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 Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats

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Glorfindel
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MessageSujet: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Mer 10 Juil 2013 - 1:39

Récemment je me suis posé cette question parfaitement inutile (j'anticipe Max) et triviale qui était donc : qu'est-ce qui rend un combat intéressant ?

Vaste question propice à la philosophie de comptoirs comme j'aime en faire. Tout est donc prêt pour une petite analyse qui n'épargnera pas nos amies les mouches.

Il m'est venu une remarque importante (et triviale me direz-vous) en pensant à la dynamique des combats dans les shonens. Nous prendrons pour l'examen les shonens suivants (et autres sur compétences des intervenants of course) : HxH, Naruto, One Piece, Bleach, Onepunch Man. Je me limite à ce nombre pour ne pas être (bien trop) long.

Analysons d'abord les mécaniques des pouvoirs dans l'ordre et faisons des groupes :

HxHunter

D'un point de vue structurel et pour m'étendre un peu sur la première analyse, pour l'exemple, il faut déjà savoir sur quels critères va se reposer l'analyse.

1-Je pense que dans tout manga impliquant des techniques de combat, il faut savoir quantifier l'influence des structures théoriques et de leurs implications. Dans HxH, cette structure est "simple" et unique, et c'est le nen. Elle repose sur l'apprentissage, dans une première étape, d'une technique très scolaire, et dans une seconde, d'une étape imaginative. Autrement dit, le ratio inventivité/apprentissage est très proche de l'unité.

C'est peut-être le cas le plus équilibré de la liste, mais nous allons en reparler. Notons que ceci n'influence en rien sur la "prédestination" des personnages. Autrement dit, même si le héros doit s'entraîner, il sera naturellement bien plus doué que les autres à cet entraînement pour une raison quelconque.

Dans HxH, il existe une dépendance très forte, un dialogue permanent, entre le niveau de maîtrise des techniques de base et le niveau d'inventivité des personnages.

La scène la plus importante dans ce sens est celle qui se joue à l'entrée de Netero à la NGL. Morau explique à Killua que dans un combat de nen, rien n'est jamais acquis d'avance. Autrement dit, ce n'est pas la loi de la plus grosse. Pourtant, un peu plus tard, il compare sa force avec celle de son patron sur sa simple quantité de "nen" (qui a la plus grosse). Ce à quoi le vieux réplique : "oui mais il faut que je m'entraîne de nouveau".

Autrement dit, dans HxH, on place plus ou moins à équivalence entraînement technique, quantité d'énergie et capacité de l'adversaire. C'est peut-être le manga le plus sage sur ce point.

Bilan : équilibre entre entraînement/originalité

2-Mais qui a donc la plus grosse ? Plus un manga fonde son système de combat sur cette variable quantitative, plus cela restreint la richesse des combats. Pourquoi ? Parce que cet élément monopolise tout l'espace conceptuel : on finit par se foutre du pouvoir du personnage puisque l'utilisation (j'insiste sur le mot "utilisation" et non "existence") du pouvoir du personnage (si il en a un) devient inutile. Et quand je dis fonde, ce n'est pas en valeur absolue, c'est en valeur relative par rapport aux autres facteurs susmentionnés. Par exemple, dans OP, il est très difficile de dire dans quelle mesure joue "la plus grosse" puisque ce facteur est souvent intégré de manière invisible au pouvoir du personnage. En tout cas c'était vrai jusqu'au Haki, et même après ça reste globalement vrai.
A l'inverse dans Bleach, c'est, en termes relatifs, capital : Ichigo ne peut même pas blesser Ken-chan ou Aizen, c'est tout, et eux-mêmes (comme Yama) se fondent beaucoup sur leur puissance brute pour gagner. Ce qui donne des combats graphiques (style Kubo, mais sans richesse scénaristique - à ne pas confondre avec mise en scène).

Bilan : rôle moyen (vers le moins). C'est un facteur globalement pris en compte à égalité avec les autres (technicité, capacité). L'exemple type reste la "victoire" de la team Morau sur Yupi, où la différence de force était de facteur 20. Peu importe d'ailleurs à combien de VC dans Bleach on se mettrait sur Yama...

3-Le troisième point est le plus intéressant. Quelle est la logique de la structure des pouvoirs ? Dans HxH, le pouvoir émerge de la combinaison du simple pour produire le complexe (presque de l'alchimie chinoise) avec un système de combinaison qui aboutit sur une compétence personnelle propre à chacun.

L'intérêt c'est que cette logique conduit à une double expansion : la première révèle une capacité, et la seconde développe cette capacité, le tout étant toujours fondé sur une même base, la logique de combinaison.

Ce système est à la fois simple est extrêmement personnel et complexe, pour la seule raison que la capacité personnelle est proprement unique par principe et que c'est elle qui introduit toute la richesse de HxH. Chaque Hunter doit se comporter comme un Shikamaru et évaluer comment il peut tromper, enrichir et varier ses attaques en changeant de "niveau" de nen.

