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 Bleach 540

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Sylphe
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 0:05

Sans vouloir paraitre insistant, j'ai donné une explication qui pourrait justifier ce mic-mac quelques posts plus haut !
Fake Zangetsu ( Yhwach) + Zanpakutou sauvage ( White assimilé en Yhwach) = Zanpakutou dompté ou du moins possédant les pouvoirs et les propriétés d'un Zanpakutou tout en n'étant pas vraiment un !
Je rappelle une 2ème fois que Ogihci ( le vrai Zanpa) est en lui ( cf l’épisode du combat contre Zaraki)...

Néanmoins je réitère mon approbation sur la remarque de WeirdHollow, tout cela n'a effectivement pas été pensé comme ça depuis les tout débuts du manga, ça me parait évident !
Ceci dit, ne crions pas à l'incohérence sans avoir épuisé toutes les possibilités d’explications ! :)
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gliozon
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 14:36

tout d'abord... QUEL DÉBAT!

je partage l'avis de santa cruz et trouve sa théorie plus que crédible et très bien construite.

Je suis vraiment partisan de l'idée que le Yhwach que l'on voit dans le "monde interieur" d'ichigo n'est autre que l'image de son pouvoir et pas un espion. En effet Ouetsu ne lui dit que la chose suivante, "l'imposteur est la personification de tes origines quincy"... BREF...

ensuite je voudrais rebondir sur un commentaire de Voodoochild dans le topic relatif à l'origine des zampa.

Voodoochild a écrit:
Pour rebondir la-dessus, on pourrait faire un parallèle avec Ichigo lors de son combat contre Ulquiorra : son Hollownator cheaté destructeur s'est manifesté spontanément, sans la volonté expresse d'Ichigo, à partir de ses sentiments et son désir de protéger ses amis en danger. Pour Yama, même chose selon toi, sauf que l'un a reçu des pouvoirs de Hollow et l'autre des pouvoirs de Shinigamis.

WHAT IF: le bankai "reel" d'ichigo, pas celui maitrisé par l'image résiduelle de Yhwach, le représentation interne de ses pouvoirs de Quincy. Mais son Bankai, ultime libération de son pouvoir de shini/hollow, ultime libération de son "white" ne ressemblerait pas sensiblement à sa forme face à ulquiorra? ça serait potentiellement interessant je pense
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Humain
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 14:59

Le débat que tu es sur le point de lancer Gio' serait mieux dans le topic relatif à Yama-ji mais on peut déjà commencer ici. Si les modo jugent nécessaire de faire un transfert, ils nous le feront savoir ^^.

Pour Yama, je ne pense pas que ça soit le même genre de phénomène. Je pense que ce que Yama veut dire par Monstre c'est qu'il était un vrai connard par le passé.
Juha Bach (ouais j'ai pas encore mémorisé la new orthographe de son nom) lui dit clairement qu'il n'est plus le même homme cruel qui sacrifiait ses alliés sur le champs de bataille.

Donc pour moi Yama était un leader qui pensait que la fin justifiait les moyens et s'il avait besoin de sacrifier la moitié de son armée pour gagner, il le ferait sans remords.
Et c'est cet facette de sa personnalité qu'il qualifie de monstre à mon avis.

Il a dû avoir un déclic au cours de sa vie qui l'a transformé en homme plus protecteur vis à vis de ses hommes, plus doux d'une certaines manière.
L'âge peut-être. Au lieu de devenir un vieux con (comme ce qui a tendance à se produire chez l'humain) il est devenu un vieux bon XD

Pour moi ça ne venait pas de son zampa.

Enfin j'espère que c'était de ce passage où il évoque ce "monstre" que tu voulais débattre. Sinon encore une fois je vais passer pour un con XD
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gliozon
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 15:43

En fait je voulais pas du tout parler de ça... Very Happy

je voulais parler de la condition du zampa d'ichigo comme évoqué dans le débat des 15 pages précédentes.

Et comme c'est le poste de Voodoo qui m'y a fait penser je l'ai cité. En effet il Voodoo fait le paralèle entre un possible monstre (yama) sans maitrise du zampa et ichigo contre ulqui.
Du coup je me suis dit que comme c'est le pouvoir quicy d'ichigo que l'on a "vu" jusque maintenant en la personne de Yhwach/zangetsu, et que la forme de l'asauchi s'ichigo n'est autre que white en moins dévellopé, Je me suis dit que l'image du "vrai" bankai d'ichigo serait peut etre une manifestation globale de white... genre ichigo avec son masque, et l'espece d'armure que portait White Very Happy
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 15:56

Ahhh je comprends mieux où tu veux en venir.

