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 Bleach 537

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Ryn10
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 2:58

Pourquoi ne continuerait-il pas sur cette lancée :p ?

Venant de Uryû, je le vois pas du tout méchant, ils se sont entraidés plein, même leur père sont devenus des connaissances. Si Uryû les a rejoint, c'est certainement pour un but personnel, il ne tente pas de le servir.
Pourquoi combattrait-il des adversaires qui étaient autrefois des alliés ?

Après, je sens bien venir le coup du :
- Ishida qui se dirige/voit Ichigo d'un air méchant/sanguinaire.
- On nous fait croire que Ichigo va se faire attaquer.
- Dernier moment, un coup en traître vers l'ennemi.

Un peu la même scène que contre Ginjô quand Ichigo lui demandait dans quel camp il était.
Après nous avoir fait un blabla sur la mère de Ishida, et à la fin du même chapitre, on le voit sous les ordres de Juha Bach, c'est presque évident.

Sinon concernant la famille de Ishida, ce sont censés être des Quincy privilégiés. Pourquoi ? Qu'ont-ils fait pour Juha par le passé ?
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 3:30

Citation :
Pourquoi combattrait-il des adversaires qui étaient autrefois des alliés ?
Parce que les objectifs d'Uryu étaient avant tout de sauver ses amis.
De plus, rien ne dit qu'il considerera réellement Ichigo comme un ennemi.

Par contre, autant je ne vois pas Ryuken aider JB (il fait clairement savoir qu'il n'aime pas les quincys et c'est le meutrier de sa femme) mais Uryu c'est une autre histoire:
- les shinigamis sont responsables de la mort de son grand pere et de l'extinction de sa race
- il est tres fier d'etre un Quincy et il est possible tout comme Ichigo qu'il ne connaisse pas la verité sur sa mere (ou que sa fierté en tant que quincy lui fasse dénigrer son coté humain et donc sa mere)
- qu'a fait la SS pour lui dans le fond? Ok il est lié a Rukia et Renji, mais pour le reste c'est du pipeau.

Pour moi, il a bien plus de raisons de combattre les Shinigamis que de les aider. Qui plus est, il est jeune et donc facilement manipulable Juha aurait pu lui promettre un truc spécial pour son aide (genre épargner ses amis s'ils venaient a se battre contre lui).
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Soche 26
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 6:50

Quel chapitre ! il m'a foutu les jetons le Juha.

Bleach est en train de prendre une tournure bien noire avec ce nouvel arc. Entre Juha et Aizen y'a pas photo : Juha est bien le méchant bad-ass sans pitié qui ne connait ni foi ni loi (enfin les siennes quand même). Franchement, je suis fan de tout ça. C'est vraiment plaisant à lire et y'a quand même un peu de cohérence (Kubo ne nous avait pas habitué à ça :Smie:! ).

Juha derrière la mort de Masaki, je trouve que c'est bien justifié. Juste que lorsqu'un quincy perd ses pouvoirs, au minimum je pense qu'il le sait au moins (Uryu arrivait à sentir qu'il perdait ses pouvoir). Or cela démontre que la perte de ses pouvoirs est arrivée subitement dans le champ de la bataille (Elle commence à affronter fischer et en une fraction de seconde elle perd ses pouvoirs). Bon, c'est pas une pilule difficile à avaler mais je trouve le timing très très serré. Si jamais Kubo nous sort "Aizen le savait pertinemment et il l'avait fait exprès" je vous jure que Grrrr

Uryu qui rejoint le vandenreich, bof j'attends de voir la suite et surtout ses motivations. On ne dispose pas assez d'infos pour le juger donc j'attends le prochain chapitre. Du coup Ryuken est monté en flèche dans mon estime. Il sera un personnage clef à partir de maintenant. Tout s'explique quant à sa haine envers les shini' et même les quincys. Que va-t-il faire après que son fils ait rejoint le VR ? Ce personnage m'intrigue davantage après ce chapitre et du coup Ryuken devient un personnage complexe. J'adore !

J'en oublie même le personnage principal, Ichigo ! il va certainement retourner à la SS. Les choses sérieuses vont bientôt commencer.

PS : c'est la première fois qu'on revoit les quincys depuis un bon bout de temps. Ils ont disparu des 15 - 20 derniers chapitre. Mais Juha fait un retour en force. Vivement la suite !
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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 11:05

yoh a écrit:

Parce que les objectifs d'Uryu étaient avant tout de sauver ses amis.
De plus, rien ne dit qu'il considerera réellement Ichigo comme un ennemi.

Par contre, autant je ne vois pas Ryuken aider JB (il fait clairement savoir qu'il n'aime pas les quincys et c'est le meutrier de sa femme) mais Uryu c'est une autre histoire:
- les shinigamis sont responsables de la mort de son grand pere et de l'extinction de sa race
- il est tres fier d'etre un Quincy et il est possible tout comme Ichigo qu'il ne connaisse pas la verité sur sa mere (ou que sa fierté en tant que quincy lui fasse dénigrer son coté humain et donc sa mere)
- qu'a fait la SS pour lui dans le fond? Ok il est lié a Rukia et Renji, mais pour le reste c'est du pipeau.

Pour moi, il a bien plus de raisons de combattre les Shinigamis que de les aider. Qui plus est, il est jeune et donc facilement manipulable Juha aurait pu lui promettre un truc spécial pour son aide (genre épargner ses amis s'ils venaient a se battre contre lui).