Bilan : structure de liberté élevée

4-rapport pouvoir/puissance. Dans un manga, les pouvoirs sont à mesurer à leur importance par rapport aux facteurs limitants classiques. Par exemple, dans OP, les pouvoirs sont pratiquement limités mais cette limite n'est jamais exploitée (je parle d'un point de vue quantitatif) et ce rapport n'existe pas, il n'y a pas de limite de glace produite par Ao Kiji d'un point de vue théorique, par une quelconque réserve de pouvoir. Simplement la notion d'effort dans la pratique. Certains pouvoirs peuvent être tellement forts qu'ils peuvent rendre un personnage fort à eux seuls, quelle que soit la force "brute" du personnage supposé sans pouvoirs. Par exemple, les fruits de type logia dans OP qui ont longtemps été synonymes d'invincibilité au combat sauf certaines conditions précises(on parle toujours du combat ici).

Bilan : le plus souvent, équitable. Rarement très déséquilibré (nen conditionnel, très rare)

5-la question des limites. Plus les limites sont nombreuses, plus les enjeux du combat sont nombreux et clairs (et rendent le combat intéressant). Dans HxH, les limites sont multiples : l'intelligence, le nen, la résistance physique, les réflexes, etc. Cette présence de limites s'explique par l'harmonie des rapports entre les membres de l'équilibre, en grande partie.

Bilan : très nombreuses, même omniprésentes.

Bilan général : les combats de HxH sont excellents (selon les critères choisis bien sûr) parce qu'ils partagent également le tout entre technicité/personnalisation et n'impliquent qu'à taux moyen le complexe de la plus grosse.

Tout ceci engendre des combats fondés sur : l'expérience, la tactique, l'intelligence, les capacités acquises, les 5 sens, l'intuition.

Naruto

Naruto ressemble beaucoup à HxH (ou l'inverse), parce que la structure très très scolaire (voire inutilement chargée) en fait un manga largement fondé sur des connaissances techniques pour le lecteur. Notamment tout le système du chakra. Il est donc plus scolaire parce que la capacité spéciale normale des ninjas est élémentaire (et c'est tout). Les seuls autres moyens font rentrer systématiquement le ninja dans la catégorie des :
-génies héréditaires
-dojutsus cheatés
-techniques à l'origine inconnue et jamais expliquées d'ailleurs (hein pourquoi Kisame ressemble à un requin ?! Wtf ?!)

On remarque que les techniques d'origine inconnue ont fait les joies de l'akatsuki : et on voit là à quel point on avait besoin de personnalisation dans le système complètement fermé des pouvoirs élémentaires.

D'ailleurs tout le monde se souvient des élémentaristes, comme euh...le mizukage ?! Non pardon, on s'en fout.

Et là on me sortira "le shodai" : c'est l'exception qui confirme la règle.

1-système très scolaire qui créé un pool de naab et laisse le cheat héréditaire au reste (globalement hein). Exceptions non justifiées aux entorses (wtf l'immortel ?!)
2-Qui a la plus grosse ? Bon bah on a tous la réponse : c'est capital dans Naruto. Oui hélas, ceci est la règle générale de la NG. J'ai expliqué ailleurs pourquoi ce n'était pas le cas en FG. Et quand ce n'est pas le cas, c'est parce que un cheat vient compensé, ce qui est équivalent (tu peux pas test mon pouvoir...parce qu'il est inesquivable...)
3-structure de liberté faible. Et c'est ce qui conduit à l'invention (hallucinante) des cheats les plus violents de l'histoire des mangas, dont Itachi incarne l'essence même. Elle est même si faible qu'à l'intérieur du cheat, le cheat est structuré et déjà défini.
4-déséquilibré. Un grand pouvoir implique...que la puissance est (relativement) secondaire. Itachi-style bitch.
5-il y en a eu, elles étaient nombreuses (intelligence, chakra, résistance physique, rapport élémentaire) mais leur intérêt a été rapidement tué par le point 4, qui les rendait insignifiantes (cf examen chunin Uchiha style).

Bilan : Naruto est un système de cycle. Tout existe déjà il suffit simplement de le redécouvrir. Les combats sont intéressants (généralement) parce que deux cheats s'opposent ou qu'un cheat s'oppose à plusieurs personnages forts ( dont la force sort littéralement de nulle part). Tout l'intérêt des combats vient d'un troisième facteur couplé au quatrième, la collision des pouvoirs qui pose des questions insolubles à la con (qui gagnerait entre Itachi/Pain, le tout dépendant de celui qui fait le premier geste). Les cheats deviennent tellement violents que à un certain point, le pouvoir devient en lui-même une "grosse", fait très original. Les limites n'existent plus vraiment, la seule question étant finalement de savoir qui possède le bisounours.

Je complète demain je suis fatigué :/

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Ichi-007
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Mer 10 Juil 2013 - 2:31

Beau travail Glorfindel , je suis entièrement d'accord que HxH est parmi les meilleurs mangas coté excellence des combats et intensité  , depuis le départ l'enchainement des entrainements sont cohérant et il a pris autant de temps pour nous expliquer les 6 types de nen  et ne sort pas de nul part des power up comme tu l'as cité dans le cas de Naruto et les exemples sont nombreuses dans ce manga qu'a commencé assez bien et la il perd de sa popularité " les combats que je regarde a ce jour reste ceux de Rock lee , contre Garaa et Kimimaru peut etre qu'ils sont purement des taijutsu " ,
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Mer 10 Juil 2013 - 5:23

Citation :
les combats que je regarde a ce jour reste ceux de Rock lee , contre Garaa et Kimimaru peut etre qu'ils sont purement des taijutsu

C'est assez réducteur, l'ensemble des combats de la FG (sauf certains impliquant Naruto en 1VS1) sont tres agréables a regarder.

