Quand Naruto a-t-il degenere?

Citation :

EDIT : ah au fait, le rinnegan est le dojutsu ultime dérivé du MSE. Il est donc impossible de se faire piéger par un genjutsu de type sharingan en possédant le rinnegan puisque la qualité de l'oeil est supérieure au sharingan. CQFD

Pas impossible, mais pure spéculation. On a jamais vu le Rinegan faire la moindre petite performance en Genjutsu donc bon... Le CQFD est clairement de trop
D'ailleurs, Obito se prend un Genjutsu de Kakashi dans le derniers chap' alors qu'il possède le rinegan   

Citation :

Mais il faut aussi considérer une chose que tout le monde semble acquise : il n'est pas du tout évident qu'Itachi puisse piéger plusieurs personnes dans un seul genjutsu de très haut niveau. Par exemple, le Tsukoyomi, ça marche sur un ou plusieurs persos ?

Possible... Mais dans ce cas, il est aussi possible que piéger un Pain revient à les piéger tous (persos ça me semblerait logique dans la mesure où il n'y a qu'une seule entité consciente (Nagato), les autres n'étant que des pantins...)

Citation :

Au contraire c'est un avantage. C'est en quelque sorte la méthode de gai (ne jamais regarder directement l'adversaire) mais à un niveau encore supérieur, puisque là le regard direct est possible pourvu que l'ennemi est de dos.

Et moi je maintient que multiplier les champs de visions revient à multiplier pour Itachi les ouvertures où il peut placer son genjutsu...

Citation :

Si Itachi ne peut pas lancer de genjutsu sur Pain, c'est plié d'entrée puisque il ne reste que le Susano'o et là Tendo se gausse.

Armes d'Itachi:
-Genjutsu ultime (tsukyomi)
-Amaterasu (bin oui quand même)
-Bouclier absolu...
-Epée du scellement; one shot assuré
-Susanoo
-Clones explosifs...

Bref, ça va, il a du répondant quand même ^^

Citation :

Pas impossible, mais pure spéculation. On a jamais vu le Rinegan faire la moindre petite performance en Genjutsu donc bon... Le CQFD est clairement de trop
D'ailleurs, Obito se prend un Genjutsu de Kakashi dans le derniers chap' alors qu'il possède le rinegan

Pas faux, mais théoriquement ça reste la qualité supérieure et comme ça évolue du MSE, je ne vois pas comment ça peut être autrement. Soit insensible pour moi, soit très peu vulnérable donc aux genjutsus visuels.

Citation :

Possible... Mais dans ce cas, il est aussi possible que piéger un Pain revient à les piéger tous (persos ça me semblerait logique dans la mesure où il n'y a qu'une seule entité consciente (Nagato), les autres n'étant que des pantins...)

Le genjutsu auditif de Jiraya n'en avait piégé que trois je crois, mais à voir.

Citation :

Et moi je maintient que multiplier les champs de visions revient à multiplier pour Itachi les ouvertures où il peut placer son genjutsu...

En réalité tu ne multiplies pas les champs de vision, puisque un (ou deux) corps à la fois seulement voient et "font voir" les autres.

Citation :

-Genjutsu ultime (tsukyomi)

Donc déjà valable uniquement si vulnérable au genjutsu et peut-être sur un seul perso. Sans compter l'énorme dépense de chakra.

Citation :

-Amaterasu (bin oui quand même)

Hard counter par le corps qui absorbe les jutsus.

Citation :

-Bouclier absolu...

Qui n'est pas infini hein. Si il lance des flèches, absorbées par l'absorbeur de jutsu ou tankées par les invocations immortelles.

Citation :

-Epée du scellement; one shot assuré

Shinra tensei.

Citation :

-Clones explosifs...

Lol, et pourquoi pas des shurikens ?

Citation :

En réalité tu ne multiplies pas les champs de vision, puisque un (ou deux) corps à la fois seulement voient et "font voir" les autres.

C'est pourtant le principe de la vision partagée:
http://www.mangareader.net/93-383-5/naruto/chapter-378.html

Et si tu ferme les yeux des corps afin de réduire le champs de vision, ça créé des ouvertures:
http://www.mangareader.net/93-383-14/naruto/chapter-378.html

...

Citation :

Shinra tensei.

Intervalle de cinq seconde^^

Citation :

Lol, et pourquoi pas des shurikens ?

Bansho Tenin + clônes explosifs = Seppukku  

Citation :

Hard counter par le corps qui absorbe les jutsus.

Totalement vrai. Sauf que l'Amaterasu (contrairement aux Rasengan de toutes sortes) est une attaque qui couvre une large portée et ce très rapidement (vitesse du regard)... Le corps absorbant ne peut pas être partout à la fois^^

Citation :

Le genjutsu auditif de Jiraya n'en avait piégé que trois je crois, mais à voir.

On ne sait pas vraiment dans la mesure où on en connaissait que trois... Rien ne prouve que Nagato lui même n'était pas piégé (et avec lui les autres corps) à ce moment là et qu'il n'a pu se libérer que quand Jiraya relâche le genjutsu ou bien "tue" les trois corps...
Je spécule beaucoup là, c'est vrai... Mais encore une fois, dans la mesure où l'entité consciente est Nagato, ça me semble logique que si un corps est prit dans un Genjutsu, c'est que c'est Nagato lui même qui est prit dedans (le corps en lui même n'étant qu'un bout de viande inerte)...

Citation :

C'est pourtant le principe de la vision partagée:
http://www.mangareader.net/93-383-5/naruto/chapter-378.html

Et si tu ferme les yeux des corps afin de réduire le champs de vision, ça créé des ouvertures:
http://www.mangareader.net/93-383-14/naruto/chapter-378.html

Que ce soit le principe de la vision partagée c'est évident, mais l'autre principe c'est de pouvoir sélectionner d'où tu veux voir.

Des ouvertures ? Ca emmerde surtout le lanceur puisque il doit se fier à d'autres jutsus, sachant que pain voyant Itachi peut toujours lancer des invocations ou des sorts de zone sur Itachi. Bref, il n'y a pas que pain que ça défavorise, Itachi se voit juste privé du truc le plus puissant à son service.

Citation :

Intervalle de cinq seconde^^

Le scellement ultime c'est pas non plus une gatling, il suffit qu'il le repousse, et derrière il prend le large pendant 4 secondes comme d'habitude. Le prochain coup peut même être absorbé.

