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 Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo

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Kumao To
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 25 Oct 2014 - 14:32

Ashrack, étant donné la manière avec laquelle tu avances tes arguments, on peut te retourner la remarque du "je parle à un mur".
Chacun peut avoir sa propre interprétation d'un même évènement, encore plus lorsqu'il s'agit de Bleach qui même lorsqu'il se veut explicatif, peut laisser des trous derrière lui.
Mon avis personnel sur la question, est à peu de choses près le même que chado-kun (je tiens d'ailleurs à signaler à notre seigneur de la blague que la dernière utilisation du masque d'Ichigo remonte à son dernier combat contre Gin! Oui, je chipote :gnark:! ). Et ça semble être le cas d'autres personnes vu à quel point tu as fait en sorte de défendre ton point de vue.
Sauf que justement, au vu des nombreux avis allant contre cette hypothèse, le tien semble comporter quelques failles. Or, tu campes sur tes positions en freinant des 4 fers. A cela, je ne dirai donc que ceci : un peu d'ouverture que diable! (le smiley est ici pour marquer le ton de la phrase. Je le précise, parce que j'ai tendance à énerver les gens sans le vouloir ._.)

Donc, pour rester dans le domaine argumentatif (et enfin apporter ma pierre à l'édifice, je participe si peu à des débats), je vais donner ma vision des choses avec plus des précision.

Revenons à la base : Masaki mordue par White. Isshin connecte son âme pour contenir la partie Hollow qui se trouvait en elle.
Ichigo nait par la suite. Il nait donc avec les quatre essences présentes en lui, dont deux étroitement liées, vu que White est devenu l'Asauchi d'Ichigo, comme le veut sa nature hybride de base.
Tu avances que le pouvoir d'Ichigo est une fusion entre White et le hollow intérieur. Moi je ne vois pas ça comme ça et ce pour plusieurs raisons : d'abord de cette manière, Ichigo se serait retrouvé avec deux essences hollows. Et ça m'étonnerait que ce genre de chose soit possible, c'est déjà un miracle en soi qu'Ichigo puisse contenir 4 essences différentes. D'autre part, quand je vois à quel point les masques se ressemblent, difficile de ne pas penser qu'il s'agit du même pouvoir Hollow. Quant aux différences liées aux tatouages principalement, j'ai envie de dire : tout pouvoir évolue. Et il fort probable que ce changement soit lié au fait que White ait vécu et grandi avec Ichigo pendant 15 ans.
Et enfin, si White est le pouvoir Shinigami d'Ichigo tout en étant Hollow, cela ne fait-il pas de ce Hollow éveillé dans le Shatered Shaft l'incarnation même de White? Passer par l'étape de la transformation en Hollow n'aura alors fait que réveiller les pouvoirs de Shinigami qui sommeillent en Ichigo depuis le départ. Non seulement ça me parait plus cohérent mais en plus, c'est diablement plus simple qu'une histoire de fusion effectuée à un moment donné de l'histoire.
Poursuivons. L'éveil lors des combats dans la Soul Society. Isshin dit que le lien qui permettait de contenir White s'est brisé. Seulement il ne précise pas quand. Mais au vu des tournures de phrases et des images mises à ce moment-là, il est fort à parier que le lien s'est totalement brisé lors du combat contre Byakuya, qui marquait la première véritable manifestation d'Ogihci. C'est aussi là qu'on a perdu le contact avec l'avatar de Juha Bach.
Ensuite, le cas du combat contre les Visards. Là encore une fois, tout est lié à l'évolution, sauf qu'ici l'évolution d'ichigo joue également un rôle. Ichigo s'est effectivement transformé en cette entité à queue, bestiale et manifestement incomplète. Incomplète comme l'était le pouvoir d'Ichigo à ce moment de l'histoire. Si en plus, on constate qu'il tient toujours en main son Zanpakuto et qu'il se battait toujours avec, il devrait donc s'agir d'un ersatz du pouvoir de White. D'ailleurs en parlant de tout ça, un autre point qui me fait penser qu'il n'y a que White, c'est non seulement le masque en lui-même mais aussi la dualité noir et blanc. Les tatouages peuvent être interprétés comme une représentation de cette dualité (ils sont d'ailleurs originellement noirs dans les pages couleur du manga, là où l'anime les a mises rouges foncé), encore renforcée par le Shikai d'Ichigo et le bankai doublé du masque qui est le code couleur du White originel.

Voila grosso-modo ce que j'en pense.
Je tiens tout de même à dire une chose : ton avis est tout à fait sensé et je le respecte. Mais penser que tu détiens la vérité et que les autres avis n'ont pas à être soulevés, ce n'est clairement pas approprié. J'ai trouvé des failles dans tes arguments, comme tu en trouveras dans les miens. Il suffit juste de se dire que l'on n’est pas infaillible et que des choses peuvent être mal interprétées.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 25 Oct 2014 - 14:41

Kumao To a écrit:
je tiens d'ailleurs à signaler à notre seigneur de la blague que la dernière utilisation du masque d'Ichigo remonte à son dernier combat contre Gin! Oui, je chipote :gnark:!
Quoi ? où ? Comment ? Mais qui a rajouté cette image ? Qu'il se dénonce !! :lol2:!
Non, en fait... Mea culpa, j'ai passé cette image et pourtant j'ai passé des heures carrées ...
Et tu ne chipotes pas, j'admet volontiers mon erreur...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 25 Oct 2014 - 14:52

Yo les jeunes, j'ai l'impression de voir le concile de Nicée là!! :shoked:!