Dans la NG, je dirais que jusqu'a Naruto VS Pain (inclus), mis a part quelques exceptions, les combats sont dans l'ensemble assez bons.

Je ne connais pas HxH, mais j'attends la suite du topic avec impatience. Beau choix Glo.

Citation :
Récemment je me suis posé cette question parfaitement inutile (j'anticipe Max) et triviale qui était donc : qu'est-ce qui rend un combat intéressant ?

Vaste question propice à la philosophie de comptoirs comme j'aime en faire. Tout est donc prêt pour une petite analyse qui n'épargnera pas nos amies les mouches.

Si tu deviens membre de l'education nationnale un jour, je militerai activement pour poser ce sujet au Bac. :lee:! 
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Mer 10 Juil 2013 - 14:05

Je vais donc continuer. J'en profite pour continuer dans un nouveau post pour ne pas rendre le premier illisible. Ceci est donc la SUITE du premier.

Retour sur Naruto

J'aurais limite séparé le sujet en fonction de FG/NG parce que les combats n'ont plus grand chose à voir après. Ce que je veux montrer, ce n'est pas tant le fait que les combats de Naruto ne sont pas intéressants, ce qui serait une contre-vérité même pour moi qui a pris beaucoup de plaisir à regarder ces combats, mais que la structure globale des pouvoirs dans Naruto s'élève contre cet intérêt.

Elle s'élève contre parce que tout le système scolaire prévu par Kishi se heurte à un mur qu'il a prévu lui-même et qui creuse un énorme fossé avec tout le reste. Ce fossé sépare d'un côté le système de chakra classique (élémentaire) et de l'autre le système héréditaire.

A l'un est laissé l'emmerdement maximal (Mizukage) et à l'autre en règle générale tout l'intérêt. Qu'est-ce qui nous intéresse quand on regarde un Azuma vs Hidan ? La réponse est Hidan. Parce que si on avait mis autre chose d'élémentaire à la place, bah ça aurait été un combat très limité fondé sur la simple question : quel élément bat l'autre.

Et c'est ça que je reproche à Kishi, d'avoir complètement coupé en deux son système de telle manière que les interactions soient minimales d'un point de vue créatif. Si on prend dans l'ordre chrono les combats on a :
-élémentaire contre techniques ninjas de base (FG)
-élémentaire contre élémentaire (par exemple, chidori vs rasengan - oui je sais le rasengan n'est pas vraiment élémentaire, mais vous voyez le concept)
-élémentaire/ninja vs héréditaire (Kimimaro, etc)
-héréditaire vs héréditaire (cheat vs cheat)

Note : bien sûr dès l'examen chunin il y a du kagemane, des insectes, etc. Je préfère le compter comme une technique ninja vu l'importance de ce genre de techniques, plutôt que comme un pouvoir héréditaire. En effet, dans Naruto, les seuls vrais pouvoirs héréditaires sont ceux qui ont un lien de "descendance" avec les pouvoirs du rinnegan. Ce qui inclut donc sharingan, byakugan (de très loin), et rinnegan.

Ce qu'il reste de l'élémentaire sert maintenant à faire le décorum (comme les pouvoirs de foudre de la bataille finale du mec dont j'ai oublié le nom). Mais il faut bien reconnaître qu'il y a une évolution dans la structure du système de combat, ce qui en soi est original.

Le problème de cette évolution est que souvent elle sort de nulle et que surtout elle est le prétexte pour Kishi d'amener enfin des pouvoirs un peu "originaux" qu'il ne pouvait pas amener à cause de son propre système. Bref, il s'est enfermé et il a voulu casser les barreaux...

One Piece

Bon soyons un peu honnêtes, c'est surtout pour OP que je m'étais posé la question de savoir pourquoi les combats sont aussi intéressants. Petite analyse donc.

1-La structure est simple et immuable : fruit du démon/effet qui rend inopérant le FDD. C'est une limite d'une limpidité absolue couplée avec une seule autre règle très simple de 1 seul FDD par corps. Vous noterez qu'on a toujours connu (ou presque) que des effets pouvaient lutter contre un FDD de façon directe ou indirecte, d'abord l'eau de mer, puis le kairouseki, puis le haki. Le principe de base reste donc inchangé, seulement la manière de l'appliquer gagne en richesse.
Ainsi, ce système produit une liberté totale voire presque abusive : tout est possible en terme de pouvoir. Cette liberté se traduit par la classe paramecia, qui est un peu le "et tout le reste" des FDD, puisque en effet deux autres catégories seulement sont restrictives : logia et zoan. Mais encore une fois, la source est unique malgré la différence, et c'est le fruit.

L'intérêt de cette structure est que la liberté est absolue de personnaliser à volonté les effets du fruits et son utilisation. Par exemple, le logia de Ace. Cette structure est d'autant plus intéressante qu'elle était à l'origine déséquilibrée et créait donc un enjeu "structurel" à chaque combat : c'est l'histoire de Croco/Luffy. Le logia représentait jusqu'à il y a peu une sorte de "destin" du pouvoir, l'impuissance incarnée pour l'adversaire.