Citation :

Totalement vrai. Sauf que l'Amaterasu (contrairement aux Rasengan de toutes sortes) est une attaque qui couvre une large portée et ce très rapidement (vitesse du regard)... Le corps absorbant ne peut pas être partout à la fois^^

Pain s'en branle, il repousse l'amateratsu ou l'absorbe. Si Itachi vise plusieurs personnages à la fois, ça complique ça tâche, s'il n'en vise qu'un il s'expose à un coup derrière la nuque.

Le tout sans compter comme d'hab les 5 persos ultra mobiles qui t'obligent à regarder à 360 degrés en permanence.

Citation :

On ne sait pas vraiment dans la mesure où on en connaissait que trois... Rien ne prouve que Nagato lui même n'était pas piégé (et avec lui les autres corps) à ce moment là et qu'il n'a pu se libérer que quand Jiraya relâche le genjutsu ou bien "tue" les trois corps...
Je spécule beaucoup là, c'est vrai... Mais encore une fois, dans la mesure où l'entité consciente est Nagato, ça me semble logique que si un corps est prit dans un Genjutsu, c'est que c'est Nagato lui même qui est prit dedans (le corps en lui même n'étant qu'un bout de viande inerte)...

Pas nécessairement. Si on considère les corps comme des récepteurs...ça bousille simplement le récepteur. C'est d'ailleurs bien plus cohérent : si ta théorie était vraie, il suffirait d'un seul genjutsu mortel exécuté sur n'importe quel des clones pour non seulement rendre tous les autres inopérants, mais surtout tuer directement Nagato.

Je pense que comme l'a expliqué le manga, comme les "barres" dans les corps permettent de commander ces corps, elles permettent à Nagato d'utiliser les sens desdits corps. Leur structure ne correspond à rien d'existant pour un lanceur de genjutsu. Nagato n'a pas de conscience dans chaque corps qu'il contrôle, il a juste une sorte de "tableau de commande", comme si les êtres étaient des objets.

Autrement dit quand un des corps subit un genjutsu, il est simplement "brouillé" et rendu "inopérant" pour Nagato, mais rien de plus.

D'ailleurs c'est très simplement démontrable : si la connexion avec Nagato était de conscience, ça impliquerait une conscience séparée en 7 (voldemort inside), ça impliquerait également de ressentir la douleur infligée à chaque corps dans son corps propre.

En réalité, je pense que quand un corps de Nagato souffre, un indicateur s'allume dans sa conscience pour lui dire, mais il ne ressent rien.

En fait Nagato n'est pas Koma, tout simplement :p

hum tres franchement , je suis sceptique à l'idée que le genjutsu de itachi puisse faire effet sur un gars qui a le rinnengan, le dernier stade du sharingan(2 niveaux au dessus faut le precisé).

Sachant que pendant un bon petit moment sasuke et itachi parlait de ce qu'il pouvait voir ou pas a travers la capacité de leur yeux (en d'autre terme l’évolution de leur sharingan permet de voir ce qu'avant il ne pouvait pas voir, donc ce qui est vrai ou faux ).

Citation :

hum tres franchement , je suis sceptique à l'idée que le genjutsu de itachi puisse faire effet sur un gars qui a le rinnengan, le dernier stade du sharingan(2 niveaux au dessus faut le precisé).

Euh non, il y a quand même une différence de nature très nette entre sharingan et Rinegan. On ne peut pas juste dire que le Rinegan est le "super MS".

Comme dit, le Rinegan a un zéro pointé en genjutsu ce qui veut déjà dire que bon, paye ta version 2.0...

Non il s'agit de différents Dojutsu qui ont chacun leur spécialisation propres. Le rinegan est le Dojutsu originel, décrit comme le plus puissant (et c'est vrai qu'il n'a déjà pas tous les inconvénients du sharingan, à savoir aveuglement, douleur aigue etc...) mais c'est tout...

Le Byakugan a une capacité de perception nettement supérieur au Rinegan, bien que ce soit un Dojutsu "inférieur"...

Le Sharingan a une capacité de Genjutsu nettement supérieur au Rinegan, c'tout.

Citation :

Comme dit, le Rinegan a un zéro pointé en genjutsu ce qui veut déjà dire que bon, paye ta version 2.0...

Je crois que le Rinnegan a bien un genjutsu, quand Kabuto capture Yamato et veut le faire partie, Tobi dis qu'il peut utiliser son Sharingan ou son Rinnegan (mais que ce dernier le tuera).

yoh a écrit:

Je crois que le Rinnegan a bien un genjutsu, quand Kabuto capture Yamato et veut le faire partie, Tobi dis qu'il peut utiliser son Sharingan ou son Rinnegan (mais que ce dernier le tuera).

Pour le Rinnegan, il faisait référence au pouvoir du Ningendou ( celui utilisé sur Shizune pendant l'attaque de Konoha) qui permet d’extirper les informations de la victime mais qui du coup la tue même temps à cause l'arrachage de l'âme de son enveloppe charnelle ! Donc non, ça n'a rien à voir avec un Genjutsu !

Pour participer un peu au topic... je fais surement partie des rares exceptions( je vais me sentir exclu  ), mais pour moi Naruto n'a commencé à perdre en qualité qu'au début de la guerre qui a été très mal gérée... persos puissants humiliés ( Deidara, Kakuzu, Hanzou), des persos sur lesquels on voulait plus d'infos complètement zappés ( Les 7 épéistes de la brume).. le personnage de Kabuto complètement gâché et qui n'a finalement servi qu'à faire revenir le principal antagoniste du manga à savoir Madara...

Et pour finir ma déception la plus grande, le personnage que j’idolâtrai presque avec Itachi, le génialissime Tobi s'avère finalement être Obito, un gamin aux motivations plus que grotesques et qui n’arrive pas à faire le deuil de sa bien aimée... l’image du Tobi manipulateur et fin stratège aux convictions solides et justifiées s'est brisée en moi !
J'ajouterai aussi que combat final qui traine en longueur et qui n'en finit plus ( doux euphémisme) avec un Naruto dégoulinant de bon sentiments et de niaiseries avec ses "je vais protéger mes amis" (X545), je deviendrai Hokage (X45664646) qui m'ont gavé à n'en plus pouvoir tolérer !

