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 Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo

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Ashrack
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MessageSujet: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 10 Juin 2013 - 22:44

Suite à un débat avec Glorfindel sur ce sujet: Le bankai d'Ichigo
Je créé un nouveau sujet afin d'essayer de clarifier la structure et la dynamique interne des pouvoirs d'Ichigo, ainsi que le jeu des différentes consciences qui cohabite dans Ichigo.

Je vais bien poser les bases afin d'être compris par tous.

Tout d'abord, Ichigo est un hybride Quincy/Humain/shinigami/hollow.
Il l'a été dès sa naissance, puisqu'il est le fils d'Isshin Shiba et de Masaki Kurosaki.

Au moment de sa naissance, Isshin était un hybride shinigami/humain et Masaki une hybride humaine/Quincy/hollow.
Concernant Isshin, je n'y reviens pas, c'est expliqué dans le manga et cela ne porte pas à débat pour l'instant.

A propos de Masaki par contre, c'est un peu plus compliqué:
Elle a été mordue par une expérience d'Aizen que nous appelons White.
White était à l'origine un shinigami mort (cf cette page) qui a été transformé en hollow via une sorte de virus ou d'agent pathogène que l'on ne connait pas. En tout cas, cela a transformé ce shinigami en une sorte d'hybride hollow/shinigami avec apparemment aucune conscience. Ce hollow était recouvert d'une armure noire, signe d'une rétention de l'âme de ses pouvoirs shinigami bien que transformés via la hollowfication.

En mordant Masaki, White lui a transmis cet agent pathogène qui a créé un début d'hollowfication et a transmis une part de lui-même par la même occasion. Le hollow qui commençait à se créer en elle était une forme de White.

J'ai un doute si c'est le virus lui-même qui induit la forme de White au départ ou si la forme de White était programmée dans l'âme du shinigami. Pour l'instant je vais considérer que virus et White se sont mélangés et qu'ils sont de cette manière capable d'infecter les autres âmes en se reproduisant en elles comme un virus.

Au moment de la naissance d'Ichigo, White-virus infecte Ichigo.
Isshin transmet à Ichigo des pouvoirs de shinigami, que White-virus infecte, faisant d'Ichigo un hybride shinigami/hollow dès sa naissance.

Masaki lui transmet également des pouvoirs de Quincy. Des pouvoirs de Quincy particulièrement puissants d'ailleurs.

Lors de l'entrainement avec Urahara, Ichigo développe d'autres pouvoirs hollow: les siens.
Ainsi "nait" Ogichi, l'opposé d'Ichigo (Kubo a choisit de l’appeler Ogihci pour mettre en évidence cette opposition miroir via le nom), celui qu'il serait devenu s'il n'avait pas tiré l'épée de la boite. Ogihci est donc pour moi le hollow que serait devenu Ichigo s'il n'avait pas résisté.
Ogihci est également un hybride, car un hollow possédant des pouvoirs de shinigami et de Quincy. Il a une conscience et peut parler.

Au moment de cet entrainement, apparait également ce qu'on appelle aujourd'hui fake-Zangetsu, qui se fait alors passer pour la source de ses pouvoirs de shinigami.
(probablement qu'au début Tite Kubo a créé ce personnage comme étant réellement ce qu'il disait être, mais l'auteur a changé d'avis par la suite. Et du coup, on est obligé de tenir compte des dernières modifications, même si cela peut créer quelques incohérences)
Ce personnage, fake-Zangetsu, est en fait la source des pouvoirs de Quincy d'Ichigo. C'est lui qui créé l'équilibre entre la partie hollow et la partie shinigami. Il a également une conscience et peut parler.

Jusqu'à présent, le véritable Zangetsu n'a jamais parlé et n'a pas manifesté de conscience réelle. Sa vraie apparence est révélée aux chapitres 339 et 340 via l'asauchi. Zangetsu a pris l'apparence de White.

On en arrive à une situation un peu bizarre où en fait on a:
- un zanpakto hollowifié qui ressemble plus à un hollow qu'autre chose
- un hollow intérieur qui ressemble à un arrancar du fait de sa conscience et de sa capacité de raisonnement
- un pouvoir Quincy, ressemblant comme deux gouttes d'eau à Juha Bach (ou Yhwach) jeune et se faisant passer pour un zanpakto légitime: c'est un être bon et protecteur.

Hypothèse:
Je ne suis pas sûr qu'un Quincy ait dans son monde intérieur une consience à part de type zanpakto ayant l'apparence de Juha Bach.
Je pense plutôt que la conscience du zanpakto d'origine (Zangetsu) a profité de l'entrainement d'Urahara pour se scinder en deux et ainsi échapper en partie à l'infection de White, présente depuis la naissance d'Ichigo.

La conscience représentant le bien, la bonté, la protection, a migré vers les pouvoirs Quincy. Et la partie plus néfaste, vers les pouvoirs hollow.
Créant ainsi un zanpakto réel sans conscience: White-Zangetsu (source des pouvoirs de shinigami) et deux consciences distinctes: Ogihci et fake-Zangetsu, respectivement source des pouvoirs hollow et Quincy.


Dernière édition par Ashrack le Mar 11 Juin 2013 - 0:41, édité 4 fois
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fireduck
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 10 Juin 2013 - 22:47

nb il est précisé que white est assemblage d'âmes de shinigami holomorphisé et non un shinigami holomorphisé. Je ne sais pas si ça à une importance.
Edit ci dessous exact ça clarifie beaucoup de choses alors. White remplit une fonction d'asauchi mais sa nature hollow le conduit à se comporter comme le zampakto d'un arrancar(libération d'une forme scellée), quant à Ywhach il est l'ingrédient qui empêche le soul suicide pour faire vite. on va dire que ça me va comme ça.


Dernière édition par fireduck le Lun 10 Juin 2013 - 23:03, édité 1 fois
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 10 Juin 2013 - 22:53

fireduck a écrit:
nb il est précisé que white est assemblage d'âmes de shinigami holomorphisé et non un shinigami holomorphisé. Je ne sais pas si ça à une importance.

Je t'invite à lire cette page: http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=532&numero=4

Il y est écrit "une âme de shinigami".
A moins que la bankai team ne se soit trompé dans leur traduction, mais j'ai tendance à en douter.
Si l'un des traducteur passe par là, il pourra peut-être nous confirmer ou infirmer tout ça.

En attendant, je considérerai qu'il ne se sont pas trompés.
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AdoGetsuga Ken
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 10 Juin 2013 - 23:45

Voici mon hypothèse : le vieux ayant vu que le coté hollow et shinigami étaient en perpétuel "combat"; même combat qui aurait provoquer si le hollow gagnait, un suicide de l'âme sur Ichigo, il décide (le vieu=fake zangetsu) de se mélanger au coté shini de la fraise pour pouvoir contrôler celui-ci pour qu'il ne sombre pas à cause du hollow.
Ichigo n'avait pas encore son asauchi ( enfin white qui est l'équivalent ) donc il n y avait pas d'équilibre. Donc le hollow s'est retrouvé dans un combat a deux contre un ( quincy&shini contre hollow ). C'est pour cela que s'est le vieux qui est la quand la fraise appelle zangetsu. Et aussi j'ai remarqué quand lors du combat contre zaraki, fake zangetsu ( qui était encore zangetsu à ce moment ) dit a ichigo qu'il a atteint sa limite a stopper son hémoragie. Aucun pv shini permet cela mais les pv quincy le peuvent ; enfin pas le quincy qu'on connait mais là il s'agit de leur créateur donc normal qu'il arrive des trucs que d'autres n'arrivent pas
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AdoGetsuga Ken
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 10 Juin 2013 - 23:47