Bah vu que Ouetsu dit clairement que les pouvoirs de Shinigami ont fusionné avec White (pourquoi on ne dit pas Shiro d'ailleurs? Des années qu'on parle de Shirosaki, bref XD), il est fort probable que la libération de ses vrais pouvoirs de shinigami ait des éléments de nature Hollow.
Ça peut être la présence de "dents hollow" comme sur le GTU (Kakarouto nous l'avait montré) ou carrément un masque basique pour le shikai et une transformation totale en hollow pour son bankai.

J'aime ta théorie Glio'.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 20:45

Si ce VL hollow est le bankai d'Ichigo ça serait la classe de le revoir, par contre face à un réelle adversaire de valeur comme ulquiqui. Je ne voudrait pas que l'espada n°4 passe pour un moins que rien.

Mais l'idée est belle.

Edit Kakarouto : Ichigo VL n'est qu'un notion suggestive par rapport à la puissance que le hollow d'Ichigo a déployé face à Ulquiorra. Du reste dur dur de préciser ou savoir ce qu'était cette chose, sauf ce qu'il y avait de plus primaire et instinctif dans la fraise.


Dernière édition par Kmaru le Sam 8 Juin 2013 - 0:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 20:50

Hm, faut pas oublier que le VL a balancé un Cero, ça serait bizarre de voir un Bankai de Shinigami balancer des attaques de Hollows (je fais exception d'Ukitake qui peut juste les réutiliser).
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Hollow-Lordes
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 21:06

Oui mais les pouvoirs de shinigami ont fusionné avec white. Donc techniquement Ichigo n'a jamais été un shinigami, il a toujours été un Vizard à savoir un hybride une fusion parfaite hollow/shinigami.

Mais là encore Ichigo est un cas qui est complexe à prendre en exemple car il est à la fois tout et rien du coup il chevauche chaque race sans être à 100% dedans.

Pour moi on en peut pas baser une théorie globale d'une race sur Ichigo.
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kakarouto
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Ven 7 Juin 2013 - 22:37

J'ai peut être raté un chapitre, mais depuis quand Ogihci et White sont des Vastolords?
Jusqu'à preuve du contraire, Ogihci= zanpakuto d'ichigo+hollow d'ichigo
White = Expérience d'aizen sur l"hollowmorphose fait à partir d'un shinigami.

Les seuls vastolords connus sont : Harribel, Starrk, Barragan, Ulquiorra, Szayel-apporo (devenu vastolord en enfer, cf roman) et Yammy (expérience raté qui avait pour but de doper aux stéroïdes (âmes) un adjuchas pour qu'il deviennent artificiellement et temporairement un vastolord)

Personnellement j'aime bien vos avis, j'ai lu chacun de vos postes et vos argumentations me plaisent.

Je vais juste mettre un peu mon grain de sel avec un petit rapprochement que je viens de faire en relisant les anciens tomes. Il est marrant de noté que plus Ichigo essayait d'accédé à ses pouvoirs de shinigamis lors de l'arc SS, plus Ogihci se manifestait et prenait le dessus sur Fake-zangetsu.

Maintenant ce qu'il m’intéresse c'est comment kubo va rattraper les incohérences. (déjà énoncé dans le topique)

J'aime à croire qu'il nous expliquera également pourquoi une fois l'arc SS passait, on a plus eu une seule intervention de Fake-Zangetsu. La version bankai insistant sur le fait qu'il n'est pas zangetsu mais tensa-zangetsu j'espère qu'on aura des explications sur cela également!

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Sam 8 Juin 2013 - 19:35

Hirako Shinji a écrit:
Hollow-Lordes a écrit:
Hirako Shinji, le matériau que Ouetsu forge dans ce chapitre est l'Asauchi/Hollow d'Ichigay. On le voit qui se transforme en barre que la fille prend avec ses cheveux.

http://www.mangareader.net/bleach/540/6

Donc le Hollow est la barre qu'il forge ^^

Ah oui, merci HL.

J'avais oublié cette scène... Le hollow d'ichigo devient donc une barre qui sera forgé en lame.


Franchement ces nanas "the sword 5" sont glauques, un peu maso aussi, et la scène est un peu dégoutant, entre les cheveux, leurs mines de détérées et l'autre qui s'arrache une prémolaire pour en faire un marteau.... Burp!

