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 Bleach 540

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 16:46

Citation :

Non justement, le "white" est le zanpakto d'Ichigo. Puisqu'ils ont fusionné.

C'est un contre-sens : le white n'est pas le zanpakutoh mais une partie de zanpakutoh. Le white représente à la fois l'asauchi et le pouvoir hollow.

Imposteur, imposteur...est-ce que Zangetsu a déjà prétendu être le zanpakutoh d'Ichigo ?
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 16:53

Glorfindel a écrit:
Citation :

Non justement, le "white" est le zanpakto d'Ichigo. Puisqu'ils ont fusionné.

C'est un contre-sens : le white n'est pas le zanpakutoh mais une partie de zanpakutoh. Le white représente à la fois l'asauchi et le pouvoir hollow.

Quelle serait l'autre partie dans ce cas? celle que le "faux zangetsu" prétend être? C'est un peu étrange ce partage étant donné que le zanpakuto est censé être avant tout une extension de l'âme. Là on a l'impression que c'est une extension de pouvoirs quincy-hollow-fullbring-shinigami :lol2:!

Citation :
Imposteur, imposteur...est-ce que Zangetsu a déjà prétendu être le zanpakutoh d'Ichigo ?

Ben... à l'entrainement de Urahara le vieux zangetsu dit: "MON NOM EST...." puis Ichigo qui libère son zanpakuto et hurle: "ZANGETSU!!". Il la pas dit mais c'est vachement sous entendu quand même.
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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 16:54

Maintenant, si Ichigo n'était pas Ichigo, s'il était un pur shinigami, son zanpakto aurait une apparence différente qu'on n'a encore jamais vue.
Est-ce qu'on la verra un jour? Peut-être et peut-être pas, puisque pour l'instant Ichigo est très loin d'être un pur shinigami.[/quote]

Je pense qu'on ne tombera pas d'accord, d'ailleurs tu te contredit lors que tu dis:

Citation :
Tu as raison dans le sens où, jusqu'au chapitre 538, on n'avait jamais vu la vraie forme du zanpakto d'Ichigo. Là maintenant on la voit: c'est l'apparence de l'asauchi.

L'asauchi et le zampa son deux choses différentes, si ce qu'on voit correspond à l'apparence de l'asauchi (ce que je pense), il ne peux pas correspondre à l'apparence du zampa.Le zampa étant une partie de l'ame du shinigami scellé dans l'asauchi.

Ashrack a écrit:

Ogihci est un mélange de white et des pouvoirs de hollow développés lors de l'entrainement de Kisuke. Tout comme Zangetsu est un mélange de "white" et des pouvoirs de Quincy d'Ichigo.

Nous ne parlons pas de la même chose, lorsque j'utilise le mot "white" c'est le holllow intérieur d'ichigo, ce n'est pas la résultante de la fusion entre la partie shinigimi et hollow d'ichigo. Si tu prefere relis mes posts en remplaçant white par Ogichi.
D'ailleurs pour moi celui que tu appel Ogichi n'est autre que le hollow d'ichigo!En effet, durant tout le manga on assiste à la bataille entre Ogichi et Ichigo pour savoir qui prendra les commandes, c'est l'histoire du cheval et de la monture.
A chaque fois Qu'ogishi faisait son apparition, Ichigo se transformait en hollow, et ce hollow prenait les commandes!D'ailleurs contre Ulqui, Ogichi/white a pris les commandes à 100%, la résultante c'est qu'ichigo c'est totalement transformé en hollow.

Si Ogichi était la résultante de la fusion shinigami/hollow des pouvoirs d'ichigo, Ichigo n'a pas à avoir peur d'utiliser ses pouvoirs hollows, et les commandes ne seront jamais perdus!

Je pense que lorsque nous verrons la reelle partie shinigami d'ichigo, on aura une fusion des pouvoirs de Ogichi=white et de cette partie shini, et donc plus de problème de monture et de cheval pour Ichigo.

@konosuke:

L'autre partie est justement inconnu, nous allons la découvrir.
Le zampa étant une partie de l'ame du shinigami, ici en effet comme Ichigo a vu ses pouvoirs hollow/shinigamis fusionné lors de son hollowification, le morceau d'ame pour créer son zampa sera fait de deux parties: sa partie hollow (Ogishi/white) et sa partie shinigami (inconnu pour l'instant).


Dernière édition par nph le Mer 5 Juin 2013 - 17:03, édité 1 fois
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 16:58

Glorfindel a écrit:
Citation :

Non justement, le "white" est le zanpakto d'Ichigo. Puisqu'ils ont fusionné.

C'est un contre-sens : le white n'est pas le zanpakutoh mais une partie de zanpakutoh. Le white représente à la fois l'asauchi et le pouvoir hollow.

Tu joues sur les mots.

L'asauchi prend l'apparence physique du zanpakto. C'est clairement dit dans le scan.

L'asauchi a donc pris l'apparence de "white", qui est son zanpakto. Autrement dit, "white" est Zangetsu.
"White" étant le hollow ayant attaqué Isshin et Masaki.

nph a écrit:
L'asauchi et le zampa son deux choses différentes, si ce qu'on voit correspond à l'apparence de l'asauchi (ce que je pense), il ne peux pas correspondre à l'apparence du zampa.Le zampa étant une partie de l'ame du shinigami scellé dans l'asauchi.

