lui-même ce qu'il considère une forfaiture au G13 avec Uki/Shunsui.
Mais supposons que tu as raison.

Alors, les quincys peuvent très bien dire : "vous nous avez massacré parce que vous êtes incapables de nous protéger alors que c'est votre travail, et vous dites qu'il faut nous massacrer tous quand certains ce sont défendus. Mais pourquoi ne pas appliquer votre propre logique (Mayuri coupable, SS innocente) à notre cas ?".

Citation :

Je suis sûr qu'il a fait ça pour des raisons égoïstes, et pour aller plus loin que la méthode des shinigamis.

Si ce n'est pas un plaidoyer pro-domo ! Et moi je pourrais dire que je suis certain de l'inverse. La vérité est que rien n'indique quoi que ce soit quant à la motivation de Bach.

Citation :

On nous dit que les deux sont antithétiques, et que les quincies ont été créés. On a bien une volonté d'opposition.

Uniquement si tu supposes qu'il était d'abord antithétique, puis Quincy. Moi je suppose (aussi gratuitement que toi pour te faire pendant), que c'est l'inverse, qu'il a inventé la méthode Quincy, et que pour cette raison même il est devenu antithétique.

Citation :

Contrairement aux hollows qui répondent à un instinct irrépressible (manger), rien ne pousse les Quincies à butter les hollows quand on sait que ça risque de mener à une catastrophe.

Paradoxalement, si.
Première chose : l'imperfection évidente de la protection shinigami, voulue ou non.
Seconde chose : le droit de défendre sa vie si l'on est sans protection et qu'on a aucun autre moyen de le faire.

Là où tu commets une erreur, c'est de croire que le problème quincy peut être séparé de leur nature. Une seule et unique condition permet d'autoriser cette hypothèse : qu'ils puissent se protéger avec autre chose que leur pouvoirs (que ce soit shinigamis, artefacts, etc).

Citation :

Sauf que y'a une histoire de haine entre lui et Yamamoto (qui ne montre pas une once de culpabilité devant lui) trop forte pour ne pas la centrer sur le plan relationnel entre les deux.

Je suis moi-même le tenant de cette hypothèse. Or, si Bach veut se venger de Yama et que Yama ne reproche jamais à Bach une agression gratuite (ce qui ne manquerait pas de le choquer si c'était le cas), pourquoi Yama ne dit-il rien ?
Deux options :
-les règles de la guerre sont ce qu'elles sont, il sait que de toute façon cette agression il ne peut pas l'arrêter dans son principe et qu'elle découle de leur existence à tous les deux (ton interprétation grosso modo, oui je dis bien grosso modo)
-il sait qu'il a lui-même mérité cette vengeance (attention, dans son esprit, ce qui ne veut pas dire qu'une vengeance se "mérite" en soi) parce qu'il a commis des actes cruels/barbares/traîtres, etc. envers Bach.

Citation :

Le fait que Bach puisse absorber ses fils pour son propre compte, tend à montrer aussi que ce n'est pas pour une existence pour soi, mais que c'est aussi lié à son propre intérêt à lui.

Et les zanpakutoh c'est quoi ? Le zanpa est-il vraiment libre ? Chaque pouvoir possède un aspect particulier : pour le zanpakutoh, la dépendance à un maître (alors que l'entité est devenue une fraction indépendante de l'individu sur le plan de l'essence), pour les quincys, la dépendance de la matière à un maître (et donc indirectement, de la matière à la matière qui commande).

Citation :

Autre chose, ce fait là, le lien de tous les quincies à Bach permet de montrer que beaucoup lui sont inféodés et que métaphoriquement, être un libre penseur ne va pas de soi lorsqu'on est un Quincy. (je dis bien métaphore ! et interne au manga, pas besoin de partir sur le général). Les Quncies sont les soldats de Juha Bach et un soldat n'est pas censé discuter les ordres.

De la même manière que la SS est complètement inféodée du temps de Yama à Yama lui-même, et que toute déviation de la ligne est punie de mort (Shunsui et Ukitake n'allaient pas recevoir une fessée hein).
Il ne faut pas confondre ici libre-pensée et exécution des ordres. Les deux sont des sociétés militaires : tu peux y penser ce que tu veux tant que tu obéis aux ordres.

Citation :

ce n'est qu'en tuant les hollows que les quincies mettent en danger la balance, pas parce qu'ils existent.

A une exception près, j'ai montré que leur existence implique le meurtre des hollows. Evidemment, si cette exception est remplie, tu as raison : mais en tout cas elle qui semblait facile (a priori, les shinigamis n'ont que ça à foutre de protéger le monde), elle n'a pas été remplie. Pour quells raisons ? Peut-être fierté des deux côtés, je ne sais pas.

Je veux simplement dire que la balance peut encore pencher de chaque côté, et que le côté shinigami me paraît bien trop rose depuis le début.

Citation :

Par exemple, puisque le zampakuto est créé, que c'est le zampakuto qui purifie les âmes, le processus a aussi pu être inventé.

C'est ce que j'ai soutenu, en effet.

Citation :

bref, on peut imaginer plein de solution pour que les quincies puissent continuer leur boulot, mais de manière à préserver la balance.

D'accord, mais la question est : comment savoir ?

Citation :

Le seul problème, c'est encore une fois Juha Bach qui a créé les Quincies pour une raison, et sans doute pour contraster radicalement avec elle (puisque c'est sont exact opposé !) et que tant qu'on aura pas supprimé cette cause probablement égoïste, on pourra pas travailler à une meilleure méthode.

Je renvoie à supra. Mais il est étonnant que tu ne puisses voir la réciproque pourtant évidente.

Citation :

Avec cette histoire de création, on est plus vraiment dans le Quincy VS shinigami, mais dans le Juha Bach VS shinigami, les Quincies n'étant qu'un outil/arme dans cette opposition.

Tout tourne autour de cette question. Juha Bach a-t-il inventé les pouvoirs quincys pour lutter contre les shinigamis ? Et si il l'a fait : était-ce pour un idéal ou pour le pouvoir ?

Bref, la question 1, si négative, me donne raison (sans mérite aucun, c'est du pur hasard)
Et si positive, elle peut encore laisser la marge à la seconde question de venir donner sa noblesse ORIGINELLE à Bach (qui ne serait qu'un idéaliste déçu, exactement comme AIzen au passage).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Dim 19 Mai 2013 - 17:46

Ta façon de répondre en quotant phrase par phrase est assez dangereuse, car tu sors des bouts de raisonnement, tu y réponds, sans forcément développer par la suite, ou faire les liens avec ce que j'ai dit. De sorte que je me retrouve à critiquer tes conclusions sans contexte. Tu as beau dire que tu as compris ce que j'ai dit, je n'ai aucun moyen de le savoir, parce que justement étant donné que c'est désarticulé du reste de l'articulation, il manque le plus important : l'articulation. Surtout que nous sommes dans un processus d'interprétation et de postulats : soit articuler des bribes de fait, de leur donner du sens dans une vue d'ensemble.

Par exemple, là où tu n'as manifestement pas compris :
Citation :
Faux. Il me semble qu'il croit sa dernière heure arrivée contre Ulquiorra et Kenpachi (je ne suis pas certain du dernier). Contre Ulquiorra, il perd la tête en se rendant compte de l'infériorité, contre Nnoitra également tient (il meurt dans le désespoir), et contre Kenpachi, il est tellement au bout (effrayé par la puissance de Kenpachi) qu'il lâche presque l'affaire et se fait sermoner par son zanpa.


J'ai dit, malgré le fait qu'il se prenne des taules. Contre Kenpachi, à un moment donné, il se moque de lui en disant qu'il n'a pas libéré son zampakuto, alors qu'il peut le trancher. Il se prend une taule. Après sa "résurrection" il dit "on va finir en quelques coups."
Quand Byakuya et Renji débarquent sur terre, Ichigo arrive comme un caïd et leur dit qu'il va leur botter le cul.
Itou pour Grimmjow, Ulquiorra et Yammy.
On le voit qu'une seule fois contre Aizen, c'est à la fin.

Citation :
C'est parce que tu fais une confusion totale sur ces scènes. L'objectif de la mise en scène n'est pas de montrer qu'Ichigo n'en a rien à faire d'Aizen, il est de montrer qu'il est mis de côté de force (comme quand il a demandé l'aide de la SS pour Inoue).
C'est un motif récurrent dans les histoires : la vieille autorité n'en fait qu'à sa tête et écarte le héros en croyant faire mieux que lui, puis échoue, pour que le héros puisse enfin battre l'adversaire.
Je te renvoie la même confusion. Je ne dit pas qu'Ichigo s'en balance d'Aizen. C'est impossible, parce qu'il est conscient des faits. Aizen est un mec dangereux. Seulement, l'enjeu dépasse ses modestes capacités. Il y a des gens mieux placés que lui pour sauver ce qu'il y a à sauver. Ce n'est que lorsque l'enjeu lui devient personnel, qu'il fonce sans hésiter. FK.
Quant à la dernière phrase, ce serait vrai, si seulement la SS n'avait pas pleuré au secours d'Ichigo, via Shinji ... Qui quand Hyori se fait couper hurle à la mort pour qu'Ichigo revienne. Si tous les capitaines ne faisaient pas un discours comme quoi il faut protéger leur meilleur espoir.
L'exemple du fait qu'il se sent complètement dépassé c'est qu'il ne prévient les capitaines qu'une fois qu'Hitusgaya a planté Hinamori. S'il avait été actif et résolu à prendre part au combat, il aurait gueulé qu'ils se trompaient de cible depuis belle lurette.
Ichigo est bel et bien dépassé par cette scène et ses enjeux !

Amusant. Mayuri reste un capitaine. Tout ce qu'il fait est de la responsabilité du CC et du G13 en général. Preuve : Yama va punir lui-même ce qu'il considère une forfaiture au G13 avec Uki/Shunsui.
Mais supposons que tu as raison.

Citation :
Alors, les quincys peuvent très bien dire : "vous nous avez massacré parce que vous êtes incapables de nous protéger alors que c'est votre travail, et vous dites qu'il faut nous massacrer tous quand certains ce sont défendus. Mais pourquoi ne pas appliquer votre propre logique (Mayuri coupable, SS innocente) à notre cas ?".
Embrouille détachée du contexte. La SS est responsable en tant qu'elle aurait du le châtier, mais ne l'a pas fait. (Rappelons aussi que les Quincies n'étaient pas censé revenir. Ca vaut que d'un point de vue externe cependant). Par contre, on je te répondais quand tu disais que la SS commandait des expériences sur les Quincies, alors qu'ils auraient pu se laisser faire. Beh non, elle a rien commandé du tout.

Paradoxalement, si.
Première chose : l'imperfection évidente de la protection shinigami, voulue ou non.
Seconde chose : le droit de défendre sa vie si l'on est sans protection et qu'on a aucun autre moyen de le faire.

Citation :
Là où tu commets une erreur, c'est de croire que le problème quincy peut être séparé de leur nature. Une seule et unique condition permet d'autoriser cette hypothèse : qu'ils puissent se protéger avec autre chose que leur pouvoirs (que ce soit shinigamis, artefacts, etc).
Etant donné que les Quincies sont des magiciens du reitasu, on peut très bien penser qu'ils arrivent à neutraliser les Hollows, en les emprisonnant d'une manière ou d'une autre, en les empêchant de se déplacer, le temps que le shinigami du secteur vienne les purifier.
Ah mais, j'y pense. Ils l'ont bien fait avec Harribel ça ! (sauf qu'ils attendent pas la venue des shinigami).
Toi tu penses que le seul moyen de se protéger est de tuer le hollow, que c'est dans leur nature de les tuer.
Alors, pour la question de la nature, c'est peut être pas une essence, non, mais peut être une simple philosophie, auquel cas on tombe bien dans l'héritage de Bach. Là, c'est toi qui me donne raison.

Citation :
Et les zanpakutoh c'est quoi ? Le zanpa est-il vraiment libre ? Chaque pouvoir possède un aspect particulier : pour le zanpakutoh, la dépendance à un maître (alors que l'entité est devenue une fraction indépendante de l'individu sur le plan de l'essence), pour les quincys, la dépendance de la matière à un maître (et donc indirectement, de la matière à la matière qui commande).
Tu compares un sabre à un être humain ayant sa propre volonté ?

Citation :
A une exception près, j'ai montré que leur existence implique le meurtre des hollows
Et moi j'ai montré que tu te trompes.