Pour faire simple et court, pour moi le manga Naruto n'a commencé sa descente aux enfers qu'aux débuts de la grande guerre ninja... avant je trouve que Kishi a su s'en sortir avec les honneurs ! Même le revirement de Nagato que la plupart voient comme le comble du ridicule, je trouve que Kishi a bien réussi à faire passer la pilule même si au début moi aussi je me suis dit "WTF ?!!!".. ça doit être surement parce que en tome relié y a eu quelques passages supplémentaires par rapport au scans qui m'ont donné impression que le retournement de veste de Nagato s'est fait nettement moins brusquement !

un sujet très intéressant .

tout d'abord il ne faut pas oublier que kishimoto avait prévus la fin du manga avec l'attaque de Pain sur konoha.et finalement sous la pression des éditeurs il a dus continuer le manga.
je pense que pas mal de monde auraient été content que le manga se termine avec l'attaque de pain.c'était l'apogée de shippunden pour moi,le combat de jiraya contre les 6 corps de pain reste le plus beau combat de shippunden en passant.meme si jiraya est mort pour rien (merci kishi).

mais la suite n'est pas si mal que cela jusqu'an conseil des 5 kages sa reste pas mal ,mais la ou le manga a fait une chute vertigineuse ,c'est la facon dont kishimoto a mis en place cette guerre.

bon ok tobi a 100 000 clonnes Zetsu,mais aucun n'est un vrai combattant ,d'ailleur tobi le dit lui meme zetsu n'est pas un guerrier ,mais plutot un expert en infiltration grace a ses capacitées.alors que tobi déclarre la guerre ,tien … voila kabuto qui se pointe et en plus avec un énorme cadeau pour notre amis tobi un edo tensei qui va ramener tout les plus puissant ninja qui existe ou presque.
c'est a dire que si kabuto ne s'était pas pointé ,ba y aurait pas eu de guerre ,tobi serait ridicule.donc cette guerre a été construite sur … du vent!!!!.

je vais pas m'étendre sur la guerre en elle meme ,je voulait surtout mettre l'accent sur le fait que cette guerre a été crée avec du vent ,c'est pathétique ,le gars prépare son affaire depuis des années ,et a la sorite sa tiend pas debout.

De toute façon, il y a plusieurs trucs qui te sapent complètement la crédibilité d'un shonen au niveau scénario et cohérence :

-Les voyages dans le temps
-Les résurrections ou fausses morts
-Les abus de techniques ultra abusées (du genre "allez on a tous 40 pluies de météorites et on explose des montagnes mais ca tue jamais personne )

Ces choses là ne sont JAMAIS appréciées par les lecteurs "adultes" et je sais même pas si elles plaisent aux jeunes.
C'est à chaque fois des gros raccourcis scénaristiques pour faire un cliffhanger à peu de frais.

Naruto, comme FT abuse de ces procédés et c'est ce qui l'a rendu si bidon depuis la mort de Pain. Les lecteurs ont l'impression qu'on se fout de leur gueule quand on leur sert ce genre de trolls.

D'ailleurs il suffit de regarder un peu les trucs qui ont en général déplu dans les grands shonens, on retrouve quasiment toujours une de ces trois composantes (y a aussi les HS qui ennuient en général les lecteurs désireux de revenir à l'intrigue, genre chapitre piscine de FT)

voyage dans le temps : arc kikoo de FT

résurrections improbables ou fake morts : Edo Tensei, Tsunade, Hiyori, Byakuya, Hinamori, Gray, possiblement Ultear

pouvoirs ultra cheat qui font perdre tout interet à un combat : Aizen, Madara et toute la guerre en cours, Natsu vs Sting et rogue, Laxus vs Jura etc etc etc...

Franchement, tous ces trucs sont à chaque fois des nuisances peu appréciées par les lecteurs, et les contre exemples sont très rares (pour les pouvoir ultra cheat il arrive que ce soit bien amené, genre Ichigo vs Aizen).
Un manga comme One Piece tire son succès du fait qu'il n'emprunte quasiment jamais ce genre de raccourcis trololo qui gachent l'intrigue. Quand Ace ou BarbeBlanche crèvent dans OP, tu te dis pas "lol, combien de chapitre avant le sauvetage improbable ?" comme quand Gray se fait headshot et où TOUS les membres du forum rigolaient ou déprimaient d'avance à sa future résurrection.

Citation :

De toute façon, il y a plusieurs trucs qui te sapent complètement la crédibilité d'un shonen au niveau scénario et cohérence :

-Les voyages dans le temps
-Les résurrections ou fausses morts
-Les abus de techniques ultra abusées (du genre "allez on a tous 40 pluies de météorites et on explose des montagnes mais ca tue jamais personne )

Ces choses là ne sont JAMAIS appréciées par les lecteurs "adultes" et je sais même pas si elles plaisent aux jeunes.
C'est à chaque fois des gros raccourcis scénaristiques pour faire un cliffhanger à peu de frais.

Nous appeleront ca le "syndrome DBZ".

Le truc, c'est que DBZ a ete base sur le fait que les heros ne sont pas de la meme planete, et quand tu vois que des le debut, un mome de 4ans arrive a surprendre son Oncle sense etre bien plsu fort que lui, tu te dis que d'entree, ce shonen ne va pas faire dans la technique.

Alors que Naruto est sense etre plus technique ou finalement, un tres bon ninja pouvait se faire pieger par une equipe bien entrainee. Sauf que comme c'est souligne maintenant, aucune equipe, meme la meilleure, ne peut se farcir Sasuke ou Naruto.

Citation :

tout d'abord il ne faut pas oublier que kishimoto avait prévus la fin du manga avec l'attaque de Pain sur konoha.et finalement sous la pression des éditeurs il a dus continuer le manga.

Vraiment?... Tu peux préciser ta source? Non que je ne te fasse confiance, mais c'est la première fois que j'entends ça... Et ça me surprends d'autant plus que, si je suis totalement d'accords avec le fait que Pain aurait fait un excellent final, il restait quand même beaucoup trop de chose en suspens (3 Kage jamais vu, la collecte des Bijuu, le mystère Tobi, l'affaire Sasuke etc.) pour que le manga puisse décemment s'arrêter là...

Citation :

Un manga comme One Piece tire son succès du fait qu'il n'emprunte quasiment jamais ce genre de raccourcis trololo qui gachent l'intrigue. Quand Ace ou BarbeBlanche crèvent dans OP, tu te dis pas "lol, combien de chapitre avant le sauvetage improbable ?"