Il reste que OP est le manga classique le plus dépourvu du concept d'entraînement. C'est tellement intriguant qu'on ne voit jamais personne s'entraîner vraiment (sauf Zoro et un poil Luffy dans sa jeunesse). Dans OP, la notion de volonté et de "destinée" (pas au sens héréditaire : Zoro) est si forte que même si l'entraînement est capital, on n'en parle presque jamais.

Bilan : Liberté extrême et totale ouverture. Imprévisibilité totale des combats. Importance de l'entraînement seulement "tardive" (coupure des deux ans), mais assez équilibrée avec la personnalisation extrême des pouvoirs. L'importance du haki sur lequel je vais revenir replace d'ailleurs l'entraînement encore plus au centre pour rééquilibrer l'édifice.

Et d'ailleurs avec l'arrivée du haki, l'équilibre avec la force physique revient de plus en plus d'actualité, alors qu'il avait déjà pris de l'importance pendant l'arc CP9.

2-Qui a la plus grosse ? C'est très difficile à traiter pour OP. La notion de réserve de puissance n'existant pas dans OP, cette question n'a même pas de sens. C'est pourquoi elle a eu tendance à se déplacer sur la question du "qui a le pouvoir le plus cheaté". Le seul critère objectif serait la force physique pour déterminer ceci, mais ce serait un mauvais calcul puisque les fruits peuvent la rendre facilement inopérante.

Le haki ? Le seul bénéfice du haki des rois, à mon souvenir, c'est la capacité "d'impressionner" l'adversaire et l'importance symbolique de la chose (il y en a peu, wouahou). Un utilisateur de haki peut donc parfaitement rivaliser avec un utilisateur de haki des rois en théorie (j'attends l'expertise des Opieceiens du forum) et on ne connaît pas d'avantage de puissance réel théorisé dans le manga à ma connaissance.

En revanche il est vrai que celui qui a le meilleur haki se place dans une position très avantageuse, mais ce rapport a été pour l'instant peu exploré.

Bilan : importance croissante depuis un niveau nul (début) jusqu'à un niveau potentiellement "normal". Le meilleur exemple pour moi c'est le Roi Sombre et sa prestation de "j'ai la plus grosse" à Shabaody.

3-La structure est là aussi très simple : du simplissime sort la richesse, parce que dès le début du processus la part de personnalisation du pouvoir est centrale voire unique. L'introduction du haki sert à mon sens trois buts principaux : donner une importance nouvelle à la force physique (indexée sur le haki), permettre un combat équitable entre tous les FDD (point crucial), différencier les forts du reste.

Dans la version aboutie de OP, tout le monde peut affronter tout le monde avec n'importe quel pouvoir sans pour autant que la force physique soit supprimée de l'équation. C'est l'équilibre total entre force, pouvoirs et catégories de pouvoirs (les logias ne sont plus invulnérables).

L'intérêt de OP vient également du fait que dans cette dynamique, l'amélioration des pouvoirs de FDD n'est pas strictement linéaire. On peut avoir des effets quantitatifs (Robin : plus de membres), ou qualitatifs (Luffy : plus de puissance). Bref, ça rend l'évolution des personnages peu prévisible (quand même) ou en tout cas assez ouverte.

Bilan : système très équilibré offrant une place pour tout. Un surhomme (physiquement) formé au haki et au rokushiki peut exploser un autre homme très doué avec son FDD, etc. Toutes les configurations sont possibles, tout peut se compenser. Cf. Roi Sombre/Kizaru.

4-Les pouvoirs et le rapport à la puissance. Longtemps, les logias ont exercé une certaine domination (très grande) sur OP, parce que la structure de leur pouvoir (intangibilité surtout) les rendait invincible en combat réglementaire. Il faut avouer que cela tuait un peu le combat, tout en produisant d'un autre côté des figures "mythiques" littéralement intouchables. Des menaces absolues. Maintenant, ce rapport a disparu : les logias ne sont plus l'état indépassable du FDD qu'ils ont pu être. Ils restent toujours évidemment très prisés, mais on les perçoit moins comme la menace absolue. D'ailleurs pour l'instant parmi les empereurs connus, aucun ne semble avoir de logia.

5-Cette question est intéressant parce qu'elle fait problème. Où sont les limites dans OP ? A mon humble avis, je pense qu'elles sont contenues dans les configurations de pouvoirs (et naturellement la résistance physique). Autrement dit, chaque combat possède ses limites propres et ses règles spécifiques. L'existence de cette configuration vient nécessairement de la structure du système de combat et des pouvoirs, extrêmement libre. Comme la structure est très faible, les limites fixes sont très peu nombreuses

Bilan : limites essentiellement situationnelles.

Bilan général : Le système de OP a tendance à de plus en plus s'équilibrer pour donner une part égale à chaque aspect (force brute, pouvoir, maîtrise technique du haki ou du rokushiki). Il est extrêmement ouvert, voire même trop ouvert si c'est possible. Les combats sont toujours surprenants et réinventent à chaque fois les règles puisque les limites changent tout le temps. La part du scénario dans chaque combat est donc très grande et facilite l'intégration du combat à l'histoire. Des aspects qui pourraient être utilisés ne le sont parfois pas du tout -intelligence, etc.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Mer 10 Juil 2013 - 22:13

Sujet Ô combien intéressant.