Citation :
D'accord, mais la question est : comment savoir ?
Mais lol ! Kubo nous le dira. Soit il trouvera un moyen pour concilier les deux. Soit il dira que c'est impossible auquel cas il faudra clore le débat (les persos, pas nous).
Citation :

Juha Bach a-t-il inventé les pouvoirs quincys pour lutter contre les shinigamis ? Et si il l'a fait : était-ce pour un idéal ou pour le pouvoir ?
Là où est toute la subtilité que tu ne sembles pas voir, c'est que Juha Bach n'a pas inventé les pouvoirs quincies. Il s'est inventé un peuple, lié à lui, sur lequel il exerce tout pouvoir, puisqu'il peut les absorber en lui, retirer les pouvoirs etc.
C'est cette différence qui fait la différence entre un mec qui veut simplement pouvoir se rendre utile, et un mec qui veut s'opposer à quelque chose d'existant.
Le fait qu'il se moque éperdument de ses subalternes tend à prouver qu'il s'en fout de la question de "pourquoi on aurait pas le droit de vivre, blablabla". Il les bute tout simplement quand ils l'énervent. Tu parles d'un mec qui s'insurge contre le traitement des Quincies. Il en veut pour lui. Ouais, il a les boules que les Quincies se soeint fait exterminer, parce qu'on lui a cassé son jouet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glorfindel
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 4084
Age : 26
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 23/07/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Dim 19 Mai 2013 - 19:05

Citation :

Ta façon de répondre en quotant phrase par phrase est assez dangereuse, car tu sors des bouts de raisonnement, tu y réponds, sans forcément développer par la suite, ou faire les liens avec ce que j'ai dit. De sorte que je me retrouve à critiquer tes conclusions sans contexte. Tu as beau dire que tu as compris ce que j'ai dit, je n'ai aucun moyen de le savoir, parce que justement étant donné que c'est désarticulé du reste de l'articulation, il manque le plus important : l'articulation. Surtout que nous sommes dans un processus d'interprétation et de postulats : soit articuler des bribes de fait, de leur donner du sens dans une vue d'ensemble.

Voici ma méthode, que tout le monde connaît par ailleurs : quoter le plus possible. En décomposant le plus possible les argumentations, je m'approche au plus près du raisonnement, précisément parce que je viens étudier les articulations que tu sembles croire délaissées.

Si je vais au plus près (dans l'idéal), c'est précisément pour ne pas avoir à juger un bloc dans son ensemble sans préciser QUELLE partie du bloc en particulier (puisque le raisonnement achoppe toujours à partir d'une articulation, d'une supposition, d'un problème d'où naît la divergence).

Bref, j'examine les parties pour voir précisément les endroits qui me semblent poser problème.

Je pourrais très bien citer un bloc et mettre en gras la partie qui me semble poser problème, mais c'est un peu long je trouve.

Tu me dis la méthode que tu préfères, et je m'adapte.

le problème est a écrit:

Par exemple, là où tu n'as manifestement pas compris :
Citation:
Faux. Il me semble qu'il croit sa dernière heure arrivée contre Ulquiorra et Kenpachi (je ne suis pas certain du dernier). Contre Ulquiorra, il perd la tête en se rendant compte de l'infériorité, contre Nnoitra également tient (il meurt dans le désespoir), et contre Kenpachi, il est tellement au bout (effrayé par la puissance de Kenpachi) qu'il lâche presque l'affaire et se fait sermoner par son zanpa.


J'ai dit, malgré le fait qu'il se prenne des taules.

Ce qui vient répondre à ceci :
Citation :

Il a toujours posé une attitude de badass, de héros, même s'il se prend des taules.

Qui est la conclusion de cela :
Citation :

Revenons en aussi sur le dessin et la mise en scène. Quand Ichigo affronte un adversaire pour protéger ses amis (donc sa volonté mise en avant) il a toujours une attitude de warrior badass, même s'il se prend des tolées. Face à Ikkaku, face à Renji, face à Kenpachi quand il comprend qu'il peut le cutter (il fait même montre d'arrogance et manque de mourir), face à Byakuya quand il est encore blessé, face au gotei lors de l'exécution, quand il défonce le sokyoku et va latter tranquillement les VC, face à Byakuya quand il vient le voir. Face aux arrankars, face à Grimmjow, face à Ulquiorra ....

A moins que je n'ai pas compris (ce qui est possible), ton argument est de dire que le héros a toujours une attitude de "warrior badass" (je cite), même si il se prend des "taules" (je cite).
Or je dis précisément que c'est faux (et donc j'ai très bien compris) : puisque parfois il ne l'a pas, même quand il se prend des taules.
Et pour dire que c'est faux, j'invoque les exemples d'Ulquiorra, de Kenpachi, etc.

Citation :

Je ne dit pas qu'Ichigo s'en balance d'Aizen. C'est impossible, parce qu'il est conscient des faits. Aizen est un mec dangereux. Seulement, l'enjeu dépasse ses modestes capacités. Il y a des gens mieux placés que lui pour sauver ce qu'il y a à sauver. Ce n'est que lorsque l'enjeu lui devient personnel, qu'il fonce sans hésiter. FK.

Mais le fait qu'il existe des gens supposément mieux placés que lui (ce que veut faire croire la mise en scène sous un style de fausse naïveté) passe à côté du sujet, qui est que cette mise en scène ne fait que retenir le héros. Tu utilises cet argument dans ce contexte précis :

Lobo plus haut a écrit:

Aizen est peut être la cause plus grande, sans doute. Ichigo veut que ce mec réponde de ses actes quand même. Mais à ce moment là, il sait que les capitaines vont s'en charger. C'est après avoir sauvé Inoue, que sur invitation des capitaines présents au HM, il va partir filer un coup de main.

Et la suite continue dans ce sens. Il laisse faire le Gotei, jusqu'à ce qu'ils soient tous tombés.
- Quand les capitaines s'allient pour le protéger. Il regarde, il n'intervient pas. Image que ce n'est pas son problème à lui. Son regard est éloquent, il est complètement dépassé par l'ampleur (l'enjeu) réel de cette bataille.
- Quand Yamamoto entre dans le combat, il lui dit clairement : ce n'est pas ton combat. Ichigo regarde et ne vient pas aider le vieux. (Contrairement à la SS où il se jette contre Aizen alors que Byakuya, Komamura, Renji sont sur place et se battent (ou essaient), parce que Rukia est immédiatement en danger.)
- Quand Isshin Urahara et Yoruichi arrivent, rebelotte, un Ichigo à l'écart. L'excuse ne la différence de niveau ne tient pas puisqu'à la SS il n' a jamais refusé de se battre malgré l'écart de niveau.
- Quand il y a les duels, il affronte Gin et Isshin, Aizen. Pire, Gin et Ichigo font même une pause et regardent le combat. Ichigo n'essaie à aucun moment de fuir Gin pour aller aider son père.

Ton intention si je remets en contexte est de signifier que Ichigo finalement laisse faire le G13 et se soucie peu de Aizen. Mon intention est de montrer qu'il est écarté par la SS et les autorités dans un souci de mise en scène, et que ce procédé ne change rien à la nature de la volonté d'Ichigo d'aller trouver Aizen.

Si je reprends donc ta phrase pour revenir au sujet (moi à qui l'on reproche de m'écarter du sujet, je recentre, pour une fois),

Citation :

Je ne dit pas qu'Ichigo s'en balance d'Aizen. C'est impossible, parce qu'il est conscient des faits. Aizen est un mec dangereux. Seulement, l'enjeu dépasse ses modestes capacités. Il y a des gens mieux placés que lui pour sauver ce qu'il y a à sauver. Ce n'est que lorsque l'enjeu lui devient personnel, qu'il fonce sans hésiter. FK.

Tu mélanges plusieurs style d'arguments :
-concernant l'autorité (ce n'est pas à lui de s'occuper du problème)
-concernant ses compétences (il est dépassé en terme de capacité de combat par ce qui se produit)
-psychologiquement (il ne prend aucune initiative)

Ce que tu n'as pas saisi, c'est que mon argument est complètement hétérogène à cette logique. Je dis que ce qui compte c'est qu'il veut se faire Aizen qu'il juge comme étant le coupable suprême et le fauteur de trouble absolu.
Que cette volonté soit mise en échec par les mécanismes que tu décris, la peur, la confiscation par l'autorité, l'incapacité physique, cela ne m'intéresse pas. Il pourrait aussi être retenu par une mémé qui lui demande l'heure, l'important c'est qu'il veuille affronter Aizen et que ce soit son principe directeur.

Aussi nous ne tomberons jamais d'accord tant que l'argumentation portera sur deux choses complètement hétérogènes.

Citation :

Quant à la dernière phrase, ce serait vrai, si seulement la SS n'avait pas pleuré au secours d'Ichigo, via Shinji ... Qui quand Hyori se fait couper hurle à la mort pour qu'Ichigo revienne. Si tous les capitaines ne faisaient pas un discours comme quoi il faut protéger leur meilleur espoir.
L'exemple du fait qu'il se sent complètement dépassé c'est qu'il ne prévient les capitaines qu'une fois qu'Hitusgaya a planté Hinamori. S'il avait été actif et résolu à prendre part au combat, il aurait gueulé qu'ils se trompaient de cible depuis belle lurette.
Ichigo est bel et bien dépassé par cette scène et ses enjeux !

En effet, ils ont pleuré à son secours, pour mieux ne pas l'utiliser. C'est assez amusant ! Le fait que la SS ait besoin de lui ne veut surtout pas dire qu'elle veut l'écouter ou le suivre dans sa manière de combattre, ou l'écouter.
La SS a besoin de lui dans SON PLAN à ELLE. Il n'est qu'un outil, on l'appelle comme un héros appellerait son flingue tombé à terre en plein gunfight si le flingue pouvait marcher (et entendre et penser et obéir).

Citation :

Embrouille détachée du contexte. La SS est responsable en tant qu'elle aurait du le châtier, mais ne l'a pas fait.

Pas forcément, elle aurait pu également reconnaître sa responsabilité : or elle n'a fait ni l'un (châtier Mayuri), ni l'autre (reconnaître sa responsabilité).
Tu pourrais me dire qu'elle ignore le cas, et donc qu'elle ne saurait être tenue pour coupable de quelque chose dont elle ignore l'existence même.
Maintenant je te laisse admirer le fait que Mayuri est un capitaine du G13, autrement dit, qu'ils sont responsable du simple fait de ne pas savoir ce que peut faire un de leur membre.

Le G13 est évidemment co-responsable de la connerie d'Aizen par rapport au monde humaine, puisque je rappelle qu'il en est issu.

Citation :

Par contre, on je te répondais quand tu disais que la SS commandait des expériences sur les Quincies, alors qu'ils auraient pu se laisser faire. Beh non, elle a rien commandé du tout.

C'est donc qu'elle l'ignorait. Or il me semble que la SS est un système militaire hiérarchique pyramidal : autrement dit, c'est le supérieur hiérarchique qui doit en dernier ressort rendre des comptes des agissements des subordonnés (ce qui est maintes fois souligné dans Bleach d'ailleurs).

Elle est donc au moins coupable d'ignorance des agissements criminels de ses propres membres, ce qui suffit pour la rendre coupable de crime.

Par ailleurs tu noteras que c'était la logique dont j'examinais la validité.

Citation :

Etant donné que les Quincies sont des magiciens du reitasu, on peut très bien penser qu'ils arrivent à neutraliser les Hollows, en les emprisonnant d'une manière ou d'une autre, en les empêchant de se déplacer, le temps que le shinigami du secteur vienne les purifier.
Ah mais, j'y pense. Ils l'ont bien fait avec Harribel ça ! (sauf qu'ils attendent pas la venue des shinigami).
Toi tu penses que le seul moyen de se protéger est de tuer le hollow, que c'est dans leur nature de les tuer.
Alors, pour la question de la nature, c'est peut être pas une essence, non, mais peut être une simple philosophie, auquel cas on tombe bien dans l'héritage de Bach. Là, c'est toi qui me donne raison.

Mais je ne t'ai jamais donné tort ! J'ai simplement dit qu'il fallait admettre qu'ils puissent se protéger autrement (citation), ce que apparemment ils n'ont jamais réussi à faire (puisqu'ils ont été exterminés pour ça).