Mouais, enfin, faudrait pas non plus oublier que One Piece a été pendant des années, le Champion toute catégorie (loin devant Fairy Tail et à des années lumière de Naruto) des revival improbable (Pell, Igaram, papounet de Skypea et j'en passe) et de la doctrine "personne ne meurt jamais" (même après avoir prit une déflagration nucléaire dans la face)...
Donc bon, si One Piece avait du baser son succès là dessus, il aurait commencer à faire parler de lui à partir de Marin Ford (chapitre 574 tout de même hein)  

Citation :

(pour les pouvoir ultra cheat il arrive que ce soit bien amené, genre Ichigo vs Aizen).

Perso, je trouve que c'est là un des exemples de ultra-cheat le moins bien amené et mis en scène qui soit.... Les gouts et les couleurs dirons nous  ...

Je suis pas un grand amateur de One Piece (la faute aux dessins d'Oda que je trouve très moches), du coup je maitrise pas toutes les histoires des persos secondaires. On va dire que je lis les scans qui sortent depuis un peu apres Marineford et du coup ca m'a paru assez pauvre en gros trolls scenaristiques.

Après c'est vrai que les premiers arcs ont eu droit à pas mal de revival, mais ca passe mieux à mes yeux pour deux raisons :

-One Piece a un style plus humoristique et "bon enfant" qui fait que tu ne t'attends pas à avoir des morts. Dans One Piece, quand Luffy affronte un boss, tu te dis "il va lui foutre une rouste et lui mettre des torgnoles" alors que dans Bleach / Naruto, tu attends un combat à mort car l'histoire tourne autour de ça...

-Dans OP, je me rappelle pas d'avoir eu un troll revival de la pire espèce, à savoir les mecs où tu vois clairement qu'ils se prennent une blessure mortelle et qui survivent par l'opération du st Esprit (Tsunade qui fait la conversation avec la moitié de ses organes à l'air et tranchée en deux, Hiyori etc etc ). Les persos morts de façon "douteuse", c'est beaucoup moins troll de les faire revenir.
Exemple : Starkk qui reviendrait dans Bleach, tout le monde dirait "ah Ok il a survécu, nice troll mais ca se tient"
Kirge Opie qui revient, tout le monde hallucinerait et gueulerait à juste titre.


Sinon pour Ichigo vs Aizen, je dis pas que le scénario est folichon, mais au moins il y a quelques bornes respectées qui font que la plupart des lecteurs de Bleach aiment bien ce passage.

-Ichigo et Aizen utilisent vraiment leurs techniques les plus puissantes pour gagner (pas comme un Madara ou Aizen FK qui peuvent nucléariser tout le monde en 2 sec mais qui le font pas parce que "lol la flemme" )
-La puissance d'Ichigo a une contrepartie (perte de pouvoir) et une cause (entrainement accéléré). Certes elles ne sont pas fantastiquement originales, mais elles existent, et on a pas droit à "je suis le heros donc ma volonté / mon nakama power me permet de multiplier mon pouvoir par 15 pile poil maintenant pour gagner le combat"

Tu as deux persos clairement surpuissants qui se tapent dessus à fond, mais il y a une justification à leur grobillisme (nature d'ichigo + entrainement + technique ultime couteuse vs hogyoku).
Je trouve ca moins naze qu'un Hashirama qui arrive en disant "Salut je suis invincible, je lance des météorites et j'éclate des montagnes. En plus j'ai un chakra infini parce que c'est comme ça et puis si je suis si fort c'est juste parce que je suis trop le meilleur et que ma bogossitude ne fait aucun doute"

Le manga à chuté au moment ou il à dépasser la barre des 150 HS .....

Citation :

-Dans OP, je me rappelle pas d'avoir eu un troll revival de la pire espèce, à savoir les mecs où tu vois clairement qu'ils se prennent une blessure mortelle et qui survivent par l'opération du st Esprit

Je le répète: papounet de Skypea, c'est le sumum du saumon: le mec, il se mange en pleine face la big attaque (de zone) de Eneru, qui peut détruire une île entière et il réapparait une quinzaine de zod' plus loin comme si de rien était et sans plus d'explication (sachant que le mec n'est même pas un combattant et qu'il devrait avoir une résistance physique proche de zéro si on compare à un Luffy par exemple)... Si ça c'est pas du Deus ex machina, je veux savoir ce que c'est...
Dans le même genre, Pell, l'homme oiseau qui se sacrifie en prenant la bombe censé raser tout la capitale d'Alabasta et qui finit avec trois sparadra, est pas mal dans son genre...
Récemment (en moins choquing mais tout de même), on a eu Barbe Brune qui survit à une exécution sommaire à bout portant lancé par un soi disant tueur d'élite... Bref, One Piece est très coutumier du fait... Alors certes, il y a eu 2 gros morts à MF, mais enfin, dans Naruto, il y en a eu aussi... Et Tsunade est d'après mais souvenir, le seul revival WTF qu'on est eu (avec Oro aussi c'est vrai^^)

Donc bon, j'ai tendance à pardonner ce point... L'ET, c'est encore à part et j'ai suffisamment cracher sur ce procédé... Comment?... Non? Pas suffisamment?... Bon ok, pour faire plaisir alors:   ^^

Citation :

Je suis pas un grand amateur de One Piece (la faute aux dessins d'Oda que je trouve très moches

Houlà

Petite parenthèse pour ce qui touche au "troll revival".
J'estime qu'il y une différence entre le "revival abusé/cheaté" et finalement ce qu'on pourrait appeler le "Ah, en fait il était pas mort/ouf il en a réchappé" (il y a une vraie différence selon moi)

One Piece appartenant à la deuxième catégorie, même si il y a quelques exemples ultra borderline comme le "papounet Skypea" cité plus haut par NELL qui aurait du crevé suite à une attaque du genre et le fin du fin, Luffy littéralement embroché par Crocodile et qui n'en meurt pas (ça par contre c'est du troll revival pur et dur).


Ensuite pour revenir au sujet du topic, je trouve qu'utilisé le terme "dégénéré" est un tout petit fort.
C'est une fin de manga (enfin logiquement c'en est une), c'est bourrin, ni plus ni moins.