Pour être très clair, l'asauchi prend l'apparence de l'esprit du zanpakto.
Il en est la manifestation physique.

Certes, il reste un Asauchi puisqu'il n'en a que l'apparence. Mais il suffit que Zangetsu habite l'asauchi pour que ce soit comme si c'était effectivement Zangetsu.

L'asauchi est l'avatar du zanpakto.

L'asauchi a naturellement une apparence qui est toute autre:
Spoiler:
 


Dernière édition par Ashrack le Mer 5 Juin 2013 - 17:08, édité 2 fois
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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 17:06

Content que tu ai mis cette image Ashrack, on y voit un asauchi, qui est étrangement pas très différent de celui d'ichigo.

Celui d'ichigo étant différent par cette partie hollow ayant fusionné avec la partie shinigami.Donc forcement le zampa d'ichigo aura une part de hollow (apparente).
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 17:11

Non, l'asauchi prend la forme du zanpakto, quelle qu'elle soit. Partie hollow ou pas. L'asauchi est une coque vide qui n'attend que de prendre forme et d'être habité.

Mais visiblement je n'arriverais pas à vous en faire démordre.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 17:37

@ Ashrack

Citation :

Tu joues sur les mots.

L'asauchi prend l'apparence physique du zanpakto. C'est clairement dit dans le scan.

L'asauchi a donc pris l'apparence de "white", qui est son zanpakto. Autrement dit, "white" est Zangetsu.
"White" étant le hollow ayant attaqué Isshin et Masaki.

Voilà là où est l'incompréhension majeure, à mon vis, et non je ne joue pas sur les mots. Les mots font les définitions, et quand les définitions sont imprécises, il y a confusion.

Ce qu'a Ichigo n'est pas un asauchi, c'est white (qui n'est qu'un équivalent).

Citation :

Pour être très clair, l'asauchi prend l'apparence de l'esprit du zanpakto.
Il en est la manifestation physique.

White n'est pas un asauchi, mais l'équivalent d'un asauchi. Autrement dit il est très facilement identifiable en tant que tel puisque sa forme même ne correspond à rien qui se trouve dans la pièce (et qui est fait différemment).

Bref, il reconnaît son Asauchi aussi simplement...parce que précisément il n'en est pas un.

Et a fortiori il n'est pas question de "forme de zanpakutoh", qui n'existe même pas encore (en train d'être forgé). Par ailleurs, si ça devait être la forme de son zanpa, cela n'expliquerait pas l'absence de "bach", sachant que le zanpa d'Ichigo est un mélange à la fois de Bach et de white, mélange indissociable. Autrement dit, même si c'était la forme physique de "Zangetsu", elle ne devrait pas ressembler à ça.

@ Konosuke

Mais jamais Zangetsu ne prétend être un zanpakutoh non (ie une projection d'âme scellée à partir du pouvoir source supposé, ie shinigami) ? Il répond juste à un appel. C'est Ichigo qui se trompe en croyant avoir à faire avec son Zanpa !
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Zakelle
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 17:49

Hum, en voila une révélation qu'elle déboite ! Évidemment, ça va déclencher de nombreux débats. J'ai survolé un peu ce qui a été dit, j'ai pas tout lu, mais je vais vous faire part de ce que moi j'ai compris :

- Pour moi la distinction zanpakuto VS asauchi n'existe pratiquement pas. Un zanpakuto c'est un asauchi qui a évolué, un point c'est tout. Cependant, pour posséder ou réparer un zanpa, un shinigami a besoin d'un asauchi.

- Il existe 2 moyen de posséder un asauchi : Soit un asauchi "classique" inventé par Nimaya, soit un asauchi "white" inventé par Aizen. Nimaya précise qu'étonnamment, les asauchi "white", bien qu'issus d'expériences chelou sur des hollows et des shinigami, marchent tout aussi bien que les "classiques". De plus, leur nature "mixte" permet à leurs possesseurs de posséder des pouvoirs mixtes également

- Ichigo possède un asauchi white. Il n'y a donc pas de "hollow qui est en fait une partie du pouvoir de shinigami" ou de "hollow qui est une partie de l'âme" ou que sais-je encore. Ichigo possède des pouvoirs de shinigami, un zanpakuto, qui repose sur un asauchi "white", ce qui lui confère également des pouvoirs de type hollow.

- Zangetsu est la partie quincy d'Ichigo. Pour moi, s'il ressemble à Juha Bach, c'est uniquement parce qu'il est la représentation du sang de Juha Bach qui coule dans les veines. Autrement dit, Zangetsu est Juha Bach (physiquement) mais n'est pas Juha Bach (psychologiquement). Il est quand même le pouvoir d'Ichigo et doit tout faire pour l'aider et le servir. Aucune incohérence dans le fait qu'il l'aide dans de nombreux combats, ni dans le fait qu'il l'aide à retrouver son zanpakuto lorsque Byakuya supprime les pouvoirs de Rukia dans Ichigo, ni dans le fait qu'il l'aide à parvenir au bankai, ou encore dans le fait qu'il accepte de "disparaitre" pour permettre à Ichigo de vaincre Aizen. Il y a un autre argument qui me fait dire que Zangetsu n'est pas Juha : Il ressemble à Juha "d'il y a 1000 ans", autrement dit, même le physique du personnage n'est plus raccord avec son modèle. Pour moi cela signifie que Juha s'est introduit par le sang dans Ichigo à sa naissance, mais que depuis Juha et sa représentation dans le corps d'Ichigo ne sont plus vraiment liés.