Et encore sincérement désolé pour les fautes d'orthographe ! :'(
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 10 Juin 2013 - 23:57

AdoGetsuga Ken, maintenant que tu le dis, il se pourrait bien que ce que le vieux utilise pour maintenir Ichigo en vie soit la technique Quincy du pantin celeste mais bon sans le coté fils etc...
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chado kun
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 0:02

Ashrack a écrit:
Lors de l'entrainement avec Urahara, Ichigo développe d'autres pouvoirs hollow: les siens.
Ainsi "nait" Ogichi, l'opposé d'Ichigo, celui qu'il serait devenu s'il n'avait pas tiré l'épée de la boite. Ogihci est donc pour moi le hollow que serait devenu Ichigo s'il n'avait pas résisté.
Ogihci est également un hybride, car un hollow possédant des pouvoirs de shinigami et de Quincy. Il a une conscience et peut parler.
Pardon, mais je ne suis pas du tout d'accord sur cette partie.
Ogichi ne "nait" pas lors de l'entrainement d'Urahara.
3 raisons:
  1. Ogichi est représenté comme un shinigami (habit, techniques, zampakuto). Si l'auteur l'a représenté ainsi, c'est bien pour une raison.
  2. C'est Ouetsu lui même, dans ce chapitre 540, qui dit que le hollow intérieur d'Ichigo (donc Ogichi) est présent depuis sa naissance.
    En effet, il lui rappelle qu'Aizen a créé un hollow particulier, avec pour base une ame shinigami, nommé White.
    A ce propos,, Tosen laisse plutot suggérer un "création" quy'une contamination. White est un hollow mais sa base est shinigami.
    (Ouetsu emploie le pluriel, suugérant qu'Aizen en a créé plusieurs).
    White a ensuite contaminé Masaki, la mère d'Ichigo, qui transmet le virus à Ichigo (ref: fullbring)
    Par son père, Ichigo reçoit aussi des pouvoirs shinigamis qui sont également contaminés par le virus hollow transmis.
  3. Ogichi connait le "Getsuga Tensho" et peut l'utiliser.

Bien que certains pensent que Kubo a changé d'avis en cours de route, je soutiens que, au contraire, il avait "planned" depuis le début que Zangetsu-Ywhack ne serait pas le pouvoir shinigami d'Ichigo.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 0:18

Ouetsu parle de White dans le chapitre 340, pas d'Oghci.
J'ai bien fait la distinction entre les deux et j'ai expliqué en quoi Ogihci est en partie shinigami.

Je suis désolé, je ne vois aucun argument qui remette sérieusement en question ce que j'ai dit chado kun.
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Hollow-Lordes
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 0:29

Un truc qui me gêne c'est que Fake-Zan' a une conscience. De ce que l'on sait les quincy ont un pouvoir "inerte" comme les hollow. Ils n'ont pas à parler avec leur "moi" intérieur pour améliorer leurs talents. On le voit quand Uryu s'entraine, il ne fait qu'améliorer sa capacité à tirer des flèches.

Pour moi Ichigo avait déjà à disposition ses pouvoirs Quincy avant de rencontrer Rukia. Dès le début, on nous dit qu'il peut voir les morts et qu'il a un réiatsu de oufzor pour un humain.
Je pense donc que si Ichigay avait eu accès au Saint Entrainement (La mère Ishida en parle avec Masaki), il serait devenu Quincy avant tout le reste.

Là où je veux en venir, c'est que c'est peut-être pour ça que Fake-Zan' a pris le dessus sur tout le reste de ses pouvoirs quand Ichigay a fait le passage dans le Shattered Shaft, c'est parce qu'il était le premier pouvoir éveillé/actif chez Ichigo.
Isshin nous dit que le lien de l'âme empêchait le hollow de se manifester et les pouvoirs de shinigami n'ont commencé à s'éveiller que quand les pouvoirs de Rukia sont entrés en contact avec ceux d'Ichigo mais comme les pouvoirs Hollow et Shini d'Ichigo sont naturellement fusionnés, Isshin a perdu le contrôle.
Ça parait fumé mais ça me parait cohérent comme explication sur la prise de contrôle de Fake-Zan sur tout le reste des pouvoirs d'Ichigo. Il était là le premier tout simplement.
Je vais développer mon idée un peu mieux après.

Après pourquoi, il a perdu le contrôle? La fusion des pouvoirs Hollow/Shinigami, contrôlée par Ogichi, a dû tellement se développer que le pouvoir de Quincy seul ne pouvait les soumettre (2 contre 1)
On voit d'ailleurs que plus Ichigo développe ses pouvoirs et plus Fake-Zan' perd la maitrise.

Pour moi, Urahara a réactivé le "Virus White" durant l'épreuve dans sa cave. A ce moment là, Ichigo est une âme humaine avec des pouvoirs quincy "inertes" mais actifs (cependant non exploités) et dont le virus White s’éveille (Masque qui se manifeste en premier comme chez les Shinigami qui sont touchés par le virus).
Techniquement à ce moment là Ichigo est en plein Soul Suicide, il se transforme en Hollow certes mais comme tous les shinigami ça va finir en destruction de l'âme.

Je pense donc qu'à ce moment précis les 4 natures d'Ichigo ont commencé une fusion ce qui a donné ou éveillé une conscience chez ses pouvoirs Quincy (les White ont les mêmes capacités qu'un Asauchi et avec ma théorie sur le don de conscience aux pouvoirs grâce aux Asauchi c’est cohérent) déjà actifs depuis des années, que cet éveil de conscience à travers la mémoire génétique de Juha Bach (tous les quincy sont de son sang) a donné naissance à Fake-Zan', ce dernier est allé à sa rencontre en premier car la conscience de la fusion des pouvoirs Shini/hollow (qui le sont depuis sa naissance) est en cours d'éveil, et que sans le vouloir Ichigo a donné la suprématie du contrôle de la fusion des 4 à Fake-Zan' en acceptant son existence et en ignorant le reste.

D'ailleurs si Ichigo avait échoué à ce moment là, il serait devenu une forme shini/hollow instable (Mode killeur sans conscience comme les Vizards instables) et au final aurait subi l’annihilation par Soul Suicide et non pas un simple Hollow comme on nous le faisais croire au début :p.

Ça parait très fumé et bordélique mais ça se tient.

L'éveil des pouvoirs Shini/Hollow s'est concrétisé sous la forme d'Ogichi, qui plus tard dans le manga revendiquera être le vrai Zangetsu.
On est tous d'accord là dessus je pense.
Ogichi est la vrai conscience du zampa d'Ichigo logiquement et ça se tient vu que le zampa d'Ichigo est depuis le départ une fusion hollow/shinigami à cause du virus White.

Je vois certains dire Ogichi c'est son Hollow intérieur et White son vrai zampa. C'est pas cohérent.
White est un équivalent d'Asauchi, Ouetsu le dit d'ailleurs.
Donc ici White remplace l'Asauchi que devait trouver Ichigo à travers l'épreuve de Ouetsu.
D'ailleurs Ichigo a raté cette épreuve au début car il ne pouvait pas prendre un Asauchi made in Ouetsu vu qu'il avait déjà White qui devait lui servir d'Asauchi.
Techniquement White n'est pas le zampa d'Ichigo, il est l'Asauchi d'Ichigo.

Pourquoi je dis ça? Parce que dans ce cas Ogichi est logiquement toujours la conscience du zampa d'Ichigo à savoir le Vrai Zangetsu.
Cette théorie se vérifiera que si Ogichi réapparait dans les chapitres qui arrivent.