Vous savez, quand les grosses têtes du clergé se tapaient dessus pour savoir si le Christ était de nature plus ou moins humaine ou plus ou moins divine...

Bin c'est totalement ça... Et vous ne trouverez pas plus de réponse satisfaisante maintenant que vos illustres ancêtres du 4° siècle... Et vous savez pourquoi? Parce que dans les deux cas, il y a tentative d'établir une règle claire, légitime et véridique à partir d'un récit totalement bordélique, contradictoire et incohérent.

Même cause, mêmes effets...

Bisous
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chado kun
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 25 Oct 2014 - 15:11

NELL-sama je t'aime a écrit:
Yo les jeunes, j'ai l'impression de voir le concile de Nicée là!! :shoked:!

Vous savez, quand les grosses têtes du clergé se tapaient dessus pour savoir si le Christ était de nature plus ou moins humaine ou plus ou moins divine...

Bin c'est totalement ça... Et vous ne trouverez pas plus de réponse satisfaisante maintenant que vos illustres ancêtres du 4° siècle... Et vous savez pourquoi? Parce que dans les deux cas, il y a tentative d'établir une règle claire, légitime et véridique à partir d'un récit totalement bordélique, contradictoire et incohérent.

Même cause, mêmes effets...

Bisous

On pourrait argumenter longtemps sur la raison pour laquelle les grosses têtes du clergé se tapaient dessus à l'époque mais la raison est tout autre au fait que le récit serait bordélique, contradictoire ou incohérent. Mais cela n'est pas l'endroit approprié.

En tout cas, de mon coté, il n'y a pas de déclarations de guerre...
Le but n'est pas non plus de trouver des réponses satisfaisants, quoique les réponses apportées par le manga à ce stade me satisfont largement.

Donc pas de problèmes pour moi pour le double bisous
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 25 Oct 2014 - 15:45

Tu pourrais au moins employer des termes un peu plus précis NSJT : le concile de Nicée visait à déterminer ou non la Consubstantialité du père et du Fils.

Désolé, mais je me suis tellement fait chier à retenir ce concept pour mes cours de L1 sur l'Arianisme que j'ai pas pu m'empêcher d'apporter mon grain de sel Boulet!
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 27 Oct 2014 - 14:04

@ Kumao Tao:
Ichigo est issu d'une union particulière, son père Isshin est un shinigami dans un corps humain artificiel, dans lequel il y a un peu d'âme humaine.

C'est grâce à cette part humaine artificielle qu'Isshin peut faire des enfants à Masaki.
Isshin transmet cette part humaine artificielle à Ichigo. La part shinigami qu'Isshin lègue à son fils est scellée par Ywach.

Masaki est une Quincy infectée par White, elle lègue une part Quincy à Ichigo ainsi que l'infection de White.
White étant un hybride shinigami-hollow, elle donne aussi une part shinigami à Ichigo issue de White. Cependant, la part hollow est scellée par Isshin.

Les pouvoirs d'Ichigo sont donc compliqués depuis le début. On est bien obligé de faire avec cette complication.
Et tout ce que je viens de dire est directement issu du manga.

@Chado Kun :
Lors du Shattered Shaft, White était scellé par les pouvoirs d'Isshin. Il ne pouvait pas apparaitre.
http://www.mangareader.net/bleach/536/17
(Isshin ne peut pas être plus clair)

C'est d'ailleurs pour cela qu'Ichigo ne pouvait pas sortir la lame de la boite.
http://www.mangareader.net/94-518-1/bleach/chapter-64.html

Il n'a pu la sortir que lorsque son âme a explosé.
http://www.mangareader.net/94-518-8/bleach/chapter-64.html
C'est au tout dernier moment qu'Ichigo est devenu un shinigami.

La partie hollow de White étant scellée, le masque d'Ichigo que l'on voit lorsqu'il sort du Shaterred Shaft, c'est le masque du hollow naturel d'Ichigo. C'est ce même masque que l'on voit à la SS et au HM. (jusqu'au combat contre Ulquiorra)

Qui plus est, dans le shattered shaft ce n'était pas le virus de hollowmorphose qui était à l'œuvre, sinon Jinta et Tessai se seraient aussi transformés en hollow. Je rappelle qu'ils ont passé chacun un petit moment à l'intérieur.
Le shattered shaft ne fait qu'accélérer le processus naturel de transformation d'un plus en hollow: la chaine du karma qui se dévore elle-même.
Et Kisuke explique pourquoi c'est le masque qui apparait en premier lors de la transformation en hollow d'Ichigo. Cela n'est en rien lié à White.
http://www.mangareader.net/94-517-2/bleach/chapter-63.html
Ichigo resiste à la transformation.

Citation :
Que dit exactement Ouetsu quand il explique qu'Ogichi est le vrai Zangestu ?

Ses explications ne contredisent en rien mon analyse.

Lorsqu'Ichigo a commencé l'entrainement avec Kisuke, il était humain. En brisant la chaine de karma, il est devenu un plus. Et lorsque la chaine s'est entièrement consumée, il est devenu un hollow comme n'importe quelle âme.
Il a résisté et à trouvé la partie shinigami de White qu'il a pu utiliser. En plus d'une partie des pouvoirs shinigami que Fake-Zangetsu ne pouvait pas entièrement sceller: un reliquat diront nous.
Le restant des pouvoirs de White restant scellé : la partie hollow.