Je pense qu'Ouetsu les a créé spécialement pour fournir le matériau et la main d’œuvres nécessaire. Je doute que son propre Zanpakutoh soit dans les parages. On peut faire la parallèle avec les fraccions de Szayel qui peuvent aussi lui servir de bouffes pour se régénéré. Finalement l'un et l'autre considère leur monde comme des outils.
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Hirako-Shinji
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Dim 9 Juin 2013 - 17:01

Chapitre vraiment énorme cette semaine, j'ai d'abord eu quelques petits problème de compréhsension, mais avec l'explication de Santa Cruz tout me parait clair !

Juste une petite chose me tracasse, selon vous, on n'a jamais vu le véritable pouvoir d'Ichigo, je parle d'une fusion "presque parfaite" des 3 pouvoirs, et donc d'Ogichi (Hollow + Shini) et de Yhwach (Quincy) mais lorsqu'Ichigo combat Yhwach qui se fait passer pour Tensa Zangetsu (Oui parce que si on relit, il lui demande comment il appelle son Bankai et après seulement se nomme lui même Tensa Zangetsu donc je pense que si Ichigo avait dit Chausette Zangetsu, Yhwach aurait dit sa ^^)

Bref lors de son combat intérieur, Ichigo mets en danger tout ses pouvoirs et ceux si fusionnent parfaitement, le réeel pouvoir d'Ichigo ne réside pas en une seule race, mais en mélange des trois ou aucun ne domine l'autre, selon moi le réel pouvoir d'Ichigo (bon ici en Bankai mais c'est le même délire xD) est illustré sur cette page http://www.mangareader.net/94-55199-13/bleach/chapter-411.html

Aucune sorte de conflit pour la domination n'existe et c'est selon moi ce qu'Ouetsu va permettre d'obtenir à Ichigo !
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Dim 9 Juin 2013 - 20:04

Kmaru a écrit:


Je pense qu'Ouetsu les a créé spécialement pour fournir le matériau et la main d’œuvres nécessaire. Je doute que son propre Zanpakutoh soit dans les parages. On peut faire la parallèle avec les fraccions de Szayel qui peuvent aussi lui servir de bouffes pour se régénéré. Finalement l'un et l'autre considère leur monde comme des outils.

bien d'accord Kmaru (comme souvent :Smie:! )

j'irai plus loin en disant que ce sont aussi des sortes d'asauchi, matérialisé uniquement dans le but d'en créer d'autre plus facilement. je fais le parallèle avec les filles qui accueille renjis, ichigo et kon quand ils arrivent chez ouestu.


et les affirmations que j'ai pu lire sur ouestu comme copieur de zampa ne tiennent pas trop la route. Il a parfaitement pu les creer lui même, ce chapitre n'aident pas a virer cette hypothèse.

ces filles sont surtout des outils.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mar 11 Juin 2013 - 0:30

Salut, si fake zangetsu n'est pas l'avatar de son zanpakuto cela signifirai qu'a chaque fois que ichigo a eut ses sortes de power up bleue ( il à les yeux bleu+ un reatsu bleue, contre kenpachi, grimmjow, kariya dans les hs) il sagit ici donc de la manifestation de ses pouvoirs de quincy!!!
Je me demandai d’où pouvais provenir de reatsu qui surgissais de nul part, et bien ce chapitre viens de répondre à ma question!
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ogichi1
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mar 11 Juin 2013 - 14:21

salut tout le monde


Sans paraitre arrogant, je voudrai reagir a vos théories dont la plupart sont sans fondement et j aimerai vous montré ce sur quoi on peut se base pour que ce soit plus claire.
Concernant l asauchi, il faut bien comprendre qu a la base l asauchi est un receptacle pour pouvoir devellopé un zampaktu,
la preuve de cela ossan dit a ichigo lorqu il est dans son monde qu il ne le merite pas. Dans le combat de zaraki ossan explique que des shinigamis de bas etage n arrive pas a obtenir un zampaktu (un nom) et reste au stade de l asauchi, ceux qui montre bien que l asauchi se metamorphose change de forme se devellope...

Question : Est il possible que l asauchi soit tout simplement la forme scellée d un zampaktu lorsqu un shinigami devellope un pouvoir en s entrainant ardemment tout comme rengi et d autres

En verité il y a fort a parier que ceux soi le cas l asauchi devient un zampaktu sans pouvoir a l interieur pour ceux qui ne devellope pas de pouvoir c-a-d les bas etages et l asauchi devient la forme scellé du zampaktu pour ceux qui ont un nom comme zabimaru et tous les autres... meme zaraki.