Malheureusement, tu aurais du t'abstenir de mettre OP dans le lot, car fatalement, tu dérive vers le fanboyisme primaire (soi dit en tout amitié) et j'en veux pour preuve cette phrase, on ne peut plus symptomatique:

Citation :
Bon soyons un peu honnêtes, c'est surtout pour OP que je m'étais posé la question de savoir pourquoi les combats sont aussi intéressants.

Après bon, je suis bien conscient qu'un tel débat ne peut se faire sans une part inhérente  de subjectivité... Mais il est toujours préférable de prendre conscience de cette subjectivité et d'en analyser la provenance.

Par exemple, je ne trouve absolument pas les combats de OP spécialement intéressant par rapport à d'autre Shonen. Au contraire, je trouve qu'une très grande partie d'entre eux sont casse burne au possible et finalement, je ne m'intéresse presqu'aux "gros" combats de ce manga (Luffy Vs Boss par exemple)...

C'est certes également très subjectifs, donc essayons d'analyser le pourquoi de cet état d'esprit en commençant par le premier (pas par ordre d'importance mais parce qu'il faut bien commencer quelque part) des points qui donne de l'intérêt au combat:

Le "charisme" (les guillemets signifient "au sens large") des antagonistes.
Il est certes tout à fait possible de rendre intéressant des combats de secondes zones (ex: Shino/Haku dans Naruto), tout comme il est possible de foirer des bonnes affiches (Aizen/Ichi), mais il reste qu'un combat de haut niveau, entre deux adversaire qui "en impose" dans leur univers aura plus de chance de marquer les esprits (Ace/BN).
Le problème de OP à mes yeux et qu'il met beaucoup trop en scène des combats entre un Mugi et un mec créé uniquement pour servir de faire valoir ponctuel (Mugi/BW, Mugi/Prélats, Mugi/Zombi...).
Naruto ou Bleach ont cet avantage de chercher à organiser des combats entre des persos un minimum développé (parfois maladroitement, mais tout  de même...)

Le suspense.
L'intérêt d'un combat augmente fortement quand on ne sait pas ce qui va se passer. Là, les shonen sont dans leur ensembles tellement convenu que ce point est bien souvent mal exploité. Mais il y a quand même des moyens de renforcer ce point; quand un manga fait régulièrement crever des persos (SnK), la tension s'en trouve accrue. Quand un manga met en scène principalement des combats équilibré, le doute n'est que plus fort (sur ce point, je ne trouve pas qu'un manga s'illustre par le haut, en revanche, Bleach s'illustre par le bas: beaucoup trop de no-match... Même les combats dit équilibré fonctionnent en mode: A<<B puis power-up de A, A>>B puis power-up de B, A<<B etc.)

L'art graphique.
Un combat bien dessiné est plus agréable à suivre qu'un combat "moche" graphiquement. J'irais même jusqu'à dire qu'un combat superbement mis en planche pourra (presque) faire oublier toute ses lacunes subsidiaires (ex SDK ou dans une moindre mesure Bleach).
Les manga OP, HxH (aime pas le style graphiques de ces auteurs), Naruto (trop brouillons/fouillis) ne s'illustrent pas à mes yeux dans ce secteur.

Le "rythme".
J'utilise celui-ci à défaut d'un autre plus approprié, mais je veux dire qu'un bon combat doit comporter des changement de rythme, des rebondissement, des haut et des bas dans la tension, des variation de techniques ou autre...
La dessus, je dirais que le manga le plus bad gamme à mes yeux reste FT; les combats sont à mes yeux hyper monocorde; on tape, on retape, on retape plus fort...
A contrario, la plupart des autres manga arrive à faire de très bonnes choses quand ils le veulent bien (Luffy/Croco, Pain/Naruto, Ichi/Bya, Meduso/Stein...)


Le côté stratégique (au sens large; le fait que les combattants fassent marcher leur ménages en combattant).

Là, c'est un point très personnel; je comprends très bien qu'on puisse s'en tamponner le coquillard de cet aspect (de la même façon que je me fiche un peu de savoir si les filles rox du poney dans les manga alors que pour des LUSAMA, MAX, BRANDON, c'est un point très important Wink)
Mais pour moi, c'est un point qui rend les combats vachement plus prenant que si c'est juste du bourrinage (DBZ).
Or les champion de cette catégorie me semble être clairement Naruto et HxH, vu que dans ces deux manga, la réflexion est un élément primordiale du combat (alors qu'elle est plus conjoncturel pour les autres)... Je suis d'ailleurs persuadé que si on additionné le temps de réflexion des combattants, ces deux manga serait loin devant (après, c'est totalement gratuit dans le sens où je n'ai ni le temps, ni l'envie de le faire mais bon)

La qualité des pouvoirs est de leur interactions.
Là OP se démarque bien. C'est un univers très riche et les pouvoirs le sont aussi; riche varié, souvent originaux. Les sources sont assez diversifiés; style de techniques, force physique, Haki, FDD etc. Les interactions sont multiples... Pour les autres, ils ont des hauts et des bas je dirais...