Je repensais aussi aux pseudo pouvoirs qu'Ichigo a manifesté. Bon déjà le Getsuga Tensho est clairement une capacité de ses pouvoirs shinigami (héritage du papounet) mais c'est la super vitesse en bankai qui me titille.
On sait que les plus puissants Quincy ont un pouvoir de base (flèche, Hirenkyaku, etc) et un pouvoir spécifique (cage d'opie, éveil de la peur primordiale, etc), je me demande donc si cette "super vitesse" de déplacement d'Ichigo ne serait pas le pouvoir spécifique Quincy d'Ichigo.

Après Juha Bach dit que la cage d'Opie a réveillé les pouvoirs Quincy d'Ichigo. Je pense qu'il se trompe car Fake-Zan' est là depuis le début et selon ma théorie les pouvoirs Quincy sont éveillés depuis longtemps avant sa rencontre avec Rukia, mais tout simplement non exploités/maitrisés.
A mon avis la cage d'Opie a réveillé l'utilisation "instinctive" de ses pouvoirs Quincy. Suite à ça d'instinct, il a utilisé le Blutt défensif (il l'a pas fait consciemment).

Bref encore un beau bordel vomi par mon cerveau défaillant. Je sens que certains vont me démonter tout ce bordel en un rien de temps XD.

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Pandileader
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 0:40

Ce que dit chado kun me semble plus cohérent et plus probable en effet.

Le hollow qui aparait lors de l'entrainement d'ichigo avec urahara est pour moi ogichi qui a toujours était en lui et qui essaye alors de "sortir", ou encore que ce dernier est apparu a ce moment la a partir du virus-white que porter ichigo.

Pour moi ogichi et white au sein d'ichigo sont la même personne (c'est pour cela que après le combat contre ulquiorra ogichi ressemble a white ), le white que portait masaki a contaminé ichigo, mais le virus qu'il a transmis s'est mêlé avec les pouvoirs shinigami d'ichigo pour formé ogichi ( c'est pour cela que ce dernier progresse en même temps qu'ichigo Ex: il maîtrise le bankai en même temps...)

Après il y a un truc que je ne comprend pas, pourquoi, si fake-zangetsu n'est pas le zampakuto d'ichigo, change-t-il d'apparence durant le bankai et se transforme en jeune homme alors qu'il n'aurai rien a voir avec les pouvoir shinigami d'ichigo.

Le véritable zangetsu d'ichigo serait-il la fusion entre fake zangetsu et ogichi(qui revendique être zangetsu) ? Une sorte e zampakuto hybride à l'image d'ichigo.

Ainsi le new zampakuto que forge ouetsu ne serait créer qu'a partir de ogichi, ce qui permettra a ichigo de développer de façon distincte ses pouvoirs shinigami/hollow et ses pouvoirs quincy.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 0:54

White et Ogihci sont deux entités distinctes, pour la bonne et simple raison qu'Ogihci n'a pas développé la résurrection avec cornes tout de suite. Il a dû se l'approprier avec l'aide d'Ichigo.

Les pouvoirs originels d'Ogihci ont cette forme:
http://www.mangareader.net/94-676-4/bleach/chapter-222.html

Et Ichinator est un mélange de cette forme et de white.
Les pouvoirs de hollow d'Ichigo sont tournés vers la régénération et les griffes.
Les pouvoirs de white autour des cornes et d'une armure qui fait office d'épées aux bras. D'ailleurs à la fin du combat contre Isshin, il ne lui reste qu'un bras: une lame.

De plus, comme je l'ai expliqué, white n'a jamais exprimé un mot. Ogihci par contre...

De plus Ogihci est du fait de son nom (c'est Kubo qui lui a donné ce nom) l'image miroir d'Ichigo, son pendant négatif.
Un zanpakto n'est pas le pendant négatif de son shinigami.

Etant donné ce que je viens d'expliquer, je ne vois pas en quoi la théorie de chado kun est plus probable que la mienne.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 1:08

Citation :

Je vais bien poser les bases afin d'être compris par tous.

Tout d'abord, Ichigo est un hybride Quincy/Humain/shinigami/hollow.
Il l'a été dès sa naissance, puisqu'il est le fils d'Isshin Shiba et de Masaki Kurosaki.

Au moment de sa naissance, Isshin était un hybride shinigami/humain et Masaki une hybride humaine/Quincy/hollow.
Concernant Isshin, je n'y reviens pas, c'est expliqué dans le manga et cela ne porte pas à débat pour l'instant.

A propos de Masaki par contre, c'est un peu plus compliqué:
Elle a été mordue par une expérience d'Aizen que nous appelons White.
White était à l'origine un shinigami mort (cf cette page) qui a été transformé en hollow via une sorte de virus ou d'agent pathogène que l'on ne connait pas. En tout cas, cela a transformé ce shinigami en une sorte d'hybride hollow/shinigami avec apparemment aucune conscience. Ce hollow était recouvert d'une armure noire, signe d'une rétention de l'âme de ses pouvoirs shinigami bien que transformés via la hollowfication.

En mordant Masaki, White lui a transmis cet agent pathogène qui a créé un début d'hollowfication et a transmis une part de lui-même par la même occasion. Le hollow qui commençait à se créer en elle était une forme de White.

J'ai un doute si c'est le virus lui-même qui induit la forme de White au départ ou si la forme de White était programmée dans l'âme du shinigami. Pour l'instant je vais considérer que virus et White se sont mélangés et qu'ils sont de cette manière capable d'infecter les autres âmes en se reproduisant en elles comme un virus.

Jusque là, c'est limpide.
La seule chose douteuse concerne le dernier paragraphe.

Citation :

Au moment de la naissance d'Ichigo, White-virus infecte Ichigo.
Isshin transmet à Ichigo des pouvoirs de shinigami, que White-virus infecte, faisant d'Ichigo un hybride shinigami/hollow dès sa naissance.

Déjà là c'est plus douteux. En effet, tout cela se rajoute à l'épisode du shatered shaft. Selon ta version des faits, la seule manière de comprendre le shatered shaft serait donc de dire ce qui suit :
en fait le shatered shaft raconte le fait que le conflit entre les deux essences s'est transposé du statut de "latent"/inactif au statut "actif"/déchaîné. Le fait de rompre la chaîne de karma a pu créer un déséquilibre en faveur de l'essence hollow (puisque c'est l'essence shinigami qui dépend de la chaîne de karma). Le pouvoir shinigami est donc né recouvert par le pouvoir hollow mais stabilisé par le pouvoir de fake-zangetsu.

D'ailleurs ça colle assez bien aux faits, puisque habilement, fake-zangetsu apparaît exactement dans le shatered shaft, et les pouvoirs d'Ichigo après. En gros pendant l'écroulement du monde d'Ichigo, Fake-zangetsu le guide pour prendre son "zanpakutoh" qui est une fusion.

Citation :

Au moment de la naissance d'Ichigo, White-virus infecte Ichigo.
Isshin transmet à Ichigo des pouvoirs de shinigami, que White-virus infecte, faisant d'Ichigo un hybride shinigami/hollow dès sa naissance.

Il faut donc faire la différence entre essence et fonction : il est bien depuis le début en présence de toutes ses essences, mais elles ne sont pas réalisées forcément depuis le début.

Citation :

Lors de l'entrainement avec Urahara, Ichigo développe d'autres pouvoirs hollow: les siens.
Ainsi "nait" Ogichi, l'opposé d'Ichigo, celui qu'il serait devenu s'il n'avait pas tiré l'épée de la boite. Ogihci est donc pour moi le hollow que serait devenu Ichigo s'il n'avait pas résisté.
Ogihci est également un hybride, car un hollow possédant des pouvoirs de shinigami et de Quincy. Il a une conscience et peut parler.