Le sceau retenant les pouvoirs de hollow de White a été brisé lorsqu'Ichigo a combattu à la SS, probablement lors de son combat contre le capitaine de la 11e division. Et les pouvoirs de hollow de White ne se sont complètement éveillés que lors du combat contre Ulquiorra : avec Ichinator.

Ichigo a donc acquis des pouvoirs de hollow, en plus des pouvoirs de hollow de White; ses pouvoirs naturels de hollow se sont ajoutés à ceux de White.

Ouetsu explique qu'Ichigo ne peut pas séparer ses pouvoirs de shinigami et de hollow à ce moment là, elles sont indissociable puisqu'issu de White: un hybride shinigami/hollow qui fusionne avec les pouvoirs shinigami, devenant ainsi le zanpakto.
L'origine du zanpakto que manie Ichigo à ce moment là est donc bien White.

White est devenu Ogihci à l'intérieur d'Ichigo. Ogihci est la somme des pouvoirs de hollow d'Ichigo, y compris les pouvoirs shinigami issu de White. Donc lorsqu'Ichigo choisit son asauchi, il est normal que l'asauchi prenne l'apparence d'Ogichi.
On est en totale conformité avec ce que dit Ouetsu !

@NSJT: pas faux, c'est aussi en partie pour ça que je refusais l'argumentation avec chado-kun. Mais puisqu'on me titille...


Dernière édition par Ashrack le Mar 28 Oct 2014 - 11:31, édité 3 fois
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chado kun
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 27 Oct 2014 - 20:50

@ Ashrack

Les arguments que tu avances sont très convaincants mais quand je te disais, avec tout le respect que je te dois, que tu ne poussais pas assez l'analyse.
Regarde par exemple, quand tu dis :
Ashrack a écrit:
le masque d'Ichigo que l'on voit lorsqu'il sort du Shaterred Shaft, c'est le masque du hollow naturel d'Ichigo.C'est ce même masque que l'on voit à la SS et au HM. (jusqu'au combat contre Ulquiorra)
Ta phrase entre parenthèse me laisse comprendre que ce serait un autre masque ( donc un autre hollow.) A moins que j'ai mal compris ta phrase.
Toujours est-il, si nous prenons le temps d'observer le combat intérieur contre Ogichi, voici le masque que présente Ichigo : masque pendant le combat contre Ogichi et une autre image avec le masque entier
(nous serons d'accord pour dire que les pouvoirs hollows ont rompus les liens dont parle Isshin)
Et maintenant comparons avec le masque hollow du Shattered Shaft : premiere apparition du masque (ce qui est sensé être le masque du "hollow naturel")
Et comparons avec le passage où Ichigo réussit enfin à extraire son zampakuto dans son monde intérieur (et du coup devient shinigami): le masque après être devenu shinigami

Une belle image pour comparer:
 
Etrangement le masque 1 et semblable au masque 3 mais aussi semblable au masque 2. Et pourtant le contexte est entièrement différent. De plus, étrangement, les databooks (Masked page 36 à 38) nous expliquent que ce masque apparaissent à cause de Ogichi (il y a une belle photo de Ogichi à ce moment).
Faisons un comparatif :
- Si le masque apparait déjà en "1" alors que white est sensé être "endormi"
- Si le masque apparaît en "3" alors que Ogichi est pleinement "réveillé" (et en pleine forme qui plus est)
- Si c'est exactement le même masque, il y a anguille sous roche (parce que ta théorie a introduis une fusion entre le hollow "naturel" et "le hollow issu de white")
Sauf si nous comprenons simplement ce qu 'explique Isshin
Donc maintenant ce qui poserait problème serait les paroles d'Isshin.

Tu as cité avec justesse les paroles d'Isshin au chapitre 537, mais pourquoi sur l'image voyons-nous Ogichi et non " le virus White" qui a été scellé dans le chapitre 536 ...
N'est-ce pas le bon moment pour Isshin d'expliquer alors que "white" avait fusionné avec le "hollow naturel" d'Ichigo ? Mais il ne le fait pas.
Les paroles d'Isshin ne signifient pas que "White" devait apparaître. Isshin explique juste que le hollow intérieur d'Ichigo, c'est-à-dire Ogichi, est devenu assez puissant pour briser le sceau.

En fait, ton raisonnement donne à penser qu'on devrait voir apparaître "White". Mais ni les paroles d'Ouetsu ni les paroles d'Isshin ne vont dans ce sens.
Ainsi quand tu dis :
Citation :
White était scellé par les pouvoirs d'Isshin. Il ne pouvait pas apparaitre.
Personne ne s'attend que "White" réapparaisse. D'ailleurs entre nous, je ne sais pas qui t'a dit que "White" apparaitrait mais en tout cas ce n'est pas moi.
Moi, ce que je dis simplement c'est que Ogichi existe parce que les pouvoirs shinigamis d'Ichigo sont contaminés depuis le départ... Nul besoin d'ajouter un élément à l'équation. (la traduction selon Glénat donne plus de relief car elle met en évidence que c'est l'âme d'Ichigo)

Entre nous, tu as fait une extrapolation quand tu dis "elle donne aussi une part shinigami à Ichigo issue de White"
parce que si on se souvient bien Urahara dit ceci

Après tu peux en faire ce que tu veux... Après je ne vais monopoliser ton temps...
Je te rassure, nous ne sommes pas au concile de Nicée (Ahh! La belle époque,... )...
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mar 28 Oct 2014 - 11:18

Citation :
Ta phrase entre parenthèse me laisse comprendre que ce serait un autre masque ( donc un autre hollow.) A moins que j'ai mal compris ta phrase.