Voilà, c'est tout ce qui me vient pour le moment (j'ai bu beaucoup de bière aussi...)

Juste un point:
Citation :
2-Qui a la plus grosse ? C'est très difficile à traiter pour OP. La notion de réserve de puissance n'existant pas dans OP, cette question n'a même pas de sens. C'est pourquoi elle a eu tendance à se déplacer sur la question du "qui a le pouvoir le plus cheaté". Le seul critère objectif serait la force physique pour déterminer ceci
Phallusieux (kikialaplugrosse lol mdr ptdr)!!!
Non, blague à part, c'est bien fallacieux comme raisonnement, tout d'abord pour la simple et bonne raison que la force physique à laquelle tu fais allusion peut très bien être étudiée sous l'angle du "qui qu'a la plus grosse?".
En effet, la distinction entre "force spiri" et "force physique" est toujours extrêmement ambigüe dans les manga (cf Zaraki) puisque si la distinction de source à un sens, la distinction d'effet n'en a pas vraiment... En effet d'un point de vue de la physique, l'énergie est une notion qui se mesure en  joule et peu importe qu'elle provienne de l'électricité, des muscles (ou du reatsu), ça reste la même notion.
Dans OP, on met de côté la force spirituelle (encore que... le Haki qu'est-ce que c'est? :think:! ), mais le débat de la différence d'énergie exploitable entre les personnages reste le même.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Mer 10 Juil 2013 - 22:31

Citation :

Malheureusement, tu aurais du t'abstenir de mettre OP dans le lot, car fatalement, tu dérive vers le fanboyisme primaire (soi dit en tout amitié) et j'en veux pour preuve cette phrase, on ne peut plus symptomatique:

C'est OP qui me fait poser la question, mais ça ne change rien à la nature des arguments utilisés. Si ils sont malhonnêtes ou franchement partiaux, je te laisse le soin de citer ladite section pour en discuter. Etre un fan n'implique pas nécessairement d'enterrer son cerveau : je cherche précisément à comprendre quel est le fondement objectif de l'intérêt des combats (et d'ailleurs je trouve les combats de HxH bien mieux que ceux de OP).

Citation :

C'est certes également très subjectifs, donc essayons d'analyser le pourquoi de cet état d'esprit en commençant par le premier (pas par ordre d'importance mais parce qu'il faut bien commencer quelque part) des points qui donne de l'intérêt au combat:

Je m'intéresse uniquement à l'influence du système des pouvoirs dans la dynamique des combats, et pas à l'écriture du combat ou au rythme (qui dépendent de la mise en scène). Tes arguments n'en sont pas moins intéressants.

Citation :

Là OP se démarque bien. C'est un univers très riche et les pouvoirs le sont aussi; riche varié, souvent originaux. Les sources sont assez diversifiés; style de techniques, force physique, Haki, FDD etc. Les interactions sont multiples... Pour les autres, ils ont des hauts et des bas je dirais...

Je te défie de trouver plus fanboy sur OP que ça dans mon propre post xD.

Citation :

Non, blague à part, c'est bien fallacieux comme raisonnement, tout d'abord pour la simple et bonne raison que la force physique à laquelle tu fais allusion peut très bien être étudiée sous l'angle du "qui qu'a la plus grosse?".
En effet, la distinction entre "force spiri" et "force physique" est toujours extrêmement ambigüe dans les manga (cf Zaraki) puisque si la distinction de source à un sens, la distinction d'effet n'en a pas vraiment... En effet d'un point de vue de la physique, l'énergie est une notion qui se mesure en joule et peu importe qu'elle provienne de l'électricité, des muscles (ou du reatsu), ça reste la même notion.
Dans OP, on met de côté la force spirituelle (encore que... le Haki qu'est-ce que c'est? ), mais le débat de la différence d'énergie exploitable entre les personnages reste le même.

La question n'est pas tant de savoir si cette réserve existe (elle existe toujours sous une certaine forme) mais si on insiste dessus et si elle est intégrée au système (souvent en tant que limite). Or dans OP, ce n'est jamais le cas. On s'en rend facilement compte en regardant un manga comme Naruto ou HxH dans lesquels la notion de réserve d'énergie est cruciale.

Dans OP, il n'y a pas de limite structurelle théorique définie donnant à Ao Kiji x mètres cubes de glace. Bien sûr que c'est un ressort structurel qui n'est qu'une représentation (comme tout dans le manga), et que le mec peut en avoir selon les besoins du scénario ou pas. Mais Oda ne joue pas ou presque pas sur cette notion dans la dynamique des combats.

D'ailleurs ne serait-ce que dans les combats de Haki de OP (les seuls impliquant vraiment la notion de "qui a le plus gros"), c'est relativement masqué par le fait que le seul vrai avantage structurel semble symbolique (haki des rois) et que même si les niveaux ne sont pas proches, quand les deux personnages l'utilisent...on ne voit pas vraiment la différence.

Bien sûr tout ceci est temporaire (on verra si ça tourne mal plus tard).

Citation :

En effet d'un point de vue de la physique, l'énergie est une notion qui se mesure en joule et peu importe qu'elle provienne de l'électricité, des muscles (ou du reatsu), ça reste la même notion.