Ogichi n'a pas de pouvoirs hollows indépendants, il s'adapte simplement à Ichigo en tant que virus venu de white (ce qui donne Ichinator).
Autrement dit pendant le SS, Ichigo réactive white, et pas un autre hollow. En effet, comme white est déjà présent, cela ne libère pas d'essence hollow supplémentaire. Si c'était le cas, il y aurait dans Ogichi trois essences : white, le hollow d'Ichigo, et zangetsu. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

Citation :

Au moment de cet entrainement, apparait également ce qu'on appelle aujourd'hui fake-Zangetsu, qui se fait alors passer pour la source de ses pouvoirs de shinigami.
(probablement qu'au début Tite Kubo a créé ce personnage comme étant réellement ce qu'il disait être, mais l'auteur a changé d'avis par la suite. Et du coup, on est obligé de tenir compte des dernières modifications, même si cela peut créer quelques incohérences)
Ce personnage, fake-Zangetsu, est en fait la source des pouvoirs de Quincy d'Ichigo. C'est lui qui créé l'équilibre entre la partie hollow et la partie shinigami. Il a également une conscience et peut parler.

Pas d'accord sur la programmation, mais le reste je suis d'accord.

Citation :

Jusqu'à présent, le véritable Zangetsu n'a jamais parlé et n'a pas manifesté de conscience réelle. Sa vraie apparence est révélée aux chapitres 339 et 340 via l'asauchi. Zangetsu a pris l'apparence de White.

Sa vraie apparence est inconnue. On ne connaît que la forme parasitée (Ogichi) et la forme white (asauchi).

Citation :

- un zanpakto hollowifié qui ressemble plus à un hollow qu'autre chose

C'est parce que c'est l'apparence de l'asauchi. L'apparence du zanpakutoh contaminée est Ogichi.
Preuves : http://www.mangareader.net/bleach/538/8
et preuve de plus : http://www.mangareader.net/bleach/540/6

Il dit bien "asauchi".

Citation :

Je pense plutôt que la conscience du zanpakto d'origine (Zangetsu) a profité de l'entrainement d'Urahara pour se scinder en deux et ainsi échapper en partie à l'infection de White, présente depuis la naissance d'Ichigo.

Intéressant mais difficilement explicable.

Pour le reste je suis globalement d'accord, le seul point qui me pose problème restant tensa zangetsu.

EDIT

Citation :

Les pouvoirs originels d'Ogihci ont cette forme:
http://www.mangareader.net/94-676-4/bleach/chapter-222.html

Et Ichinator est un mélange de cette forme et de white.
Les pouvoirs de hollow d'Ichigo sont tournés vers la régénération et les griffes.
Les pouvoirs de white autour des cornes et d'une armure qui fait office d'épées aux bras. D'ailleurs à la fin du combat contre Isshin, il ne lui reste qu'un bras: une lame.

Pas d'accord. Si white et le zanpakutoh ont fusionné pour former Ogichi, comment expliquer que white puisse se séparer du zanpakutoh pour développer sa propre forme ?
Mais je peux me tromper, il faudrait que je relise le passage ou qu'on m'apporte la preuve que Ichigo est sous sa forme humaine seulement quand il se transforme.


Dernière édition par Glorfindel le Mar 11 Juin 2013 - 1:12, édité 1 fois
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Pandileader
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 1:09

Pour moi si Ichinator a eu des cornes et autres caractères physique de white et que ogichi les a obtenu, c'est parce que ogichi est née du virus-white transmis par masaki ( c'est ogichi le "white" d'ichigo) ce dit virus en fusionnant avec les pouvoirs shinigami, a fait naître ogichi. Ainsi ogichi, comme je l'ai dit, progresse en même temps qu'ichigo, et avec la progression d'ichigo, il a évolué ( aizen dit durant son discours " j'ai tout planifié" qu'il était prévu que ichigo complète son hollowification face a ulquiorra) un peu comme un adjuchas en Vasto lordes, son apparence s'est modifié, et étant a l'origine issu du virus white, il a dévellopé des caractéristique proches. ( Désolé si ce n'est pas très clair ^^)
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 9:59

Glorfindel a écrit:
Sa vraie apparence est inconnue. On ne connaît que la forme parasitée (Ogichi) et la forme white (asauchi).

Glorfindel a écrit:
C'est parce que c'est l'apparence de l'asauchi. L'apparence du zanpakutoh contaminée est Ogichi.
Preuves : http://www.mangareader.net/bleach/538/8
et preuve de plus : http://www.mangareader.net/bleach/540/6

Il dit bien "asauchi".

L'asauchi prend l'apparence du zanpakto. Il est programmé pour cela.
L'apparence de l'asauchi est donc la vraie apparence du zanpakto.

http://miroir.bankai-team.com/bkt/index.php?chapitre=540&numero=12
"J'ai fait l'asauchi comme cela, de sorte que l'on puisse faire ressortir ton zanpakto"

Citation :
Et sur la différence entre white et Ogihci, je cite ce que j'ai écrit plus haut:

White et Ogihci sont deux entités distinctes, pour la bonne et simple raison qu'Ogihci n'a pas développé la résurrection avec cornes tout de suite. Il a dû se l'approprier avec l'aide d'Ichigo.

Les pouvoirs originels d'Ogihci ont cette forme:
http://www.mangareader.net/94-676-4/bleach/chapter-222.html

Et Ichinator est un mélange de cette forme et de white.
Les pouvoirs de hollow d'Ichigo sont tournés vers la régénération et les griffes.
Les pouvoirs de white autour des cornes et d'une armure qui fait office d'épées aux bras. D'ailleurs à la fin du combat contre Isshin, il ne lui reste qu'un bras: une lame.

De plus, comme je l'ai expliqué, white n'a jamais exprimé un mot. Ogihci par contre...

De plus Ogihci est du fait de son nom (c'est Kubo qui lui a donné ce nom) l'image miroir d'Ichigo, son pendant négatif.
Un zanpakto n'est pas le pendant négatif de son shinigami.

Etant donné ce que je viens d'expliquer, je ne vois pas en quoi la théorie de chado kun est plus probable que la mienne.
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Pandileader
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 11:05

Il y a une gros problème sur les hypothèse qui sont avancé, et aussi plusieurs élément qui nous sont inconnus qui ne te permette pas d'affirmer certaines choses:


1.Rien ne nous permet d'affirmer ogichi est apparu durant l'entrainement avec urahara, qu'il n'est pas la conséquence du virus-white, d'où certaines capacités communes.Cela remet en cause la façon d'ont-il aurait acquis les pouvoirs d'ichinator, simple progression ogichi, ou, comme tu l'affirme, obtention des capacités de white ?

2.On ne s'est pas ce qu'était, de quoi était composé zangetsu ( avec les multiples origine et pouvoirs d'ichigo, ce zampakuto n'était sans doute pas un zampakuto normal, peut-être même pas un vrai zampakuto).

3.Et la grande question concerne Tensa zanguetsu, pourquoi ce soi-disant fake-zangetsu change d'il d'apparence en bankai, pourquoi et comment controle-t-il ogichi? Est-ce que le vrai zangetsu ne serait pas la manifestation de tous les pouvoirs d'ichigo, ainsi son hollowification, son getsuga(hérité du père), la transformation de son vêtement de shingami, son blut ...ect, ne proviendrait-il pas de zangetsu ? ( comme peux le laisser penser la fusion ogichi/fake tensa-zangestu)Son masque ne ferait-il pas partit de son zampakuto (possible vu l'apparence de l'asauchi).