Le masque d'Ichinator c'est le masque de White.

Mais le masque qu'Ichigo porte avant, c'est le masque de son hollow naturel, celui issu de sa chaine de karma.

Citation :

Etrangement le masque 1 et semblable au masque 3 mais aussi semblable au masque 2. Et pourtant le contexte est entièrement différent. De plus, étrangement, les databooks (Masked page 36 à 38) nous expliquent que ce masque apparaissent à cause de Ogichi (il y a une belle photo de Ogichi à ce moment).
Faisons un comparatif :
- Si le masque apparait déjà en "1" alors que white est sensé être "endormi"
- Si le masque apparaît en "3" alors que Ogichi est pleinement "réveillé" (et en pleine forme qui plus est)
- Si c'est exactement le même masque, il y a anguille sous roche (parce que ta théorie a introduis une fusion entre le hollow "naturel" et "le hollow issu de white")
Sauf si nous comprenons simplement ce qu 'explique Isshin
Donc maintenant ce qui poserait problème serait les paroles d'Isshin.

Les 3 masques que tu montres correspondent au masque du hollow naturel d'Ichigo.
Et oui, Ogihci est la somme de deux pouvoirs hollow: le hollow naturel et White. Mais les vrais pouvoirs de hollow de White (et le masque correspondant) ne se sont éveillés qu'avec Ichinator.

Citation :
N'est-ce pas le bon moment pour Isshin d'expliquer alors que "white" avait fusionné avec le "hollow naturel" d'Ichigo ? Mais il ne le fait pas.
Les paroles d'Isshin ne signifient pas que "White" devait apparaître. Isshin explique juste que le hollow intérieur d'Ichigo, c'est-à-dire Ogichi, est devenu assez puissant pour briser le sceau.

L'auteur introduit White: le véritable zanpakto d'Ichigo à ce moment là. On est ici focalisé sur l'évolution des pouvoirs shinigami d'Ichigo et pourquoi Ogihci apparait tout d'un coup.

Nul besoin de parler du hollow naturel.
Le hollow naturel est une masse d'instinct avec un pouvoir de régénération, qui n'est représenté que par un masque.

Ogihci est conscient, capable de parler. Il est plus intéressant pour l'auteur, à ce moment du récit, de parler d'Ogihci, de manière à justifier l'apparence que prend l'asauchi plus tard.

Citation :
En fait, ton raisonnement donne à penser qu'on devrait voir apparaître "White". Mais ni les paroles d'Ouetsu ni les paroles d'Isshin ne vont dans ce sens.

C'est compliqué à dire.

Ogihci a une existence dans le monde d'Ichigo parce qu'il est un zanpakto. Il ne pouvait donc apparaitre dans le monde d'Ichigo, qu'à partir du moment, où le sceau d'Isshin était brisé. C'est ce qu'explique Isshin.

Ogihci est issu de White et des pouvoirs de hollows naturels d'Ichigo, c'est d'ailleurs pour cela qu'il a l'apparence d'Ichigo, mais sous forme de hollow.

Citation :
Entre nous, tu as fait une extrapolation quand tu dis "elle donne aussi une part shinigami à Ichigo issue de White"

Aucune extrapolation ici.
La grande lame, c'est le pouvoir shinigami de White, c'est Ogihci. C'est dit noir sur blanc dans le manga.
C'est d'ailleurs pour cela que l'asauchi prend la forme d'Ogihci.

Par contre, l'extrapolation que je fais est que cette grande lame a une "vraie forme", qui n'est pas exactement celle d'une lame, mais plutôt d'une armure: grosso modo la même que White.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 1 Déc 2014 - 1:25

Je viens de relire le débat sur white et tout, et je me suis posé une question, non pas sur Ichigo, mais sur ses sœurs : Que sont elles ?

Il est certains qu'elles sont à la fois humaines/shinigami/Quincy, mais je me pose la question sur suite. Comme je le vois, il y a 2 cas possibles :
_lors de la conception/naissance d'Ichigo, white s'est entièrement transféré dans Ichigo, après quoi Masaki ne l'a plus en elle et donc ses filles non plus.
_white se comporte comme une maladie et lors de la conception/naissance d'Ichigo, seul un partie de white a migré dans Ichigo et Masaki reste infectée et donc ses filles le sont aussi.

Je pencherais pour la 2. Avec les vizards et Urahara, on a vu qu'il faut qu'il existe un équilibre par paires d'essences. Vu qu'elles sont forcément humaines/shinigami/Quincy, il faudrait (d'après les vizards) rajouter une part de hollow pour équilibré le tout.
Du coups, les sœurs d'Ichigo sont comme lui : elles ont des pouvoirs Quincy/hollows/shinigami. Et leur zampakuto doivent être très similaires : incarnation hollow/shinigami (ayant leur apparence et leur sombre côté) et un Yhwach interne (à l'apparence personnalisée en fonction du porteur) résultant d'un double zampa. Comme pour Ichigo, white remplie le rôle d'asauchi, donc elles possèdent un zampa prêt a être réveiller.

J'attends vos avis.

Sur ce, bonne nuit. :zZz:!
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Adementia
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Jeu 4 Déc 2014 - 3:13

Pour répondre à ta question LeonSK je crois qu'on peut être plus ou moins sûr que c'est la 2e option qu'il faut privilégier mais honnêtement je commence à me demander si on verra Karin se battre un jour...Donc qu'elle soit une full hybride ou non...