Il faudra donc m'expliquer, si il était si facile de se protéger (ce avec quoi je suis a priori parfaitement d'accord), ce qui a conduit à leur massacre. Je vois plusieurs raisons :
1-mensonge shinigami (avec provocation comme prétexte au massacre de tous les quincys en fait innocents)
2-erreur d'un shinigami dans une manipulation
3-erreur d'un quincy dans une manipulation
4-mensonge quincy (ont voulu outrepasser des règles)
5-la faute à pas de chance (auquel cas les quincys sont innocents).

Citation :

Tu compares un sabre à un être humain ayant sa propre volonté ?

Oui, les zanpakutoh sont des êtres possédant un libre-arbitre et une raison. Dans un monde spirituel ou aucune condition biologique vient définir l'humanité, je considère que les deux êtres se valent sur le plan de la valeur ontologique.

Citation :

Et moi j'ai montré que tu te trompes.

Tu n'a riens montré du tout, puisque tu ne peux pas savoir toi-même si l'exception a été ou non remplie. Ou alors es-tu préscient ? xD

Citation :

Mais lol ! Kubo nous le dira. Soit il trouvera un moyen pour concilier les deux. Soit il dira que c'est impossible auquel cas il faudra clore le débat (les persos, pas nous).

Pas forcément. Il restera probablement un domaine d'intérprétation, comme toujours.

Citation :

Là où est toute la subtilité que tu ne sembles pas voir, c'est que Juha Bach n'a pas inventé les pouvoirs quincies. Il s'est inventé un peuple, lié à lui, sur lequel il exerce tout pouvoir, puisqu'il peut les absorber en lui, retirer les pouvoirs etc.

Tu vois donc les chapitres de Bleach en avance :p ?

Je pourrais retourner ton affirmation aventureuse en ceci : il a inventé les pouvoirs quincys et ensuite il les a transmis. Il se trouve qu'une propriété de ce pouvoir est l'assimilation de la matière, qui autorise à un être quincy d'absorber l'énergie d'autres quincys.

Citation :

Le fait qu'il se moque éperdument de ses subalternes tend à prouver qu'il s'en fout de la question de "pourquoi on aurait pas le droit de vivre, blablabla". Il les bute tout simplement quand ils l'énervent.

Exemple ? Le seul subalterne qu'il atomise est un mélange de quincy et de hollow, c'est à dire rien pour lui.

Quelque chose qui pourrait être intéressant de développer au lieu de se lancer dans un dénigrement gratuit fondé sur le pouvoir du "muhahahhahhhahh je suis le méchant et je suis méchant", ce serait d'imaginer que en tant qu'inventeur des pouvoirs quincys, il s'inspire d'une vision plus matérialiste.

Dans Bleach, les shinigamis tiennent un peu le rôle des gardiens des réincarnations, ce sont un peu des "saints" au sens bouddhique, pour faire très très raccourci, qui guident les âmes (dans la version mahayana) pour l'accès à la réincarnation et qui prône entre autres (dans sa docrine principale) le respect de la valeur de la vie.

La vision de Bach et des Quincy semble plus se rapprocher du Dao dans une version très radicale : le monde est pure transformation, la mort ne signifie que retour à l'unité et au tout. La morale n'existe pas en tant que problématique, seule existe la conformité au dao, à l'essence de son être. Le quincy pourrait être dans cette cosmologie le "tian" du Dao, le saint, celui qui arrive à tout réunir en lui en approchant le paradoxe. C'est à dire qu'en suivant la voie de sa nature (humaine s'il est humain), paradoxalement il se rapproche de l'unité avec le tout des dix mille êtres.

C'est très très schématique et relu pour les puristes, mais ça fait sens ^^

EDIT : d'ailleurs la notion de "qi" qu'on peut relier au Dao (mais pas que) convient très bien à l'idée de reiatsu en tant que traduction de cette "énergie" présente dans les êtres et qui peut être accumulée dans certaines conditions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 0:26

Citation :
A moins que je n'ai pas compris (ce qui est possible), ton argument est de dire que le héros a toujours une attitude de "warrior badass" (je cite), même si il se prend des "taules" (je cite).
Or je dis précisément que c'est faux (et donc j'ai très bien compris) : puisque parfois il ne l'a pas, même quand il se prend des taules.
Et pour dire que c'est faux, j'invoque les exemples d'Ulquiorra, de Kenpachi, etc.
Non, c'est que tu as mal compris. Je dis que quand il est prit par une volonté d'aider, de protéger forte, il a une attitude de badass. C'est le mécanisme du shonen, en pensant à ses amis on regagne en volonté et on veut se donner à fond. Le côté taule, c'est pour montrer que malgré cela, il peut perdre et que ça ne lui garantit pas la victoire.
Je dis donc que quand il a pas cette pause de guerrier badass, c'est qu'il n'est pas hyper motivé. Et nous discutons pour savoir face à qui il avait plus de motivation pour combattre : Aizen, ou Juha Bacg, et du fait (parmi d'autres ) qu'il a cette attitude dès le début avec Juha Bach, et uniquement à la fin avec Aizen, je disais qu'il avait un plus grand intérêt à combattre Bach qu'Aizen.

Citation :

Mais le fait qu'il existe des gens supposément mieux placés que lui (ce que veut faire croire la mise en scène sous un style de fausse naïveté) passe à côté du sujet, qui est que cette mise en scène ne fait que retenir le héros. Tu utilises cet argument dans ce contexte précis :

Citation :
Ton intention si je remets en contexte est de signifier que Ichigo finalement laisse faire le G13 et se soucie peu de Aizen. Mon intention est de montrer qu'il est écarté par la SS et les autorités dans un souci de mise en scène, et que ce procédé ne change rien à la nature de la volonté d'Ichigo d'aller trouver Aizen.



Non, il faut tenir compte de l'intensité de la motivation. Tout est question d'intensité. Bien sûr qu'il se soucie d'Aizen. Parce qu'il est dangereux, et que ses idéaux le sont aussi. C'est comme quand tu te dis "tel mec à des idées mauvaises, il faut s'en méfier" tu peux aider à le combattre, mais tu n'auras pas le même coeur à l'ouvrage que s'il s'en prend à un de tes proches. Et comme nous discutons de savoir de qui, entre Aizen et Bach, Ichigo a le plus de raisons personnelles (le plus, en terme de qualité et pas de quantité) je dis que c'est Juha Bach, parce que ce dernier massacre, estropie, blesse grièvement ses amis, quasiment sous ses yeux, quasiment gratuitement.

Citation :
C'est donc qu'elle l'ignorait. Or il me semble que la SS est un système militaire hiérarchique pyramidal : autrement dit, c'est le supérieur hiérarchique qui doit en dernier ressort rendre des comptes des agissements des subordonnés (ce qui est maintes fois souligné dans Bleach d'ailleurs).

Elle est donc au moins coupable d'ignorance des agissements criminels de ses propres membres, ce qui suffit pour la rendre coupable de crime.
Toujours est il que tu peux pas dire qu'elle commande des expériences sur les quincies. C'était une critique de ton argument à toi.

Citation :
Mais je ne t'ai jamais donné tort ! J'ai simplement dit qu'il fallait admettre qu'ils puissent se protéger autrement (citation), ce que apparemment ils n'ont jamais réussi à faire (puisqu'ils ont été exterminés pour ça).

Il faudra donc m'expliquer, si il était si facile de se protéger (ce avec quoi je suis a priori parfaitement d'accord), ce qui a conduit à leur massacre. Je vois plusieurs raisons :
1-mensonge shinigami (avec provocation comme prétexte au massacre de tous les quincys en fait innocents)
2-erreur d'un shinigami dans une manipulation
3-erreur d'un quincy dans une manipulation
4-mensonge quincy (ont voulu outrepasser des règles)
5-la faute à pas de chance (auquel cas les quincys sont innocents).
C'est justement ce que je me tue à expliquer. S'ils ne l'ont pas fait, alors qu'ils le peuvent c'est parce qu'ils ne le veulent pas. Parce que Juha Bach (suppostion) a créé les Quincies par opposition à la SS, et que c'est égoïste, qu'il s'en fout, qu'il veut juste les emmerder pour son propre compte.
Citation :

Oui, les zanpakutoh sont des êtres possédant un libre-arbitre et une raison. Dans un monde spirituel ou aucune condition biologique vient définir l'humanité, je considère que les deux êtres se valent sur le plan de la valeur ontologique.
C'est de la surinterprétation intellectuelle stérile. On a jamais vu de zampakuto nourrir des projets, avoir des envies ou autre. Ca reste des objets. De plus, avec l'histoire des asauchis, il y a tellement fusion avec le shinigami que ça devient une espèce de son propre pouvoir. Bref, ça ne mène à rien. Je ne veux même pas rentrer dans ce genre de débat qui ne m'intéresse pas.


Citation :
Tu n'a riens montré du tout, puisque tu ne peux pas savoir toi-même si l'exception a été ou non remplie. Ou alors es-tu préscient ? xD

Pourtant si. L'exception c'est Harribel. Ils ne l'ont pas tuée. De toute manière, puisqu'ils ont les moyens de pas les tuer (puisque tu reconnais qu'il les ont) bah, de fait leur existence n'implique pas l'extermination des Quincies. Sauf si tu parles de la question de l'origine, Pourquoi les quincies ont été créés ? pour annihiler les quincies. Si c'est ça, on reste dans notre problème de savoir pourquoi Bach les a créé.

Citation :
Tu vois donc les chapitres de Bleach en avance :p ?

Son sang coule dans leurs veines à tous. (Même à ceux qu'il n'a pas engendré), il a réussi à s'approprier leurs pouvoirs. Rien que le fait de son éveil, a privé certains quincies de leurs pouvoirs. Il peut réveiller la mémoire Quincy. Il peut donner des pouvoirs supplémentaires (les lettres) à des Quincies. C'est pas dit clairement, mais c'est fortement suggéré.

Citation :
Exemple ? Le seul subalterne qu'il atomise est un mélange de quincy et de hollow, c'est à dire rien pour lui.
Ce qu'il dit à propos de ses subalternes qui se font griller par Yamamoto. Un mec qui chercherait à faire reconnaître l'existence de son peuple au yeux d'un peuple ennemi, sourcillerait un peu (sans forcément un discours larmoyant, au moins un regain de haine montrant qu'il ne supporte plus qu'un shinigami massacre son fils). quand il voit ses fils se faire buter par son ennemi. Au lieu de ça, il dit quoi ? "ils se sont mêlés de mon combat" (grosso modo), encore un indice d'une pure rivalité entre deux personnes, pour des raisons qui semblent dépasser l'espèce.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glorfindel
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 4084
Age : 26
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 23/07/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 1:43

Citation :

Non, c'est que tu as mal compris. Je dis que quand il est prit par une volonté d'aider, de protéger forte, il a une attitude de badass.

Ce n'est pas ce qui est écrit au-dessus, mais pourquoi pas. Reste que je différencie attitude de badass du reste. Mais bon.

Citation :

qu'il a cette attitude dès le début avec Juha Bach, et uniquement à la fin avec Aizen, je disais qu'il avait un plus grand intérêt à combattre Bach qu'Aizen.

C'est parfaitement faux : regarde Ichigo sur la colline du Sokyoku. Il vient de battre Byakuya, il est le roi du monde. Il a la "fameuse pose de badass" dont tu parles, et ce au même moment que contre Bach (ie, la rencontre avec le méchant). Et comme par hasard, la situation se reproduit : le héros se fait ridiculiser, et le méchant s'enfuit.

Et je rajouterais une fois de plus qu'Aizen cumule tout ce qui est postérieur à ceci, ie tout FK, HM, etc.

Citation :

Et comme nous discutons de savoir de qui, entre Aizen et Bach, Ichigo a le plus de raisons personnelles (le plus, en terme de qualité et pas de quantité) je dis que c'est Juha Bach, parce que ce dernier massacre, estropie, blesse grièvement ses amis, quasiment sous ses yeux, quasiment gratuitement.

1/Bach n'a rien fait qu'Aizen n'a pas fait en dix fois pire, excepté que Bach lui a une motivation qui concerne son peuple en plus (alors qu'Aizen, c'est que sa pomme)
2/Aizen massacre également ses amis, ie tout le G13. Je rappelle que scénaristiquement, le G13 est l'ami d'Ichigo depuis l'arc HM. Autrement dit, quand il découpe tout le G13 à FK devant Ichigo et encore plus gratuitement (pour des raisons encore plus égoïstes que Bach), c'est bien identique
3/le reste c'est de la rhétorique, je te propose de rajouter "détruire, annihiler, oblitérer, saccager, ruiner" et tous les synonymes qui te plaisent.
4/et enfin le volet ami. Bah à ce niveau tout y est : tentatives répétées de meurtres et même de torture psychologique (qui visent Ichigo à travers ses amis).