Bon je ne vais pas débattre plus longtemps sur ce sujet, chacun à ses propres opinion et beaucoup font la sourde oreille aux argument des autres.De toutes façon, on en apprendra beaucoup surement dés le prochain chapitre ^^.
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 12:01

Je l'ai dit, fake zangetsu s'est volontairement mélangé au coté shini d'ichigo pour que celui-ci ne perd pas contre le coté hollow auquel il est rattaché ( pour moi Ogichi et le White c'est la même chose . Je vais expliquer : c'est le White qui contamine Masaki donc il est à l'intérieur d'elle. Puis elle fait un enfant et elle a ainsi transmis White à Ichigo qui a fusionné avec les pouvoirs shini de la fraise et a ainsi donné naissance à Ogichi. Cependant ce même ogichi n'est pas un "accord" avec ichigo ( jusqu'à ce qu'il trouve l'équivalent d'un asauchi chez Ouetsu ) c'est pour cela que la fraise se transformait en hollow , et cela même avec fake zan' allié avec son coté shini. Car même si le coté shini(+quincy) est mélangé au coté hollow si celui qui contrôle tout le monde est fragile il ne peut y avoir qu'un beau bordel ! Very Happy

Et justement avec ce com' , j'ai résolu l'énigme ( PRETENTIEUX VA Very Happy ) tensa zangetsu : le coté quincy assimile ( c'est mieux ce mon que mélangé car c'est Ywhach qu'on voit ) le coté shini. Donc en bankai le vieux change. Mais à aucun momemt il est dit que tensa et ywhach en plus jeune donc SSSTOOOPPP
P.S : C'est pour ça que je pense que le GTU est plus proche de la forme sainte quincy qu'une fusion hol/shini car si c'était ça la fraise aurait du être dans la deuxième dimension spirituelle et non dans la troisième. ( en plus ichi a presque le même gant que ishida mais en noir )
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 12:16

Ashrack a écrit:
Glorfindel a écrit:
Sa vraie apparence est inconnue. On ne connaît que la forme parasitée (Ogichi) et la forme white (asauchi).

Glorfindel a écrit:
C'est parce que c'est l'apparence de l'asauchi. L'apparence du zanpakutoh contaminée est Ogichi.
Preuves : http://www.mangareader.net/bleach/538/8
et preuve de plus : http://www.mangareader.net/bleach/540/6

Il dit bien "asauchi".

L'asauchi prend l'apparence du zanpakto. Il est programmé pour cela.
L'apparence de l'asauchi est donc la vraie apparence du zanpakto.

http://miroir.bankai-team.com/bkt/index.php?chapitre=540&numero=12
"J'ai fait l'asauchi comme cela, de sorte que l'on puisse faire ressortir ton zanpakto"

Je suis d'accord avec Glo, pour moi (comme déja dix moultes fois, Nous ne connaissons pas l'apparence du zampa d'ichigo, white étant l'asauchi.
Si l'on prend d'autres shinigamis, Renji par exemple, son asauchi n'apparait pas comme le singe a queue de serpent que nous avons vu lors de l'arc SS,l'asauchi étant un artefact ou une partie de l'ame du shinigami vient se "poser".

Pour le reste, je seche le débat, car ce serai répéter ce que j'ai déja dit, et je trouve que l'on commence à tourner en rond.Il vaut mieux attendre les révélations du manga.Nous avons tout dit sur le sujet. :Smie:!
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ogichi1
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 15:10

salut tout le monde


Sans paraitre arrogant, je voudrai reagir a vos théories dont la plupart sont sans fondement et j aimerai vous montré ce sur quoi on peut se base pour que ce soit plus claire.
Concernant l asauchi, il faut bien comprendre qu a la base l asauchi est un receptacle pour pouvoir devellopé un zampaktu,
la preuve de cela ossan dit a ichigo lorqu il est dans son monde qu il ne le merite pas. Dans le combat de zaraki ossan explique que des shinigamis de bas etage n arrive pas a obtenir un zampaktu (un nom) et reste au stade de l asauchi, ceux qui montre bien que l asauchi se metamorphose change de forme se devellope...

Question : Est il possible que l asauchi soit tout simplement la forme scellée d un zampaktu lorsqu un shinigami devellope un pouvoir en s entrainant ardemment tout comme rengi et d autres

En verité il y a fort a parier que ceux soi le cas l asauchi devient un zampaktu sans pouvoir a l interieur pour ceux qui ne devellope pas de pouvoir c-a-d les bas etages et l asauchi devient la forme scellé du zampaktu pour ceux qui ont un nom comme zabimaru et tous les autres... meme zaraki.

A partir de la on sais que aizen a pondu les blanc un type d asauchi melangé c-a-d pouvant recevoir du pouvoir hollow et shnigami. la preuve est que le hollow qui a attaque isshin, sa base est une ame shiniqami melange avec une ou des ames hollows. la morsure de ce hollow permet d injecter son pouvoir en fusionnant avec l ame d un shinigami modifiant sa structure originel de son asauchi le pouvoir hollofique est assimilé et il devient son blanc ( pouvant tirer un cero, avoir un masque et son pouvoir shinigami pour ceux qui en ont un)

Les vizards ont aussi un blanc la preuve de cela est que aizen dit qu il sont des sujet raté mais urahara grace a la bouboule a pu completé l assimilation de leur hollow.

ceux que l on connai : c est que la fusion blanc est possible avec une ame shinigami/hollow mais le n'est pas concernant une ame quincy/hollow c' est pour cela que le pouvoird' isshin est cense contre balance le soul suicide pour masaki.

Ceux qui amene a un point essentiel le blanc d ichigo peut il fusionne AVEC sa partie quincy et etre indiciotiable comme pour la partie shinigami/ hollow?


2 eme point essenciel

Ichigo a appris son bankai et ogichi l a apris en meme temps. On sais que les Bankais sont plus Fort que les quincy sinon Il ny aurai pas de medaillon pour les volé
CEUX qui implique QUE OGICHI Est devenu plus fort QUE la Partie quincy ossan
Cest pour cela qu on retrouve ogichi dans son monde est qu il explique que son POUVOIR A GRANDI.

A partir de la Ogichi revendique la couronne et se fight avec ichigo, La fraise ne comprend pas qu il est en train de soumetre tout simplement son zampaktu ZANGETSU , TOUT COMME LES VIZARD ONT COMBATTU LEUR NOUVEAU ZAMPAKTU ( puisque l asauchi de base a eté modifié).

OGICHI ayant perdu le combat comme pour les autre vizards a du se soumettre. ICHIGO ne sais pas et inconsciemment remet OSSAN dans le devant de la scene.

Question essentiel

OGICHI DI BIEN : Je ne sais pas ce qu en pense zangetsu ( ossan ) mais moi je ne veux pas etre dominé par quelqu un de plus faible que moi...

Y aurai t i deux conscience distincte entre ossan et ogichi?

EST CE que ICHIGO peut il dominé OSSAN ET L obligeant a se PLIER devant OGICHI
VA-t il L OBLIgé a fusionné avec OGICHI ou va t il le renier suite a la cause de la mort de sa mere..?
OGIchi VA T IL ACCEPTE OSSAN suite a son usurpation?

IL EST CLAIRE QUE LES DEUX VEULENT DOMINé
autre chose

Ichigo a du mal a rester lui meme et controlé ossan en mode bankai ( voir 1er combat de grimmjow)
Il a beaucoup de mal parce que OGICHI en bankai est plus fort que OSSAN

Les pouvoirs montré sont plus de l ordre quincy. le faite de s entouré de reatsu pour subir le moins de dommage ressemble au blut vene meme la lame de zangetsu est en forme d arc.

le getsuga tensho est purement l attaque d isshin. Aizen essai de comprendre son attaque lorquil est en mode l oreal.
ceux qui veut dire que ossan est capable d utilisé l attaque d' OGICHI. Elle se traduit par un bleu en mode shikai.