En ce qui concerne le cas de White je ne suis pas totalement sûr comme le prétend Ashrack que le gros sabre d'Ichigo soit seulement la partie shinigami de White.

D'après Ouetsu White est très similaire à son asauchi et s'il y a bien une composante shinigami je pense qu'au mieux cet aspect transparaît dans la capacité d'avoir un pseudo zanpakutoh.

D'ailleurs Ashrack tu pars du principe que White à fusionné avec Ogihci mais tu me prends étrangement que la composante hollow... Pour moi ce n'est pas logique, donc il y a forcément une part de Zangetsu dans ce sabre.

Élément qui se vérifie d'ailleurs avec les propos de Bach lui-même ou plutôt Fake Zangetsu. Quand il dit qu'il ne pouvait pas retenir les vrais pouvoirs du vrai zanpakutoh D'Ichigo. Or Ogihci s'est manifesté très tôt notamment contre Byakuya mais on peut également le voir pour le Shatter shaft. C'est d'autant plus évident que pour devenir un shinigami Ichigo n'avait d'autre choix que de commencer une hollowmorphose: son zanpakutoh étant double il fallait nécessairement trouver le moment où aspects shinigamis et hollow se rencontraient...
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Jeu 4 Déc 2014 - 20:18

Adementia a écrit:
si on verra Karin se battre un jour...

Dans Bleach GX :oups:!



Pour en revenir au masque d'Ichigo, j'aimerais donner une nouvelle théorie :

Que représente le masque hollow pour les vizards?
Afin de contrôler leur hollow (infection hollow), les vizards doivent dompté celui ci. La relation entre le shinigami et le hollow est une rélation dominant/dominé (le roi et la monture). Quand un vizard utilise ses pouvoirs hollows, il oblige le hollow a les céder, il prend son pouvoir de force, il le "vole".
De ce fait, je pense que le port du masque symbolise cette domination, ce vole de pouvoir. Le vizard vole le masque du hollow pour voler ses pouvoir.

Comme l'avais dit chado kun, Ichigo considérait Ogichi comme un hollow (et non comme Zangetsu) et donc celui ci se comportait comme tel. Du coup, Ichigo traitait Ogichi comme les vizards traitaient leurs hollows, en lui prenant ses pouvoir de force, d'où l'utilisation du masque.

Maintenant, Ichigo considère Ogichi comme Zangetsu, la relation dominant/dominé n'est plus, donc la symbolique de cette relation qu'est le masque n'a plus lieu d'être.

Ici, le masque hollow n'est pas considéré comme un "artefact" détenant un pouvoir, mais la symbolisation de la maniéré dont est tiré ce pouvoir. Ce qui voudrait dire que les vizards n'auraient pas besoins de masques s'ils s'entendait avec leurs hollows. Mais vu que la "contamination hollow" s'est faite différemment entre Ichigo et le reste des vizards, cela est surement impossible.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Ven 5 Déc 2014 - 1:11

Citation :
Que représente le masque hollow pour les vizards?
Afin de contrôler leur hollow (infection hollow), les vizards doivent dompté celui ci. La relation entre le shinigami et le hollow est une rélation dominant/dominé (le roi et la monture). Quand un vizard utilise ses pouvoirs hollows, il oblige le hollow a les céder, il prend son pouvoir de force, il le "vole".
De ce fait, je pense que le port du masque symbolise cette domination, ce vole de pouvoir. Le vizard vole le masque du hollow pour voler ses pouvoir.

Ce n'est pas du vol, mais effectivement une domination.

C'est exactement l'inverse du processus de maitrise d'un zanpakto shinigami !

*Le premier stade de libération requiert le nom: le shinigami doit connaitre le nom de son zanpakto pour pouvoir l'appeler.
*Le deuxième stade correspond au bankai: le shinigami doit battre en duel l'esprit de son zanpakto et le soumettre.

*Le premier stade de libération des pouvoirs de hollow pour un vizard, c'est le masque: le vaizard doit battre en duel son hollow afin de le soumettre.
*Le deuxième stade de libération correspond à la transformation complète du Vaizard en hollow: le vaizard doit connaitre le nom de son pouvoir de hollow.

Les pouvoirs de hollow d'un vaizard sont en fait l'exact miroir de ses pouvoirs de shinigami.

Citation :
Comme l'avais dit chado kun, Ichigo considérait Ogichi comme un hollow (et non comme Zangetsu) et donc celui ci se comportait comme tel. Du coup, Ichigo traitait Ogichi comme les vizards traitaient leurs hollows, en lui prenant ses pouvoir de force, d'où l'utilisation du masque.

Maintenant, Ichigo considère Ogichi comme Zangetsu, la relation dominant/dominé n'est plus, donc la symbolique de cette relation qu'est le masque n'a plus lieu d'être.

Ici, le masque hollow n'est pas considéré comme un "artefact" détenant un pouvoir, mais la symbolisation de la maniéré dont est tiré ce pouvoir. Ce qui voudrait dire que les vizards n'auraient pas besoins de masques s'ils s'entendait avec leurs hollows. Mais vu que la "contamination hollow" s'est faite différemment entre Ichigo et le reste des vizards, cela est surement impossible.

La seule différence entre Ichigo et les Vaizard, c'est qu'Ichigo possède deux zanpakto.
Si Ichigo n'avait qu'Ogihci comme zanpakto, alors il ne serait absolument pas différent des autres Vaizards.

Les autres vaizards acceptent pleinement leur zanpakto et savent qu'il fait partie d'eux-même ! Contrairement à Ichigo, ils ont été shinigami avant d'être Vaizard ! Ils ont connu leur zanpakto sous forme uniquement shinigami.
Aujourd'hui, leur zanpakto est comme Ogihci, c'est un zanpakto hollowifié.