Bref, l'intensité est aussi du côté d'Aizen. A moins que tu veuilles comparer qui de Bach ou d'Aizen tranche le plus fort. D'ailleurs, tu t'es bien gardé de dire que Bach n'intervient jamais directement contre les autres shinigamis (autres que Yama) alors que c'est Aizen himself qui détruit tout le G13 avec un plaisir ironique.

Bach ne prend pas de plaisir : il tue parce que pour lui c'est nécessaire et même logique. C'est ce qu'il veut dire à Yama : ta mort est dans l'ordre des choses parce que ta voie est devenue mauvaise.

Citation :

Toujours est il que tu peux pas dire qu'elle commande des expériences sur les quincies. C'était une critique de ton argument à toi.

Ca aurait pu être vrai, mais non. Voilà ce que j'ai dit :
Citation :

Donc tu es en train de me dire que les derniers des quincys, à ce jour, si on compte la famille Ishida comme la seule dans le monde réel, 4 personnes au maximum (soken, Ryuken, sa femme, Ishida), ont, EN PLUS, fait l'objet d'expériences de la SS, expériences qui auraient pu faire l'objet de demandes ou avoir le consentement des intéressés pour être réalisées dans un cadre sécurisé ?
C'est intéressant.

Ce que je dis là implique simplement que la SS a toléré ou ignoré des agissement criminels de son chef scientifique. Ce qui est un crime en soi (puisque tu ne contredis pas cette assertion que je déjà avancée plus haut, je considère donc cet argument clos).

Citation :

C'est justement ce que je me tue à expliquer. S'ils ne l'ont pas fait, alors qu'ils le peuvent c'est parce qu'ils ne le veulent pas. Parce que Juha Bach (suppostion) a créé les Quincies par opposition à la SS, et que c'est égoïste, qu'il s'en fout, qu'il veut juste les emmerder pour son propre compte.

Tu ignores toutes les options que j'ai présenté sauf la tienne. Il y a une différence entre supposition (que tu fais) et certitude, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça. Ton point de vue est donc valable comme hypothèse, mais pas certain.

Citation :

C'est de la surinterprétation intellectuelle stérile. On a jamais vu de zampakuto nourrir des projets, avoir des envies ou autre. Ca reste des objets. De plus, avec l'histoire des asauchis, il y a tellement fusion avec le shinigami que ça devient une espèce de son propre pouvoir. Bref, ça ne mène à rien. Je ne veux même pas rentrer dans ce genre de débat qui ne m'intéresse pas.

Oh ne t'inquiète pas, il ne va pas durer très longtemps :
-des zanpakutoh qui pensent dans les arcs HS animés
-les asauchis qui pensent dans le chapitre dans la dimension 0 et discutent avec Ichigo
-une relation du shinigami avec un être qui pense (cf monde intérieur d'Ichigo) et qui raisonne (cf Gestuga ultime). Le zanpa d'Ichigo a précisément envie qu'il arrête de pleuvoir dans son monde intérieur.

J'ai répondu à toutes tes objections à ce sujet donc. En effet il n'y a pas de débat :p


Citation :

Pourtant si. L'exception c'est Harribel. Ils ne l'ont pas tuée. De toute manière, puisqu'ils ont les moyens de pas les tuer (puisque tu reconnais qu'il les ont) bah, de fait leur existence n'implique pas l'extermination des Quincies. Sauf si tu parles de la question de l'origine, Pourquoi les quincies ont été créés ? pour annihiler les quincies. Si c'est ça, on reste dans notre problème de savoir pourquoi Bach les a créé.

Ah ah bien tenté, sauf que c'est un sophisme. Ce n'est pas une exception à cet argument, mais à un autre, qui serait celui ci : les quincys ne possèdent aucun moyen d'immobiliser un adversaire.
De la même manière que ce n'est pas parce que Hacchi peut créer des kekkai qu'on peut dire que les shinigamis n'ont qu'à créer 7 milliards de kekkai personnels pour tous les humains de la terre, et c'est réglé !
Sinon, plus sérieusement : je veux quand même supposer avec toi qu'ils ont des moyens permettant de ne pas systématiquement tuer les hollows, dans certaines circonstances bien précises. Comme moyens évident, je vois la magie et certains artefacts, au mieux. Extérieurs : les autres shinigamis, mais ils sont faillibles.

Mais comme toute magie, elle doit être conditionnelle. Autrement dit, le quincy doit être un minimum expérimenté, puissant, ne pas être totalement surpris, affronter un adversaire de son niveau, pouvoir appeler de l'aide, etc.

C'est comme si tu me disais que tout shinigami peut enfermer un hollow. Non.

Citation :

Son sang coule dans leurs veines à tous. (Même à ceux qu'il n'a pas engendré), il a réussi à s'approprier leurs pouvoirs. Rien que le fait de son éveil, a privé certains quincies de leurs pouvoirs. Il peut réveiller la mémoire Quincy. Il peut donner des pouvoirs supplémentaires (les lettres) à des Quincies. C'est pas dit clairement, mais c'est fortement suggéré.

Même à ceux qu'il n'a pas engendré ? Je ne me souviens pas de ceci.
Non, parce qu'il a arbitrairement choisi ceux qu'il allait priver de leurs pouvoirs (les impurs), donc c'était un choix conscient, exactement comme Ayon absorbé par Opie (dans la logique).
Pour les lettres, extrapolation. Ou alors je te demande ce qui te fait dire ça, sans malice aucune d'ailleurs.

Citation :

Ce qu'il dit à propos de ses subalternes qui se font griller par Yamamoto. Un mec qui chercherait à faire reconnaître l'existence de son peuple au yeux d'un peuple ennemi, sourcillerait un peu (sans forcément un discours larmoyant, au moins un regain de haine montrant qu'il ne supporte plus qu'un shinigami massacre son fils). quand il voit ses fils se faire buter par son ennemi. Au lieu de ça, il dit quoi ? "ils se sont mêlés de mon combat" (grosso modo), encore un indice d'une pure rivalité entre deux personnes, pour des raisons qui semblent dépasser l'espèce.

Tu dis ça parce que tu n'as pas du tout compris la différence de mentalité entre Yama et Bach. Bach possède la mentalité des "royaumes combattants", il est de l'ancienne école, celle qui fut autrefois celle de Yama et qu'il a fini par abandonner (comme les royaumes devenus Empire). Mais Yama comprend cette mentalité, et comprend qu'il a perdu parce que cet esprit l'a quitté.

Bach est l'incarnation de la violence unificatrice : il analyse, ne s'apitoie pas. Tout ce qu'il voit, il le voit dans cet objectif unique : conquérir et vaincre. Massacrer ? Ce n'est qu'une tactique ? Guerre psychologique ? Une ruse. Exterminer les shinigamis, un moyen. La fin ? L'existence des quincys comme un peuple dont il serait le chef.
Pourquoi il serait le chef ? Parce qu'il est le père cosmique des quincys, l'incarnation de l'autorité.

Tout est logique, s'emboîte. L'ordre procède du ciel, or il procède du ciel, de lui procèdent ses hommes. Il obéit à la "voie", on lui obéit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pereprimus
Mouchard
Mouchard


Nombre de messages : 27
Date d'inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 15:07

excellent chapitre pour ma part, par contre je me demande bien quel rôle va jouer la bosss d'ichigo, car il parait évident qu'elle en aura un
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 15:30

Citation :
Ce n'est pas ce qui est écrit au-dessus, mais pourquoi pas. Reste que je différencie attitude de badass du reste. Mais bon.
Je l'ai dit avant, c'est un des inconvénients de reprendre des citations de citations.

Citation :
C'est parfaitement faux : regarde Ichigo sur la colline du Sokyoku. Il vient de battre Byakuya, il est le roi du monde. Il a la "fameuse pose de badass" dont tu parles, et ce au même moment que contre Bach (ie, la rencontre avec le méchant). Et comme par hasard, la situation se reproduit : le héros se fait ridiculiser, et le méchant s'enfuit.
Et je rajouterais une fois de plus qu'Aizen cumule tout ce qui est postérieur à ceci, ie tout FK, HM, etc.
C'est faux parce que tu prends un calque et tu le superpose sans tenir compte des développements suivants. Le développement suivant, c'est qu'après la taulée, d'Aizen, Rukia est sauve, tout le monde se remet et Ichigo rentre tranquillement chez lui, mener sa vie de tous les jours. Elle est où l'envie de combattre Aizen là ? Elle n'y est pas. Parce que y'en a pas. Il s'en fout, parce que ça le concerne pas. C'est un autre monde, pas le sien, chacun sa merde. Il ne revient au combat que lorsqu'Aizen s'en prend à ses amis, tour à tour.
Alors qu'avec ce qu'on vient de voir, Ichigo rentre chez lui, pour mieux se préparer à aller casser des gueules. Je ne vois pas comment on peut remettre ça en cause.

Citation :
1/Bach n'a rien fait qu'Aizen n'a pas fait en dix fois pire, excepté que Bach lui a une motivation qui concerne son peuple en plus (alors qu'Aizen, c'est que sa pomme)
2/Aizen massacre également ses amis, ie tout le G13. Je rappelle que scénaristiquement, le G13 est l'ami d'Ichigo depuis l'arc HM. Autrement dit, quand il découpe tout le G13 à FK devant Ichigo et encore plus gratuitement (pour des raisons encore plus égoïstes que Bach), c'est bien identique
3/le reste c'est de la rhétorique, je te propose de rajouter "détruire, annihiler, oblitérer, saccager, ruiner" et tous les synonymes qui te plaisent.
4/et enfin le volet ami. Bah à ce niveau tout y est : tentatives répétées de meurtres et même de torture psychologique (qui visent Ichigo à travers ses amis).

Bref, l'intensité est aussi du côté d'Aizen. A moins que tu veuilles comparer qui de Bach ou d'Aizen tranche le plus fort. D'ailleurs, tu t'es bien gardé de dire que Bach n'intervient jamais directement contre les autres shinigamis (autres que Yama) alors que c'est Aizen himself qui détruit tout le G13 avec un plaisir ironique.

Bach ne prend pas de plaisir : il tue parce que pour lui c'est nécessaire et même logique. C'est ce qu'il veut dire à Yama : ta mort est dans l'ordre des choses parce que ta voie est devenue mauvaise.

Toi, tu n'arrives pas à comprendre que ce n'est pas la même chose. Aizen bat le Gotei, ok. Mais le Gotei affronte Aizen dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. C'est comme un policier qui mourrait en service. C'est regrettable certes, mais ça fait parti des risques du métier. Mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'un tueur s'introduise chez lui la nuit et le massacre lui et sa famille.
Et c'est devant cette violence gratuite, qu'Ichigo tire sa volonté de combattre. Il le dit, c'est toi qui a fait ça ?

En plus si, Bach a fait pire. Il a tué Yamamoto, il a ravagé la SS, il l'a poussé à bout, amené à prendre des décisions extrêmes (i-e : sacrifiier soit Zaraki, soit Unohana et c'est Unohana qui est "morte"), désarmé 4 capitaines, volé des armes, il a obligé la D0 à descendre, signe aussi que la royauté vie de manière plus sérieuse la menace de Bach comparée à celle d'Aizen. Et tout ça ? En quelques heures à peine.

Aizen, il a fait quoi ? Il a traffiqué en silence pour chopper des informations, il bute des mecs qui peuvent pas se défendre et dont personne ne peut entrer dans la salle, il s'est barré en douce (il fuit de la SS.) il chourre un artefact, il attend bien sagement qu'il arrive à maturité, il va mener son plan, il manque de réussir et se fait stopper finalement.


Le plan d'Aizen n'est pas si génial que ça, ses faits non plus.
Citation :

Ca aurait pu être vrai, mais non. Voilà ce que j'ai dit :
Ce que je dis là implique simplement que la SS a toléré ou ignoré des agissement criminels de son chef scientifique. Ce qui est un crime en soi (puisque tu ne contredis pas cette
assertion que je déjà avancée plus haut, je considère donc cet argument clos).