- Zangetsu ne peut pas mentir à Ichigo, pas plus que son asauchi "white". Tous ces personnages font parties d'Ichigo. Ils sont Ichigo. Ils ne peuvent donc pas lui révéler des choses qu'il ne sait déjà. A l'exception peut-être des choses "instinctives" qui concernent le combat. De ce fait, tant qu'Ichigo ne savait pas qu'il avait un côté hollow, white ne pouvait pas apparaitre dans son esprit. Tant qu'il ne savait pas qu'il avait un côté quincy, Zangetsu ne pouvait pas lui dire qu'il était Juha Bach (sans être Juha Bach). Il est donc normal qu'au tout début, lorsqu'Ichigo ne sait rien de lui-même, ce soit Zangetsu qui personnifie son pouvoir (l'ensemble de son pouvoir), puisque son apparence ne révèle rien en soit.

- Partant de ce principe, tout est assez logique. Par exemple, lorsqu'Ichigo entend pour la première fois le nom de Zangetsu (durant son entrainement avec Urahara), il croit avoir trouvé Zangetsu, le vieux bonhomme, alors qu'il a en fait trouvé white. Alors, lorsqu'il recherche son asauchi chez Nimaya, Ichigo cherche à nouveau le vieux bonhomme, mais évidemment il ne peut pas le trouver parce qu'il faudrait en fait qu'il cherche white. Une fois qu'il en sait plus sur lui-même, il parvient à le trouver!

- Il reste une chose à savoir pour confirmer tout cela, est-ce que Zangetsu est sous le contrôle de Juha ? Personnellement, je ne crois pas. Du moins pas toujours. Je pense que tous les quincy ont un petit Juha en eux, symbole de son sang qui coulent dans leurs veines. Ce petit Juha est le pouvoir du quincy, il peut s'en servir à sa guise. Il semblerait cependant que Juha (le vrai) ait le pouvoir de rappeler tous ces petits Juha vers lui. Au moins dans certaines circonstances. C'est ce qu'il a fait à la maman d'Ichigo et Ishida.

Pour résumer en vous embrouillant bien comme il faut, pour moi :
- Zangetsu est Juha mais n'est pas Juha. Le white n'est pas Zangetsu mais Zangetsu est le white.

Ce que je veux dire pas là c'est qu'Ichigo a confondu Zangetsu, qui devrait être le nom du zanpakuto développé à partir de white, avec le petit Juha qui est en lui, mais qui n'est pas vraiment Juha parce qu'il s'agit aussi d'une partie du pouvoir d'Ichigo.

Ce serait d'ailleurs assez intéressant qu'Ichigo se retrouve tiraillé entre le Docteur Juha (gentil) qui est en lui et le Mister Bach (méchant) qu'il devra affronter.

C'est clair ?! XD
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 17:55

J'avais lu la verison de manga panda qui comme à son habitude est pour le moins imprécise! Mais dans le cas de ce chapitre elle est juste incompréhensible. Après avoir lu mangastream, voici ce que je comprends:

Le Zampa d'Ichigo est son hollow intérieur. On se demandait tous comment Ichigo avait fait pour avoir un Zampa depuis qu'on connait les Asauchi. Bah maintenant on le sait: le hollow qu'Aizen a créé et qui a attaqué la mère d'Ichigo a été bati de la même façon que les asauchi d'Ouetsu (problème moral ici d'ailleurs, ou est-ce qu'Ouetsu va chercher toutes les ames dont il a besoin pour créer tous les autres asauchi? Est-ce que serait là la vrai raison du cycle des âmes auquel la SS tient tant!

Le vieux est la représentation des pouvoirs Quincy d'Ichigo. Bah oui tous les pouvoirs d'Ichigo se sont manifestés à un moment ou à un autre de manière visuelle. Maintenant ce qu'on ne sait pas c'est pourquoi le vieux se fait passer pour la partie Shini indirectement.

La forme matérialisée qu'on voit est pour moi le Zampa Bah oui l'Asauchi a pris cette forme une fois qu'il est rentré en contact avec Ichigo dans la cave. Il n'avait pas cette forme avant le contact. C'est donc bien une asauchi personalisé => zampakuto

Kubo nous a pour une fois poussé à réfléchire ça fait du bien pour nous lecteurs :)

PS: Grillé!!!


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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 17:58

Citation :
- Ichigo possède un asauchi white. Il n'y a donc pas de "hollow qui est en fait une partie du pouvoir de shinigami" ou de "hollow qui est une partie de l'âme" ou que sais-je encore. Ichigo possède des pouvoirs de shinigami, un zanpakuto, qui repose sur un asauchi "white", ce qui lui confère également des pouvoirs de type hollow.