C'est un peu le destin de tout manga de commencé gentillement, dans des proportions pas trop abusés et de finir dans le grosbillisme le plus total, c'est pas nouveaux.
Crier au scandale parce que l'affrontement final oppose les plus gros calibres de l'univers de Naruto se battant à coup de techniques ultra cheaté pour moi c'est de la stupidité à l'état pur.
Est-ce que ça aurait pu être mieux amené ? "Mieux fait" ? Surement oui, car cette guerre pour moi me laisse un arrière goût de "j'en ai fait que la moitié" (d'ailleurs, au passage j'en profite pour répondre au post de base, pour moi c'est au début de la guerre que ça a "dégénéré")

Entre les grosses incohérences dans cette "guerre" (genre qu'aurait fait Tobi sans l'aide de Kabuto ?) ou encore les choses qui auraient mériter un meilleur développement (Les 7 épéistes de Kiri par exemple) je trouve que Kishi n'a pas superbement bien géré son histoire. Mais pour moi la qualité du manga n'a pas non plus chuté de façon vertigineuse.

Je viens de finir ma lecture de quasiment l'intégrale du manga (j'ai sauté les affrontements de la guerre avec les E.T, pour reprendre juste avant le flashback de Hashirama). Le revival après la mort de Pein m'a un peu fait chier, mais bon en fait, j'suis quand même content de revoir Kakashi.
La guerre par contre ... c'était relou. J'avais pas du tout envie de me retaper des combats contre des mecs qu'on avait déjà vu briller. C'était relou quoi !

Là, bon ma foi, bah on verra. Mais ça fait combat contre la Bête, c'est moins ninja.

Déjà, dès l'examen chuunin et des mecs comme Gaara (que j'aime beaucoup), j'ai trouvé que ça perdait du côté ninja pour un côté magique. Mais c'est passé quand même.
Par contre, le truc qui m'a saoulé et qui me saoule toujours, c'est que les bijuus sont victimes du même sort que les chimères dans les final fantasy : c'est utile au début, après les persos tapent aussi voire plus fort que les chimères qui sont censées être des créatures overpowered.
Bah là, c'pareil. Kyuubi était censé être LA bête de chakra, et on voit que des mecs comme Sasuke, Hashirama arrivent à se latter avec lui.
Du coup, bah ça renvoie un peu Naruto au rang de ouiche qui est largement en dessous de Sasuke.
Même le Senjutsu bon sang, Naruto se tape un long entraînement, pour maîtriser une technique difficile et rare utilisant la force de la nature, et non, l'autre couille émo c'est juste son chakra qui augmente.
C'est ce que j'aime pas avec le sharingan. Bordel, le côté copiage de techniques, illusions et allez, j'accorde Amaterasu parce que c'est du feu donc lié aux Uchiha, mais après ... tout ce pouvoir source de chakra dans des putains d'yeux ...
Ca j'ai pas aimé.

J'aime bien Hashirama et Tobirama, mais bon à côté d'eux Sarutobi et Minato passent pour des trou d'balles. Il avait pas été présenté comme le plus fort des hokage le 3eme au début du manga ?
Et Minato qui avait vaincu Kyuubi...

Citation :

J'aime bien Hashirama et Tobirama, mais bon à côté d'eux Sarutobi et Minato passent pour des trou d'balles. Il avait pas été présenté comme le plus fort des hokage le 3eme au début du manga ?

On a eu cette meme discussion dans le topic du chapitre de la semaine:
- c'est dans l'anime uniquement que Kabuto dit de Sarutobi qu'il est le "plus fort des hokage". En verite, il etait le plus fort des Kage en poste (donc plus fort que A, Oonoki, le pere de Gaara, etc). Il a egalement perdu face a Oro a cause de son age, et Oro dit qu'il n'aurait rien pu faire s'il avait eu 10 ans de moins. Quand on connait le niveau du Sannin, c'est quelque chose!

Neanmoins, je crois que le premier Databook presentait Sarutobi comme le "dieu des Shinobis"alors que le manga lui a donne le titre de "Professeur" (car il maitrisait toutes les techniques de Konoha) et le "Dieu des Shinobis" est Hashirama.

Je pense que Kishi avait prevu de faire de Sarutobi le plus fort des Hokage (notament lorsqu'il bat ses predecesseurs), mais le scenario ayant evolue en plus de 10 ans et Madara etant presente comme un enorme grosbill, Hashirama a du etre ameliore.

Du coup, encore une fois selon ma seule impression: Hashirama est clairement au dessus, puis viennent Sarutobi, Tobirama et Minato qui se valent et Tsunade qui n'a rien montre a part ses capacites de healer.

Citation :

Du coup, bah ça renvoie un peu Naruto au rang de ouiche qui est largement en dessous de Sasuke.
Même le Senjutsu bon sang, Naruto se tape un long entraînement, pour maîtriser une technique difficile et rare utilisant la force de la nature, et non, l'autre couille émo c'est juste son chakra qui augmente.
C'est ce que j'aime pas avec le sharingan. Bordel, le côté copiage de techniques, illusions et allez, j'accorde Amaterasu parce que c'est du feu donc lié aux Uchiha, mais après ... tout ce pouvoir source de chakra dans des putains d'yeux ...
Ca j'ai pas aimé.

C'est vrai, on a souvent l'impression que Naruto passe sa vie a s'enttrainer alors que l'autre progresse d'un claquement de doigts grace a son Sharingan. De plus, il y a eu une periode ou Sasuke semblait vraiment n'avoir aucune limite de chakra.

On peut quand meme nuancer le truc de plusieurs manieres:
- Sasuke est presente comme un genie, ce qui n'est pas le cas de Naruto.
- Sasuke est un Uchiha, et cette famille a herite des Yeux et du Chakra du rikudo Sennin, ce qui confere une reserve assez importante je pense.
- Naruto a beau avoir 1000x plus de chakra que la plupart des protagonistes, il l'utilise douvent assez mal (Kage Bunshin a repetition), la ou des mecs comme Kakashi ou Itachi font plus attention a leurs mouvements (Sasuke se contente par exemple d'utiliser du Taijutsu quand cela suffit).

Citation :

Il avait pas été présenté comme le plus fort des hokage le 3eme au début du manga ?

Débat sans fin^^
Non en fait, il a été présenté comme le plus forts des 5 Kage au début du manga (donc les 5 en poste à ce moment là), mais pas comme le plus fort des Hokage...