Sauf que toi, tu détournes l'idée de mon propos pour la tourner en ridicule et me faire dire ce que je n'ai pas dit. Tu me fais dire "donc tu es en train de me dire" que les Quincies auraient dû courber l'échine comme de bons esclaves, quand bien même la SS fait des expériences sur elle. On peut parler de responsabilité tant que tu veux (en fait non, je m'en fou), le fait est que je répondais en montrant que la SS n'avait pas commandité. Elle n'a pas traité la prise d'initiatives de Mayuri ? Soit, c'est vrai elle peut être à blâmer pour ça. Faut dire aussi (ce n'est pas une justification, juste une explication, aucun jugement de valeur morale) qu'à l'époque il restait plus beaucoup de Quincies, que globalement ils sont vus comme des ennemis, que du coup personne ira se plaindre. Je répète que ce n'est qu'une explication possible mais pas une justification.
Nous parlions donc, pour recentrer mon propos dans son contexte, d'une méthode pour conduire à une trève. Rien n'empêche les Quincies de dire "ok, on peut parler. Mais en gage de bonne foi, vous allez juger ce mec, qui alors qu'il était sous votre responsabilité a commis des actes de tortures envers nous."
Et comme ton argument, tenter de me faire dire qu'après tout ce qu'ils ont vécu, pourparler serait un acte de soumission, ben non. Ils peuvent très bien comprendre que c'est Mayuri qui a commis ces actes de sa propre initiative, que la SS a fermé les yeux mais demander à ce qu'on oublie pas ces actes, que la SS prenne sa responsabilité et que Mayuri réponde de ses crimes.

Citation :
Tu ignores toutes les options que j'ai présenté sauf la tienne. Il y a une différence entre supposition (que tu fais) et certitude, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça. Ton point de vue est donc valable comme hypothèse, mais pas certain.

Attends, à aucun moment je ne cherche la vérité. J'ai une interprétation du manga, bien sûr que je défends la mienne. Mais tes propositions je ne vois pas leur sens en fait. Je ne comprends pas comment on peut rattacher le fait de ne pas tuer, et l'implication d'un mensonge shinigami.
Quand tu dis s'il était si facile de se protéger. Bah déjà, ça l'est ... il suffit de ne pas tirer pour tuer ! Alors je veux bien que de temps en temps, ça arrive. Tu n'as pas d'autre choix, ou ne fais pas exprès. Mais il y a une chose que tu oublies. C'est que tu poses toujours les Quincies dans une position défensive (quand tu dis que leur fort reiatsu -qu'ils peuvent masquer soit dit en passant-, comme s'ils étaient attaqués. Tu oublies complètement le fait qu'ils se substituent aussi aux Shinigami, en allant chasser des hollows (ce que fait Ishida au début du manga). Et dès lors, ils doivent répondre de leur actes, puisque ce n'est plus de la légitime défense. De plus, dès lors que l'on projette de créer des espèces de patrouilles, on peut travailler à la mise en place d'une méthode efficace, qui passe par ne pas tuer les hollows pour préserver la balance.
A partir du moment où ils se posent en chasseur, ils sont responsables. Rien ne les pousse à chasser.
Citation :

Oh ne t'inquiète pas, il ne va pas durer très longtemps :
-des zanpakutoh qui pensent dans les arcs HS animés
-les asauchis qui pensent dans le chapitre dans la dimension 0 et discutent avec Ichigo
-une relation du shinigami avec un être qui pense (cf monde intérieur d'Ichigo) et qui raisonne (cf Gestuga ultime). Le zanpa d'Ichigo a précisément envie qu'il arrête de pleuvoir dans son monde intérieur.

J'ai répondu à toutes tes objections à ce sujet donc. En effet il n'y a pas de débat :p
Je savais que tu allais dire ça, mais ça peut rester que des objets. Ca n'a rien à voir avec une arme comme dans Soul eater (je crois) auquel cas on pourrait réfléchir la dessus. Et pour quelqu'un qui refuse tout ce qui n'est pas dans le manga (cf infos des databooks), je trouve ça de mauvaise foi de citer des HS. Attention pour cette dernière remarque, j'ai le doute et je te confonds peut être avec Nell Sama, je sais plus. Si ce n'est pas le cas, alors ma remarque n'a pas de sens, et je m'en excuse.
Quand bien même, je dis que la validité de ton argument n'est pas valide, il faudrait faire tout un débat la dessus, et je n'en ai pas envie. Mais ça ne coule pas de source non plus, c'est une interprétation aussi.

Citation :

Ah ah bien tenté, sauf que c'est un sophisme. Ce n'est pas une exception à cet argument, mais à un autre, qui serait celui ci : les quincys ne possèdent aucun moyen d'immobiliser un adversaire.
De la même manière que ce n'est pas parce que Hacchi peut créer des kekkai qu'on peut dire que les shinigamis n'ont qu'à créer 7 milliards de kekkai personnels pour tous les humains de la terre, et c'est réglé !
Ce n'est pas un sophisme non. D'ailleurs ton second argument avec Hacchi n'est pas bon non plus. Il y a une différence de moyens et de ressources. Mettre de kekkai demande énormément de ressources, ne pas tuer un hollow en demande moins.
Ton exception, est questionnée par le fait que l'existence des Quincies implique le meurtre des hollows. L'exemple d'Harribel et ce que j'ai développé sur les chasseurs et ta focalisation sur la position défensive, montrent que non. Etre un hollow implique de manger des âmes, pour vivre. Etre un quincy n'implique pas de tuer des hollows. Comme contre exemple, on a aussi Ryuken qui est un Quincy, mais ne tue pas, parce qu'il n'est pas intéressé. Il fait le choix de ne pas chasser. Après, on renvoie à la question du but de l'art Quincy, et du pourquoi de leur création.

Citation :
Sinon, plus sérieusement : je veux quand même supposer avec toi qu'ils ont des moyens permettant de ne pas systématiquement tuer les hollows, dans certaines circonstances bien précises. Comme moyens évident, je vois la magie et certains artefacts, au mieux. Extérieurs : les autres shinigamis, mais ils sont faillibles.

Mais comme toute magie, elle doit être conditionnelle. Autrement dit, le quincy doit être un minimum expérimenté, puissant, ne pas être totalement surpris, affronter un adversaire de son niveau, pouvoir appeler de l'aide, etc.
Ton argument repose encore sur une position défensive, sans parler de la chasse. Et c'est là que la nécessité de s'allier avec les shinigami est nécessaire. Ce que Soken avait proposé d'ailleurs, mais la SS n'a pas écoutée (sans doute lassée par la question Quincy. explication, pas justification). Et on en revient encore à la question de la trève et de la possibilité de fonder quelque chose avec la résolution des problèmes Bach et ancienne SS.
Citation :

Même à ceux qu'il n'a pas engendré ? Je ne me souviens pas de ceci.
Non, parce qu'il a arbitrairement choisi ceux qu'il allait priver de leurs pouvoirs (les impurs), donc c'était un choix conscient, exactement comme Ayon absorbé par Opie (dans la logique).
Pour les lettres, extrapolation. Ou alors je te demande ce qui te fait dire ça, sans malice aucune d'ailleurs.
Bah à partir du moment où c'est un choix arbitraire, c'est donc qu'il peut choisir. S'il choisit des impurs, c'est peut être (supposition) pour des raisons de valeurs. En tout cas, on dit bien que son sang coule dans tous les Quincies. Bien sûr, on pourrait dire de la même manière que le sang d'Adam coule dans les veines de tous les hommes. Mais vu le contexte, j'ai le sentiment que c'est bien à prendre au pied de la lettre.
Pour ce qui est des Stern Ritters, il est dit à un moment que les SR ont tous reçu une lettre des mains de l'empereur himself. C'est pareil, ça pourrait être qu'un titre et qu'ils aient déjà le pouvoir avant la lettre, mais comparé aux Ishidas (séparés du VR) qui ne semblent pas en avoir, et avec ce que dit isshin sur la création des quincies, l'absorption de pouvoirs et le côté dieu-le-père de Juha Bach sur les quincies, je penche là encore plus du côté d'un sens littéral : il leur a filé leurs pouvoirs.
Citation :

Tu dis ça parce que tu n'as pas du tout compris la différence de mentalité entre Yama et Bach. Bach possède la mentalité des "royaumes combattants", il est de l'ancienne école, celle qui fut autrefois celle de Yama et qu'il a fini par abandonner (comme les royaumes devenus Empire). Mais Yama comprend cette mentalité, et comprend qu'il a perdu parce que cet esprit l'a quitté.

Bach est l'incarnation de la violence unificatrice : il analyse, ne s'apitoie pas. Tout ce qu'il voit, il le voit dans cet objectif unique : conquérir et vaincre. Massacrer ? Ce n'est qu'une tactique ? Guerre psychologique ? Une ruse. Exterminer les shinigamis, un moyen. La fin ? L'existence des quincys comme un peuple dont il serait le chef.
Pourquoi il serait le chef ? Parce qu'il est le père cosmique des quincys, l'incarnation de l'autorité.

Tout est logique, s'emboîte. L'ordre procède du ciel, or il procède du ciel, de lui procèdent ses hommes. Il obéit à la "voie", on lui obéit.
Tutut, j'ai bien compris la différence de mentalité. Mais je dis ça parce que j'en ai marre de constater à chaque fois que Kubo ne va pas aussi loin que nous dans le portrait psychologique de ses personnages. Cf Kenpachi et Unohana où nous sommes sûrs de notre interprétation, mais où le manga souffre de quelques lacunes et de non dits. On dit ça parce qu'on connait, mais c'est pas sûr que kenpachi considérait Unohana comme sa mère que derrière son cri de "on pourra plus jouer ensemble" il y ait le lien (on va pas refaire la théorie). Enfin, pour nous deux, si, c'est un faut. Mais c'est du fait de notre interprétation particulièrement brillante.
En ce qui concerne Juha Bach // Yamamoto, j'ai bien peur que l'explication : Juha Bach est méchant, donc il doit faire des trucs de méchant, ait une très grande part dans l'explication.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glorfindel
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 4084
Age : 26
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 23/07/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 17:00

Citation :

Je l'ai dit avant, c'est un des inconvénients de reprendre des citations de citations.

Bien amené, mais ce n'est quand même pas ce que tu avais écrit. Mais peu importe.

Citation :

C'est faux parce que tu prends un calque et tu le superpose sans tenir compte des développements suivants. Le développement suivant, c'est qu'après la taulée, d'Aizen, Rukia est sauve, tout le monde se remet et Ichigo rentre tranquillement chez lui, mener sa vie de tous les jours. Elle est où l'envie de combattre Aizen là ? Elle n'y est pas. Parce que y'en a pas. Il s'en fout, parce que ça le concerne pas. C'est un autre monde, pas le sien, chacun sa merde. Il ne revient au combat que lorsqu'Aizen s'en prend à ses amis, tour à tour.
Alors qu'avec ce qu'on vient de voir, Ichigo rentre chez lui, pour mieux se préparer à aller casser des gueules. Je ne vois pas comment on peut remettre ça en cause.

Parfaitement exact dans la narration : Aizen est a priori à l'époque un problème de la SS. Comme j'ai pu l'écrire plus haut, c'est parce que à l'époque la SS ne constitue pas un intérêt pour lui (ce qui n'arrive qu'à l'arc HM). Mais ça ne change rien au fait original : la structure est la même.

Il prend la motivation, échoue, et s'entraîne. La seule différence conjoncturelle dans notre cas, c'est qu'il pensait (à tort) qu'Aizen le laisserait tranquille (ce qui pourtant n'était pas logique) et donc qu'il lui faut reprendre conscience de la menace.

Citation :

Toi, tu n'arrives pas à comprendre que ce n'est pas la même chose. Aizen bat le Gotei, ok. Mais le Gotei affronte Aizen dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. C'est comme un policier qui mourrait en service. C'est regrettable certes, mais ça fait parti des risques du métier. Mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'un tueur s'introduise chez lui la nuit et le massacre lui et sa famille.
Et c'est devant cette violence gratuite, qu'Ichigo tire sa volonté de combattre. Il le dit, c'est toi qui a fait ça ?

Dans l'exercice de leur fonction ? Sérieusement ? La guerre il l'a déclarée, les mecs sont des soldats (c'est un système militaire pour rappel). Ils ont précisément signé pour ça. Rien de ce qui va leur arriver est imprévu sur leur contrat.
Quand deux camps sont en guerre, leurs armées connaissent des morts.