A partir de la on sais que aizen a pondu les blanc un type d asauchi melangé c-a-d pouvant recevoir du pouvoir hollow et shnigami. la preuve est que le hollow qui a attaque isshin, sa base est une ame shiniqami melange avec une ou des ames hollows. la morsure de ce hollow permet d injecter son pouvoir en fusionnant avec l ame d un shinigami modifiant sa structure originel de son asauchi le pouvoir hollofique est assimilé et il devient son blanc ( pouvant tirer un cero, avoir un masque et son pouvoir shinigami pour ceux qui en ont un)

Les vizards ont aussi un blanc la preuve de cela est que aizen dit qu il sont des sujet raté mais urahara grace a la bouboule a pu completé l assimilation de leur hollow.

ceux que l on connai : c est que la fusion blanc est possible avec une ame shinigami/hollow mais le n'est pas concernant une ame quincy/hollow c' est pour cela que le pouvoird' isshin est cense contre balance le soul suicide pour masaki.

Ceux qui amene a un point essentiel le blanc d ichigo peut il fusionne AVEC sa partie quincy et etre indiciotiable comme pour la partie shinigami/ hollow?


2 eme point essenciel

Ichigo a appris son bankai et ogichi l a apris en meme temps. On sais que les Bankais sont plus Fort que les quincy sinon Il ny aurai pas de medaillon pour les volé
CEUX qui implique QUE OGICHI Est devenu plus fort QUE la Partie quincy ossan
Cest pour cela qu on retrouve ogichi dans son monde est qu il explique que son POUVOIR A GRANDI.

A partir de la Ogichi revendique la couronne et se fight avec ichigo, La fraise ne comprend pas qu il est en train de soumetre tout simplement son zampaktu ZANGETSU , TOUT COMME LES VIZARD ONT COMBATTU LEUR NOUVEAU ZAMPAKTU ( puisque l asauchi de base a eté modifié).

OGICHI ayant perdu le combat comme pour les autre vizards a du se soumettre. ICHIGO ne sais pas et inconsciemment remet OSSAN dans le devant de la scene.

Question essentiel

OGICHI DI BIEN : Je ne sais pas ce qu en pense zangetsu ( ossan ) mais moi je ne veux pas etre dominé par quelqu un de plus faible que moi...

Y aurai t i deux conscience distincte entre ossan et ogichi?

EST CE que ICHIGO peut il dominé OSSAN ET L obligeant a se PLIER devant OGICHI
VA-t il L OBLIgé a fusionné avec OGICHI ou va t il le renier suite a la cause de la mort de sa mere..?
OGIchi VA T IL ACCEPTE OSSAN suite a son usurpation?

IL EST CLAIRE QUE LES DEUX VEULENT DOMINé
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mar 11 Juin 2013 - 16:52

ogichi1 a écrit:
je me relis et je suis hors sujet je vais reposté dans la section white zangetsu ogichi

desolé messieurs les modos

Il y a aussi la fonction éditer ou modifier (selon) pour éviter les doubles, triples, quadruples, multi posts. Utilise le pour rajouter ou modifier tes posts si personnes n'a publié après toi.
Je ne vois pas trop ou tu veux en venir du reste toutes tes théories ont déjà été soumis, commentés disséqués et que sais-je encore.

La lame d'Ichigo n'a rien à avoir avec un arc, je suis une groupie quincy mais il y a des limites à certaines choses je pense. Pour le reiatsu bleu ? ça reste du reiatsu Ichigo n'est pas le seul en anime à avoir cette couleur. La seule chose que nous savons est que les quincys de rangs égale ou supérieur à capitaine ont émis une colonne de flamme bleue à leur arrivé à la SS au début de l'invasion.

Si l'énergie d'Ichigo avait été quincy, il y aurait longtemps que Papi, Unohana, Mayuri, Shunsui, ou Ukitake aurait fait le rapprochement. Ishida lui même aurait fait se rapprochement et n'aurait pas cherché à le combattre.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mar 11 Juin 2013 - 18:10

Quel beau foutoir !



C'est déjà nettement mieux après un petit ménage. Mais pour éviter de transformer à nouveau ce sujet en poubelle à flood et étant donné que le chapitre de la semaine sortira demain, je le laisse verrouillé.
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