Ossan etait capable d utilisé facilement ogichi avant que son pouvoir est grandi.
Je pense qu il va y avoir une discussion entre OGICHI ET OSSAN AVANT DE POUVOIR NE FAIRE qu un SI TECHNIQUEMENT IL LE PEUVENT
Sujet: Re: Bleach 540 Aujourd'hui à 14:06
une derniere chose

Losque urahara veut redonné les pouvoirs a ichigo lors de son entrainement.

ossan dit bien a ichigo qui lui n est pas affecté par la transformation ( pouvoir quincy) que il possede ses propres pouvoirs pas ceux que rukia lui a donné. et qu il fallait qu il les cherchent
Il les a trouvé grace au ruban rouge de la meme maniere qu ishida.


De ce faite la lorsqu il trouve son BLANC. Ossan pour sa propre survie est en mesure de contre balancé le pouvoir d ogichi puisqu il est plus fort que lui a cet instant et permettre a ichigo de ne pas se transformé en hollow comme le hollow qui a combattu masaki et isshin. c est par la suite qu ichigo sera obligé de combattre ogichi pour ne pas se transformé en hollow tout comme les vizards ( ossan etant devenu plus faible qu ogichi)
Ichigo est = Vizard+ QUINCY pour le moment
Ceux qu il reste a savoir si ichigo va devenir totalement un etre a 3 dimension suite a une eventuel fusion ou restera a 2 dimension comme aizen
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 17:01

Petit rappel quand même,
Lors du shattered shaft Ichigo n'a pas pris son Zanpakuto à proprement parler, mais un bout. (Juste la garde d'une chose qui est tout sauf Zangetsu).
http://www.mangareader.net/94-518-13/bleach/chapter-64.html

Vous notterez que durant les chapitre suivant Ichigo ne se bat pas avec son zanpakutoh, mais le reflet de la chose qu'il utilisait quand il se battait contre Rukia.

C'était pour la parenthèse. Bref Zangetsu n'est apparu que bien après cette épisode.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 17:23

@ Ashrack.

Ta théorie engendre une contradiction dans tes propos. Preuve

Citation :

L'asauchi prend l'apparence du zanpakto. Il est programmé pour cela.
L'apparence de l'asauchi est donc la vraie apparence du zanpakto.

http://miroir.bankai-team.com/bkt/index.php?chapitre=540&numero=12
"J'ai fait l'asauchi comme cela, de sorte que l'on puisse faire ressortir ton zanpakto"

Si on suit ce raisonnement, alors ça veut dire que la vraie apparence du zanpakutoh correspond à l'asauchi (et par zanpakutoh, j'entends la fusion white-zangetsu).
Mais alors, à quoi correspond Ogichi ? Et il n'y a donc aucune différence entre l'apparence de l'asauchi et celle du zanpakutoh ?

Autrement dit, ta théorie implique que toute apparence est liée à un pouvoir, mais que Ogichi pourtant n'a aucune apparence.

Je pense que c'est parce que tu oublies une étape qui inclut la dynamique, ie le temps.

C'est la première fois qu'Ichigo révèle son asauchi, autrement dit, il commence depuis 0 le processus. Donc il est logique que son asauchi apparaisse sous sa forme naturelle (qui est white).

Ce n'est qu'ensuite qu'il va prendre l'apparence de son zanpakutoh quand le processus de découverte se fait.

D'ailleurs on voit très bien dans les liens que j'ai utilisé que l'asauchi ressemble furieusement à la partie hollow présente dans Ogichi (le masque en moins). Ogichi emprunte donc des traits à white, tempérés par la présence shinigami (ce qui donne Ogichi).

La raison qui créé toute cette confusion, c'est que le processus que traverse Ichigo est différent de celui de tous les autres shinigamis, qui n'ont pas DEJA un asauchi à l'origine. Autrement dit, un shinigami trouvera logiquement un asauchi "neutre", qui finira par prendre l'apparence de son zanpakutoh.

@pandileader.

Citation :

1.Rien ne nous permet d'affirmer ogichi est apparu durant l'entrainement avec urahara, qu'il n'est pas la conséquence du virus-white, d'où certaines capacités communes.Cela remet en cause la façon d'ont-il aurait acquis les pouvoirs d'ichinator, simple progression ogichi, ou, comme tu l'affirme, obtention des capacités de white ?

Techniquement il apparaît lors du combat contre Zaraki, mais son apparition en tant que parasite des pouvoirs d'Ichigo remonte au SS avec l'épisode du masque sur la tête qui est on ne peut plus explicite.

Citation :

2.On ne s'est pas ce qu'était, de quoi était composé zangetsu ( avec les multiples origine et pouvoirs d'ichigo, ce zampakuto n'était sans doute pas un zampakuto normal, peut-être même pas un vrai zampakuto).

Zangetsu est un zanpakutoh, sa seule anormalité vient du fait qu'il est parasité dès l'origine.
C'est pour ça qu'on parle depuis le début d'ogichi en tant que fusion de zangetsu et white.

Citation :

3.Et la grande question concerne Tensa zanguetsu, pourquoi ce soi-disant fake-zangetsu change d'il d'apparence en bankai, pourquoi et comment controle-t-il ogichi? Est-ce que le vrai zangetsu ne serait pas la manifestation de tous les pouvoirs d'ichigo, ainsi son hollowification, son getsuga(hérité du père), la transformation de son vêtement de shingami, son blut ...ect, ne proviendrait-il pas de zangetsu ? ( comme peux le laisser penser la fusion ogichi/fake tensa-zangestu)Son masque ne ferait-il pas partit de son zampakuto (possible vu l'apparence de l'asauchi).

Beaucoup de questions en même temps :p

EDIT KMARU

Citation :

Petit rappel quand même,
Lors du shattered shaft Ichigo n'a pas pris son Zanpakuto à proprement parler, mais un bout. (Juste la garde d'une chose qui est tout sauf Zangetsu).
http://www.mangareader.net/94-518-13/bleach/chapter-64.html

Bien sûr, parce que tu fournis l'image qui va bien :p
Le SS shaft ne donne pas son zanpakutoh à Ichigo, il active sa capacité à l'utiliser, deux choses différentes.

Ichigo se bat bien avec son zanpakutoh (la lame de boucher) qu'il a récupéré dans le SS, mais sur l'inspiration de Bach, qui remplace son zanpakutoh pris au piège par white.

D'ailleurs question subsidiaire : pourquoi le zanpakutoh d'Ichigo n'est jamais sous forme scellée ? Eh bien je crois qu'on peut dire que c'est dû au fait que la fusion des deux (white et zangetsu) rend le zanpakutoh "incontrôlable" au sens d'inerte. Il reste un outil, sauf que la présence de Bach donne des propriétés de zanpakutoh à cette outil (la capacité de mobiliser du reiatsu, d'utiliser certaines techniques).