Ceci étant dit, les Vaizards ne maitrisent effectivement pas pleinement leurs pouvoirs de hollow, là-dessus on est d'accord.
Mais c'est avant tout parce qu'ils ne se sont jamais entrainé au Hueco Mundo comme Ichigo ou Tosen.
Leur hollow intérieur ne s'est pas suffisamment développé pour qu'ils puissent faire appel à la transformation complète en hollow.
Il leur suffirait de s'entrainer au HM et de connaitre le nom de leur pouvoir hollow, pour qu'ils deviennent beaucoup plus fort.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Ven 5 Déc 2014 - 18:48

Ashrack a écrit:
*Le premier stade de libération des pouvoirs de hollow pour un vizard, c'est le masque: le vaizard doit battre en duel son hollow afin de le soumettre.
*Le deuxième stade de libération correspond à la transformation complète du Vaizard en hollow: le vaizard doit connaitre le nom de son pouvoir de hollow.

Peut tu me dire où tu as trouver ses informations? Car je n'en jamais entendu parler, moi.
Si tu dis ça par rapport à Ichigo, je pense qu'il faut laisser tomber. Il est un cas trop particulier pour le prendre en exemple.


Ashrack a écrit:
Aujourd'hui, leur zanpakto est comme Ogihci, c'est un zanpakto hollowifié.

Là encore je ne suis pas d'accord (décidément, quand ça veut pas ça veut pas ké?).
Rien nous dit que c'est le cas. Je vois plus leurs hollows et leurs zampa comme des entités séparées, avec le hollow pouvant se manifesté dans le monde interne du vizard. Mais je t'accorde que je n'ai aucune preuve de ça et que c'est juste une intuition.
Mais pareil, je veux bien que tu me donne la source de tes infos.
Pareil aussi, Ichigo cas trop particulier : le hollow dont il tire ses pouvoirs vizards a été créé avec une méthode similaire aux asauchis (même composition, quoi) à partir d'âmes de shinigamis et il a infecté Ichgo dès la naissance, voir dès la conception.
Et enfin, on ignore ce qui a exactement contaminé les vizards. White a était créé des années après le bannissement des vizards. Alors certes, si le "virus hollow" d'Aizen été un précurseur de White et possédait une nature similaire, pourquoi pas, mais c'est pas dit. Bien qu'il me semble qu'Aizen se servait des âmes du Rukongai pour ces expériences il y a 100 ans.



Quand j'ai écrit à propos de la nature des sœurs d'Ichigo, j'avais oublié un détail très important : elles sont jumelles (mais vu la différence qu'il y a entre elles, je pense que c'est pardonnable, non? :timide:! ).
Du coup, soit c'est l'un des deux cas déjà écrits.

rappelle:
 

Soit le fait qu'elles soit jumelles, donc conçues et nées en même temps, aurait divisé les essences de leurs parents. Karin serait d'essence shinigamis et Yuzu serait d'essence quincy (au vu de leur physique et de celui de leurs parents).
Dans ce cas que deviennent les essences humaines et hollows?
-Soit elles les ont aussi, mais dans ce cas, elles ont aussi besoins de la même essence que leur sœur et on retombe sur le cas "tout le monde a les 4 essences".
-Soit elles ont aussi divisé ses 2 essences, et dans ce cas, qui a quoi? La logique voudrait Karin=shinigamis+hollow et Yuzu=quincy+humain car les quincys sont "allergiques" aux hollows (Yuzu défavorisée par l'humain quoi  :oups:!  ).
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Ven 5 Déc 2014 - 19:11

LeonSK a écrit:
Mais je t'accorde que je n'ai aucune preuve de ça et que c'est juste une intuition.

Pas besoin de preuve, c'est une question de bon sens :
Les vizards étaient des shinigami avant d'être hybrides. Or qui dit shinigami dit monde intérieur avec zanpakutoh personnifié.

Je pense pas qu'ils soient si stupides que ça pour ne pas remarquer une évolution hollow de leur propre zanpakutoh. Donc pour une question de bon sens on est obligé de distinguer les 2 aspects.

Pour les arrankars en revanche tout est possible, on a notamment vu Tousen n'utiliser "que" sa résurrection. Jusque là on pouvait penser que les 2 pouvoirs : bankai/résurrection étaient séparés ou remplacés mais sachant tout ce qu'on sait maintenant il est pas impossible qu'il y ait eu une fusion des aspects shinigami et hollows dans le zanpakutoh pour eux.

Maintenant comme on a peu d'information et peu d'échantillon, c'est un peu délicat de s'avancer même sur Tousen ou Aizen, même si le peu d'info qu'on a vont dans ce sens.


Ashrack a écrit:
Ceci étant dit, les Vaizards ne maitrisent effectivement pas pleinement leurs pouvoirs de hollow, là-dessus on est d'accord.
Mais c'est avant tout parce qu'ils ne se sont jamais entrainé au Hueco Mundo comme Ichigo ou Tosen.
Leur hollow intérieur ne s'est pas suffisamment développé pour qu'ils puissent faire appel à la transformation complète en hollow.
Il leur suffirait de s'entrainer au HM et de connaitre le nom de leur pouvoir hollow, pour qu'ils deviennent beaucoup plus fort.