Citation :

Par contre, le truc qui m'a saoulé et qui me saoule toujours, c'est que les bijuus sont victimes du même sort que les chimères dans les final fantasy : c'est utile au début, après les persos tapent aussi voire plus fort que les chimères qui sont censées être des créatures overpowered.
Bah là, c'pareil. Kyuubi était censé être LA bête de chakra, et on voit que des mecs comme Sasuke, Hashirama arrivent à se latter avec lui.
Du coup, bah ça renvoie un peu Naruto au rang de ouiche qui est largement en dessous de Sasuke.

Hum... Autant pour les Biju en général, je suis d'accords, autant pour Kyubi, je le suis moins... D'abord bon, le Kyubi dans Naruto n'est que la moitié du Kyubi originel, alors sans épiloguer sur les problèmes que posent ce postulat, ça veut bien dire que full-Kyubi, c'est du lourd...

Ensuite, les mecs qui arrivent à se fritter avec lui, bin à chaque fois, il y a une explication derrière:
_Hashirama, bon, c'est un peu le meilleur Shinobi de l'histoire, donc bon, pourquoi pas, d'autant que son ascendance avec le Rikudo lui octroi le pouvoir de contrôler la bête (sceau de Yamato toussa)
_Sasuke, c'est clairement du au Sharingan qui là encore, par ascendance avec papi Rikudo, est, si j'ose dire, l'arme anti-Kyubi par excellence... Niveau force brute, Sasuke n'avait aucune chance contre Kyubi...
_Orochimaru... Il arrive à survivre, mais c'est tout (impossible pour lui de blesser Kyubi). Et il ne s'agissait que de la version 4 queues je crois (soit 20% de la puissance total du full-Kyubi)
_Pain, malgré son statu de super cador, n'arrive à rien contre Kyubi...
_Minato bat Kyubi au prix d'un jutsu mystique et interdit qui lui coûte la vie...

Bref, je n'ai jamais trouvé que le staut de super puissance de Kyubi avait été négligé... En revanche, je trouve au contraire qu'il a été trop valorisé comparé aux autres Démons, qui à côté de lui, passent pour des noob...

Citation :

Déjà, dès l'examen chuunin et des mecs comme Gaara (que j'aime beaucoup), j'ai trouvé que ça perdait du côté ninja pour un côté magique.

Bin à la base, Naruto est un Nekketsu fantastique (côté magique assumé donc) qui a prit comme terrain de base les ninja, comme d'autres auraient pu prendre les pirates, les spectres ou les samourai... Mais il n'a jamais été question de faire un manga-ninja "réaliste".
Là, c'est pas spécialement pour toi que je dis ça LOBO, car c'est une remarque que je vois souvent à propos de Naruto (trop de pouvoir magique, c'est pas du vrai ninja style!!) et j'avoue avoir énormément de mal à l'appréhender dans la mesure où je ne me vois pas me peindre des "pouvoirs magiques" dans One Piece qui casserait l'image du combat de pirate qui devrait plus se faire à base d'abordage, de coup de canon et de combat aux sabres...

Citation :

La guerre par contre ... c'était relou.

C'est intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un pour qui la guerre est dans la "continuité" de la lecture... Parce que je me demandais parfois si mon "aigreur" concernant les récents chap de Naruto venait du forma prépublication ou d'une réelle baisse de niveau... Mais je pense qu'il s'agit bien de la deuxième option (même si je maintient que le format hebdomadaire est bien plus sujet à la critique, à la déception et à la frustration que de se taper les scan/épisodes d'une traite)

YOH m'a Burné ^^

Citation :

Bref, je n'ai jamais trouvé que le staut de super puissance de Kyubi avait été négligé... En revanche, je trouve au contraire qu'il a été trop valorisé comparé aux autres Démons, qui à côté de lui, passent pour des noob...

Bah en fait les autres Bijuus ils sont pas developpe ou alors tres peu et de maniere moins poussee que le Kyuubi:
- Shukaku n'apporte rien a Gaara puisque c'est grace a sa mere qu'il controle le sable. Mais il a quand meme fourni un tres bonne prestation face a Gamabunta.
- Hachibi est presente comme le Bijuu qui a fait match nul avec Sandaime Raikage (le plus fort d'entre eux non?), ca reste pas mal, et c'est surtout pour montrer que le pere de Aa n'est pas un rigolo. Par contre, il fait moins fereoce que Kyuubi a cause de son entente avec Bee, qui contrate completement avec l'attitude de Kurama.

Apres, les resultats de Kyubi parlent pour lui (1 Kage mort, a domine Pain et Oro).

La guerre, c'pas une baisse de niveau, c'est un changement de style. Déjà, c'est une guerre donc un champ de bataille et des mecs qui se lattent dessus dans tous les sens. Ca change de ce qu'on avait jusqu'à présent, où l'habileté était quand même préservé car c'était des petits combats (en petit comité).
Dans une guerre, ton talent personnel bah il est important, certes mais t'as aussi de grandes chances de te faire butter à cause du surnombre. On peut pas se protéger en permanence à 360°.
'fin bref, du coup ça change le style du manga.
Et à propos du nekketsu magique, dans Hunter X Hunter, ils ont des pouvoirs "moisis" en apparence (la pansy gum) mais qui sont exploités de manière géniale. C'est un petit côté ninja. D'ailleurs c'est Morau qui dit que c'pas parce que tu affrontes un mec qui a une plus grande aura que toi, que tu peux pas gagner. Ca, c'est du ninja spirit pur, que j'aurai aimé voir plus dans Naruto.

Concernant Kyubi (et je parle de Kyubi lui même, pas de la moitié scellée en naruto), bah quand j'ai lu le flashback d'Hashirama, ce que j'ai vu c'est Madara juché sur le renard avec Susano et Hashirama qui lui balance sa bonne grosse technique/invocation de buddha et arrive à se latter avec lui.
Moi ça me choque. Autant, Minato a du appeler le Shinigami, c'est quand même autre chose, la Mort, avec en plus une grosse contrepartie.
Là Hashirama fait jeu égal, et domine quelque part, le plu sac à chakra de l'univers de Naruto.
Alors je veux bien que le Sharingan permette de le contrôler, mais de là à ce qu'il offre un gain de chakra suffisant pour se cogner avec ou rivaliser avec son stock, je dis que c'est moisi.
Putain, le sharingan ce sont des yeux ! le byakugan confère pas autant de chakra bordel de nouille. Il permet pas non plus d'invoquer des squelettes.