Je pense que t'es completement dans le faux! white n'est pas un asauchi, c'est le nom de l'experience sous forme de hollow qui a mordu Masaki et qui du coup fais partie d'ichigo (Masaki étant la mère d'ichigo)! D'ou ses pouvoirs hollows! En aucun cas les pouvoirs hollow d'ichigo sont dû à un artefact!Sachant que ce même artefact permet juste de sceller une partie de l'ame du shinigami.

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:02

Citation :

- Pour moi la distinction zanpakuto VS asauchi n'existe pratiquement pas. Un zanpakuto c'est un asauchi qui a évolué, un point c'est tout. Cependant, pour posséder ou réparer un zanpa, un shinigami a besoin d'un asauchi.

Et pourtant elle existe : c'est la différence entre le contenu et le contenant. Si tu ne vois pas de différence entre une bouteille vide et une bouteille pleine comme importante, en effet, ça n'a pas d'intérêt.

Citation :

- Il existe 2 moyen de posséder un asauchi : Soit un asauchi "classique" inventé par Nimaya, soit un asauchi "white" inventé par Aizen. Nimaya précise qu'étonnamment, les asauchi "white", bien qu'issus d'expériences chelou sur des hollows et des shinigami, marchent tout aussi bien que les "classiques". De plus, leur nature "mixte" permet à leurs possesseurs de posséder des pouvoirs mixtes également

Oui et non, parce que Ouetsu semble juger que la proximité entre les deux est accidentelle. Autrement dit, cela ne devrait pas servir d'Asauchi, et c'est logique puisqu'à la base c'est simplement un outil de contamination.

Citation :

- Ichigo possède un asauchi white. Il n'y a donc pas de "hollow qui est en fait une partie du pouvoir de shinigami" ou de "hollow qui est une partie de l'âme" ou que sais-je encore. Ichigo possède des pouvoirs de shinigami, un zanpakuto, qui repose sur un asauchi "white", ce qui lui confère également des pouvoirs de type hollow.

Si puisque il y a une différence réelle entre asauchi et white, l'un étant un pur artefact, l'autre étant une partie d'âme (Ichigo est né avec).

Citation :

- Zangetsu est la partie quincy d'Ichigo. Pour moi, s'il ressemble à Juha Bach, c'est uniquement parce qu'il est la représentation du sang de Juha Bach qui coule dans les veines. Autrement dit, Zangetsu est Juha Bach (physiquement) mais n'est pas Juha Bach (psychologiquement). Il est quand même le pouvoir d'Ichigo et doit tout faire pour l'aider et le servir. Aucune incohérence dans le fait qu'il l'aide dans de nombreux combats, ni dans le fait qu'il l'aide à retrouver son zanpakuto lorsque Byakuya supprime les pouvoirs de Rukia dans Ichigo, ni dans le fait qu'il l'aide à parvenir au bankai, ou encore dans le fait qu'il accepte de "disparaitre" pour permettre à Ichigo de vaincre Aizen. Il y a un autre argument qui me fait dire que Zangetsu n'est pas Juha : Il ressemble à Juha "d'il y a 1000 ans", autrement dit, même le physique du personnage n'est plus raccord avec son modèle. Pour moi cela signifie que Juha s'est introduit par le sang dans Ichigo à sa naissance, mais que depuis Juha et sa représentation dans le corps d'Ichigo ne sont plus vraiment liés.

Vrai, sauf le début : Zangetsu est la partie quincy d'Ichigo couplée à white.

Citation :

- Zangetsu ne peut pas mentir à Ichigo, pas plus que son asauchi "white". Tous ces personnages font parties d'Ichigo. Ils sont Ichigo. Ils ne peuvent donc pas lui révéler des choses qu'il ne sait déjà. A l'exception peut-être des choses "instinctives" qui concernent le combat. De ce fait, tant qu'Ichigo ne savait pas qu'il avait un côté hollow, white ne pouvait pas apparaitre dans son esprit. Tant qu'il ne savait pas qu'il avait un côté quincy, Zangetsu ne pouvait pas lui dire qu'il était Juha Bach (sans être Juha Bach). Il est donc normal qu'au tout début, lorsqu'Ichigo ne sait rien de lui-même, ce soit Zangetsu qui personnifie son pouvoir (l'ensemble de son pouvoir), puisque son apparence ne révèle rien en soit.

On revient à ma théorie conscient/inconscient, mais je suis à moitié d'accord. Tout dépend de quel "il" on parle : pour moi il s'agit du "il" conscient. Autrement dit ils révèlent des choses à Ichigo qu'une autre partie de lui, inconsciente, "sait" (ce qui ne veut "rien" dire puisque savoir inconsciemment est paradoxal).

Citation :

- Partant de ce principe, tout est assez logique. Par exemple, lorsqu'Ichigo entend pour la première fois le nom de Zangetsu (durant son entrainement avec Urahara), il croit avoir trouvé Zangetsu, le vieux bonhomme, alors qu'il a en fait trouvé white. Alors, lorsqu'il recherche son asauchi chez Nimaya, Ichigo cherche à nouveau le vieux bonhomme, mais évidemment il ne peut pas le trouver parce qu'il faudrait en fait qu'il cherche white. Une fois qu'il en sait plus sur lui-même, il parvient à le trouver!

Non, ce qu'il a trouvé, c'est la partie quincy de zangetsu, qui réprime white au début. C'est quand Ichigo aura besoin de pouvoirs supplémentaires, qu'il appellera inconsciemment une autre source en lui, white.