Ton exemple fonctionne surtout dans Bleach, parce que dans ce manga, la convertibilité de l'énergie est presque totale. Autrement dit, on peut presque tout ramener à une seule mesure, essentiellement parce que des êtres spi sont de toute façon faits d'énergie. C'est le manga le plus extrême dans ce cas.

Pour tous les autres, et surtout OP, les différents compartiments son parfaitement hétérogènes : on ne peut pas réduire la quantité d'un FDD à une force physique.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Jeu 11 Juil 2013 - 1:20

Bon moi je vais prendre le débat sous un autre angle que celui de Gloglo, au lieux de décrire la structure de chaque manga, je vais décrire pour moi les 3 type de combat principaux qui existe, cequi il me semble être intéressant à l'intérieur, et expliquer pourquoi!

Alors pour moi il y a donc 3 types de combat.

Le combat gratuit.
Le combat contre soi-même.
le combat pour défendre ses idéaux.

Le premier étant celui qui est chiant, le second étant celui qui est passionnant, et le 3ème étant celui qui est intéressant.

Alors décrivons ce que j'entends par ces catégorie certes stricte et peu fine mais efficace, (à noter à part la première, ces catégories ne sont pas exclusives):

Le combat gratuit est celui qui ne rentre pas dans les catégorie suivante peut-être étendu à: quand le combat n'est pas crédible dans les 2; typiquement quand un personnage décide de rentrer dans le pif d'un autre seulement parce que son visage ne lui revient pas, c'est globalement chiant et ça arrive souvent dans pas mal de comics (Ils ont bizarrement du mal a créé des climax les ricains)

Le combat contre soi, c'est celui ou le personnage doit à un moment se dépasser, on peut rangé les entrainement dans cette catégorie, mais aussi pas mal de combat de Shonen, ça, c'est le sel du combat, le truc qui te donnes un frisson quand tu regardes un combat, à noter que ce n'est pas forcément un dépassement physique, ça peut-être réalisé un combo technique super difficile que l'on est pas censé pouvoir faire, se dépassé mentalement pour surpassé son adversaire (on retrouve ça souvent chez Batou^^). Bref Sans ce petit truc en général un combat semble mou, sans âme (un reproche que je fais à pas mal d'aventure de superman)...

Ensuite la dernière parti la plus importante à mon sens, le combat idéologique, ça, c'est assez évident, c'est quand 2 personnes avec 2 mode de penser en général opposé s'affronte, ça donne au combat une ampleur totalement différente, dans ce genre de combat, ce n'est plus juste un duel entre 2 personnes, c'est l'affrontement de 2 idéologies et le vainqueur est celui qui arrivera à imposer sont point de vue sur l'autre. (C'est Batman avec ça seul et Unique règle fasse au Joker qui veut lui montré que même le meilleurs peut céder)

A noter que le combat ultime, c'est celui qui regroupe les 2 en un seul et même combat, le mec qui se dépasse pour défendre son idée, personnellement j'ai jamais réussi à trouver un contre exemple à cette règle...

Pour moi le reste c'est de l'habillage, c'est pas l'aspect technique ou l'aspect bourrin qui va me faire particulièrement apprécié un combat ou le détesté, c'est très clairement ces 3 règles
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Jeu 11 Juil 2013 - 3:03

Citation :
Ensuite la dernière parti la plus importante à mon sens, le combat idéologique, ça, c'est assez évident, c'est quand 2 personnes avec 2 mode de penser en général opposé s'affronte, ça donne au combat une ampleur totalement différente, dans ce genre de combat, ce n'est plus juste un duel entre 2 personnes, c'est l'affrontement de 2 idéologies et le vainqueur est celui qui arrivera à imposer sont point de vue sur l'autre.

C'est plus ou moins l'ensemble des combats de Saint Seiya ou tous les protagoniste ne se battent les un contre les autres que pour une seule cause: leur dieu respectif.

Je suis d'une certaine maniere d'accord avec toi puisque les combat de SS ne sont devenus interressants qu'a partir du Sanctuaire ou les personnages se battaient les uns contre les autres pour ces raisons ideologiques (faut dire que le tournoi est moisi).

C'est vrai que le combat pour ses ideaux (voir contre soi meme) est interressant, mais on va dire philosophiquement parlant.

Techniquement parlant, c'est une autre histoire dans la mesure ou pratiquement tous les combats de Shonen se basent sur les principes 2 et/ou 3 (du moins la majorité impliquant le heros). Est-ce que tous les combats de Shonen en sont pour autant interressant: non, je ne pense pas: il faut aussi que ces idéaux soient crédibles et que le combat donne acces a une certaine technique (genre pas du "je te poutre par ce que j'en ai plus envie que toi/mes ideaux sont les meilleurs/n'importe quelle motivation").
C'est sur ce point technique que peche Saint Seiya par exemple, ou les heros ne trouvent la victoire que grace a Athena, pas a leur technique personnelle (encore que dans Lost Canvas, ca allait mieux).

Naruto vs Pain est un tres beau combat d'idéaux, mais n'est finalement interressant que parce qu'il regorge de rebondissements en plus des idees defendues d'un coté par Naruto et de l'autre par Nagato.