Pas franchement convaincu parce que tu dis là. Si leur zanpakutoh a subi une hollowmorphose même si un changement important, ça ne change en rien le nom du zanpakutoh en théorie. Maintenant tu peux certes me rétorquer l'exemple de Tousen mais il est loin d'être fiable et même comme ça il me semble que le nom de la résurrection est en lien direct avec Suzumuchi : son zanpakutoh de base.

Après je trouve que les vizards maîtrisent quand même pas mal leur masque donc je doute un peu qu'il faille nécessairement passer par la case "HM" pour pouvoir évoluer. Après là aussi tu peux me rétorquer 2 exemples éloquents : les pouvoirs hollows de Chad et d'Ichigo se sont effectivement accrus au HM. Le truc c'est que là encore on est dans des cas très particuliers : Chad est un Fullbringer, Ichigo est un full hybride. Et si on se concentre sur Ichigo et ben faut voir aussi quel a été le prix de l'apparition d'Ichinator : une prise de relai complet due à la perte de conscience d'Ichigo.

Bref ce que tu dis est très spéculatif malgré les bases cohérentes sur lesquelles tu pars, à ce stade on ne peut véritablement rien affirmer...
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 6 Déc 2014 - 1:33

Adementia a écrit:
Et si on se concentre sur Ichigo et ben faut voir aussi quel a été le prix de l'apparition d'Ichinator : une prise de relai complet due à la perte de conscience d'Ichigo.

Et histoire de surenchérir, je citerais le cas de Hiyori : coupée en deux par Gin. Bon certes, sa blessure n'est pas un trou au cœur rappelant le trou des hollows normaux et on est pas au Hueco Mondo, mais niveau perte de conscience et blessure mortelle, on est dans le même cas qu'Ichigo. Pourtant, son hollow ne fait rien, aucune transformation alors qu'elle maîtrise ses pouvoirs hollow depuis des années. on peut même citer, plus récemment, Rose et Kensei. Là aussi, mort (ou quasi mort en tout cas) des perso et aucune manifestation hollow pour sauver le corps qui les héberge.

On retombe sur la différence vizard/Ichigo :
-Ichigo : zampa hollow=hollow relativement libre de ses mouvements même si dénigré par Ichigo
-Vizards : zampa non lié au hollow=hollow dominé, entravé dans ses moindres mouvements même pour permettre la survie du corps du shinigami.

Pour les fullbringers, il n'y a pas d'esprit hollow en eux (rien le laisse supposer). Du coup, le reatsu hollow qui circule en eux n'a pas être dominé et il libre de ses mouvement (même si il n'a de conscience). C'est cette liberté de mouvement qui permet au reatsu hollow de Chad et donc à ses pouvoirs de bénéficier de l'influence du Hueco Mondo.
Ça voudrait aussi dire que les pouvoirs d'Ichigo (zampa hollow et fullbringer) ont aussi étaient boostés par le Hueco Mundo, bien que se n'est pas dit dans le manga.


Et écrire ça me rappelle que j'avais encore oublier un petit détail : les sœurs d'Ichigo sont aussi des fullbringers. Donc 2 choix :
-Karin et Yuzu sont full hybrides et ont des (potentiels) pouvoirs shinigami/quincy/hollow/fullbringer
-Karin et Yuzu se partage les essences de leur parents : Karin=shinigamis+hollow et Yuzu=quincy+humain.
Après ce paragraphe sur les fullbringers, je pensais (dans le second cas) que Yuzu aurait des pouvoirs fullbringers de par son côté humain, mais sans essence hollow impossible. Donc echec d'argumentation bof


Et petite question : à l'heure actuelle, est ce qu'Ichigo continue d'utiliser ses pouvoirs fullbringers? Car si c'est le cas, c'est vraiment pas explicite.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 8 Déc 2014 - 0:23

LeonSK a écrit:
Et histoire de surenchérir, je citerais le cas de Hiyori : coupée en deux par Gin. Bon certes, sa blessure n'est pas un trou au cœur rappelant le trou des hollows normaux et on est pas au Hueco Mondo, mais niveau perte de conscience et blessure mortelle, on est dans le même cas qu'Ichigo. Pourtant, son hollow ne fait rien, aucune transformation alors qu'elle maîtrise ses pouvoirs hollow depuis des années. on peut même citer, plus récemment, Rose et Kensei. Là aussi, mort (ou quasi mort en tout cas) des perso et aucune manifestation hollow pour sauver le corps qui les héberge.

C'est plus compliqué que ça.

Ichigo a combattu Ulquiorra une première fois et s'est fait battre à plate couture. Aucun hollow n'est venu le sauver: http://www.mangareader.net/94-726-3/bleach/chapter-272.html
La situation à ce moment là est la même que pour les Vaizards qui se sont fait dézinguer.
Tout comme là:
http://www.mangareader.net/94-751-19/bleach/chapter-297.html

Lorsqu'Ichigo s'est transformé en Ichinator, son pouvoir de hollow avait eu le temps de murir, de devenir plus fort. Et Ichigo a gagné énormément de contrôle dessus.
De plus, Ichigo était toujours "conscient", ou disons semi-conscient:
http://www.mangareader.net/94-804-5/bleach/chapter-350.html
http://www.mangareader.net/94-804-6/bleach/chapter-350.html

LeonSK a écrit:
Ça voudrait aussi dire que les pouvoirs d'Ichigo (zampa hollow et fullbringer) ont aussi étaient boostés par le Hueco Mundo, bien que se n'est pas dit dans le manga.