@ reste

no offense mais je ne prendrai pas la peine de répondre aux posts mal présentés ou trop mal orthographiés qui sont un cauchemar à déchiffrer.
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 18:19

Le topic du scan 540 ayant été locké, je voudrais revenir sur un de tes pots la-bas, Kmaru geek :

Citation :
Si l'énergie d'Ichigo avait été quincy, il y aurait longtemps que Papi, Unohana, Mayuri, Shunsui, ou Ukitake aurait fait le rapprochement. Ishida lui même aurait fait se rapprochement et n'aurait pas cherché à le combattre.
Méfiance : si on regarde bien, à l'échelle du Manga Ichigo ne s'est pas souvent battu en Shikai, enfin depuis qu'il a son Bankai en tout cas. Et de plus, les Shinigamis que tu cites, c'est à dire ceux qui peuvent reconnaître un attaque Quincy en un clin d'oeil (quoique j'émet des réserves concernant Kyouraku et Ukitake) ne l'ont vu se battre qu'en Bankai, vu que durant l'arc FK et la deuxième partie de l'arc HM (arrivée des Capitaines), il était constamment en mode Tensa Zangetsu en train de balancer des GT noirs. S'ils l'avaient vu se battre en Shikai avec des Getsuga Tenshô "normaux", peut-être auraient ils réagi différemment.

Alors la théorie d'un Getsuga Tenshô comme attaque Quincy me paraît possible, mais à mettre au conditionnel. Et comme tu l'as souligné la non-réaction d'Ishida, censé être infaillible dans ce domaine-là vient la faire vaciller...
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 18:28

"Alors la théorie d'un Getsuga Tenshô comme attaque Quincy me paraît possible, mais à mettre au conditionnel. Et comme tu l'as souligné la non-réaction d'Ishida, censé être infaillible dans ce domaine-là vient la faire vaciller..."

Ishin utilise le getsuga tenshou pour contrer le hollow en masaki. il l utilise aussi contre aizen et aizen di qu il vient de comprendre cette attaque. De plus ossan lui a donne le nom de getsuga tenshou.

Je dirais plutot que ossan est capable d utilisé l attaque de ogichi ancetre de ENGETSU quand son pouvoir est faible en mode shikai.


c est ENGETSU qui est l ancetre originel de ogichi



glorfindel

Qui est pour toi Zangetsu? Est ce que c est ossan ou ogichi ou les 2 ou white?
White reste un asauchi version hollow. il reste un receptacle modifié pouvant abrité ou projeté comme vous voulez 2 pouvoir de nature diferente.
Ouetsu apelle l asauchi sois ( blanc ou asauchi).
Un zampaktu a un nom ceux qui arrive a progressé comme les 3 eme siege et plus..


Faut pas faire l amalgame

L Asauchi de ICHIGO est WHITE et uniquement White pas de source quincy sinon c plus un blanc

Par contre le zampaktu d ichigo qui se nomme Zangetsu est bien Ogichi+pouvoir quincy ( OSSAN)

Ogichi dit bien que c'est la somme des 2 qui est zangetsu.

En verité l'equation c'est que Ichigo va devoir se debrouillé pour sois se debarassé de ossan vu que son pouvoir peut eventuelement etre volé ou repris (on ne sais pas) par juha bach ou bien il va devoir fusionné non pas zangetsu mais son ASAUCHI avec Son pouvoir QUINCY pour que les 3 ne sois plus dissiociable et surtout involable par juha bach.
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 19:09

@ Voodoo

Citation :

Méfiance : si on regarde bien, à l'échelle du Manga Ichigo ne s'est pas souvent battu en Shikai, enfin depuis qu'il a son Bankai en tout cas. Et de plus, les Shinigamis que tu cites, c'est à dire ceux qui peuvent reconnaître un attaque Quincy en un clin d'oeil (quoique j'émet des réserves concernant Kyouraku et Ukitake) ne l'ont vu se battre qu'en Bankai, vu que durant l'arc FK et la deuxième partie de l'arc HM (arrivée des Capitaines), il était constamment en mode Tensa Zangetsu en train de balancer des GT noirs. S'ils l'avaient vu se battre en Shikai avec des Getsuga Tenshô "normaux", peut-être auraient ils réagi différemment.

Alors la théorie d'un Getsuga Tenshô comme attaque Quincy me paraît possible, mais à mettre au conditionnel. Et comme tu l'as souligné la non-réaction d'Ishida, censé être infaillible dans ce domaine-là vient la faire vaciller...

Franchement si les capitaines n'ont pas détecté du reiatsu quincy dans Ichigo, il y a un léger problème. Mais c'est vrai qu'ils n'ont jamais particulièrement réagi au reiatsu lui-même même après l'apparition du masque...

@ ogichi1

Comme Ashrack a posé la terminologie à utiliser au début du topic, je reprends la même pour éviter la confusion. Zangetsu est donc le zanpakutoh d'Ichigo sans white, autrement dit, pour l'instant, un nom pur qu'aucune réalité ne vient recouvrir.

Autrement dit, ogichi = white+zangetsu (jamais vu) et juha=fake-zangetsu.

Ogichi "sert" de zanpakutoh (mais ne l'est pas parce que le "vrai" est zangetsu seul), et fake-zangetsu sert de guide technique à Ichigo, lui inspirant ses techniques fondées sur des pouvoirs étrangers à Zangetsu.

Après j'ai pu soutenir que le getsuga était d'inspiration quincy, mais il peut aussi ressortir du style hollow (cero). Techniquement, d'ailleurs, ce serait plus logique. En réalité, seul le bankai, qui présente une forme de concentration aboutie (minimaliste) fait vraiment penser à un pouvoir quincy (en gros le sujet s'auto-absorbe pour se densifier).
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ogichi1
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 19:45

glorfindel

On ne verra jamais le ZanGetsu originel puisque ichigo n a pas d' asauchi mais un blanc ON ne peut pas revenir en arriere concernant le asauchi c un blanc qu a ichigo.. par consequent blanc est la base de zangetsu

Zangetsu = pouvoir shinigami/hollow decoulant de white+ pouvoir quincy

On ne peut pas affirmer que le pouvoir originel de ichigo se nomerai ZanGetsu Le zampaktu de isshin c est ENGETSU

Est ce qu on peut reelement dire qu il s apelerai zangetsu si il n aurai pas eu white et le pouvoir quincy?
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Adementia
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 11 Juin 2013 - 20:08

Tout cela est bien compliqué et j'ai l'impression que chacun avance des idées sans réellement prendre conscience qu'ils utilisent certains préjugés et par conséquent chacun a des définitions différentes.

Prenez le zampakutoh par exemple, en vous écoutant ça peut correspondre à plein de choses :
1) Au pouvoir de shinigami d'Ichigo, ici on ne connaîtrait pas sa forme ou pourrait correspondre à Tensa Zangetsu.
2) A son pouvoir de shinigami et de Hollow associés, que beaucoup assimilent (l'ensemble) à Ogihci = White + Zangetsu.
3) A l'ensemble des pouvoirs d'Ichigo

Il serait bien de se référer aux mêmes choses pour éviter des contradictions inutiles. Mais ça devient encore plus embêtant avec la définition de l'Asauchi pour Ichigo, là encore j'ai vu des hypothèses diverses :
_L'Asauchi est le réceptacle d'Ogihci = White + Zangetsu.
_L'Asauchi = White, mais ce n'est pas un Asauchi comme les autres, c'est l'Asauchi d'Ichigo.
_L'Asauchi est l'ensemble des pouvoirs d'Ichigo où Ogihci est aux contrôles.