Ce qu'il cherche chez Ouetsu, c'est sa partie hollow, que maintenant il sait être inhérente à lui-même et non accidentelle. Autrement dit il accepte le fait qu'à la base la racine de son pouvoir soit AUSSi hollow.

Citation :

- Il reste une chose à savoir pour confirmer tout cela, est-ce que Zangetsu est sous le contrôle de Juha ? Personnellement, je ne crois pas. Du moins pas toujours. Je pense que tous les quincy ont un petit Juha en eux, symbole de son sang qui coulent dans leurs veines. Ce petit Juha est le pouvoir du quincy, il peut s'en servir à sa guise. Il semblerait cependant que Juha (le vrai) ait le pouvoir de rappeler tous ces petits Juha vers lui. Au moins dans certaines circonstances. C'est ce qu'il a fait à la maman d'Ichigo et Ishida.

Ce pouvoir ne fonctionne que si l'essence est pure à l'origine, ce qui n'est pas le cas d'Ichigo (à mon avis), puisqu'il est né mêlé (pas comme sa mère, qui est restée toute sa vie "pure" avec un virus contenu par le sceau d'Urahara.

D'ailleurs les médaillons semblent fonctionner comme le pouvoir de Bach : ils peuvent absorber une essence.

De là, peut-on conclure que Bach a développé les médaillons selon son propre pouvoir ? Et peut-on conclure que les quincys ...

EDIT NPH : voilà NPH a tout compris, il ne faut pas confondre un asauchi quelconque avec white, qui est autre chose qui ne fait que se rapprocher, par certains aspects, d'un asauchi.


Dernière édition par Glorfindel le Mer 5 Juin 2013 - 18:04, édité 1 fois
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:02

M'ouais.
C'est pas incohérent toute cette histoire, mais le problème c'est qu'on sent tout de suite que Kubo n'avait pas du tout prévu ça quand il a "créé" Zangetsu à l'origine, du fait c'est assez dérangeant. J'ai vraiment du mal à concevoir comment Ywach/Zangetsu a pu se faire passer pour le Zanpakutô d'Ichigo sans que personne e s'aperçoive qu'il y a une couille dans le pâté. Il lui a permis d'atteindre le Banka, le Getsuga Tenshô Ultime, et personne ne s'est aperçu que c'était l'incarnation d'un Quincy (je pense par exemple à Isshin, Urahara, Yoruichi) ? Bizarre.
Alors, peut-on répondre a une question : est ce que depuis le début du manga, Ichigo a jamais possédé un Zanpakutô ? ^^
Honnêtement, j'ai encore pas tout saisi...

PS : J'ai l'impression que le véritable scientifique de génie dans ce manga, c'est Aizen, et non Urahara... Le type si j'ai bien compris il est capable de fabriquer ses propres Asauchis en quelque sorte.


Dernière édition par VoodooChild le Mer 5 Juin 2013 - 18:05, édité 2 fois
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:02

Tu m'as perdu Glorfindel. Et sans doute qu'on n'a pas les mêmes définitions des choses.

White était à l'origine le hollow ayant attaqué Isshin et Masaki. Il a infecté Masaki de la même manière qu'un virus infecte une cellule, en se reproduisant en elle.
White c'est lui:
Spoiler:
 
explication de Tousen:
Spoiler:
 

Lorsqu'Ichigo a été conçu, Masaki lui a donné ses pouvoirs de quincy et une réplique de White. (White a aussi infecté Ichigo)
En même temps, Isshin lui a donné des pouvoirs de shinigami. (ie l'esprit d'un zanpakto)

L'esprit du zanpakto d'Ichigo a fusionné avec white.
A l'époque, si on avait retiré les pouvoirs de quincy d'Ichigo, il ne serait resté que white, qui aurait eu la même apparence que l'asauchi du scan d'aujourd'hui.

Donc Ichigo a White depuis sa naissance. Et White est différent de l'asauchi.

L'asauchi ne permet que la manifestation physique de White/Zangetsu. L'asauchi prend son apparence et lui permet de l'habiter.

Récemment, Ichigo n'a fait que choisir un asauchi parmi d'autres pour cette fonction. Un asauchi peut-être un peu plus fort que les autres, mais pas fondamentalement différent.
Son apparence est différente seulement parce que l'esprit du zanpakto d'Ichigo est différent.

Nimaya forme l'asauchi en épée.
Et il le fait d'une certaine manière, afin que cette épée soit puissante: que l'esprit du zanpakto d'Ichigo puisse s'y manifester dans sa forme la plus puissante.


Dernière édition par Ashrack le Mer 5 Juin 2013 - 18:16, édité 5 fois
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:04

nph a écrit:
Citation :
- Ichigo possède un asauchi white. Il n'y a donc pas de "hollow qui est en fait une partie du pouvoir de shinigami" ou de "hollow qui est une partie de l'âme" ou que sais-je encore. Ichigo possède des pouvoirs de shinigami, un zanpakuto, qui repose sur un asauchi "white", ce qui lui confère également des pouvoirs de type hollow.