C'est encore plus choquant car Aizen est le "terroriste", tandis que Bach est le guerrier. L'un déclare la guerre (dans les formes anciennes) et l'autre attaque et trahit à tout va sans aucune règle.

Citation :

En plus si, Bach a fait pire. Il a tué Yamamoto, il a ravagé la SS, il l'a poussé à bout, amené à prendre des décisions extrêmes (i-e : sacrifiier soit Zaraki, soit Unohana et c'est Unohana qui est "morte"), désarmé 4 capitaines, volé des armes, il a obligé la D0 à descendre, signe aussi que la royauté vie de manière plus sérieuse la menace de Bach comparée à celle d'Aizen. Et tout ça ? En quelques heures à peine.

Aizen a fait pire, il a volontairement laissé Yama en vie pour voir tout le monde mourir. Bach a eu la décence de l'achever.
Aizen n'a pas amené de décisions extrêmes peut-être ?
Il n'a rien poussé quand au sacrifice des capitaines, c'est Shunsui qui l'a décidé !
Désarmé quatre capitaines ? Aizen les a tranché lui-même.

Et ne parle pas de sérieux pour Bach : il restait qui à part Ichigo pour affronter Aizen ? Personne. Je ne vois pas de situation plus grave que ça, dans le contexte ou la D0 pourrait elle-même être forcée.
Il fallait simplement qu'une raison externe empêche la D0 de se pointer :p

Citation :

Mais il y a une chose que tu oublies. C'est que tu poses toujours les Quincies dans une position défensive (quand tu dis que leur fort reiatsu -qu'ils peuvent masquer soit dit en passant-, comme s'ils étaient attaqués. Tu oublies complètement le fait qu'ils se substituent aussi aux Shinigami, en allant chasser des hollows (ce que fait Ishida au début du manga).

Tu sais très bien pourquoi j'ai recourt à cet argument. Parce qu'on ne sait pas pour l'instant quel intérêt les quincys auraient à rompre la balance.
Je veux supposer que la balance existe, pour partir du nombre de suppositions le plus faible possible.
Dans cette supposition, l'équilibre des mondes vaut AUSSI pour les quincys.

Or je vois mal une espèce courir au suicide si elle a d'autres solutions.

Ce que fait Ishida, il le fait précisément parce qu'il est seul (pour la xième fois) à le faire.

Citation :

Ce n'est pas un sophisme non. D'ailleurs ton second argument avec Hacchi n'est pas bon non plus. Il y a une différence de moyens et de ressources. Mettre de kekkai demande énormément de ressources, ne pas tuer un hollow en demande moins.
Ton exception, est questionnée par le fait que l'existence des Quincies implique le meurtre des hollows. L'exemple d'Harribel et ce que j'ai développé sur les chasseurs et ta focalisation sur la position défensive, montrent que non. Etre un hollow implique de manger des âmes, pour vivre. Etre un quincy n'implique pas de tuer des hollows. Comme contre exemple, on a aussi Ryuken qui est un Quincy, mais ne tue pas, parce qu'il n'est pas intéressé. Il fait le choix de ne pas chasser. Après, on renvoie à la question du but de l'art Quincy, et du pourquoi de leur création.

Je crois que tu fais semblant de ne pas comprendre. Il exister un bakudoh 99 qui permet d'immobiliser n'importe quel cible. Je pense que nous sommes d'accord qu'emprisonner Hallibel doit demander plus d'énergie qu'un hollow normal.
Que veut-tu donc conclure de ça, sinon qu'il existe une très puissante magie quincy qui peut enfermer des hollows, autrement dit, qu'il doit exister un lanceur de sort assez puissant pour enfermer Hallibel. Merci, ça nous fait une belle jambe !

Si j'utilisais ton argument dans un autre contexte, il n'y aurait plus qu'à, en ignorant tout contexte, supposer que tous les arrancars se prennent un bakudoh 99 dans la face et on en parle plus.

Le fait que cette prison existe ne fait que montrer qu'il existe une technique quincy qui permet de réaliser cet enfermement, mais il ne dit rien sur le caractère de cette technique.
On peut imaginer qu'elle est difficile (vu que c'est d'Harribell dont il est question).

Citation :

Etre un quincy n'implique pas de tuer des hollows. Comme contre exemple, on a aussi Ryuken qui est un Quincy, mais ne tue pas, parce qu'il n'est pas intéressé. Il fait le choix de ne pas chasser. Après, on renvoie à la question du but de l'art Quincy, et du pourquoi de leur création.

Comme je l'ai dit, tout dépend du contexte. Là tu parles de Ryuken, le grossbill (j'espère que tes d'accord, il est au moins grosbill potentiel) de base. C'est comme si tu me disais que puisque Byakuya arrive à caser sa technique ultime de bakudo 66, n'importe quel shinigami doit réussir.

Citation :

Ton argument repose encore sur une position défensive, sans parler de la chasse. Et c'est là que la nécessité de s'allier avec les shinigami est nécessaire. Ce que Soken avait proposé d'ailleurs, mais la SS n'a pas écoutée (sans doute lassée par la question Quincy. explication, pas justification). Et on en revient encore à la question de la trève et de la possibilité de fonder quelque chose avec la résolution des problèmes Bach et ancienne SS.

Soken a proposé, la SS a refusé. Je rappelle, juste comme ça, que la chambre des 46 dirige la SS. Pourquoi aurait-elle une raison d'accepter ce que tu admets qu'elle a déjà refusé ?

Citation :

Bah à partir du moment où c'est un choix arbitraire, c'est donc qu'il peut choisir. S'il choisit des impurs, c'est peut être (supposition) pour des raisons de valeurs. En tout cas, on dit bien que son sang coule dans tous les Quincies. Bien sûr, on pourrait dire de la même manière que le sang d'Adam coule dans les veines de tous les hommes. Mais vu le contexte, j'ai le sentiment que c'est bien à prendre au pied de la lettre.

Donc pour toi les quincys seraient une armée de clone (pure curiosité sans malice). Soit ils sont ses fils au sens biologique de "génération", soit ils sont ses fils métaphoriques (et sang signifie pouvoir), soit ils sont ses fils au sens issus de lui par procédure de reproduction artificielle.

Citation :

Pour ce qui est des Stern Ritters, il est dit à un moment que les SR ont tous reçu une lettre des mains de l'empereur himself. C'est pareil, ça pourrait être qu'un titre et qu'ils aient déjà le pouvoir avant la lettre, mais comparé aux Ishidas (séparés du VR) qui ne semblent pas en avoir, et avec ce que dit isshin sur la création des quincies, l'absorption de pouvoirs et le côté dieu-le-père de Juha Bach sur les quincies, je penche là encore plus du côté d'un sens littéral : il leur a filé leurs pouvoirs.

Théorie très intéressante (vraiment). Mais d'où viennent les pouvoirs qu'il distribue ?
Moi je voyais plus le sens métaphorique au sens qu'il a institué le concept de SR et de lettres. Autrement dit, des gens avaient des pouvoirs et étaient fort, il a créé le cadre pour les réunir.

Mais ce n'est qu'une théorie.

Citation :

En ce qui concerne Juha Bach // Yamamoto, j'ai bien peur que l'explication : Juha Bach est méchant, donc il doit faire des trucs de méchant, ait une très grande part dans l'explication.

J'ai bien compris que tu défendais le point de vue classique shonen du méchant méchant, et que tu le fais parce que tu penses non pas que c'est intéressant mais parce que c'est ainsi que ça va se jouer (quand même).
Je bataille pour défendre une vision bien moins manichéenne, qui n'est pas meilleure que la tienne (puisque je suis sûr que tu aimerais d'un méchant bien nuancé), mais qu'il me ferait très plaisir de lire.

Une partie de moi sait que Kubo va aller dans le schéma que tu décris juste parce que c'est facile, mais ça m'énerve.
On a moyen de faire de Bach un perso extrêmement torturé et nuancé, et j'ai peur que Kubo en fasse le méchant mouarf mouarf.

Citation :

Je savais que tu allais dire ça, mais ça peut rester que des objets. Ca n'a rien à voir avec une arme comme dans Soul eater (je crois) auquel cas on pourrait réfléchir la dessus. Et pour quelqu'un qui refuse tout ce qui n'est pas dans le manga (cf infos des databooks), je trouve ça de mauvaise foi de citer des HS. Attention pour cette dernière remarque, j'ai le doute et je te confonds peut être avec Nell Sama, je sais plus. Si ce n'est pas le cas, alors ma remarque n'a pas de sens, et je m'en excuse.
Quand bien même, je dis que la validité de ton argument n'est pas valide, il faudrait faire tout un débat la dessus, et je n'en ai pas envie. Mais ça ne coule pas de source non plus, c'est une interprétation aussi.

Je finis par ceci.

Je peux très bien enlever les HS, en effet. Cela n'enlève pas le reste (c'est bien moi, et aussi NSJT).
En effet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef


Masculin Nombre de messages : 5701
Age : 31
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 17:13

Citation :
Quand tu dis s'il était si facile de se protéger. Bah déjà, ça l'est ... il suffit de ne pas tirer pour tuer ! Alors je veux bien que de temps en temps, ça arrive. Tu n'as pas d'autre choix, ou ne fais pas exprès. Mais il y a une chose que tu oublies. C'est que tu poses toujours les Quincies dans une position défensive (quand tu dis que leur fort reiatsu -qu'ils peuvent masquer soit dit en passant-, comme s'ils étaient attaqués. Tu oublies complètement le fait qu'ils se substituent aussi aux Shinigami, en allant chasser des hollows (ce que fait Ishida au début du manga). Et dès lors, ils doivent répondre de leur actes, puisque ce n'est plus de la légitime défense. De plus, dès lors que l'on projette de créer des espèces de patrouilles, on peut travailler à la mise en place d'une méthode efficace, qui passe par ne pas tuer les hollows pour préserver la balance.

Ouais mais bon, c'est cherché un peu loin ça...

Si tu dis les Qunicy auraient pu arrêter de faire ce pour quoi ils existaient (butter du Hollow), moi je dis que les Shinigami auraient pu rechercher (scientifiquement, parce que avoir un département de recherche scientifique, j'imagine que ça ne sert pas uniquement à créer des artefact fou qui peuvent détruire le monde^) un moyen de permettre aux Quincy de purifier les hollow plutôt que les exterminer (vu la facilité avec laquelle Ichi récupère des pouvoirs de Shini, ça doit être envisageable).

Tout ça pour dire que les "ils auraient pu, ils auraient du" c'est bien jolie, mais voilà. Pour ce que l'on en sait, les faits sont que les shini ont massacré tout un peuple qui a eu l'audace de lui piquer son taf et ce au nom d'un dogme (menace on the équilibrium) très douteux (déjà parce qu'indémontrable).

Je cherche pas spécialement à légitimé les actes de JB, mais à premières vu (encore une fois, on ne connait pas tous les tenants et aboutissants) il a largement plus de raisons qu'Aizen d'agir comme il le fait.

Alors oui, on peut aussi se dire que la SS d'aujourd'hui n'est peut être plus la SS d'hier et que effectivement, un dialogue aurait peut être été possible etc etc. Mais va dire ça à un peuple qui a été holocausté, que maintenant, de l'eau a coulé sous les ponts et que finalement, après réflexion (et maintenant que vous êtes devenus plus puissants que nous :ouf:! ) on se dit que la violence n'est pas forcément la bonne solution et qu'il vaut mieux discuter autour d'une bonne bière fraiche....


Citation :

Dans l'exercice de leur fonction ? Sérieusement ? La guerre il l'a déclarée, les mecs sont des soldats (c'est un système militaire pour rappel). Ils ont précisément signé pour ça. Rien de ce qui va leur arriver est imprévu sur leur contrat.
Quand deux camps sont en guerre, leurs armées connaissent des morts.

C'est encore plus choquant car Aizen est le "terroriste", tandis que Bach est le guerrier. L'un déclare la guerre (dans les formes anciennes) et l'autre attaque et trahit à tout va sans aucune règle.

Parfaitement vrai; soutenir le contraire relèverait de l'exploit rhétorique!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kmaru
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 3565
Age : 35
Localisation : Palais du Roi des Esprits !
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 18:10

Je suis d'accord avec toi, deux fois 1000ans en arrière et il y a deux cent ans l'extermination finale. Il va s'en dire que le VR ni les SR ne sont d'humeur à discutaillé. Ils sont venu pour vaincre ils ont raison. Avec de pareils puissance en face seul la mort est le bout du tunnel.