Même Itachi... Bon, il était cheaté, mais dans ses combats, il livre avant tout une intelligence du combat supérieure. Il se laisse jamais avoir, et ne fait pas vraiment dans la surenchère gratuite. Tout le contraire de son frère. Naruto s'entraîne comme un porc, Sasuke il fait quoi ? Bah rien de spécial et comme par hasard son sharingan évolue. Il enfile Susano et taïaut !
D'ailleurs en parlant de Sasuke, ses crises existentielles étaient un peu grossières mais ça passait. par contre quand il se pointe pour le combat final et qu'il dit qu'il veut devenir hokage, c'est simplement un caprice d'enfant "moi plus". C'est le truc de Naruto ça, de devenir Hokage, et ce petit trou d'balle arrive et dit "moi plus !"

Et Sasuke = présenté comme un génie. Bah ... Neiji oui, Sasuke au début oui, Lee dans le taijutsu aussi. Après, si être un génie consiste à avoir à bloc de chakra, ce n'est pas du génie, c'est de la chance. Et c'est ce que je trouve chiant avec Sasuke, c'est que c'est pas un génie.
Itachi était un génie, parce qu'il a une intelligence du combat supérieure. Sasuke il a juste des power-up merdiques. Naruto est plus un génie que lui, même s'il est idiot. Il arrive à maîtriser des trucs hyper-compliqués après tout.

Le revirement d'Orochimaru aussi, je le trouve trop rapide en fait. C'pas mauvais en soi, mais la façon dont ça a été fait était moisie.

Citation :

Et Sasuke = présenté comme un génie. Bah ... Neiji oui, Sasuke au début oui, Lee dans le taijutsu aussi. Après, si être un génie consiste à avoir à bloc de chakra, ce n'est pas du génie, c'est de la chance. Et c'est ce que je trouve chiant avec Sasuke, c'est que c'est pas un génie.
Itachi était un génie, parce qu'il a une intelligence du combat supérieure. Sasuke il a juste des power-up merdiques. Naruto est plus un génie que lui, même s'il est idiot. Il arrive à maîtriser des trucs hyper-compliqués après tout.

Disons qu'il y a plusieurs façon de définir génie; il y a le génie "intelligence" où là, bin Sasuke était plutôt bon (la plupart de ses combats sont assez stratégiques, même jusqu'à Danzo où il utilise très intelligemment ses pouvoirs) mais pas non plus ce qui se fait de mieux (Shikamaru^^)...
Et il y a le génie dans le sens naturellement prédisposé à avoir de grandes capacités de combat. C'est plus en ce sens que Sasuke est un génie car c'est un "combattant né" contrairement à Naruto...

Ensuite, Sasuke a certes une évolution un peu "abused" (surtout quand on la compare à celle de Naruto en fait), mais pas tant que ça je trouve;
Il a subi un entrainement de plusieurs années sous l'égide d'Oro (pas le dernier des péquenaud donc) qui, si on ne l'a pas trop vu, a joué dans ses capacités.
Le Sharingan est certes un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres dans ce manga (je suis le premier à m'en plaindre^^), mais bon, ça ne s'est pas fait non plus en "claquant des doigts"; pour obtenir le MS, Sasuke a du passer par la mort d'Itachi, ce n'est donc pas entièrement "gratuit".
Et même ensuite, il ne l'a pas maitrisé tout de suite (cf combat contre Bee)...
Quand au MSE, il y a l'explication de la greffe; alors c'est un peu easy peut être mais au moins, il y a explication interne...
Quand à ses réserves de Chakra, elles peuvent paraitre grande car Sasuke utilise beaucoup de techniques cheat en combat, mais il est également il faut le rappeler l'un des personnages du manga qui a fait le plus de panne sèche en contrepartie (contre Gaara, contre Deidara, au sommet des Kage, sur le pont...) ou il finit soit inconscient, ou complètement vidé...

Citation :

Le revirement d'Orochimaru aussi, je le trouve trop rapide en fait. C'pas mauvais en soi, mais la façon dont ça a été fait était moisie.

Oh oui!

Citation :

La guerre, c'pas une baisse de niveau, c'est un changement de style. Déjà, c'est une guerre donc un champ de bataille et des mecs qui se lattent dessus dans tous les sens. Ca change de ce qu'on avait jusqu'à présent, où l'habileté était quand même préservé car c'était des petits combats (en petit comité).
Dans une guerre, ton talent personnel bah il est important, certes mais t'as aussi de grandes chances de te faire butter à cause du surnombre. On peut pas se protéger en permanence à 360°.

Si ce n'était que ça... Mais bon, il y a aussi l'utilisation des ET qui, comme tu l'as fait remarquer, est très maladroit (le recyclage, c'est le mal!!! Quand le comprendront-ils?!!  )
Un rythme et la mise en scène mal géré (sérieux, autant je frémissais quand on voyait apparaitre l'Aka, quand Konoha était attaquée, quand Jiraya pénétrait dans Ame, quand Itachi et Sasuke se retrouvaient face à face etc... autant là, l'émotion n'y est pas...)
Le fan-service un peu trop flague/grossier/téléphoné de Kishi ces derniers temps (épéistes de Kiri, team 7, 5 Kage, Jinchuriki, ex-Hokage...)
Le final "un pour tous et tous contre un" me semble bancal (c'est du ressentit perso)
Bref, tout ça fait que je n'y retrouve plus mon compte et c'est d'autant plus dommage que cette guerre finale devrait être le point culminant de la tension... or ça me fait l'effet inverse...

Citation :

Là Hashirama fait jeu égal, et domine quelque part, le plu sac à chakra de l'univers de Naruto.

Le problème, et on rejoint le fameux débat sur "lequel des Hokage à la plus grosse?", c'est que Kishi a décidé tout d'un coup (et là je rejoins YOH: je pense pas que c'était prévu à l'époque first Gen) de faire d'Hashirama "The Roxor of the hier" et là, tous les moyens sont bons (notamment ce que tu signal; à savoir qu'il dresse le Démon ultime du manga, normal...   Ah ouais? bin ouais...  )

Citation :

Putain, le sharingan ce sont des yeux ! le byakugan confère pas autant de chakra bordel de nouille. Il permet pas non plus d'invoquer des squelettes.