Je pense que t'es completement dans le faux! white n'est pas un asauchi, c'est le nom de l'experience sous forme de hollow qui a mordu Masaki et qui du coup fais partie d'ichigo (Masaki étant la mère d'ichigo)! D'ou ses pouvoirs hollows! En aucun cas les pouvoirs hollow d'ichigo sont dû à un artefact!Sachant que ce même artefact permet juste de sceller une partie de l'ame du shinigami.


Je suis d'accord avec Zakelle! L'hollow en plus d'être un hollow et d'amener son "patrimoine génétique" au pouvoir d'Ichigo, sert en plus de Asauchi car il a été bati de la même manière que ceux qui ont été créés par Ouetsu. Après Ichigo a projeté dans cet Asauchi ses pouvoirs Shinigami comme tout autre Shinigami sortant de l'académie et ayant un Asauchi traditionnel.
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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:14

Ashrack a écrit:

A l'époque, si on avait retiré les pouvoirs de quincy d'Ichigo, il ne serait resté que white, qui aurait eu la même apparence que l'asauchi du scan d'aujourd'hui.

C'est la que tu te trompe pour moi.
Si on avait retiré les pouvoirs d'ichigo, il ne resteré que les pouvoirs de white et la partie shinigami que nous ne connaissons pas! Tiens un petit argument, si l'asauchi d'ichigo = zampa d'ichigo, pour Ouetsu dit à Ichigo, tu es pret à dire aurevoir à zangetsu? Je veux dire pourquoi Ouestsu précise à Ichigo que zangetsu ne sera plus alors qu'il le voit de ses propres yeux vu que l'asauchi ne ressemble en rien au vieux.

Je repete puis j'abandonne le débat au risque de trop me répété!
L'ame di'chigo est composée de plusieurs parties:

- hollow représenté avatarement parlant par Ogichi/white etc (cf l'histoire de la monture, ainsi que les différentes pertes de controle d'ichi)
- quinci représenté par le vieux (qui est bach plus jeune)
- shinigami non représenté à ce jour

Dans ce chapitre il est expliqué que le pouvoir hollow et shini fusionne, à l'image de ce qu'on à vu dans l'arc Aizen, le vieux et Ogichi qui fusionne, or à ce moment ce sont les parties Quincy et hollow qui ont fusionné.

Autre chose, je ne pense pas que Juha peux voler les pouvoirs quincy d'ichigo car celui ci ne les a pas directement eu de juha.De plus ses pouvoirs ne sont pas pures, vu qu'ils sont mélangés à ceux shini et hollow.

Voila j'ai tout dis, désolé les enfants mais je m'arrete là.La vérité sera révélée dans les prochains chapitres et soit je ferai un rire machiavelique de tueur fou :Smie:! , soit je m'inclinerai :oups:!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:20

Citation :

des pouvoirs de shinigami. (ie l'esprit d'un zanpakto)

Depuis quand des pouvoirs de shinigamis impliquent un "esprit de zanpakutoh" ? Le problème est là. Nous sommes d'accord pour dire que les arrancars ont des zanpakutoh ? Donc ça veut dire que zanpakutoh signifie simplement : (définition) "le fait d'avoir scellé une partie de son âme sous la forme d'un pouvoir dans un objet".

D'ailleurs cela expliquerait pourquoi Ouetsu peut reforger des objets qui...n'en sont plus (puisqu'ils sont devenus des êtres à part entière !). Autrement dit, il y a une connexion entre objet et âme : l'âme s'imprègne dans l'objet et peut en modifier la structure (bankai de byakuya et tous les bankai en général) pour lui donner des propriétés uniques (ce qu'on appelle le pouvoir du zanpakutoh).
Du coup, la réciproque est vraie : quand un zanpakutoh est "troublé" ou "atteint" par un processus spirituel, reforger la partie physique de la chose peut aider à la "redéfinir".

Cela reste une théorie.

Citation :

L'esprit du zanpakto d'Ichigo a fusionné avec white et ses pouvoirs de quincy.

Donc cette phrase est fausse. Ce qui a fusionné, c'est white (pseudo-asauchi) et les pouvoirs de quincy.

Citation :

A l'époque, si on avait retiré les pouvoirs de quincy d'Ichigo, il ne serait resté que white, qui aurait eu la même apparence que l'asauchi du scan d'aujourd'hui.

Question insoluble.

Citation :

Donc Ichigo a White depuis sa naissance. Et White est différent de l'asauchi.

Exact.

Citation :

L'asauchi ne permet que la manifestation physique de White/Zangetsu. L'asauchi prend son apparence et lui permet de l'habiter.

Non, white est un pseudo-asauchi. Donc cette phrase n'a aucun sens.

Citation :

Récemment, Ichigo n'a fait que choisir un Asauchi pour cette fonction.

Non, il a choisi white. Autrement dit on lui demandait de choisir un asauchi, mais c'était impossible (échec des chapitre d'avant), parce qu'en réalité, aucun asauchi qui se trouvait là n'était le sien.
En réalité, les asauchis le refusaient, parce que Ichigo croyait lui-même qu'il devait chercher un asauchi, alors que ce n'était pas le cas.
A la seconde où il a compris qu'il cherchait autre chose, il a trouvé.
Il cherchait white, qui n'est pas exactement un asauchi (et qui apparaît d'ailleurs bien comme différent).