Lors de l'arc HM, Ichigo n'était pas encore un Fullbringer ! C'était un potentiel Fullbringer, nuance.
Donc non, puisqu'il n'avait pas encore ses pouvoirs de fullbring.

Et le passage au HM pour battre Kirge Opie a été bref, je ne pense pas que les pouvoirs de Fullbring d'Ichigo aient eu le temps d'être boostés.

LeonSK a écrit:
Et petite question : à l'heure actuelle, est ce qu'Ichigo continue d'utiliser ses pouvoirs fullbringers? Car si c'est le cas, c'est vraiment pas explicite.

Oui, il a gardé ses pouvoirs de Fullbring. ils ont très certainement fusionné avec les pouvoirs d'Ogihci.
On en a un indice ici:
http://www.mangareader.net/bleach/503/10
1ere et 3e case
A mettre en paralèlle avec:
http://www.mangareader.net/bleach/445/17
http://www.mangareader.net/bleach/457/13
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yoh
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Mer 22 Avr 2015 - 14:56

Je savais pas trop ou mettre ça, mais vu que le sujet de conclusion est Ichigo, voila:

Spoiler:
 
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Jeu 23 Avr 2015 - 16:51

Entièrement d'accord avec ça, ça suit fidèlement le manga.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 25 Avr 2015 - 22:58

@Yoh

Merci pour ce lien explicatif intéressant...

Cependant, peut-on le considérer comme une source authentifiée de Kubo ( ou bien Est-ce le travail d'un fan) ? En effet, certains détails, comme les raisons de la création des asauchis sont intéressants.

De plus, cela est en accord complet avec mon raisonnement.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Sam 25 Avr 2015 - 23:17

Non, c'est le travail d'un fan, c'est évident. Mais visiblement il a réussi à décortiquer THE noeud gordien de l'oeuvre de Tite Kubo, et rien que pour cela, à mon sens on devrait l'accepter en Polytechnique sans qu'il passe le concours ; ça ne serait qu'une formalité pour un cerveau comme le sien :baby:!
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Dim 5 Juil 2015 - 16:31

J'up ce sujet par rapport à une théorie farfelue qui m'est venue à l'esprit.

Et si Ichigo avait lui aussi le pouvoir de "don" et "partage" ?
Je m'explique.
-Je ne me souviens pas dans les détails (j'ai pas mes vieux tome sous le coude pour vérifier), mais il me semble que quelqu'un (Urahara ?) avait dit que Chad et Inoue avait développé leur pouvoir à force d'être au contact d'Ichigo, Karin a commencé à voir les esprits (mais bon ça c'est peut être due aux gène), Tatsuki aussi peut voir les esprits et Keigo arrive aussi à les voir ou au moins en discerner les forme.
-Bizarrement Isshin fini par retrouver ses "plein" pouvoirs un peu après que Ichigo soit devenu un shinigami alors que ça fait des année que Masaki est morte et donc qu'il n'a plus le sceau de Blanc (j'ai peut être juste mal compris cette histoire).
-Sans parler du fait que tout son entourage progresse très vite (ça c'est l'effet shonen, mais ça coïncide avec ma théorie donc je la met ^^)

C'est peut être maigre, mais comme Sa majesté l'a dit, il faut 200 ans pour qu'un quincy comme lui puisse apparaître. Je ne comprend pas totalement la chronologie des quincy, mais si Jugram a effectivement plus de 200 ans ma théorie devient possible.


Ou alors c'est Ishida :boulet:!
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Dim 5 Juil 2015 - 17:04

Effectivement, s' est ce qui m' est venu a l'esprit en lisant le scan de cette semaine.
A l'époque du hugyoku cela faisait encore debat.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 6 Juil 2015 - 10:40

C'est effectivement la conclusion logique.
Ichigo n'a montré aucune capacité à rassembler du reishi et en faire une arme. Par contre, il a montré qu'il était capable de progresser à une vitesse ahurissante. Et ses amis ont fait souvent de même.

Il n'y a pas loin à penser que Fake-Zangetsu a donc ces pouvoirs là.

Citation :
-Bizarrement Isshin fini par retrouver ses "plein" pouvoirs un peu après que Ichigo soit devenu un shinigami alors que ça fait des année que Masaki est morte et donc qu'il n'a plus le sceau de Blanc (j'ai peut être juste mal compris cette histoire).

Par contre, c'est expliqué dans le manga.
http://www.mangareader.net/bleach/536/17
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Lun 6 Juil 2015 - 11:14

@Gamishin Kurosaki : je sais plus où cela avait été expliqué (Urahara je crois vers le tome 5 ou 6) que ichigo "vomissait" en permanence son énergie spirituelle énorme. A ca tu rajoute le fait que Karakura est une ville spéciale avec un reatsu moyen énorme (cf : formation de la clef du roi etc.), ichigo à considérablement sur-exposé son entourage ce qui a permis a ses amis les moins proche de voir les hollow etc, et aux plus proches/plus exceptionnels de réveiller des pouvoirs particulier (chad, Inoue). Je ne pense donc pas que ce soit un pouvoir de don ou partage, car je sais plus quel shinigami avait expliquer que lors de leur mission terrestre ils se limitaient au maximum hors combat pour éviter ce type d'influence sur les humain (en plus de la balance si du moins elle a exister un jour )
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   Jeu 9 Juil 2015 - 17:21

Ah oui bien vu, tsuba, après même avec ça je pense pas qu'on soit à l'abri d'une révélation qui va dans le sens de ma théorie. En tout cas ce ne sera pas la 1ere de TK.
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MessageSujet: Re: Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo   

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Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo
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