Bref un joyeux merdier à priori pour lequel je vais essayer d'apporter de l'ordre en exposant mes idées.
D'abord partons de ce que l'on sait :
_Masaki est un hybride Quincy-hollow (et non pas humain comme j'ai pu le lire) et Isshin est humain et shinigami. Ichigo est né avec les 4 âmes en lui avec un équilibre parfait entre les âmes. Le résultat de cette hybridation ressemble à un humain qui aurait beaucoup de reiatsu : il peut voir les esprits mais n'a pas de pouvoir véritable.
_Lorsqu'Ichigo a rencontré Rukia, elle lui as filé ses propres pouvoirs de shinigami, à ce moment précis une seule entité est censée prendre le dessus : le côté shinigami. Mais en fait Isshin est toujours assez fort pour rétablir l'équilibre, donc en théorie Ichigo reste une boule de reiatsu. Son "zanpakutoh" de l'époque doit donc déjà être particulièrement instable, ce doit être un réceptacle totalement neutre.
_Vient ensuite Byakuya qui détruit la chaîne de karma d'Ichigo symbolisant les pouvoirs de Rukia. La conséquence inexorable est la transformation logique en hollow, mais Ichigo reste un cas spécial. Pour moi l'entraînement d'Urahara n'a pour but que de réveiller ou plutôt rendre disponible l'ensemble des pouvoirs d'Ichigo. Je ne sais pas s'il était condamné à cette issue, mais on peut se dire que les entités dans Ichigo l'obligeait presque à en faire ainsi :
Pour une question d'équilibre il ne pouvait pas achever sa transformation en hollow, Juha Bach s'est donc manifesté d'un coup et a tendu Zangetsu, mais pour la même raison il ne pouvait pas selon moi ne pas l'intégrer non plus à cause de White. A ce moment il porte les vêtements d'un shinigami et le masque d'un hollow, l'équilibre des âmes n'est donc pas rompu : Isshin a fait son boulot de contrepoids mais la conséquence est qu'on est passé d'un stade où aucune âme n'était vraiment présente, au stade où elles peuvent tous s'éveiller.
_l'entraînement d'Urahara s'est achevé par l'obtention réelle du zanpakutoh mais cette acquisition a selon moi scellé en même temps la présence de toutes les autres entités : en outre Ichigo a bien obtenu un zaanpakutoh de shinigami, mais c'est Juha qui servait de forme à celui ci et dans l'ombre White a pris la conscience du hollow d'Ichigo : Ogihci.

Durant le combat contre les shinigami et notamment Kenpachi toutes les âmes progressent : Ichigo est capable de sortir le GT (pouvoir shinigami), il peut plus facilement échanger avec Juha et le masque va commencer à le suivre partout où il va. Cette progression va être particulièrement criante après l'obtention du bankai : Ogihci le hollow joue les scouatters, Juha a pu être matérialisé pour l'entrainement au bankai et Ichigo nous sort de nouveaux trucs des GT plus puissants et bien sur sa vitesse.
Alors là difficile de dire quel pouvoir est à quelle âme mais il y a plusieurs choses qui semblent évidents et qui vont être confirmés par l'entraînement des vizards :
_Ogihci évolue en même temps qu'Ichigo dans la maîtrise de Zangetsu. De ce fait et si ce Zangetsu correspond aux pouvoirs shinigamis d'Ichigo et non aux pouvoirs quincy, cela veut dire que Ogihci = la partie hollow (White) et la partie shinigami (Zangetsu) d'Ichigo.
_On apprend toutefois que ce n'est pas si simple car celui qui commande le monde intérieur d'Ichigo est soit ossan (les pouvoirs quincy), soit le pendant négatif d'Ichigo : Ogihci, qui arrive toujours avec une dominance hollow, or ossan = Juha bach (en jeune) = pouvoir quincy. Ceci veut dire que celui qui contrôle le monde intérieur d'Ichigo doit logiquement correspondre à l'ensemble de ses pouvoirs mais qu'il garde toujours une distinction avec les autres : si Ogihci est sur le trône : c'est le pouvoir hollow qui domine les autres, si Juha est aux commandes c'est lui qui peut se servir des autres sans avoir l'obligation de donner ses propres pouvoirs.
Au moment de l'entraînement, Juha Bach qui gardait de la neutralité dans le monde d'Ichigo a laissé sa place à Ogihci qui n'hésite pas à prendre le pouvoir littéralement sur Ichigo. Comme par hasard vous noterez que c'est à ce moment là qu'Isshin ne peut plus faire contrepoids et qu'il peut alors ne nouveau accéder à ses pouvoirs de shinigami.

La question qui en découle est quelle est la forme du gardien si c'est le véritable Zangetsu qui est aux commandes ? Peut-il seulement avoir une apparence propre ? C'est à ce moment là que les définitions doivent se poser car clairement toute la suite dépend de ce que Kubo appelle "Asauchi" et qu'est ce qu'il appelle "zanpakutoh" pour Ichigo.

Ainsi nous en venons à l'entraînement d'Ouetsu où on peut regarder les choses sous plusieurs angles. Ce qui est presque sûr toutefois c'est que ce qui servait de support jusque là (de pseudo Asauchi) à Ichigo, c'était White et que le véritable Zangetsu n'a apparement jamais pris le pouvoir sauf en considérant que c'était la 3e forme que l'on a vu à savoir : Tensa Zangetsu qui malheureusement pour pas simplifier les choses faisait en fait partie d'un tout avec Ichinator dont ne sait pas très bien s'il est Ogihci (le hollow d'Ichigo) ou une autre forme. Ce que moi je pense personnellement c'est qu'à l'origine le hollow d'Ichigo avait la forme d'un hollow standard : White mais que ce dernier est ensuite devenu Ogihci (un hollow avec une conscience).

Du coup quand Ichigo finit par réussir l'entraînement d'Ouetsu, il y a plusieurs interprétations :
A_L'asauchi prend la forme de white/Ogihci et ce serait du au fait qu'Ogihci est celui qui commande actuellement le monde intérieur d'Ichigo
B_L'asauchi prend une forme neutre white car white était à la base le premier support du zanpakutoh d'Ichigo et que le pouvoir de shinigami d'ichigo était à la base contaminé par le pouvoir hollow.

et dans chacune de ces 2 hypothèses : 2 possibilités se rajoutent :
1_L'asauchi contient l'ensemble des pouvoirs d'ichigo, y compris quincy.
2_L'asauchi ne contient que les pouvoirs shinigami et hollow.

Pour moi les 2 débatteurs principaux que sont Ashrack et Glorfindel adoptent 2 visions différentes :
Si j'ai bien compris Ashrack pencherait plus pour du A1 quand Glorfindel ferait du B2.

Personnellement je m'étais fais une idée A1 comme Ashrack mais j'ai la sensation qu'aucune hypothèse n'est à rejeter et par conséquent qu'on pourrait très bien avoir du A2 ou du B1. Rien ne nous permet de penser selon moi que l'une des combinaisons prédomine, en tout cas aucune argumentation ne me convainc jusque là. Je crois qu'il va falloir attendre un peu pour avoir des éclaircissements.

Ce qui me parait très probable maintenant par contre c'est que l'Asauchi de Ouetsu est un meilleur réceptacle que White d'Aizen, car apparement si le bankai d'Ichigo s'est brisé c'est précisément à cause de White. La seule autre idée qui pourrait justifier cela est que les pouvoirs de chaque sorte n'étaient pas à leur place, pas séparés ou au contraire pas bien combinés. Le fait qu'Ouetsu repproche à Ichigo de ne pas connaitre ses origines me fait dire que la partie Quincy (Juha) ne jouait pas son rôle : en tant que chef d'orchestre il donnait les pouvoirs shinigami et hollow à Ichigo mais jamais ses pouvoirs quincys et comme jusqu'à présent on a pas vraiment vu de pouvoirs quincys en dehors du blut vene dernièrement, je pense que la raison du trouble soudain du bankai est le fait que la partie quincy est trop distincte des autres.
A vérifier...

PS : désolé pour le pavé !
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Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo
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