Citation :

Nimaya forme l'asauchi en épée. Et il le fait d'une certaine manière, afin que cette épée soit puissante: que l'esprit du zanpakto d'Ichigo puisse s'y manifester dans sa forme la plus puissante.

Effectivement la question qui se pose c'est : pourquoi forger white ? Parce que la part hollow d'Ichigo est en lui, white n'est pas qu'un simple objet, c'est une part de son essence (il est né avec). Autrement dit white n'est pas qu'un artefact, sauf si Ouetsu a la capacité d'extraire cette essence d'Ichigo.

On ne sait pas exactement ce que va faire ouetsu.

Mais j'ai ma petite idée : white n'est pas tout à fait un asauchi. On ne sait pas vraiment pourquoi. Je pense qu'il va essayer de "forger" white pour lui redonner des propriétés plus "neutres" et qui autoriseront "white" à optimiser l'expression du pouvoir d'Ichigo.

Après cette optimisation, quelle sera-t-elle ? Une nouvelle partition d'âme (shinigamie cette fois ?) ?

Tiens je me lance, deux idées :
-ouetsu va créer deux "espaces" dans white, pour créer le premier zanpakutoh dual (à deux partitions, quincy et shinigamie (j'y crois pas trop)
-ouetsu va supprimer "zangetsu" qui va redevenir un pouvoir latent (blut, etc) et créer un nouvel espace pour une projection libre d'Ichigo
-ouetsu va créer une nouvelle propriété de fusion. Dès qu'Ichigo aura identifié son nouveau pouvoir (partitionnement shinigami), il fusionnera avec la partie quincy et avec white re-forgé pour devenir l'expression parfaite de la pluri-essence.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:23

En tout cas, Yhwach vient de prendre une dimension énorme.
Le type est "présent" depuis le départ quasiment.
Ce n'était surement pas prévu par Kubo, mais bon sang, qu'est ce que c'est bien fichu (même si certains trouveront bien quelques incohérences).

Kubo m'a mit sur le cul pour le coup. Il fait du très bon boulot en ce moment. Les personnages sont accrocheurs, les planches sont magnifiques (le travail d'ombre sur Nimaiya au chapitre précédent, à la dernière page), le rythme est rapide sans trop l'être ...

Bref, pour son dernier arc, Kubo y met la sauce. :Irockdude:!
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:27

nph a écrit:
Si on avait retiré les pouvoirs d'ichigo, il ne resteré que les pouvoirs de white et la partie shinigami que nous ne connaissons pas! Tiens un petit argument, si l'asauchi d'ichigo = zampa d'ichigo, pour Ouetsu dit à Ichigo, tu es pret à dire aurevoir à zangetsu? Je veux dire pourquoi Ouestsu précise à Ichigo que zangetsu ne sera plus alors qu'il le voit de ses propres yeux vu que l'asauchi ne ressemble en rien au vieux.

Mets-toi à la place d'Ichigo.

Il a toujours cru que son zanpakto Zangetsu c'était lui:
Spoiler:
 

Ichigo n'a pas compris sur le moment pourquoi l'asauchi a pris une forme hollow.
Nimaya l'explique sur cette page:
Spoiler:
 

Il lui explique que l'asauchi prend l'apparence du zanpakto. Du vrai, de l'original.
Il lui fait donc remarquer que l'asauchi a pris la forme de White. Et qu'en fait c'est lui son vrai zanpakto.

Celui qu'il a toujours cru être son zanpakto n'est autre que l'esprit de ses pouvoirs quincy mélés à ses pouvoirs de shinigami.
Et que cette apparence est en fait celle de Juha Bach jeune.

C'est ça qu'il voulait dire par : "dis au revoir à Zangetsu"

Zangetsu n'est pas Zangetsu, Zangetsu c'est white.

nph a écrit:
- shinigami non représenté à ce jour

On ne la verra peut-être jamais la forme qu'aurait pris l'esprit du zanpakto d'Ichigo s'il n'avait pas été infecté par White.
Kisuke l'explique, une fois que le processus de hollowification est commencé, il est impossible de revenir en arrière.

Une fois que White a infecté Masaki, il n'était pas possible de revenir en arrière. L'infection est irréversible, il est impossible d'extraire White par la suite.
Il pouvait uniquement sauver sa vie.

C'est pareil pour Ichigo.


Dernière édition par Ashrack le Mer 5 Juin 2013 - 18:39, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:32

Citation :

Zangetsu n'est pas zangetsu, Zangetsu c'est white.

Zangetsu n'est pas "zangetsu", c'est white plus un pouvoir quincy.

D'ailleurs c'est amusant, dans la version mangastream Ouetsu répète tout le temps que "white" seul est le zanpa d'Ichigo, et après il explique pourtant que celui qui incarnait son zanpa (le pouvoir quincy), n'était pas un truc shinigami (et se contredit donc).

Ce qu'il veut dire c'est que il croyait être un shinigami mais il ne l'était pas, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:32



Kubo :

Citation :
"Bon je vais aller voir chez la BKT si ils ont des idées potables pour mon histoire de fraise là.... Oh LOL ! Zangetsu qui ressemble à Juha ! Putain moi qui pensait que personne avait vu mon recyclage. Bon on va tourner ça en mode crédible...

Hum oui !!! je sais ! On va dire que Juha est une partie de l'âme d'Ichigo ! Après tout le mec est déjà schizo et il a des gratte-ciels à l'envers, un psychopathe et un vieux barbu dans la tête alors un peu plus un peu moins. Bon par contre il me faut un cliffhanger de fin de chapitre... Lol, y a qu'à dire qu'en fait Ichigo a jamais eu de pouvoir shinigami. C'est bien trollesque et ça me fait une excuse pour le prochain power-up ! Yay !

*réfléchit*

....ça risque de m'obliger à faire une autre attaque que le Getsuga tensho.. fuck
Oh et puis après tout je vois pas pourquoi ! On aura qu'à dire que c'est un gt shinigami plus puissant que son GT Quincy. Ca parait logique nan ? Boarf, au pire Osef si jamais ces cons sont pas contents je fais revenir les fullbringers mwahahahahahahahahahahahahahhahaahha"
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:37

Finalement vous noterez la cohérence : Byakuya avait raison depuis le début. Ichigo n'a jamais eu de "bankai" au réel sens du terme.
Maintenant j'ai peur parce que avec l'arrivée potentielle de nouveaux pouvoirs...
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:37

Glorfindel a écrit:
Zangetsu n'est pas "zangetsu", c'est white plus un pouvoir quincy.

D'ailleurs c'est amusant, dans la version mangastream Ouetsu répète tout le temps que "white" seul est le zanpa d'Ichigo, et après il explique pourtant que celui qui incarnait son zanpa (le pouvoir quincy), n'était pas un truc shinigami (et se contredit donc).

Ce qu'il veut dire c'est que il croyait être un shinigami mais il ne l'était pas, c'est tout.

Oui, la forme qu'on a toujours connu c'est white + les pouvoirs quincy d'Ichigo.

Mais ce n'est pas sa vraie (pure) forme. La vraie forme est White.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:40

Je trouve vraiment dommage que le hollow d'Ichigo, White, est fusionné avec ses pouvoirs de Shinigami, en donnant au fils d'Isshin un asauchi à la forme physique d'un hollow.

J'aurai aimé que le hollow d'Ichigo ne fusionne pas avec les pouvoirs de notre héros, permettant ainsi à Ichigo de posséder des pouvoirs séparés, des pouvoirs bien distincts les uns des autres : son pouvoir de hollow représenté quand il porte son masque, son pouvoir de shinigami quand il utilise son zampakuto, et son pouvoir de quincy quand il utilise son blut vene. Je pense que cela aurait été mieux ainsi. Mais ce n'est que mon avis.

Ainsi, on aurait pu voir la "vraie forme" de l'asauchi du zampakuto d'Ichigo. Au lieu de ça, on a un hollow qui n'est rien d'autre que le hollow d'Ichigo ("le blanc", appelé par Tousen) qui a fusionné avec les gènes de shinigami de notre héros. Personnellement, je trouve que ça la fou mal !

De plus, j'ai une incompréhension terrible : est-ce que l'asauchi d'Ichigo sera aussi l'avatar de son zampakuto ? Je sais pas si je me suis fait comprendre... Parce que l'avatar du zampa de Renji est un singe avec une queue qui est un serpent. Mais son asauchi est un être à l'apparence d'un shinigami, comme tous les asauchis que Nimaiya a forgé jusqu'à présent, à l'exception de celui d'Ichigo qui est un hollow. Je sais pas si c'est plus clair...
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 18:41

Ah ah nous ne serons pas d'accord jusqu'au bout. Par "vrai forme de zangetsu" j'entends la totalité du pouvoir, incluant donc le concept quincy (qui lui donne quand même son bankai).

D'ailleurs, c'est amusant, Urahara qui a entraîné Ichigo tout du long l'a forcément remarqué xD

Bref Ichigo n'a jamais eu de shikai ni de bankai, et personne ne lui a jamais rien dit. xD

Oh et puis en fait Ichigo était plus proche d'un arrancar que d'un shinigami (puisque le support de son pouvoirs était hollow), ce qui vient à nouveau confirmer les théories d'Ulquiorra.

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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 19:01

Je ne comprends absolument pas le débat actuel. Les éléments sont tout de même clairement expliqué dans le chapitre il me semble. À l'intérieur d'Ichigo, ce qui forme l'entièreté de ses pouvoirs, il y a :

- Yhwach qui représente ses pouvoirs Quincy et rien d'autre. ( http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=540&numero=17 )
- Ogihci qui représente ses pouvoirs Hollow et Shinigami. ( http://miroir.bankai-team.com/bkt/index.php?chapitre=540&numero=13 )

Ah, et il faudra m'expliquer ce qu'on entend par "pouvoirs Shinigami" si ce n'est le Zanpakuto.
Par ailleurs, Zangetsu au départ n'est que le représentant des pouvoirs Shinigami d'ichigo. Mais un Hollow ayant fusionné avec, il représente à la fois les pouvoirs Shinigami et Hollow d'Ichigo. Il est donc exclu qu'il puisse représenter les pouvoirs Quincy du héros, ça serait une incohérence totale avec la présence Yhwach.


Dernière édition par Bé le Mer 5 Juin 2013 - 19:02, édité 1 fois
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