D'autre part Ishida ne chassait pas du hollow par hasard il voulait prouver la suprématie quincy, par rapport à la vitesse de détection et d'attaque sur les hollows.

Ensuite le pouvoir du VR lui même et son infrastructure est trop proche de ce que l'on sait de la SS. A savoir la résurection JB peut donc tuer qui il veut puisqu'il peut ressusciter son monde. Et ça contredit un point shinigami la destruction totale qu'engendre les techniques quincy. Pour le moment seul la SS a donné son point de vue sur la chose. EN rappelant que certains shinigamis pense même que cet action est de près ou de loin injustifié ou cachant autre chose. Urahara n'était pas né ni la plupart des shinigamis et certains quincy.

Royd, Loyd, Masaki, Uryu, Ryuken sembe être nés de manière naturelle.
Ururu est-elle humaine? et Nému est-elle une âme et être spirituelle comme Matsumoto par exemple ? Qui crée les âmes et comment?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 18:56

Le fait que la guerre n'ait pas de raison apparente, pour la majeure partie des mecs présents. Que l'ennemi sorte de nulle part. Tout ça parce qu'un mec vient te dire "je te déclare la guerre", ça permet tout ? Il n'y a pas de champs de bataille.
Ca revient à la même chose, que si un groupe armé Français s'introduisait en douce dans un baraquement et passait au couteau l'ensemble de la garnison malienne qui y séjourne. Vous allez dire " ah ben, ils étaient au courant qu'on leur a déclaré la guerre." ?
Lors de la bataille contre Aizen, on est sur un vrai champ de bataille.

Nell Sama
Citation :

Si tu dis les Qunicy auraient pu arrêter de faire ce pour quoi ils existaient (butter du Hollow), moi je dis que les Shinigami auraient pu rechercher (scientifiquement, parce que avoir un département de recherche scientifique, j'imagine que ça ne sert pas uniquement à créer des artefact fou qui peuvent détruire le monde^) un moyen de permettre aux Quincy de purifier les hollow plutôt que les exterminer (vu la facilité avec laquelle Ichi récupère des pouvoirs de Shini, ça doit être envisageable).

A partir du moment où un peuple en a massacré un autre, sur une question comme celle des hollow, c'est qu'un truc qui aurait pu être fait, ne l'a pas été. Je dis que les Quincies auraient dû s'arrêter de les tuer (car ça met en danger la balance) et que la SS aurait du trouver un moyen de les laisser se rendre utile. Mais qu'aucun des deux ne l'ont fait, parce que le conflit entre les deux reposent sur la rancoeur entre leurs chefs à la base et demeure dans un cadre de conflit personnel.

Glorfindel :
Citation :
Bien amené, mais ce n'est quand même pas ce que tu avais écrit. Mais peu importe.

Pourtant, si tu relis mes posts, tu verras que j'ai toujours associé la mise en scène d'Ichigo lorsqu'il a un coup de power-up amical (i-e : qu'il retrouve de l'intérêt direct à combattre quand ses amis sont en danger.)

Citation :
Parfaitement exact dans la narration : Aizen est a priori à l'époque un problème de la SS. Comme j'ai pu l'écrire plus haut, c'est parce que à l'époque la SS ne constitue pas un intérêt pour lui (ce qui n'arrive qu'à l'arc HM). Mais ça ne change rien au fait original : la structure est la même.
Mais la structure on s'en fout ! On discute de la qualité de l'intérêt d'Ichigo. Et entre une pote enlevée, et tous ses potes gisant au sol, la différence de degrés se voit.

Citation :
Aizen a fait pire, il a volontairement laissé Yama en vie pour voir tout le monde mourir. Bach a eu la décence de l'achever.
Aizen n'a pas amené de décisions extrêmes peut-être ?
Il n'a rien poussé quand au sacrifice des capitaines, c'est Shunsui qui l'a décidé !
Désarmé quatre capitaines ? Aizen les a tranché lui-même.
C'est vrai que Bach a été doux comme un agneau. Que Yamamoto n'a pas vu son fidèle bras droit tué, vue ses capitaines battu et sa terre ravagée. C'est vrai aussi que Yamamoto n'a pas vu son espoir de victoire balayé, perdu tout moyen de pouvoir lutter contre Juha Bach (vol de son bankai). C'est vrai aussi que Yamamoto qui se proclame (à juste titre) shinigami le plus puissant a pu se dire "je meurs, mais c'est pas grave, il y a tellement de gens capables de vaincre Juha Bach).
Bach n'a pas eu la décence de l'achever, non, il l'a simplement fait. Aizen a été trop arrogant.

Quelles décisions de l'accabit du sacrifice Aizen a-t-il amené ?

Parce que, tu as compris de travers, ouais c'est Kenpachi et Unohana qui ont accepté, néanmoins la situation a pousser Shunsui à améliorer un capitaine au détriment de la vie de l'autre. Et les deux étaient de valeur.
Citation :

Tu sais très bien pourquoi j'ai recourt à cet argument. Parce qu'on ne sait pas pour l'instant quel intérêt les quincys auraient à rompre la balance.
Je veux supposer que la balance existe, pour partir du nombre de suppositions le plus faible possible.
Dans cette supposition, l'équilibre des mondes vaut AUSSI pour les quincys.

HA HA ! J'ai l'impression que ça mord ! Tututu. Tu dois aussi prendre en compte le côté chasseurs de quincies. Parce que sinon tu éludes la belle question du "pourquoi créer les quincies ?", du fait que Juha Bach l'ait fait alors que les shinigamis existaient comme tu disais****(renvoi de bas de page) et qu'ils soient l'exact opposé des shinigamis.
-> Par conviction, un bon hollow est un hollow mort.
Auquel cas il saborde lui même la balance.
-> Si ça n'a rien à voir avec les hollows, alors c'est probablement pour lutter contre les shinigamis.
Donc on reste toujours dans l'intérêt personnel de Bach. (désolé, j'ai eu une idée en court de route, mes ***, du coup j'ai perdu le fil de celle-ci et les phrases sont floues)

Citation :
Je crois que tu fais semblant de ne pas comprendre. Il exister un bakudoh 99 qui permet d'immobiliser n'importe quel cible. Je pense que nous sommes d'accord qu'emprisonner Hallibel doit demander plus d'énergie qu'un hollow normal.
Que veut-tu donc conclure de ça, sinon qu'il existe une très puissante magie quincy qui peut enfermer des hollows, autrement dit, qu'il doit exister un lanceur de sort assez puissant pour enfermer Hallibel. Merci, ça nous fait une belle jambe !

Si j'utilisais ton argument dans un autre contexte, il n'y aurait plus qu'à, en ignorant tout contexte, supposer que tous les arrancars se prennent un bakudoh 99 dans la face et on en parle plus.

Le fait que cette prison existe ne fait que montrer qu'il existe une technique quincy qui permet de réaliser cet enfermement, mais il ne dit rien sur le caractère de cette technique.
On peut imaginer qu'elle est difficile (vu que c'est d'Harribell dont il est question).

Tu pars juste du principe que Harribel a été emprisonnée par magie. (Si c'est le cas, c'est que j'ai oublié). Pour moi, Juha est arrivé, lui a cassé ses dents l'an enchainée et basta, le tour était joué.
Quand bien même il y aurait du kidh ou pendant Quincy, Harribel est un VL, ça court pas les rues, et elle a été maintenue en capture. Soit un niveau plus puissant, que le simple handicap de quelques minutes pour que le shinigami vienne sabrer le hollow.


Citation :
Comme je l'ai dit, tout dépend du contexte. Là tu parles de Ryuken, le grossbill (j'espère que tes d'accord, il est au moins grosbill potentiel) de base. C'est comme si tu me disais que puisque Byakuya arrive à caser sa technique ultime de bakudo 66, n'importe quel shinigami doit réussir.
Oui, Ryuken est un gros bill. Seulement, moi, je parle de Ryuken le Quincy qui ne remplit pas ses fonctions de Quincy. Parce qu'il n'en a rien à cirer et y arrive. Donc son existence n'implique pas le meurtre de hollow.

Citation :
Soken a proposé, la SS a refusé. Je rappelle, juste comme ça, que la chambre des 46 dirige la SS. Pourquoi aurait-elle une raison d'accepter ce que tu admets qu'elle a déjà refusé ?
Outch, on commence à plus trouver d'arguments. Parce qu'elle peut évoluer ? Parce que les shinigamis eux même veulent évoluer en mentalité et peut l'envoyer se faire chier ? Parce qu'Ichigo s'apprête à rencontrer le roi et que ce soit en bien ou en mal, il va rencontrer l'autorité suprême et que, suivant le cour de la narration de ce genre de récits, il n'en aura plus rien à cirer d'une bande de vieux qui ne combattent pas ?
Ca reste à écrire.
Mais étant donné que les méchants sont des quincies, que Quincy et shinigami s'aiment pas, mais qu'Ichigo a un ami quincy et du sang Quincy via sa mère. Le manga court tout droit vers une paix entre les deux et une cohabitation.

Citation :
Donc pour toi les quincys seraient une armée de clone (pure curiosité sans malice). Soit ils sont ses fils au sens biologique de "génération", soit ils sont ses fils métaphoriques (et sang signifie pouvoir), soit ils sont ses fils au sens issus de lui par procédure de reproduction artificielle.
Non. Je pense que Juha Bach a créé et donné le pouvoir à des mecs qui partageaient sa vision de la choses et étaient aussi enragés que lui. Que du coup, il y a célébration du culte de Bach et que les quincies apprennent la haine des shinigami. Que seulement après la disparition de Bach, des penseurs libres ont pu apparaître, qui s'en foutaient de la gueguerre à papa (comme les Ishidas), mais que maintenant que papa revient, on se rappelle la haine et les "bons fils" rejoignent papa, les mauvais s'en battent les bollocks.
C'est résumer ma vision.

Citation :
Théorie très intéressante (vraiment). Mais d'où viennent les pouvoirs qu'il distribue ?
Moi je voyais plus le sens métaphorique au sens qu'il a institué le concept de SR et de lettres. Autrement dit, des gens avaient des pouvoirs et étaient fort, il a créé le cadre pour les réunir.

Mais ce n'est qu'une théorie.
De la même manière que "d'où viennent les pouvoirs quincies ?" du moment où un mec a su inventer une race reposant sur un principe inverse des shinigamis, je pense qu'il est tout à fait possible d'imaginer qu'il puisse de temps en temps, améliorer sa création. La tunner un peu.
Citation :

Une partie de moi sait que Kubo va aller dans le schéma que tu décris juste parce que c'est facile, mais ça m'énerve.
On a moyen de faire de Bach un perso extrêmement tort
épuré et nuancé, et j'ai peur que Kubo en fasse le méchant mouarf mouarf.

Perso, je me contente d'avoir une lecture plus affutée et cultivée. De voir ce que les gens ne voient pas. (bref, interpréter un peu, quand la plupart s'en tiennent au sens premier).


*****
Par honnêteté, je le dis, même si je n'y crois pas. Isshin nous dit que Juha Bach a créé les quincies, mais je crois pas qu'il situe ceci à un moment donné. Du coup, qui dit que les Quincies étaient pas déjà là, et que les shinigami sont venus les déloger ?
Du coup, ça changerait absolument tout. Ce n'est pas du tout exclu, mais franchement, ça bouleverserait tout. Que la SS ait vraiment massacré dès le début les quincies, pour s'imposer. Ca pourrait coller même. Mais bon, pour l'instant je n'y crois pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef


Masculin Nombre de messages : 5701
Age : 31
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 19:16

Citation :
Ca revient à la même chose, que si un groupe armé Français s'introduisait en douce dans un baraquement et passait au couteau l'ensemble de la garnison malienne qui y séjourne. Vous allez dire " ah ben, ils étaient au courant qu'on leur a déclaré la guerre." ?

Not at all: ça revient au même que si l'armée française avait dit au président Malien; dans 7 jours on va attaquer la capitale. Et qu'on attaque au bout de 5 au lieu de 7...

Tu as vu des Shinigami égorgés pendant leur sommeil toi?... Pas moi. J'ai simplement vu que les Shini étaient très mal préparés alors que prévenu.