Comme je l'ai évoqué, ce qu'on vient d'apprendre sur Juha remet tout en question!
La mort du grand père par exemple, on ne sait pas s'il n'a pas subit la même chose que Masaki!Une perte de pouvoir au mauvais moment!
Pareil pour la guerre quincy/shinigami!En effet, on ne sait pas si le mecanisme qui consiste à voler les pouvoirs des quincys, se fait à une date précise ou quand il le souhaite!
Peut être était il en grave danger pendant cette guerre , et il a volé les pouvoirs de moultes quincys pour survivre/s'enfuir.

Ce que je veux dire, c'est que nous ne savons rien de cette guerre, juste que c'était un massacre et que les shini ont gagné!Et le point important est la, "massacre", veut peut etre dire humain sans leur pouvoir de Quincy.

Je suis d'avis que Juha soit impliqué dans la mort de son clan.

Ce qui explique pourquoi je pense qu'Uryu est un cheval de troie. En effet, je pense qu'il est au courant de la raison de la mort de sa mere, et peut etre même qu'il apprendra sous peu la raison de la mort de son grand pere.
Et Ryuken doit être la source de cette infiltration.Je ne trouve pas que cela fera redondant par rapport à ce qu'on a pû voir.
Sachant que mise à part Aizen, on a vu aucun autre cheval de troie réussi , (gin était archi failed).



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Humain
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 11:20

Je suis d'accord avec yoh:
Je trouve pas ça redondant dans le sens ou tout le monde s'en doute pour uryuu et alors qu'on pouvait carrément en douter tout le long pour gin...

Mais bon juha bach doit pas être con...
Il sait qui est uryuu qui est son père, alors a moins de faire la meme erreur que yama jii et de trop croire en son propre pouvoir et se dire qu'il risque rien car il est roi...
Bref y a anguille sous roche quelque part...

Vivement le prochain chapitre en tout cas, j'espere qu'on va avoir des éclaircissements!!
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 11:57

Je pense que la positio, d'Uryu sera plus subtile.
Il n'aime pas spécialement la SS non plus, il a certes des potes, mais va certainement vouloir se venger de... Mayuri par exemple??? Rappelons que malgré le combat contre Szayel, Ishida doit toujours avoir une dent contre notre savant fou.

Lui et Ichigo ont un rôle important dans cette guerre. On apprend aussi que Juha est le vrai méchant, mais quelles sont ses intentions contre le Roi des Esprits? Les mêmes qu'Aizen? Nous ne le savons toujours pas... Par contre Ichigo a une vraie raison de combattre Juha, en plus de vouloir aider la SS (cf leur première rencontre).

Je pense donc qu'Ishida va s'attirer la sympathie de Juha en dégommant du Shinigami (genre Mayuri et autres anciens persos en relation avec l'éradication Quincy, pour ensuite se retourner contre Juha pour le meutre de sa mère, et ainsi devenir le nouveau chef des quincy \o/)

Idem pour Ichigo, je le vois à un moment ou un autre se confronter au totalitarisme du Roi des esprit, pour justement changer cet ordre établi.

Grands destins pour nos héros...
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 12:49

ouaip sauf que uryu va se faire avoir d'une facon ou d'une autre....

celui qui a le plus de chance de battre juha c'est ichigo: ses pouvoir ne sont pas uniquement quincy (donc pas de vol possible), et il a reussie a etre plus puissant qu'un shinigamis et surtout c'est le héro de l'histoire :lol2:!



l'autre perso complètement louche c'est ryuken: sont coté a la fois j’entraîne uryu mais je dis que je m'en fous des quincy, et surtout il demande a uryuu de ne plus aider les shinigamis.

je pense qu'il tente de protéger son fils de juha bach. Ce perso est pas tout a fait nette dans l'histoire :think:!


j'espere qu'on va le voir très bientot mon interet pour se perso grandit :gnark:!
ptet pour l'entrainement de la fraise^^
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Nathan Drake
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 12:54

Chapitre plutot intéressant avec quelques bonnes révélations.
Bon, je trouve abusé que Juha puisse retrouver toute sa puissance comme ça d'un coup mais pourquoi pas !
Pas de chance pour la mère d'Ichigo en effet, un destin funeste qui donne toutefois une raison au héros de détester le méchant ! Ben ouais parce que pour gagner contre un boss faut avoir envie de le cogner pour commencer.

Uryuu traitre j'y crois pas une seule seconde, pourtant le voir dans un camp adverse contre ses amis ne m'aurait pas déplu, ça donnerais une dimension encore plus dramatique à l'histoire. Mais bon, c'est pas le genre du pote à Ichi.
Ce qui serait le plus logique à faire pour Ichigo maintenant c'est d'aller voir un Quincy, rien que pour lui enseigner des techniques, et personne d'autre à part Ryuken n'est disponible je crois.

Juha demeure un bad ass assez intéressant, surtout qu'on ne sait pas encore quel est son véritable but. Ah quand même, je verrais bien une alliance entre lui et Aizen à un moment ! Parce que le roi des Quincys a beau être surpuissant, je le vois toujours mal triompher contre des shinigamis préparés cette fois s'il n'a pas des alliés très talentueux !
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flash bang
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 14:01

il est évident qu'ishida a une idée dèrrière la tête en rejoignant le vanderreich sans oublier que juha bach n'est pas si con, pourquoi enrôler le fils qui est un "mixage" alors que le père ryuuken est un "pur" il y'a anguille sous roche de plus ryuuken doit aussi savoir ce que représente juha bref... à mon avis y'a 2 scénarios soit ishida y va pour d'une part avoir plus de puissance et en même temps percer les points faibles de juha bach, soit deuxio il y va juste pour le vengeance mais dans les deux cas ca me parait peu probable, ryukken n'est pas si con non plus, ma préoccupation première est que j'èspère k'isshin retrouvera la pleine meure de ses pouvoirs, j'ia un sentiment d'inachevé avec la bataille contre aizen....


Dernière édition par flash bang le Jeu 16 Mai 2013 - 16:48, édité 1 fois
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sensei saraki
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 14:26

ont pourrait penser que c'est compréhensif que uryuu se joigne a l'ennemis étant donné qu'il en voulait au shinigami pour la mort de son grand père ,mais depuis beaucoup d'eau a coulé sous les ponts .alors je crois que uryuu est un infiltré ,pourquoi trahirait il ses amis ??il fait partit de la "team ichigo" et après tout ce qu'on a vu de lui ,son comportement et ses agissement ,il a toujours suivit ichigo .

et il sait très bien que c'est une chance en or de pouvoir se rapprocher de l'ennemis et en savoir plus sur eux.il se peut aussi que ce soit son père qu'il lui est demandé ca.
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 15:13

Alors après lecture et relecture du chapitre et aussi lecture des commentaires plusieurs questions concernant les personnages évoqués se posent:

De manière générale, l'explication de la mort de la mère d'Ichigo me convainc tout à fait mais j'aurais préfèré autre chose! En effet maintenant qu'Ichigo sait que JB est responsable indirectement de la mort de sa mère il n'a aucune raison de s'allier à lui et d'avoir une formation Quincy par ce biais... Hors j'aurais voulu que cette piste soit exploitée, histoire de déstabiliser le héros...

Du point de vue des personnages...

Ichigo

- Qu'a-t-il en tête pour le moment. Ou compte-t-il aller? A la SS et D0? Voir Urahara et ensuite D0? Voir Ryuken pour développer ses capacités Quincy?

Uryu

- Est-il chez JB par volonté propre et a-t-il adéré aux principes de JB?
- Est-il chez JB par volonté propre et a-t-il décidé de faire le cheval de troie? Si oui pour quelle raison? Je ne pense pas que ce soit pour aider les Shini mais plus un plan de son père pour venger la mort de sa femme...
- Est-il chez JB suite à un lavage de cerveau?

Ryuken

Les mêmes questions que pour le Uryu. En effet je vois mal JB faire confiance à Uryu sans avoir "domestiqué" le père...
Mais il faut quelqu'un pour entrainer Ichigo! Je ne pense pas que ce sera JB vu qu'Ichigo n'as plus aucune raison de le ralier et ce ne sera sans doute pas Uryu... Donc il ne reste que Ryuken pour cette fonction! Et je trouve que ça lui irait comme un gand!

Soken

Deux possibilités concernant sa mort:
1) Il est mort suite à l'aspiration de pouvoirs de JB?
2) Mayuri, qui a l'air d'en savoir un peu plus sur les Quincy, s'est peut-être rendu compte à l'époque de la mort de papy Ishida, que des Quincy disparraissaient de manière bizarre. En effet il était sensé surveiller les quelques spécimens encore vivants... Il était peut-être au courant du folklore Quincy et de la fameuse prophécie concernant le roi et aurait du coup descellé que JB était derrière tout ça. Dans quel cas il aurait peut-être fait en sorte que Souken meurre afin que son pouvoir ne soit pas récupérè par JB!

La patrone d'Ichigo

- Elle est trop présente pour que ce soit annodin!

La mère de Ryuken

- On a aucune information sur sa mort! Du coup elle est peut-être encore vivante et passée du côté de JB.

Du point de vue de la suite...

Ichigo a maintenant compris ses origines mais on ne connait toujours pas les origines de son zampa! Toujours pas d'asushi en vue et donc je ne vois pas ce qui ferait que Ouetsu l'accepterait plus maintenant qu'il ne l'a fait avant!
Je pense donc que notre fraise nationale va devoir parler avec Urahara pour avoir de plus amples explications avant de retourner à l'entrainement D0 ou qu'alors il devra aller à la chasse aux pouvoirs Quincy avec Ryuken...
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 15:23

Pour Ishida, trahison ou non, il devra faire ses preuves auprès de Juha Bach. Il va donc devoir dézinguer du shinigami. Il est assez intelligent pour choisir ses ennemis sans pour autant tuer ses proches pour prouver sa "fidélité" à Juha Bach.

Mayuri par exemple permettrait à Uryuu de tuer un shinigami sans trop de remord. Et même si ce duel a déjà eu lieu, l'échange entre eux serait intéressant, ça serait l'occasion de parler de ce qu'ils ont vu dans le labo de Szayel (Uryuu et Renji y ont assisté).

Concernant Ichigo, il est évident qu'il va aller voir Ryuken, ne serait ce que pour le remercier aussi d'avoir tout fait pour sauver sa mère en son temps, et potentiellement l'entrainer.

Pour son zampa, il suffit qu'il choppe un asauchi pour un entrainement intensif, et matérialiser correctement Zangetsu. Mais au final, il peut se passer de se procédé de shinigami, étant lui même un mégamix des espèces existantes. Il pourra du coup, comme Juha, avoir un sabre pour se battre avec ses habitudes (et les notres du coup, si le héros se met à avoir un arc, on sera paumé).

J'ai hâte.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 16:34

nph a écrit:
La mort du grand père par exemple, on ne sait pas s'il n'a pas subit la même chose que Masaki!Une perte de pouvoir au mauvais moment!

Ca me surprendrait beaucoup, Uryu a dit que son grand pere est mort (et encore meme pas mort, juste tombe de fatigue) apres plusieurs heures de combat acharne contre des hordes de hollows, ce qui est relativement different de se faire poutrer par Gran Fisher.

Qui plus est Soken etait de sang pur, pourquoi Juha l'aurait tue lui et pas Ryuken par exemple?

En plus, Mayuri a dit avoir expiremente sur son corps, il semble donc qu'il etait vivant en arrivant a la SS.

tinyevil a écrit:
Je pense que la positio, d'Uryu sera plus subtile.
Il n'aime pas spécialement la SS non plus, il a certes des potes, mais va certainement vouloir se venger de... Mayuri par exemple??? Rappelons que malgré le combat contre Szayel, Ishida doit toujours avoir une dent contre notre savant fou.

C'est ce a quoi je pensais: autant Ryuken a surtout vu les bons cotes des Shinigamis (Urahara et Isshin qui se sont demenes pour ssauver Masaki), Uryu ne les a quand a lui vu que sous leurs mauvais jours (soit en delaissant sont grand pere, massacrant son espece ou les torturants).


Enfin, concernat son eventuelle trahison envers JB, comparont le avec Ryuken:
- Ryuken denigre son cote humain (il lui dit: "tu n'as aucun talent")
- Ryuken denigre les Quincys

Dans le fond, Ryuken n'a semble offrir aucune preuve d'affection envers on fils et la seule chose qu'il ai fait pour lui c'est l'eloigner de la SS. Savait-il pour JB, certainement. Voulait-il eloigner Uryu de la SS pour ca, aussi. Ryuken a-t-il rejoint le VR, j'en doute et voila la raison pour laquelle JB accueuille Uryu meme s'il n'est pas un sang pur (en gros, tu viens pas, mais pas grave, ton fils viendra lui).

En comparaison JB offre a Uryu:
- une figure paternelle (il l'appelle mon fils)
- il le reconnait en tant que Quincy puisqu'il l'acceuille alors qu'il est impur (donc l'accepte d'une certaine maniere en tant qu'humain)
- il lui offre une vengeance sur ceux (qu'il croit) qui sont responsables de la mort des siens et surtout de son grand pere.

Alors peut etre que dans le fond, Juha ne souhaite recruter Ishida que pour ses infos ou ses affinites avec le heros, peut etre meme qu'Ishida n'a fait que passer un pacte avec Juha pour proteger Inoue, Chad & cie. Nous verrons bien.
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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 17:45

yoh a écrit:

Ca me surprendrait beaucoup, Uryu a dit que son grand pere est mort (et encore meme pas mort, juste tombe de fatigue) apres plusieurs heures de combat acharne contre des hordes de hollows, ce qui est relativement different de se faire poutrer par Gran Fisher.

Et pourquoi pas? Masaki à la base était une humaine qui est morte a cause d'un hollow lambda.Puis on apprend qu'en fait s'était pas hollow lambda, puis que s'était pas que de la faute du hollow.
Jusqu'ici Uruy a dit que Soken s'est battu jusqu'a tombé de fatigue, rien ne nous dis que ce n'est pas lié à juha ou pas.Ceci reste de la spéculation mais ça reste possible.
De plus on en sait trop peu pour avoir une idée fixe sur la situation, il y a moulte possibilités surtout depuis les dernieres révélations.

yoh a écrit:
Qui plus est Soken etait de sang pur, pourquoi Juha l'aurait tue lui et pas Ryuken par exemple?
Soken étant vieux , il est moins intéréssant qu'un jeune Quincy de sang pur, d'ou le choix de Juha.Prendre les pouvoirs d'un vieux, et de laisser la jeunesse se former. Ceci est possible seulement si j'ai bien compris le mécanisme de "vol de pouvoir" de Juha.


yoh a écrit:
En plus, Mayuri a dit avoir expiremente sur son corps, il semble donc qu'il etait vivant en arrivant a la SS.

un humain ne peut pas entrer a la SS il me semble, il n'y a que les ames.


yoh a écrit:
C'est ce a quoi je pensais: autant Ryuken a surtout vu les bons cotes des Shinigamis (Urahara et Isshin qui se sont demenes pour ssauver Masaki), Uryu ne les a quand a lui vu que sous leurs mauvais jours (soit en delaissant sont grand pere, massacrant son espece ou les torturants).

Pas rééllement d'accord avec toi, son père a bien pû lui raconter les faits, il a vu en Ichigo un ami, ils ont combattu ensemble au porte de la mort.Je trouve que ce sentiment est important surtout dans un Shonen. Friend powerrrrr.


yoh a écrit:
Enfin, concernat son eventuelle trahison envers JB, comparont le avec Ryuken:
- Ryuken denigre son cote humain (il lui dit: "tu n'as aucun talent")
- Ryuken denigre les Quincys

Il me semble que Ruyken veut dire que Uryu n'a aucun talent en tant que Quincy, et cela s'explique par le fait qu'il ne soit pasde sang pur.Chose que l'on sait que maintenant.

yoh a écrit:
Dans le fond, Ryuken n'a semble offrir aucune preuve d'affection envers on fils et la seule chose qu'il ai fait pour lui c'est l'eloigner de la SS. Savait-il pour JB, certainement. Voulait-il eloigner Uryu de la SS pour ca, aussi. Ryuken a-t-il rejoint le VR, j'en doute et voila la raison pour laquelle JB accueuille Uryu meme s'il n'est pas un sang pur (en gros, tu viens pas, mais pas grave, ton fils viendra lui).

En comparaison JB offre a Uryu:
- une figure paternelle (il l'appelle mon fils)
- il le reconnait en tant que Quincy puisqu'il l'acceuille alors qu'il est impur (donc l'accepte d'une certaine maniere en tant qu'humain)
- il lui offre une vengeance sur ceux (qu'il croit) qui sont responsables de la mort des siens et surtout de son grand pere.


Globalement, je ne suis pas d'accord avec toi.
Nous n'avons pas vu les liens entre Ryuken et Uryu, on sait juste que Ruyken est froid.
Aujourd'hui cela s'explique par la mort de sa femme.
Quand à l'expression de Juha: "mon fils", il a fait la meme à Ichigo et tout le monde criait au scandale: "wtf juha est le pere d'ichigo". Ici le procédé est le meme, Juha l'appel mon fils car litéralement tout les quincys sont ses fils, vu qu'il a créé cette race à partir de lui apparement.

Je ne pense pas qu'il ai une rivalité entre Juha et Ruyken aux yeux d'ishida.Simplement une chance de faire mal son ennemi Juha.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 18:23

Citation :
Aujourd'hui cela s'explique par la mort de sa femme.

La femme d'Isshin est morte elle aussi, et il est un pere aimant ses enfants, Ryuken est juste froid par nature. C'est un peu comme Byakuya ou meme Yama qui ne sont pas des modeles de joie.
Or Yama fait preuve d'affection en ce qui concerne Shunsui, pour le moment les seuls moment Uryu - Ryuken auquel nous avons eu droit ne sont pas les plus chaleureux (et qu'on me sorte pas que c'etait de la motivation pour le pousser a se surpasser, Ryuken demontait les envies de son fils).

Citation :
un humain ne peut pas entrer a la SS il me semble, il n'y a que les ames.

Vrai, mais Mayuri precise qu'il a pu etudier plus de 2000 Quincys, et Soken avait encore sa memoire a la SS: il a donc trouve un moyen de les envoyer a la SS sous forme Quincy (comme Urahara quoi).

Citation :
Masaki à la base était une humaine qui est morte a cause d'un hollow lambda

Ce que je veux dire, c'est qu'entre se faire battre par GF en quelques minutes par Gran Fisher et affronter ne serait ce qu'une dizaine de Hollow pendant des heures, ce n'est pas la meme defaite.

Citation :
Jusqu'ici Uruy a dit que Soken s'est battu jusqu'a tombé de fatigue, rien ne nous dis que ce n'est pas lié à juha ou pas.Ceci reste de la spéculation mais ça reste possible.

Je suis d'accord, c'est possible, mais entre la mere d'Ishida, certes faible, qui meurt juste par la perte de ses pouvoirs, Masaki qui se fait poutrer par un seul Hollow et Soken qui arrive quand meme a se battre pendant plusieurs heures, c'est pas pareil.


Citation :
Juha l'appel mon fils car litéralement tout les quincys sont ses fils, vu qu'il a créé cette race à partir de lui apparement.

Oui mais entendre ca alors que son pere n'est pas la personne que l'on prefere dans le monde ca peut faire changer (regarde Ace et BB).


Je suis tout a fait concient que je puisse me tromper, mais voir Ishida comme un agent double, je trouverai ca repetitif, telephone et pas "digne" d'un heros de Shonen (ca va avec des types ambigus comme Itachi ou Vegeta qui ont commis des crimes enormes malgres leurs loyaute, mais Ishida n'a pas ete presente comme ca)
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Nagini
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Jeu 16 Mai 2013 - 19:25

Bon chapitre, la mort de la mère me contente mais me décoit un peu...
Par contre, Ichigo, la classe, Uryuu, trop la classe et juha top classe.

Uryuu chez le VR, on aurait pu s'en douter. Peut être veut il se venger des shinigamis (Mayrui.. qui a torturé papy il me semble qu'il dit à Uryuu le dernier criait tout le temps le nom de son disciple ..donc toujours vivant. " pour la mort de son grand père et peut être de se mère si il n'est pas au courant. Sauf qu'en court de route, il va voir que papy s'est fait volé ses pouvoirs par Juha et c'est ainsi qu'il a atterrit dans le bureau de Mayuri et cela renversera totalement la balance .. (Ou un truc dans le genre, c'est juste une hypothèse à chaud)
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Ryuken
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 0:32

Hello à tous, long time no see.


-On apprend enfin la cause des morts des deux mères; dues aux incidents d'il y'a 9 ans. Que sont les impurs? Les Quincys au "sang mêlé" ou ceux jugés trop "traditionnels" par Juha Bach ?(cf la conv de Opie sur Ishida Souken, trop dans la tradition à leur goût).

- 999 ans pour qu'un Roi se reprenne...il y'a 1 000 ans Yamamoto n'a pas réussi à tuer Juha.... Juha a crée les Quincys.... Perso je vois bien Juha comme étant à l'origine une toute autre entité spirituelle que les Quincys (shinigami? d'où sa cape noire?) et qui après s'être fait battre par Yamamoto, créa les Quincy. (n'avait-il pas une armée quincy il y'a 1000 ans au fait?), histoire de mener son propre ordre, sa propre armée; se détacher de "ces shinigamis"; et créer un ordre à leur antipode (noir vs blanc^^) pour les éradiquer.

- Ichigo a du sang de Juha Bach dans les veines; je ne sais pourquoi; mais pour moi ça pourrait être une des causes pour lesquelles Zangetsu ressemble tant à Juha Bach.

- Remise du badge; rappel de son "côté" shinigami: où va-t-il? Je pense bien qu'Ichigo va tenter de retourner à la division 0. Maintenant il en sait beaucoup plus sur ses origines, et c'est ce que le créateur des zampakutos lui a demandé.

- Petite spéculation: Ishida Souken aurait-il pu aussi perdre ses pouvoir il y'a 9 ans? Cela me semblerait bien "louche". Les Ishida semblent être une famille prestigieuse et puissante, et Souken n'est sûrement pas de sang mêlé (sinon ryuken ne le serait pas non plus). Perso, je ne pense pas que pour lui c'est la même histoire.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 2:24

Les quincy existent depuis plus de 1000ans justement ça ne date pas de l'époque ou Juha a été emprisonné.
Pourquoi emprisonner une pareil menace si ce n'est qu'on ne peut le tuer?
Beaucoup ont été condamné à mort pour moins que ça.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 10:15

Quelques points :

Le hasard de Grand-fisher / éveil de Juha Bach / mort de masaki.
Et oui, pour moi c'est du hasard et ce n'est pas facile ou léger, parce que ça s'appelle de la tragédie. Je pense que théoriquement Masaki, n'ayant rien craindre de hollows grâce à son Blut Vene, elle peut mener une "vie normale" et que du coup, Isshin n'a pas à la suivre sans arrêt. Sinon ce serait chiant quoi. Après y'avait qu'un seul moyen qu'elle perde son Blut Vene, et c'est arrivé. Un truc improbable mais ça devait arriver, et c'est arrivé. C'est tout le côté tragique de la chose ! Sans ça, ce serait de la routine, y'aurait pas de drame, et tout ce qui en découle.

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi vous miaulez qu'Ichigo ait une raison de se friter contre Juha Bach. Sérieusement ?! Il faut que le héros ait une raison, sinon ça devient complètement WTFesque et on se demande "pourquoi lui ?" alors qu'il est pas le mieux placé.Ca donne du "ouais, bon Yamamoto a perdu, parce qu'il fallait que ce soit le héros qui batte Aizen".
Je rappelle aussi, qu'Ichigo a toujours eu une raison de se battre : sauver Rukia, sauver Inoue mais contre Aizen, il n'en avait pas vraiment. Tout le Gotei est tombé, il était le last man standing, mais idéologiquement rien du tout. Du coup y'avait juste la raison du héros, trop prégnante (elle l'est toujours, implicitement) qui tenait. Et donc, du fait que ce soit la raison évidente (j'te bats parce que je suis le héros) ça fait perdre de la crédibilité à ceux qui essaient ! Cf Yamamoto qui perd face à Aizen, ou même le plan alliance des capitaines et leur pwnage grotesque par Aizen.
En plus, c'est la porte ouverte aux power-up mal justifiés.

Après, le héros peut passer par plein de combats apparemment sans liens direct avec le méchant, mais il faut toujours qu'il y ait un lien au final entre eux.
Genre ichigo pourra aller casser des gueules de terroristes, casser des capitaines rebelles-traîtres, mais toujours dans le but que ça l'amène à Bach.

Y'a un truc cependant que je redoute avec cette histoire de Juha Bach qui est rattaché à tous les quincy et peut avoir accès à leurs pouvoirs :

J'espère que ça va pas finir en mode "god mode" style Aizengyoku ou Bach se met lors de l'affrontement final, à absorber le pouvoir de tous les Quincy vivants pour augmenter son propre pouvoir, réduisant les autres (qui par exemple, seraient en plein combat face aux capitaines) à des états de larves, juste pour qu'il pète un cable en raison de l'over-puissance.
J'sais pas pourquoi, mais j'ai l'étrange pressentiment que ça va arriver à Hashwald ce truc.

Pareil, si Ishida se rebiffe, qu'est ce qui empêche Juha Bach de le priver de ses pouvoirs, comme Father dans FMA ?

C'est un pouvoir sympa, parce que ça ouvre des possibilités scénaristiques, mais le risque d'abus est hyper présent !
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 10:45

D'accord avec Lobo, j'espère que cette absorption massive ne peut se faire que lors du processus de résurrection du Roi.
Déjà que j'ai du mal avec le fait que les Quincy puissent absorber tout et n'importe quoi (genre Opie et Ayon) alors si on se retrouve avec Juha qui, rappelons le, possède le Bankai de Papi + la possibilité d'absorber tous les pouvoirs Quincy, c abusé.
Il restera plus qu'à Ichigo et Urryu de mettre les boucles d'oreilles de DBZ pour fusionner et espérer tenir 2 sec...
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 14:59

Kmaru a écrit:
Pourquoi emprisonner une pareil menace si ce n'est qu'on ne peut le tuer?
Quand Yama arrive affronter Juha/Royd, il dit "Je suis venu ici pour te mettre à mort". Donc il estime (avec raison sans doute) que Juha est mortel, et qu'il aurait pu mourir il y a 1000 ans.
Si Juha a survécu , pour moi ça ne fait presque plus aucun doute, c'est à cause des sentiments du Vieux. Il n'a pas eu le coeur à le tuer, pour une quelconque raison (amitié, lien de parenté, bref). Donc il l'a scellé.
Ça expliquerait en outre pourquoi il a tenu à tuer de ses propres mains Kyouraku et Ukitake lors de l'arc SS. Il était complexé d'avoir eu la faiblesse de ne pas tuer un ignoble criminel, donc il s'est juré de ne jamais faire la même erreur. Un peu comme Byakuya qui a juré de ne plus jamais transgresser la loi, si mes souvenirs sont bons.
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 15:29

@ Lobo

Citation :

Et oui, pour moi c'est du hasard et ce n'est pas facile ou léger, parce que ça s'appelle de la tragédie.

Rien à voir et tu le sais. La tragédie est commandée par la notion de destin et le caractère des personnages d'être le jouet du sort et donc, des Dieux.
Ici l'accident n'enlève rien aux trous du scénario, qui par ailleurs pourraient être comblés MEME dans un cas de tragédie.

Par ailleurs, le hasard en tragédie n'existe pas vraiment puisque tout acte possède une motivation (divine quand elle n'est pas humaine).

Citation :

Après y'avait qu'un seul moyen qu'elle perde son Blut Vene, et c'est arrivé. Un truc improbable mais ça devait arriver, et c'est arrivé. C'est tout le côté tragique de la chose ! Sans ça, ce serait de la routine, y'aurait pas de drame, et tout ce qui en découle.

Une autre manière de voir les choses est toujours possible. Ici la réalité ne résiste pas au scénario. Ce qui aurait été puissant et véritablement intéressant d'un point de vue tragique, c'est que malgré les précautions prises (alors que dans le chapitre sa mort apparaît presque comme stupide, oui oui j'ose le mot, stupide), elle meurt quand même. Il n'y a pas besoin d'être un grand scénariste pour inventer un plan B ou un plan C qui aurait échoué et qui aurait précisément rajouté au tragique (alors que là c'est juste incompréhensible).

Je ne nie pas la force de cette mort qui se tient seule, presque "naïvement", au milieu du scénario, et dont l'effet principale est de nous en faire sentir le poids. Mais voilà, sans ce bel appareil autour, pas de réel pathos. Ce n'est pas à toi Lobo que je vais apprendre quelle importance revêtent les structures conflictuelles autour de l'acte dans les tragédie.

Après peut-être que je me trompe sur le sens que tu veux employer du concept de tragédie.

Citation :

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi vous miaulez qu'Ichigo ait une raison de se friter contre Juha Bach. Sérieusement ?! Il faut que le héros ait une raison, sinon ça devient complètement WTFesque et on se demande "pourquoi lui ?" alors qu'il est pas le mieux placé.Ca donne du "ouais, bon Yamamoto a perdu, parce qu'il fallait que ce soit le héros qui batte Aizen".
Je rappelle aussi, qu'Ichigo a toujours eu une raison de se battre : sauver Rukia, sauver Inoue mais contre Aizen, il n'en avait pas vraiment. Tout le Gotei est tombé, il était le last man standing, mais idéologiquement rien du tout. Du coup y'avait juste la raison du héros, trop prégnante (elle l'est toujours, implicitement) qui tenait. Et donc, du fait que ce soit la raison évidente (j'te bats parce que je suis le héros) ça fait perdre de la crédibilité à ceux qui essaient ! Cf Yamamoto qui perd face à Aizen, ou même le plan alliance des capitaines et leur pwnage grotesque par Aizen.
En plus, c'est la porte ouverte aux power-up mal justifiés.

Une raison pour se battre contre Aizen ? Vraiment ? Au hasard :
-cause de l'enlèvement de Rukia
-tentative de meurtre sur Rukia
-responsable de tous les problèmes liés à l'aventure d'Ichigo à la SS
-enlèvement d'Orihime
-tentative de meurtre sur toute la population de sa ville (au hasard)
-tentative de meurtre par commandement sur Chad, Rukia, Ishida
-tentatives répétées de meutres sur la personne d'Ichigo et de la Ichigo team par interposition
-manipulation du héros et torture psychologique
-responsable d'expériences humaines sur des amis d'Ichigo
et le MEILLEUR
-tentative de meurtre sur la mère d'Ichigo
-tentative d'expérimentations in vivo sur la mère d'Ichigo

C'est vrai qu'Ichigo a peu de raisons de s'opposer à lui !

Maintenant si on liste ce qu'il y a pour Juha Bach
-tentative de meurtre sur la personne de shinigamis du G13 amis d'Ichigo
(je ne prends pas en compte les meurtres de shinigamis non amis, Aizen a fait pareil)
-responsable indirect (jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas si c'est volontaire, a priori, c'est juste une coincidence) de la mort de la mère d'Ichigo.

Notons comment par rapport à Aizen, Juha Bach est précisément une non-cible pour Ichigo. La seule chose qu'on peut lui reprocher, c'est l'attaque de la SS, chose qui n'a rien à voir avec les motivations du héros (sauf à considérer que toute la SS est son amie).

Citation :

J'espère que ça va pas finir en mode "god mode" style Aizengyoku ou Bach se met lors de l'affrontement final, à absorber le pouvoir de tous les Quincy vivants pour augmenter son propre pouvoir, réduisant les autres (qui par exemple, seraient en plein combat face aux capitaines) à des états de larves, juste pour qu'il pète un cable en raison de l'over-puissance.
J'sais pas pourquoi, mais j'ai l'étrange pressentiment que ça va arriver à Hashwald ce truc.

Pourquoi pas !

Citation :

Pareil, si Ishida se rebiffe, qu'est ce qui empêche Juha Bach de le priver de ses pouvoirs, comme Father dans FMA ?

C'est un pouvoir sympa, parce que ça ouvre des possibilités scénaristiques, mais le risque d'abus est hyper présent !

Il ne faut pas oublier non plus que cet abus est encadré par le théorème dit de la prophétie : une capacité liée à une prophétie ne peut pas être utilisée avec le même effet dans d'autres circonstances :p

Bref, pour moi le over-pownage des impurs est arrivé UNE et UNE SEULE fois, et n'arrivera plus, de la même manière que les prophéties se produisent une fois.

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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 15:40

Ca va loin.
C'est effectivement une tragédie, dans le sens où Isshin nous le dit lui même "elle n'a jamais souffert d'une autre blessure de Hollow depuis", ce qui implique que les attaques de Hollow sont fréquentes, surtout pour elle qui a visiblement un fort Reiatsu, ça n'a jamais été un problème, sauf que là elle perd ses pouvoirs pendant une attaque. Pas de bol, tragédie. Pour rendre le côté crédible, il aurait fallu que Kubo lui fasse perdre ses pouvoirs pendant qu'elle allait au magasin, puis que quelques jours + tard elle se fasse attaquer en allant à la laverie? Naaaaan. On a pas le temps pour ça...

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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 16:07

Citation :

surtout pour elle qui a visiblement un fort Reiatsu, ça n'a jamais été un problème, sauf que là elle perd ses pouvoirs pendant une attaque.

C'est quand même dommage quand on s'appelle Isshin de se faire agresser par un shinigami inconnu qui masque son reiatsu et teste sur sa future copine (et qui peut revenir à tout moment), et de conclure en laissant l'énorme reiatsu de sa femme se balader en ville avec son gosse sans même avoir prévu de plan B pour la protéger.
Ca rappelle les heures de gloire de Yamamoto.

C'est d'autant plus con que cette question est peut-être le centre le plus dramatique de tout Bleach, la question qu'on se pose depuis le début du manga. Je trouve dommage que pour l'instant (on ne sait jamais) elle se réduise à une scène aussi grossière et peu travaillée.

Citation :

Pour rendre le côté crédible, il aurait fallu que Kubo lui fasse perdre ses pouvoirs pendant qu'elle allait au magasin, puis que quelques jours + tard elle se fasse attaquer en allant à la laverie? Naaaaan. On a pas le temps pour ça...

Pas nécessairement, et même au contraire. J'ai surtout l'impression que Kubo était coincé entre deux problèmes :
-la faire tuer par GF comme le manga l'explique au début
-expliquer comment malgré sa puissance elle se fait tuer par un hollow aussi nul.

Moralité : il faut qu'elle perde ses pouvoirs et qu'elle n'ait aucun plan de secours.

On se rappelle tous du grand-père d'Ishida qui s'était fait attaquer par une horde de hollow jusqu'à en mourir.

Bref, pas très prudent dans la famille, sachant qu'Urahara est là depuis le début pour fournir des outils pour éviter ce genre de situation.

D'ailleurs la perte du Blut Vene n'implique en rien qu'elle ne puisse utiliser le hyrenkyaku à ce moment il me semble.

Bref, il ne faut pas confondre crédibilité et tragique : une scène tragique doit être crédible. Autrement dit le destin doit intervenir, mais pas sous une forme stupide. Comprenez : "oh non, une attaque au gaz toxique, et si je ne prenais pas le masque à gaz dans mon sac pour me le mettre sur le nez ?".

Que le destin soit forcé et donc pas logique, c'est nécessaire et même inclus dans la définition, mais que l'homme cède au destin sans résistance apparente (ici, aucune), cela en diminue précisément l'implacabilité, et fait peser la mort sur la stupidité plutôt que précisément sur le tragique.
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MessageSujet: Re: Bleach 537   Ven 17 Mai 2013 - 16:34

Citation :
C'est quand même dommage quand on s'appelle Isshin de se faire agresser par un shinigami inconnu qui masque son reiatsu et teste sur sa future copine (et qui peut revenir à tout moment), et de conclure en laissant l'énorme reiatsu de sa femme se balader en ville avec son gosse sans même avoir prévu de plan B pour la protéger.

Je suis pas d'accord, que voulais tu qu'il fasse? Il dit lui meme qu'il est inutile car pas de pouvoirs alors qu'elle est un Quincy de sang pur. Il ajoute aussi, que meme en ayant sentit GF, il n'y avait aucun doute qu'elle puisse le poutrer sans aucun soucis.

De plus, si ses "parents" n'ont pas pu la retenir d'aller l'aider alors qu'elle etait une gamine, tu penses vraiement qu'Isshin aurait trouve les arguments pour ne pas la laisser sortir seule?


Citation :
D'ailleurs la perte du Blut Vene n'implique en rien qu'elle ne puisse utiliser le hyrenkyaku à ce moment il me semble.

Si elle a perdu le Blut, elle a aussi perdu Hyryenkaku qui est aussi une technique Quincy

Citation :
Bref, pas très prudent dans la famille, sachant qu'Urahara est là depuis le début pour fournir des outils pour éviter ce genre de situation.

Mouais, le folklore Quincy ne doit pas etre des plus connus (surtout que Masaki avait l'air de s'en cogner), et Isshin n'a du connaitre cette legende qu'apres la mort de sa femme (surtout que Ryuken venait aussi de perdre la sienne).

Du coup, je pense qu'il faudrait etre d'une prudence folle pour en plus d'un Quincy tout a fait capable de defendre les siens et les Shinigamis sense proteger les humains (Isshin devait leur faire confiance, etant lui meme un Shinigami), demander a Urahara des outils "juste au cas ou" (et la prudence me semble pas etre la qualite premiere du couple Kurosaki)
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