Je vais radoter, mais je trouve que le Susanoo a gaché les rapports de force. Sans celui ci, il aurait été bien plus simple de rééquilibrer les persos niveau puissance.

Citation :

Après, si être un génie consiste à avoir à bloc de chakra, ce n'est pas du génie, c'est de la chance.

Attention, ce n'est pas tout a fait le cas, a bloc de chakra permet de sortir plus de techniques plus cheat. Le génie c'est de savoir convenablement utiliser ce chakra: Kakashi n'est pas le ninja ayant le plus de Chakra du manga (Naruto sans Kyuubi en a 4 fois plus par exemple), mais il rivalise avec des Roxxors grace a son génie.

Je rejoins egalement Nell et son explication.

Citation :

Concernant Kyubi (et je parle de Kyubi lui même, pas de la moitié scellée en naruto), bah quand j'ai lu le flashback d'Hashirama, ce que j'ai vu c'est Madara juché sur le renard avec Susano et Hashirama qui lui balance sa bonne grosse technique/invocation de buddha et arrive à se latter avec lui.

En effet, Hashirama a été présenté comme un ninja ayant une technique lui permettant de controler les bijuus et le Yondaime a montrer un sceau permettant de liberer Kyuubi du Sharingan: aussi il aurait été bien plus judicieux de montrer Hashirama combinant ces 2 techniques plutot que l'utilisation du Buddha.

Mais encore une fois, le probleme vient de Susanoo, sans lui, Hashirama n'aurait pas eu besoin de tout ce cheat et le combat serait resté honorable.

Citation :

le byakugan confère pas autant de chakra bordel de nouille

Elle est loin l'époque ou les Hyuugas étaient la plus puissante famille de Konoha!

Citation :

Citation:
Le revirement d'Orochimaru aussi, je le trouve trop rapide en fait. C'pas mauvais en soi, mais la façon dont ça a été fait était moisie.
Oh oui!

Vous croyez vraiment qu'Oro va laisser tout ça finir sans réagir ?

L'écart il est là je trouve, c'est qu'autant je trouve que oui, l'entraînement de Sasuke chez Orochimaru justifie certains trucs, comme la maîtrise de supers techniques, avec une petite progression de chakra. C'est même logique que de ce point de vue il dépasse le gentil. Naruto lui il apprend à faire son rasengan et puis à modifier son rasengan etc.
Surtout que Orochimaru, ben il est surtout définit par ça. Ok il a un chakra respectable, mais c'est surtout le monsieur techniques du manga.

Par contre, à partir du moment où Naruto choppe le mode Senile (erreur volontaire) et la maîtrise de Kyubi, bah ça me fait chier que Sasuke recharge son stock de chakra. Et par là même les autres.

Justement, des mecs comme Orochimaru, Madara, Pein éventuellement, peuvent se débarrasser de Naruto mais pas de Kyubi. En gros, ils profitent de la perte de conscience et du côté impulsif à leur avantage, et neutralisent la bête. Ca n'a rien à voir avec se latter directement contre elle.

Mais bon, je radote. Toujours est il que j'aime beaucoup Hashirama, mais qu'on aurait pu le laisser mort. Ou changer le style de combat et ne pas faire affronter un monstre de chakra, parce que pour le coup, on comprend plus rien.

NSJTA a écrit:

pour obtenir le MS, Sasuke a du passer par la mort d'Itachi, ce n'est donc pas entièrement "gratuit".
Et même ensuite, il ne l'a pas maitrisé tout de suite (cf combat contre Bee)...
Quand au MSE, il y a l'explication de la greffe; alors c'est un peu easy peut être mais au moins, il y a explication interne...
Quand à ses réserves de Chakra, elles peuvent paraitre grande car Sasuke utilise beaucoup de techniques cheat en combat, mais il est également il faut le rappeler l'un des personnages du manga qui a fait le plus de panne sèche en contrepartie (contre Gaara, contre Deidara, au sommet des Kage, sur le pont...) ou il finit soit inconscient, ou complètement vidé...

Ben avant le MS, ça allait. Le sharingan est un truc sympa. Le problème vient justement de ce putain de MS. Avec Itachi ça allait. Le kaleidoscope c'était trop de la tuerie comme pouvoir, amaterasu aussi quand même. Et itachi lui ne montrait que ça.
On sentait aussi le pouvoir du Sharingan entre Kakashi et un Uchiha, il était mis en valeur. Mais quand même des mecs comme Gai arrivaient (ou du moins, semblaient arriver) à pouvoir tenir contre un MS.
Le problème avec Sasuke, c'est que c'est son frère qui lui a filé le MS, et le MSE et que dedans comme par hasard y'avait des armes puissantes. Ca fait un peu j'passe à l'armurerie. Alors qu'avant, avec Itachi j'avais plus l'impression que ouais, le MS était un truc de porc, mais que c'était surtout le fait qu'Itachi soit un génie du combat qui lui permettait d'en faire une arme absolue. Alors qu'avec Sasuke ça amorce l'inverse : l'arme absolue fait de lui un génie du combat.
Et ça transparait dans le combat avec Hachibi. Même s'il ne le maîtrise pas, il oblige quand même à fuir Killer-bee qui dispose théoriquement du second plus gros sac à chakra de Naruto, voire même du premier parce qu'à ce moment il est le seul à maîtriser parfaitement son bijuu. Et ce par hasard, parce qu'il ne maîtrise pas son MS.

Après, concernant le fait que Sasuke soit souvent à court de chakra, bah ça fait pas du tout la même sensation que Kakashi par exemple. On voit aussi souvent Kakashi tomber à court, on voit qu'il est fatigué à force de trop l'utiliser et là on se pose des questions sur son sort. Et justement, soit il tombe et quelqu'un vient le sauver (ou pas, comme contre Pein), soit il exploite sa science du combat. Ca, c'est bien. Kamui est cheaté, mais Kakashi non et s'en sert à bon escient.
Quand Saskue tombe à court .... on ressent aucun stress. Et lui, quand il sent qu'il va tomber à court, bah il continue de tout donner.

Et puis, ne parlons pas des autres pouvoirs du MSE comme Izanagi...
J'sais pas trop quoi en penser. Ni des bras de Danzo. L'idée est cool, et plutôt bien utilisée, sauf Izanagi.