C'est bien un champ de bataille. C'est pas parce que ça ne se situe pas en "raz campagne" que ce n'est pas un champ de bataille. C'est une armée qui attaque la place forte d'une autre armée après leur avoir déclaré la guerre... Dans le cadre de la guerre, c'est on ne peut plus classique, normatif.

Je veux dire, désolé d'utiliser le Godwin, mais quand on parle du massacre organisé d'une ethnie, l'exemple n'est pas complètement abusif il me semble:

Suite à la Shoah, il y a eu réparation; le régime Nazi est tombé, les coupable ont été jugé et condamné, des terres ont été offertes, un devoir de mémoire a même été instauré.
Les Quincy eux ils ont quoi?... Aucun responsable n'a eu à rendre des compte, le régime qui les a massacré est toujours en place et coule de beau jours sous le soleil, leur massacre est complètement passé à la trappe de l'histoire, on leur a laissé le rôle des "méchants qui ont foutu la merde", et on leur laisse à peine le droit d'exister...

Et eux ils devraient rester sage et mettre des gants avec les Shini?...
Leur faire la guerre sans tuer personne :think:! ?
Ou mieux, tout leur pardonner et vivre en paix?...

Il y a un moment où il faut répondre des conséquences de ses actes et la SS est en train de l'apprendre à ses dépends, c'est tout.


Aizen lui, c'était juste un psychopate mégalo qui voulait contrôler le monde, quitte à le réduire en cendre...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glorfindel
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 4084
Age : 26
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 23/07/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 19:25

Citation :

Perso, je me contente d'avoir une lecture plus affutée et cultivée. De voir ce que les gens ne voient pas. (bref, interpréter un peu, quand la plupart s'en tiennent au sens premier).

J'ai commis autrefois l'erreur de continuer des débats qui partaient sur la mauvaise pente, et je l'ai payé. Je ne vais donc plus faire d'efforts dans cette direction tout en restant dans la modération (au double sens du mot).

Je considère donc le débat clos de mon point de vue jusqu'à la parution du nouveau chapitre.

J'invite tout contradicteur potentiel ou volontaire à continuer le débat à ma place, s'il le souhaite, à reprendre mes arguments ou à les ignorer comme bon lui semble.

Bonne discussion.

EDIT : oh et pour ce qui concerne le "gagnant" du débat, je laisse sans problème aucun le mérite à mon antagoniste, si jamais la question devait se poser.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 20:15

Y'a pas de gagnants, cette longue discussion a permis d'arriver à la conclusion qu'il s'agissait de point de vues et j'ai appris des trucs aussi. Je voulais aussi conclure sur le fait que j'avais l'impression qu'on avait tout dit, mais j'ai oublié en ajoutant mon ps.
Au fait, pour ce que tu cites Glorfy, je te mets dans le même lot hein. c'est pas que je dis que j'ai une lecture plus intelligente, toi aussi, beaucoup aussi.
Sauf que j'essaie de réfrener au plus cette volonté de trouver du background réaliste derrière. Parce que à chaque fois je suis déçu Very Happy

Nell sama : je dirai juste qu'une capitale peut se prendre sans morts, ou avec peu de morts. Que ce n'est pas véritablement une guerre que lancent les quincies, mais qu'ils annoncent en fait un massacre. Le seul enjeu de l'attaque de Bach c'est de les massacrer.

Vivement mercredi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kmaru
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 3565
Age : 35
Localisation : Palais du Roi des Esprits !
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 20:42

Lobo a écrit:
Nell sama : je dirai juste qu'une capitale peut se prendre sans morts, ou avec peu de morts. Que ce n'est pas véritablement une guerre que lancent les quincies, mais qu'ils annoncent en fait un massacre. Le seul enjeu de l'attaque de Bach c'est de les massacrer.Vivement mercredi.

Très chère Lobo je suis d'accord, mais dans ce contexte nous avons en face des gros bill sanguinaire : Kenpachi, Aizen, Unohana, etc, de bon stratèges, Hitsugaya, Soi Fon, Shunsui etc dont la puissance n'est pas loin de ceux de l'assaillant. Tu te serais rendu si ta ville "malienne" avait été attaqué et que tu avais les moyens de te battre ?

Exemple frappant : Byakuya qui tente à chaque fois de se relever obligeant As Nodt à le charcuter. Haschwald avait lu que ses opposants avait perdu toute lueur d'espoir, je pense que ci ces derniers avaient fait mine de se battre il les aurait tranché comme Banbietta l'a fait en début d'invasion.

Là les quincys n'ont d'autre choix que de tout annihiler. On donne à cet acte le terme de "apprendre du passé". Et je ne peux prendre pour vérité une seule voix venant d'un côté, du reste c'est pourquoi notre civilisation à créé des tribunaux avec juges, jurée, procureurs, avocats, témoins et j'en passe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
VoodooChild
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 2482
Age : 22
Localisation : A la boucherie Sanzôt
Date d'inscription : 01/05/2012

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 20:59

Nell-sama je t'aime a écrit:
Si tu dis les Qunicy auraient pu arrêter de faire ce pour quoi ils existaient (butter du Hollow), moi je dis que les Shinigami auraient pu rechercher (scientifiquement, parce que avoir un département de recherche scientifique, j'imagine que ça ne sert pas uniquement à créer des artefact fou qui peuvent détruire le monde^) un moyen de permettre aux Quincy de purifier les hollow plutôt que les exterminer (vu la facilité avec laquelle Ichi récupère des pouvoirs de Shini, ça doit être envisageable).
Quand les Quincy ont été exterminés (c'est à dire approximativement 200 ans), le Département de Recherches n'existait pas, il a été crééé par Kisuke il y a 110 ans, et il dit que c'est un truc inédit (même si l'histoire de Shutara et du Labo de Mayuri est encore floue...)
Rien ne nous prouve qu'à cette époque la, il y avait des scientifiques de la trempe de Kisuke et Mayuri. Le premier était sans doute au manoir de Yoruichi et l'autre était sans doute enfermé sous terre... Donc trouver un moyen scientifique de mettre fin aux agissements des Quincy était sans doute impossible à l'époque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kmaru
Capitaine
Capitaine


Masculin Nombre de messages : 3565
Age : 35
Localisation : Palais du Roi des Esprits !
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Lun 20 Mai 2013 - 21:18

Voodoochild Kisku et Mayuri sont des génies Mais des scientifiques et des inventeurs il y en a toujours eu et pas des moindres d'ailleurs ça reste l'une des conditions d'entrée de la D0. Tu ne pourra jamais au plus grand jamais comparer une invention des gars de la D0 à ceux pour le moins d'un niveau très bas d'Urahara le grand copieur et Mayuri qui est un cran en dessous.

Et Hikefune justement a fait ses entrées il n'y a pas si longtemps, et été sans doute le mentor de Kisuke Urahara. Kisuke a pu avoir des entrée gratuite justement à cause d'elle. Le terme scientifique de la trempe de ... tient pas trop pour ma part.

1) L'inventeur du zanpakutoh
2) L'inventeur des sources thermales qui considère les techniques fabuleuses d'Unohana comme du pipi de chat
3) L'inventeur d'une super bouffe pour multiplier par X le reiatsu

Il ne resterai que l'inventeur d'âme humaine et l'inventeur des dimensions. Mis à part la bouboule magique Urahara n'a aucun crédit. Nous allons en pus bientôt apprendre que c'est une invention du vieux bonze ou de shutara. Einstein n'avait pas créer de bureau de recherche pour être scientifique tout comme les super Capitaines gardes du roi.

Après les moyens pouvait passé par la division du kidoh. Quand on voit ce que font Tessai et Hacchi et encore ils n'ont encore rien fait du tout : Je dis on peut se permettre de rêver à toutes possibilités.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
*baba*
Humain
Humain


Féminin Nombre de messages : 257
Localisation : DTC
Date d'inscription : 28/02/2013

MessageSujet: Re: Bleach 537   Mar 21 Mai 2013 - 9:58

Citation :
3) L'inventeur d'une super bouffe pour multiplier par X le reiatsu

c'est pas elle qui invente les gigai ou les ames modifier plutot?

la bouffe c'est ce qu'elle fait au palais (une invention de plus^^)


dans tout les cas je suis bien d'accord avec toi Kmaru: les scientifiques existaient avant le département de recherche et technologie, mais ils étaient pas aussi bien organisé au final.

La vrai source des pouvoirs des quincys réside dans juha Bach, au final tant qu'il ne sera pas mort, les quincys pourront retrouver leur pouvoir assez facilement même après les avoirs perdu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur

*Modo*


Masculin Nombre de messages : 2807
Age : 24
Date d'inscription : 01/07/2008

MessageSujet: Re: Bleach 537   Mar 21 Mai 2013 - 11:03

Je pense qu'on va pouvoir dévier cette conversation vers la section Bleach.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hoarnek
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1547
Age : 27
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 03/05/2009

MessageSujet: Re: Bleach 537   Mer 22 Mai 2013 - 3:20

Wow wow wooow j'ai jamais vu un chapitre de Bleach aussi dense d'info de toute ma vie xD

Masaki serait tombée sur Gran Fisher au plus mauvais moment qui soit. Mais dans ce cas pourquoi ne s'est t'il pas occupé d'Ichigo au passage, j'ne comprend pas, n'importe quel hollow le remarquerait quoi. Ou alors, ce qui expliquerait qu'il ait eu des ordres, ne touche pas au garçon ?! Aïzen ! ! !


Et voila, Katagiri était la mère d'Uryu ! Bon en même temps c'était téléphoné depuis le temps xD . Le sang de Juha Bach coulerait donc dans les veines de tout Quincy existant à ce jours, il est le Père de tout Quincy qui se respectent. C'est carrément un Dieu le mec en faite, tu m'étonnes qu'il veuille dégommer le Roi des Esprits, il se font concurrence dans le même "domaine".
Ça tourne limite à la Guerre de Religion tout ça !


Donc seul des Quincy de sangs purs peuvent user dès leurs jeunes âges de pouvoirs comme le Blut Vene. C'est donc pour ça qu'Uryu ne pouvait l'utiliser instinctivement :mmmhh:!
Je trouvais ça trop bizarre quoi, par exemple durant leurs combat Mayuri disait de lui qu'il était un génie, mais qu'il ne puisse pas utiliser son Blut Vene ?
Maintenant que l'on sait pour sa mère de sang-mêlée tout s'éclaircie ! Mais Ichigo l'a bien grillé pour le coups, lui ne connait absolument rien de ses pouvoirs mais y parvient bien plus facilement, c'est bizarre...
Ou alors c'est une facilité qu'il possède, tout comme sa mère (Si j'ai bien suivit l'histoire, elle était balèze en la matière non ?)


Sinon j'aime la planche où Ichigo remercie son paternel, on remarque là qu'il attendait ces révélations depuis longtemps déjà, mais qu'il avait craignait de remuer le couteau dans la plaie... Roh...

Et la fin, la fiin ! Omygad c'est juste jouissif ! Uryu Ishida qui se joint au VandenReich. Omygad ! Bon j'imagine qu'il n'avait pas le choix, mais en sachant ce qu'il est arrivé à sa mère, est-il au courant des causes de sa mort..? Lui et Ichigo ont une raison commune de vouloir lui casser les dents.
Ah et au passage ce remaniement de troupe annonce une fight inéluctable entre Uryu et Ichigo ! Le tout dans une conjoncture tendu dans des camps adverses !
// En plus c'est qu'il a trooop la classe Ishida en tenue VR Slurp! !!! //
J'attendais ça depuis sii longtemmps Shocked ! ! !



Ps : Au passage une vague idée me passait à l'esprit :

Peut être qu'en donnant son sang aux Quincies qu'il créé, et étant capable de retirer ou rendre ses pouvoirs à un quincy en particulier, il est possible que ce soit là la raison pour laquelle, Yamamoto n'aurait pas pu battre Juha Bach à l'époque ? Genre comme dans Harry Potter, à la fin le héro ne pouvait mourir tant que son sang coulait dans les veines d'autrui (Voldemort quoi).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Bleach 537   Aujourd'hui à 3:50

Revenir en haut Aller en bas
 
Bleach 537
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Sujets similaires
-
» Bleach 292
» Bleach 329 - Raging Rampage
» Bleach 392 - The Breaking Glaciers
» Bleach 300
» Bleach - 97 - Let Stop The Pendulum

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Bankai-Team [ScanTrad Bleach] :: Manga :: Release!-
Sauter vers: