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 Bleach 540

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:01

Bon! bon! bon!

Nous avons là la révélation la plus WTF depuis j'influence ta vie depuis ta naissance....

Alors moi perso j'y comprend que dalle et vos 150 théories ne m'aide pas^^, enfin si sinon j'aurais pas réussi à construire ma propre théorie.

Alors déjà je vais dire un truc qu'est-ce qu'on entend par Shinigami? Je ne suis pas d'accord avec toi Gloglo, un shinigami pour moi c'est plus qu'une âmes qui a sceller une partie d'elle même dans un Asauchi...

En effet on voit dans le flash-back de Toshirô que son Zampakutoh Hyorinmaru est déjà là sans que lui possède d'Asauchi, (c'est justement ça qui pose problème) et bien que je sois d'accord avec toi il ne devient shinigami qu'à partir du moment où il entre à l'Académie et reçoit son propre Asauchi, le pouvoir et bien déjà là latent en lui.

Donc Ichigo en tant que fils de Shinigami, doit avoir cette partie latente en lui que l'on pourrait assimiler à Zangetsu, le problème, c'est qu'on ne l'a jamais vu, puisque celle-ci à immédiatement fusionner avec White. On a donc actuellement 3 essences en lui La sienne (humaine) la Quincy (Juha Bach) et une hollow/shinigami fusionné (Whitegetsu).

Seulement il se trouve que que White à des propriétés très similaires à un Asauchi classique et donc Ichigo peut s'en servir pour appeler Zangetsu. (ce qui explique au passage que Juha bach soit là quand son monde intérieur s'effondre et qu'il parle des pouvoirs de shinigami à la 3ème personnes, alors que ses pouvoirs de Shinigami étaient censés se cacher à cause de l'attaque de Byakuya...)

Et Ichigo a confondu Zangetsu avec Juha puisque celui-ci retenait entre autre le Hollow/getsu, (il dit d'ailleurs qu'il est Zangetsu à chaque fois qu'ils s'affrontent)....

J'ai juste un gros problème, c'est le fait qu'Ichigo ait combattu Juha pour avoir son Bankai, Mais j'ai toutefois ma petite théorie fumeuse....

Juha retenait Zangetsu, ça, ça semble claire... du coups quand Ichigo cherche à matérialiser Zangetsu, il invoque Juha Puisque Zangetsu est bloqué par à l'intérieur de celui-ci. Ça ok! reste que Tensa Zangetsu ressemble quand même Vachement à Juha Bach en encore plus jeune, ce qui semble étrange puisque lui et Juha devrait être distinct... Mais bon pourquoi pas, on peut Imaginer que que l'esprit D'Ichigo est été influencé par cette relation avec Juha et que du coup l'apparence de Tensa Zangetsu ait changé en conséquence....

Au final, je dirais que ça marche, mais ça pue le rattrapage au branches de dernière minute (dernière minute étant bien évidement une métaphore sachant que Kubo prépare cette Arc depuis longtemps...)


Dernière édition par n@rn@r le Mer 5 Juin 2013 - 19:28, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:06

@ Bé

Citation :

Ah, et il faudra m'expliquer ce qu'on entend par "pouvoirs Shinigami" si ce n'est le Zanpakuto.

Parce que les pouvoirs shinigamis incluent autre chose que le zanpakutoh (kidoh, etc), premièrement.
Deuxièmement parce qu'apparemment TOUT LE MONDE a la SS possède un Asauchi (même Yama). Autrement dit, si les shinigamis utilisent un artefact "inventé" pour définir leur pouvoir principal, il n'est pas du tout évident que "shinigami" signifie vraiment zanpakutoh.

Citation :

Par ailleurs, Zangetsu au départ n'est que le représentant des pouvoirs Shinigami d'ichigo. Mais un Hollow ayant fusionné avec, il représente à la fois les pouvoirs Shinigami et Hollow d'Ichigo. Il est donc exclu qu'il puisse représenter les pouvoirs Quincy du héros, ça serait une incohérence totale.

Je ne comprends rien à ce raisonnement. A aucun moment Zangetsu n'est le représentant objectif des pouvoirs shinigami d'Ichigo. Je dis bien aucun.
Zangetsu a toujours représenté les pouvoirs quincys et hollow d'Ichigo en même temps : c'est simplement qu'à une époque la partie quincy a dominé (au début quand tout allait bien), puis la partie hollow a dominé (après quand tout allait mal).

Mais jamais aucun des deux côtés n'a été absent, il a simplement été "inutilisé" tout en étant une composante du pouvoir.

@ narnar

Citation :

Alors déjà je vais dire un truc qu'est-ce qu'on entend par Shinigami? Je ne suis pas d'accord avec toi Gloglo, un shinigami pour moi c'est plus qu'une âmes qui a sceller une partie d'elle même dans un Asauchi...

En effet on voit dans le flash-back de Toshirô que son Zampakutoh Hyorinmaru est déjà là sans que lui possède d'Asauchi, (c'est justement ça qui pose problème) et bien que je sois d'accord avec toi il ne devient shinigami qu'à partir du moment où il entre à l'Académie et reçoit son propre Asauchi, le pouvoir et bien déjà là latent en lui.

Parfaitement d'accord, la vraie question est de savoir ce qui se passait avant l'époque des asauchis. Or il n'existe aucun témoignage de cette époque. Donc on ne peut pas savoir.
C'est ce qui me fait dire que les shinigamis n'ont pas toujours été ce qu'ils sont aujourd'hui et que peut-être Bach représente un courant plus pur des shinigamis.

D'ailleurs exercice amusant. Si on reprend le cas de captain crevette : il manifestait un pouvoir sans asauchi. Imaginons qu'il continue à grandir, il aura probablement pu manipuler son pouvoir de façon directe sans l'exprimer sous forme d'arme. Autrement dit il serait devenu une sorte de mage de glace (hypothèse).
Maintenant qu'on en est là, quelle est la différence avec Juha Bach ? Imaginons que la capacité de Juha Bach soit d'extraire et de manipuler le reiatsu à sa guise...il serait donc un shinigami qui aurait refusé les asauchis (qui permettent la purification, je le rappelle) pour développer son propre pouvoir.

A partir de là il aurait créé sa propre terminologie (qui serait en fait l'équivalent de ce qui existait avant en pouvoirs shinigamis). Reste à savoir si les quincys seraient effectivement ses fils biologiques, ce qui expliquerait qu'ils aient tous une racine de pouvoir semblable, comme Ichigo et Isshin !

Voilà, théorie inside.
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*baba*
Humain
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:16

Citation :
Zangetsu n'est pas Zangetsu, Zangetsu c'est white.

entieremment d'accord!!!

enfait dans ce chapitre il dit clairement que c'est JB qui se fait passer pour zangestu...
l'asauchi d'ichigo c'est blanc

et le zampa d'ichigo c'est zangestu: soit blanc avec l'apparence d'ichigo, ( autrement dit il serai ogihci en quelque sorte ?)


quand au mec qui ressemble a JB je pense que çà doit marcher aussi un peu comme un asauchi:
il est un projection de JB associé a une partie de l’âme d'ichigo version quincy:
- cela pourrait expliquer qu'il puisse piquer les pouvoirs shinigami d'ichigo et donc de blanc
- les interets de ce mec: il est pas aussi cruel que JB
- qu'il puisse fusionner facilement avec ogihci


et oui ichigo n'a jamais eu de shikai ni bankai, ca va faire mal son power up!!!

grillé par Bé...
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:19

beaucoup de choses qui sont dites j'adhère a l'explication de glorfindel et de Kmaru , Zangetsu (le vieux) serait donc un projection mentale du coté quincy d'ichigo d'ou la ressemblance avec juha. le coté "hollow" (ogihci) engloberait les pouvoirs de hollow ET de shinigami car le "white" a la capacité de fusionné avec le asauchi (si je me trompe dites le moi.)
Dans ce cas je veux comprendre une chose que je n'ai vu mentionné nul part.
lors de l'entrainement d'ichigo avec urahara cette histoire de fil "rouge" propre aux shinigami quelqu'un m'explique la présence de la projection du vieux zangetsu au lieu de (ogihci) si le vieux n'est pas zangetsu""?


Dernière édition par Koketsu le Mer 5 Juin 2013 - 22:59, édité 3 fois
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Zakelle
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:19

Glorfindel, je te remercie d'avoir lu et répondu à mon long message. Cependant, je trouve tes affirmations un peu trop péremptoires. Franchement, on a pas assez d'info pour trancher de manière claire. Je précise bien que c'est ce que J'ai compris (moi et uniquement moi) et je suis conscient que d'autres auront compris différemment. Par contre je suis pas convaincu par certaines de tes affirmations contraires :

Citation :
Et pourtant elle existe : c'est la différence entre le contenu et le contenant. Si tu ne vois pas de différence entre une bouteille vide et une bouteille pleine comme importante, en effet, ça n'a pas d'intérêt.

C'est pas comme ça que je le comprends, pour moi le "contenant" définit le "contenu". Un asauchi est prédisposé à devenir TEL zanpakuto et pas un autre. Par exemple, si on prend le white d'Ichigo comme base et qu'on développe un shikai et un bankai, on tombe forcément sur du Zangetsu et Tensa Zangetsu. C'est pour moi ce que laisse sous-entendre Nimaya en disant que le white est bien le zanpakuto d'Ichigo. Certes, le white tout seul ne sert que d'asauchi, mais puisqu'on sait qu'Ichigo maitrise shikai et bankai. S'il récupère son white, son asauchi, il récupère son zanpakuto, son Zangetsu et son Tensa Zangetsu.

Citation :
Oui et non, parce que Ouetsu semble juger que la proximité entre les deux est accidentelle. Autrement dit, cela ne devrait pas servir d'Asauchi, et c'est logique puisqu'à la base c'est simplement un outil de contamination.

Oui d'accord, ça devrait pas servir d'asauchi, mais comme je le disais, ça marche tout pareil. En plus, un asauchi white est une âme mêlée shinigami/hollow ce qui procure le double pouvoir à son possesseur qui, à la base, n'a besoin que d'un réceptacle à pouvoir de shinigami.

Citation :
Si puisque il y a une différence réelle entre asauchi et white, l'un étant un pur artefact, l'autre étant une partie d'âme (Ichigo est né avec).

Oui il y a une différence à cause de cette origine différente, mais ça contredit pas ce que je dis. Un shinigami ordinaire a un asauchi ordinaire qui lui confère un pourvoir de shinigami ordinaire. Ichigo a un asauchi white sur lesquels ses pouvoirs de shinigami se sont développés, donc il possède aussi des pouvoirs hollows. Mais il n'est plus question d'histoire de partie shinigami distincte et fusionnée à une partie hollow. Pour moi, Ichigo a des pouvoirs de shinigami qui, reposant sur un white, lui donne accès (ou le contraignent plutôt, si l'on prend en compte tous les risques que cela comporte) à des pouvoirs hollows.

Quoi qu'il en soit, ce qui est important à retenir, c'est que le white représente à la fois le côté shinigami et hollow. Je dis ça pour ceux qui espère voir une nouvelle forme pour le zanpakuto d'Ichigo. Je ne pense pas que ça arrivera. Ou, si nouvelle forme il y a, elle ne sera plus en opposition au hollow intérieure d'Ichigo, parce qu'elle ne serait qu'une évolution de celui-ci.

Il n'y a pas 3 entités dans Ichigo : du quincy, du shinigami et du hollow. Seulement 2 : du quincy (petit Juha) et du shinigami/hollow (white)

Citation :
Vrai, sauf le début : Zangetsu est la partie quincy d'Ichigo couplée à white.

Pas d'accord, Zangetsu, c'est l'entité shinigami/hollow. Comme je le disais plus haut. Je vois pas ce qui te fais dire que Zangetsu est lié à la partie quincy. Nimaya semble dire exactement le contraire en isolant clairement dans ses propos le "vieux bonhomme qui t'a menti" de tout le reste.

Citation :
On revient à ma théorie conscient/inconscient, mais je suis à moitié d'accord. Tout dépend de quel "il" on parle : pour moi il s'agit du "il" conscient. Autrement dit ils révèlent des choses à Ichigo qu'une autre partie de lui, inconsciente, "sait" (ce qui ne veut "rien" dire puisque savoir inconsciemment est paradoxal).

Hum, on est plutôt tout à fait d'accord alors XD

Citation :
Non, ce qu'il a trouvé, c'est la partie quincy de zangetsu, qui réprime white au début. C'est quand Ichigo aura besoin de pouvoirs supplémentaires, qu'il appellera inconsciemment une autre source en lui, white.

Ce qu'il cherche chez Ouetsu, c'est sa partie hollow, que maintenant il sait être inhérente à lui-même et non accidentelle. Autrement dit il accepte le fait qu'à la base la racine de son pouvoir soit AUSSi hollow.

Désolé mais de la manière dont j'ai compris les choses, je vois même pas ce que ça peut signifier "la partie quincy de zangetsu" pour moi ce sont justement les deux parties d'Ichigo qui ne sont pas imbriquées l'un dans l'autre.

Et je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il cherche "sa partie hollow", en tout cas pour la première fois, lorsqu'il échoue. Si on lui parle d'asauchi et de pouvoir de shinigami, je ne vois pas pourquoi il chercherait sa partie hollow, ça n'aurait pas de sens. A la place d'Ichigo, j'aurais cherché Zangetsu (petit Juha), car c'est lui qui nous a toujours été présenté comme la partie shinigami d'Ichigo.

Citation :
Ce pouvoir ne fonctionne que si l'essence est pure à l'origine, ce qui n'est pas le cas d'Ichigo (à mon avis), puisqu'il est né mêlé (pas comme sa mère, qui est restée toute sa vie "pure" avec un virus contenu par le sceau d'Urahara.

Euh, je crois que ce pouvoir marche sur n'importe qui, mais que Juha l'a justement utilisé contre les IMpurs comme Katagiri qui n'est pas de sang pur et Masaki qui avait été salie par le white. Mais là on a vraiment trop peu d'infos...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:40

Citation :

Cependant, je trouve tes affirmations un peu trop péremptoires.

Elles ne le sont pas, mais si elles peuvent en avoir l'air, je suis parfaitement ouvert à toute remarque et prêt à accepter la validité des arguments adverses. Je l'ai déjà fait et je continuerai à le faire.

Donc allons-y :

Citation :

Un asauchi est prédisposé à devenir TEL zanpakuto et pas un autre. Par exemple, si on prend le white d'Ichigo comme base et qu'on développe un shikai et un bankai, on tombe forcément sur du Zangetsu et Tensa Zangetsu.

C'est parce que tu confonds la situation d'énonciation. Un asauchi est prédisposé du point de vue du porteur, pas du nôtre. Autrement dit tu appliques un raisonnement qui part de la fin pour revenir au début (téléologique) : ce qu'indique le "on tombe forcément sur".

Un asauchi est une virtualité du point de vue général. Il peut devenir une chose ou en devenir une autre.

Citation :

Oui d'accord, ça devrait pas servir d'asauchi, mais comme je le disais, ça marche tout pareil. En plus, un asauchi white est une âme mêlée shinigami/hollow ce qui procure le double pouvoir à son possesseur qui, à la base, n'a besoin que d'un réceptacle à pouvoir de shinigami.

Ce que je veux dire c'est que la proximité que tu juges intentionnelles (réfléchie) me paraît un poil plus contestable.

Citation :

Il n'y a pas 3 entités dans Ichigo : du quincy, du shinigami et du hollow. Seulement 2 : du quincy (petit Juha) et du shinigami/hollow (white)

Pas d'accord. Il y a une seule entité qui est Ichigo. On peut s'amuser à la découper comme on veut, mais pas dire qu'il existe 3 ou 2 selon que l'on réunit telle ou telle partie.

En effet, toutes les parties sont interdépendantes. Même si certaines sont structurellement plus proches.

Citation :

Citation:
On revient à ma théorie conscient/inconscient, mais je suis à moitié d'accord. Tout dépend de quel "il" on parle : pour moi il s'agit du "il" conscient. Autrement dit ils révèlent des choses à Ichigo qu'une autre partie de lui, inconsciente, "sait" (ce qui ne veut "rien" dire puisque savoir inconsciemment est paradoxal).


Hum, on est plutôt tout à fait d'accord alors XD

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas l'entité Ichigo qui "sait", donc techniquement il ne se revèle rien à lui-même.

Citation :

Désolé mais de la manière dont j'ai compris les choses, je vois même pas ce que ça peut signifier "la partie quincy de zangetsu" pour moi ce sont justement les deux parties d'Ichigo qui ne sont pas imbriquées l'un dans l'autre.

Voilà, c'est là que réside l'obstacle sur lequel (à mon avis et en toute modestie) tout le monde butte. La partie quincy des pouvoirs d'Ichigo fait partie de son zanpakutoh. Les trois sont imbriquées (white+quincy+shinigamis), même si la seule qu'on voit en fait en pratique est l'expression white+quincy parce que white est lui-même soudé à la base (shinigamie).

Autrement dit white/pouvoirs shinigamis+quincy. Les trois sont également liés, on ne peut pas enlever un sans tout faire tomber, précisément parce que white masque la partie shinigamie.

Citation :

Et je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il cherche "sa partie hollow", en tout cas pour la première fois, lorsqu'il échoue. Si on lui parle d'asauchi et de pouvoir de shinigami, je ne vois pas pourquoi il chercherait sa partie hollow, ça n'aurait pas de sens. A la place d'Ichigo, j'aurais cherché Zangetsu (petit Juha), car c'est lui qui nous a toujours été présenté comme la partie shinigami d'Ichigo.

A ce moment là pose-toi la question : qu'est-ce qu'il a appris d'Isshin qui a fait qu'il a immédiatement trouvé son asauchi alors que le premier coup il avait échoué ? Encore et toujours le bon vieux mécanisme de la conscience/inconscience.

Citation :

Euh, je crois que ce pouvoir marche sur n'importe qui, mais que Juha l'a justement utilisé contre les IMpurs comme Katagiri qui n'est pas de sang pur et Masaki qui avait été salie par le white. Mais là on a vraiment trop peu d'infos...

je suis d'accord, il y a trop peu d'infos, MAIS, c'est comme si tu mélangeais de l'huile et de l'eau dans une bouteille (Masaki). Il est facile d'extraire l'huile de l'eau parce que les deux sont magiquement séparés.
Dans le second cas, tu imagines que le truc est violemment émulsionné et que ça donne un mélange des deux. Là pour le coup, tu n'est pas certain que les propriétés du liquide soient les mêmes puisque il est mélangé (c'est une simple métaphore).


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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:41

Tiens Petite question le Juha Bach à l'intérieur d'Ichigo et le Juha Bach actuelle sont-il liés? Je pense que c'est possible^^. En effet Juha savait plein de truc sur le monde des Shinigami, sans qu'à prioris Ichigo ne les connaisse (les Asauchis par exemple...) alors que Zangetsu... (White Ichigo quoi), lui était au même niveau de connaissance qu'Ichigo, ce qui semble indiquer que contrairement à Zangetsu, le Juha Bach en Ichigo soit une entité indépendante, toutefois, cela ne montre pas qu'il est lié au Juha Actuelle, en effet il pourrait très bien être juste une projection du Juha d'il y a 1000 ans avec le même niveau de connaissance que ce Juha...

MAIS et c'est là que sa devient génial, on a tous pu constaté que nos amis Quincy avaient plein d'info sur les Shinigami, comment ont-ils pu les avoir? Tout simplement grâce à Ichigo par l'intermédiaire du Juha Bach à l'intérieur de lui! Mais là où c'est encore mieux, c'est si on imagine que ce Juha n'était pas juste un manipulateur quand il parlait à Ichigo, mais qu'il était honnête quand il disait vouloir protéger la volonté d'Ichigo, ce qui remettrait complètement en perspective la phrase de Juha bach "Oui c'est moi ton ennemie mais en même temps non!" puisque du coup ça deviendrait un oui je suis l'ennemie de la Soul Society, mais j'étais vraiment sincère quand je parlait de te protéger...

Alors votre avis?
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:41

Citation :
Parce que les pouvoirs shinigamis incluent autre chose que le zanpakutoh (kidoh, etc), premièrement.
Les Quincy utilisent pourtant bien plus de supports que les Shinigami, de même pour les Hollow. Pourquoi ne pas diviser leurs représentants à eux ? Après tout, comme les Shinigami ils ont des pouvoirs propres (chez les Hollow, la Respira de Barragan par exemple. Et chez les Quincy, la peur primaire du gars ayant battu Byakuya). Pour moi, les représentants d'un type de pouvoir représentent l'entièreté des capacités que permet ce type de pouvoirs. (Hollow = resurrection, Cero, capacités particulières, Sonido, etc ... ; Quincy = arc, capacités particulières, sorts [qui ressemblent au Kido], etc ... ; Shinigami = zanpakuto, Kido, Shunpo, etc ...)

Enfin bon, j'admets tout de même que les pouvoirs de Shinigami ne se limitent pas au zanpakuto. Néanmoins, et pour répondre à la remarque que je viens de faire, de ce que je comprends dans le manga, Ogihci n'est pas tant le représentant du zanpakuto d'Ichigo que le représentant des pouvoirs Shinigami d'Ichigo. Par conséquent, Ogihci est le représentant des pouvoirs du zankaputo d'Ichigo également, étant donné que même toi tu admets que les pouvoirs du zanpakuto sont une partie du pouvoir des Shinigami.
Autrement dit, parce que le Hollow fusionne avec les pouvoirs du zanpakuto et parce que Ogihci représente les pouvoirs du zanpakuto (mais pas que ça), le représentant de son zanpakuto est un Hollow.

Citation :
Je ne comprends rien à ce raisonnement. A aucun moment Zangetsu n'est le représentant objectif des pouvoirs shinigami d'Ichigo. Je dis bien aucun.
Zangetsu a toujours représenté les pouvoirs quincys et hollow d'Ichigo en même temps : c'est simplement qu'à une époque la partie quincy a dominé (au début quand tout allait bien), puis la partie hollow a dominé (après quand tout allait mal).

Mais jamais aucun des deux côtés n'a été absent, il a simplement été "inutilisé" tout en étant une composante du pouvoir.
Tu ne comprends vraiment rien ? Je vais avoir du mal à m'expliquer plus clairement pourtant ... Ichigo a donc 3 représentants de ses pouvoirs. Le représentant de ses pouvoirs Hollow a fusionné avec le représentant de ses pouvoirs Shinigami. (Ça, ça vient du chapitre de cette semaine) Jusque-la, es-tu d'accord ? Le mec nous précise ensuite que le représentant de ses pouvoirs Quincy est Yhwach. Il nous dit également que Ogihci est le représentant de ses pouvoirs Shinigami (/zanpakuto si tu préfères). Or, étant donné qu'Ichigo est né avec son représentant Hollow fusionné avec son représentant Shinigami, on en déduit qu'Ogihci est le représentant Shinigami et Hollow. Or, Oetsu dit à Ichigo que l'Asauchi qui était à côté de lui et qu'il est en train de forger était le Hollow (et donc le représentant Shinigami) qui était en lui, ce qui fait omber la pièce dans la tête d'Ichigo : si le Hollow, représentant de ses pouvoirs Hollow mais surtout de ses pouvoirs Shinigami (et donc zanpakuto) est ici, qui est le gars qui se fait passer pour Zangetsu ?

Tiens d'ailleurs il y a un tome de Bleach qui m'a toujours fort rebuté, de par ses explications douteuses et totalement inintéressantes jusqu'à présent. Je vous conseille vivement de le relire, ça vous aidera très certainement à mieux cerner la logique qui se cache derrière cette histoire de représentants. ( http://www.mangareader.net/94-672-1/bleach/chapter-218.html )
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fenrisulfr
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:47

Bon, on part un peu HS vis à vis du chap', alors j'ai réécris les paragraphe que je trouvais important et noté ce qui je pense est pertinent comme info. Moi en tout cas ça m'aide à bien comprendre le chapitre et à remettre mes idées en places (x

Citation :
Ouetsu-"Tu as remarqué Ichigo ?"
Ichigo-"?"
Ouetsu-"La raison pour laquelle cet asauchi
(qu'il forge en parlant), s'est métamorphosé en un blanc immaculé par ton contact ... ?"
Ichigo-"Non"
Ouetsu-"Tu n'y a pas réfléchis ? Il ressemble tout à fait au hollow qui est en moi
(D'ailleurs surpris que personne soit choqué par le fait qu'il connait son hollow)"
Ichigo-"..."
Ouetsu-"Bingo. Cette chose
(le asauchi qu'il forge donc) est le hollow en toi. J'ai fait l'asauchi comme cela, de sorte à ce que l'on puisse faire ressortir ton zanpakutô (là il peut y avoir débat sur la signification précise de la phrase). Tu commences à comprendre ce que je suis en train de te dire ?
Ce hollow est bel est bien ton zanpakutô
(Hollow = zanpakutô)"
Ichigo-"(caca dans son froc)"
Ouetsu-"Ces hollows, ou "blancs" comme ils les appellent
(qui sont le "ils" ? doute que ce soit Aizen&Co), sont des hollows créés par Aizen en se servant d'âmes de beaucoup de shinigamis. Et curieusement... C'est très semblable au procédé que j'utilise pour faire des asauchis (là par exemple, il y a de quoi débattre sur sa technique à lui qui semble glauque expliqué comme ça, que sous entend-t-il ?).
Ces hollows rentrent en toi et fusionnent avec ton pouvoir originel de shinigami... Par conséquent ils deviennent ton Zanpakutô
(Asauchi = Blanc/Hollow = Zanpakutô de Ichi)"
Ichigo-"Attends... Donc ça veut dire..."
Ouetsu-"Yep... Cet autre mec là... Celui qui était dans ton âme jusqu'ici... Prétendait être ton zanpakuto mais ne l'était pas !
(Zangetsu =/= zanpakuto donc aussi =/= de Hollow/Blanc et de l'asauchi)"
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:59

Citation :

Les Quincy utilisent pourtant bien plus de supports que les Shinigami, de même pour les Hollow. Pourquoi ne pas diviser leurs représentants à eux ? Après tout, comme les Shinigami ils ont des pouvoirs propres (chez les Hollow, la Respira de Barragan par exemple. Et chez les Quincy, la peur primaire du gars ayant battu Byakuya). Pour moi, les représentants d'un type de pouvoir représentent l'entièreté des capacités que permet ce type de pouvoirs. (Hollow = resurrection, Cero, capacités particulières, Sonido, etc ... ; Quincy = arc, capacités particulières, sorts [qui ressemblent au Kido], etc ... ; Shinigami = zanpakuto, Kido, Shunpo, etc ...)

Tu as oublié un cas dans ton raisonnement, pourtant très simple : le remplacement. Un pouvoir exprimé sous une forme est remplacé par une autre forme. Je ne vais pas chercher à inventer des motifs (accessibilité au plus grand nombre ?), mais l'idée existe.
Cela s'est produit chez les quincys (le concept de "gant").

Autrement dit le pouvoir shinigami qui serait à juste titre manquant serait simplement "exprimé différemment" ou "transformé" ou "remplacé".

Citation :

Ogihci n'est pas tant le représentant du zanpakuto d'Ichigo que le représentant des pouvoirs Shinigami d'Ichigo. Par conséquent, Ogihci est le représentant des pouvoirs du zankaputo d'Ichigo également,

Ok je viens de comprendre la méprise. En fait elle vient du fait que nous n'avons pas la même définition de zanpakutoh. Pour toi zanpakutoh=pouvoir shinigami, donc nécessairement, dans ce cadre tu as raison (alors que la présence de Quincygetsu dans la tête d'Ichigo n'est pas niable à l'instant même où il est censé découvrir son pouvoir de zanp, curieusement absent dans ta théorie).

Sauf que les hollows ont des "zanpakutoh". Comment expliquer ça ? D'ailleurs il te suffirait de sortir cet argument pour balayer mon argument au-dessus. Cet exemple devrait clairement suffire à prouver que l'essence du pouvoir shinigami est le zanpakutoh.

Sauf que ce n'est pas cohérent parce que les shinigamis n'ont pas toujours eu des Asauchis (puisque Ouetsu a inventé l'asauchi), et si même Yama a eu besoin d'un asauchi, alors existait-il des shinigamis sans "zanpa" ? C'est la conclusion logique. En effet, l'autre conclusion serait de dire qu'il est possible de matérialiser son pouvoir à l'extérieur d'un asauchi, mais que personne ne le fait. Etrange que 100% des shinigamis de toute l'histoire de la SS utilisent un asauchi alors qu'ils pourraient le faire autrement...(et on retombe sur ma théorie de l'apparition de JB comme shinigami refusant le concept d'asauchi).

Mais là on arrive à une contradiction formelle : si on définit le pouvoir shinigami comme avoir un zanpakutoh, alors il existerait des shinigamis sans zanpakutoh, ce qui est formellement impossible.

Donc il faut nécessairement conclure de ceci que ce n'est pas le zanpakutoh qui définit le concept de shinigami, mais l'inverse : que la plupart des zanpakutoh sont portés par des shinigamis.

Autrement dit on a toujours pris l'effet pour la cause.

Citation :

Le mec nous précise ensuite que le représentant de ses pouvoirs Quincy est Yhwach.

D'ailleurs comment il connaît son nom ?

Pour le reste nous sommes d'accord, c'était le problème de définition la source de tout.
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fenrisulfr
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:09

Bé a écrit:

Tiens d'ailleurs il y a un tome de Bleach qui m'a toujours fort rebuté, de par ses explications douteuses et totalement inintéressantes jusqu'à présent. Je vous conseille vivement de le relire, ça vous aidera très certainement à mieux cerner la logique qui se cache derrière cette histoire de représentants. ( http://www.mangareader.net/94-672-1/bleach/chapter-218.html )

C'est tout con, mais quand le Ogichi dis qu'il est zangetsu, bah c'est tout simplement vrai, c'était nul autre que lui. La ça prend sens.
Par contre, pourquoi Ogichi acceptait de se soumettre à Juha -1000 ? Quid de Ultimate Getsuga Tenshou ? Nous voila avec un tas de question !

Mais pour Juha -1000 à l’intérieur de Ichigo, je pense qu'il est bien attentionné, car il fait partie de la nature d'Ichigo à défaut d'être son âme.


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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:09

Merci bé pour le lien , je dirais que cette page est LA plus intéressante http://www.mangareader.net/94-672-19/bleach/chapter-218.html
on comprends donc que même si ce sont 2 entité différente à la base (le vieux et ogihci) , ils peuvent fusionner ? (I was a part of him) je comprends les choses comme ça les 2 font parti d'un receptacle et que les 2 parties peuvent être utilisé séparament ou en les fusionnant d'ou le UGT.
au final on peut considérer que les 2 ne font qu'un ou du moins , peuvent ne faire qu'un dou le fait que tensa peut fusionner avec ogihci .


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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:14

@ Koketsu

A l'époque ce qu'il veut dire c'est que c'est lui et "zangetsu noir" qui sont censés se battre pour la domination, et non lui et lui-même (puisque à cette époque il est déjà white et les pouvoirs shinigamis de Ichigo).

Autrement dit, je réfute le fait que la signification de ses paroles soit identique.
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:19

je réfute en te disant que tensa fusionne avec ogihci. le fait qu'ils se battent pour la domination est normal car hollow/quincy sont des essences opposé je ne vois pas ou tu veux en venir.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:29

On parle bien de la planche que tu cites n'est-ce pas ?

Et sinon, la fusion de tensa et ogihci ne change rien : quand Ogichi parle à Ichigo, il est très clair qu'il parle de l'autre partie (la partie quincy) comme étant l'autre partie de zangetsu. A aucun moment il ne laisse entendre, dans ce contexte, que la partie quincy n'a rien à voir et que ce qui compte c'est que lui-même contient déjà la partie shinigami.

M'enfin, débat useless.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:30

Mais pourquoi donc le côté Quincy d'Ichigo se faisait-il passer pour Zangetsu ?
Est-ce parce qu'il estime être supérieur au vrai Zangetsu ? Se permettant ainsi d'usurper son identité. La preuve en-est, c'est que le vrai Zangetsu, donc la fusion entre le hollow blanc d'Ichigo et de ses pouvoirs de shinigami, laissait impunément le côté quincy du héros le supplanter.

Mais peut-être que le côté quincy d'Ichigo est vraiment plus puissant que son côté shinigano-hollow, raison justement pour laquelle le représentant quincy du héros estimait, eu égard de sa force, être le vrai Zangetsu, pensant que le Zangetsu originel n'était pas assez fort pour être digne d'être le zampakuto d'Ichigo.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:35

Bonne question.

Je crois que la réponse est simple : le côté hollow fusionne avec le côté shinigami parce qu'il se manifeste pendant l'épisode du shatered shaft, et donc que l'apparition des deux est temporellement identique. Elle le devient sur le plan ontologique : les deux êtres ne sont qu'un.

En fait, Ouetsu ne fait que défaire le bordel créé par Urahara...

En vérité à aucun moment il ne se fait passer pour Zangetsu, il aide simplement Ichigo (comme le dit d'ailleurs explicitement Bach, ce qu'a relevé quelqu'un de malin au-dessus dont j'ai oublié le pseudo) :
-il repousse l'influence nocive de son hollow (qui je rappelle risque de le transformer en hollow complet)
-il lui donne des pouvoirs
-il le soutient moralement et manifeste une forme d'attachement.

Autrement dit, la projection quincy d'Ichigo a plus fait pour lui que tout autre pouvoir...
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:35

Ichigo n'ayant pas conscience de son pouvoir quincy il a du prendre Yhwach pour Zangetsu.

Koketsu je rejoins Glorfindel. Ogihci qui est déjà la partie shinigami/hollow d'Ichigo parlait sans doute de Yhwach comme l'autre. Et par essence c'est l'humain qui est l'opposé du hollow et le quincy l'opposé du shinigami, mais bon Ogihci est à moitié shinigami.

La théorie de n@rn@r est intérréssante si Juha était et est toujours à l'intérieur d'Ichigo il se peut que les infos sur la Soul Society ne proviennent de personne d'autre qu'Ichigo/Uryu
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:35

Useless ? moi ce que je comprends et ce que je lis c'est que ogihci était une partie de zangetsu (i was a part of him si t'as une autre explication a cette phrase je suis preneur ^^) et que ogihci est devenu plus fort ce qui a eu pour conséquence d'avoir l'effet inverse c'est le vieux qui est devenu une partie de ogihci (encore une fois , je ne fais que lire.) quand on sait que les deux essences sont opposés je ne vois rien d'anormal a ce "combat"et que les rôles soit interchangable , d'ou le fait de voir soit zangetsu , soit ogihci quand l'un domine l'autre.par la suite ichigo arrive a une sorte de symbiose qui fait qu'il arrive a combiner les deux.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:42

Laisse tomber Koketsu, on ne parle même pas de la même chose.

@ Kmaru

Le problème c'est que ça voudrait dire que soit :
-Juha est ytruc
-Juha peut voir grâce au sang quincy d'Ichigo ou sentir les choses qui l'intéresse.

Franchement je serais pour la partie deux, parce que un serait beaucoup trop aizenesque.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:45

Moi je pense que c'est plus une question/un débat de pouvoir, car dans le fond ce ne sont que des personnification de pouvoir (c'est pourquoi j'ai du mal avec le pouvoir quincy/Yhwach qui serait "indépendant" (une taupe en gros....))

Donc en faisant plus appel à son côté shinigami parmi sa palette de pouvoir il favorisait Ogihci/Zanp naturellement (excuse pour ne pas avoir montré le barbu pendant longtemps ? :gnark:! )

EDIT : C'est vrai que le vrai Yhwach "regardant" à travers le sang quincy de Ichi est plus probable...


Dernière édition par NaNaNa_888 le Mer 5 Juin 2013 - 20:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:45

Glorfindel a écrit:

En vérité à aucun moment il ne se fait passer pour Zangetsu, il aide simplement Ichigo (comme le dit d'ailleurs explicitement Bach, ce qu'a relevé quelqu'un de malin au-dessus dont j'ai oublié le pseudo) :


Ah bon ? Ah si Glorfidel, le représentant quincy d'Ichigo se fait vraiment passer pour son zampakuto. Regarde-bien le combat entre Ichigo et Kenpachi : son côté quincy dit clairement qu'il est à ses côtés car il est son zampakuto, et que Ichigo peut donc le voir et est le seul à le voir, exception faite maintenant de Ouetsu.

Le représentant quincy d'Ichigo rajoute même que Zaraki, lui, est incapable par contre de voir la matérialisation de son zampa parce que le capo de la 13ème division a toujours ignoré son zampa, qu'il ne communique pas avec lui, qu'il ne l'entend même pas...

En plus, pour couronner le tout, le représentant des pouvoirs quincy d'Ichigo apprend à Ichigo à écouter les cris du zampa de Zaraki et sa soif de communication avec son sabreur qui, reste sourd à ses appels....

Pour moi, il ne fait aucun doute qu'il y a bien usurpation et volontaire en plus, de l'identité du zampa d'Ichigo par le côté quincy de ce dernier.
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:49

Glorfindel a écrit:
Laisse tomber Koketsu, on ne parle même pas de la même chose.
je cite
Citation :
on comprends donc que même si ce sont 2 entité différente à la base (le vieux et ogihci) , ils peuvent fusionner ? (I was a part of him) je comprends les choses comme ça les 2 font parti d'un receptacle et que les 2 parties peuvent être utilisé séparament ou en les fusionnant d'ou le UGT.

je voulais juste des éclaircissement sur ce que j'ai lu c'est évident qu'on ne parle pas de la même chose snober pour ça..

Glorfindel a écrit:
Bonne question.

Je crois que la réponse est simple : le côté hollow fusionne avec le côté shinigami parce qu'il se manifeste pendant l'épisode du shatered shaft, et donc que l'apparition des deux est temporellement identique. Elle le devient sur le plan ontologique : les deux êtres ne sont qu'un.

En fait, Ouetsu ne fait que défaire le bordel créé par Urahara...

En vérité à aucun moment il ne se fait passer pour Zangetsu, il aide simplement Ichigo (comme le dit d'ailleurs explicitement Bach, ce qu'a relevé quelqu'un de malin au-dessus dont j'ai oublié le pseudo) :
-il repousse l'influence nocive de son hollow (qui je rappelle risque de le transformer en hollow complet)
-il lui donne des pouvoirs
-il le soutient moralement et manifeste une forme d'attachement.

Autrement dit, la projection quincy d'Ichigo a plus fait pour lui que tout autre pouvoir...

le combat d'ichi contre kenpachi ne va pas dans ce sens.


Dernière édition par Koketsu le Mer 5 Juin 2013 - 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:53

Je vais relire le combat et je vous en dirait des nouvelles dans 30 min :p Attention, je vais pinailler !
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 20:55

Moi je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis Gloglo (alors comme ça on oublie mon pseudo è_é!)

Sauf sur un point je ne pense pas que ce soit Juha qui lui file ses pouvoir, après tout si ses pouvoirs étaient de nature quincy, depuis le temps, quelqu'un l'aurait remarqué, non pour moi c'est bien Zangetsu qui lui file ses pouvoirs (Ogichi du coup), après tout la nature hollow de son getsuga tensho à déjà était mis sur le tapis, pas la nature Quincy, sans compter que son père à déjà utiliser un GT et avant de connaître Masaki.

En faite on se demandait pourquoi c'était le bordel dans les représentation du pouvoir D'Ichigo, mais en faite, c'est Juha qui foutait le dawa là dedans.
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