Sasuke vs Deidara est par contre un contre exemple, dans la mesure ou je trouve qu'il est un des plus beaux combats de la NG, alors qu'il rentre dans la catégorie 1 (me sortez pas que Deidara se battait pour son art, il n'avait AUCUNE raison valable de se battre avec Sasuke).

Un autre contre-exemple est Ikkaku VS Elred, combat totalement gratuit mais au combien bon grace a de multiples rebondissements (surtout par rapport a ses camarades de la SS).

Du coup, je dirai que si les idéaux respectifs des personnages rajoutent une couche philosophique interressante au manga, ils ne sont rien sans rebondissements bien amenés.
Au contraire, un combat gratos mais plein de suspense (c'est d'ailleurs la qu'il est normalement a son apogée puisque si le heros gagne forcément a la fin, le "sous-fifre" ne bénéficie pas de cette imunitée) sera tout aussi prenant.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Jeu 11 Juil 2013 - 17:46

Pour moi il y a plusieurs points qui font qu'un combat est réussi ou raté.

Le premier c'est le charisme des personnages, leur backgrounds respectifs et le mystère qu'ils traînent derrière eux.
Par exemple, dans les "gentils" générateurs de combat chiants, on trouve les potes du héros ou le héros lui même car on connait leurs capacités depuis des plombes. Quant aux mauvais méchants, c'est une catégorie assez vaste. Ca regroupe les persos über cheatés qui au final ne font pas de mal à une mouche, se battent une seule fois dans le manga et sont des caricatures de D4RK GROSBILL genre Hades ou Rogue du futur de Fairy Tail. Il y a aussi les grosses brutasses sans cervelles (Yammy, etc ) ou les caricatures ambulantes qui ont un seul trait de personnalité totalement surjoué (charlotte Cuulhourne). Le mauvais méchant est toujours ultra confiant dans ses pouvoirs.

Le "bon" gentil en revanche est souvent un perso secondaire bien badass dont les capacités méconnues alimentent les discussions des fans (Shunsui, Urahara etc ) Le fait de ne pas disposer d'une invincibilité de heros de shonen est également un plus car il donne de l'enjeu au combat (cf point n°2 ci apres). Le "bon" méchant pour sa part doit être un minimum crédible dans sa personnalité et avoir également alimenté le suspense sur sa puissance. Il doit éviter si possible les clichés trop redondants genre rire machiavélique ou "maîtrise des pouvoirs des ténèbres" (ex : Noitora avait une personnalité de gros con mais un minimum travaillée : affection pour son fraccion, background avec Nell, misogynie etc ==> bon méchant )

Le deuxième, c'est la prévisibilité de l'issue. Un combat où tu connais déjà le vainqueur perd énormément d'intérêt
Certains bons personnages ne perdent jamais et leurs combats finissent par devenir gonflants car ils disposent d'une ridicule invulnérabilité scénaristique qui peut gâcher même la meilleure "affiche" (Erza vs Kagura). Dans cette catégorie, One Piece est à mon sens très pénible car avec son système de mini-arcs + boss de fin vs Luffy, il n'y a aucun suspense dans la moitié des combats (qui a envisagé une seconde que luffy puisse perdre contre Ener ? ). Paradoxalement, certains combats dont l'issue semblait "téléguidée" peuvent devenir des combats mémorables si l'auteur décide de renverser la vapeur, mais ça reste bien trop rare.

Le troisième c'est les rebondissements, stratégies, techniques et la cohérence de tout ça.
C'est une des parties les plus importantes car un combat suffisamment bien mené peut faire oublier les autres défauts alors que sans rebondissements, le combat le plus prometteur restera toujours une daube.
Prenons par exemple Kira vs Avirama : le méchant est insipide, l'issue est connue de tous dès le début et pourtant le combat est très correct grâce à une utilisation intelligente des pouvoirs et une belle mise en scène à la fin.
Idem pour Yama vs Juha : on sentait tous la fin imminente du vieux mais le troll sur la mort du fake Juha + la mise en scène de la mort du capitaine commandant on fait de ce combat un moment fort (même si on peut regretter le troll Loyd Royd)

Inversement, une mise en scène à chier ou des rebondissements inintéressants  peuvent gâcher un bon combat (Natsu vs sting et rogue)

Et enfin, le dessin. Là c'est plus subjectif, mais ca reste mieux d'avoir des superbes planches comme As Nodt vs Bya ou le bankai de Yama que des trucs comme la grande guerre ninja  où tu arrives pas à distinguer le cul de Juubi de la tête de Madara. A ce titre, certains combats de One Piece sont complètement illisibles pour moi (notamment le bordel récent dans l'arène ou le combat contre César )


bref en me basant sur ces 4 points voici le classement perso que je fais des 4 gros shonens :

Charisme et background des persos :

1 : Naruto. Là dessus, Kishimoto ne chie pas dans la colle. C'est rare qu'il nous ponde des gros bourrins sans cervelle ou des faire valoirs complets. La plupart du temps, les protagonistes des combats sont bien connus des lecteurs et les affiches sont alléchantes, même si après il arrive souvent que Kishi se loupe.

2 : Bleach. Le système de shikai / bankai est une belle trouvaille dans la mesure où il donne furieusement envie au lecteur de voir certains personnages combattre alors qu'ils auraient pas spécialement vendu du rêve sinon. Les méchants sont très variables et vont du très réussi à la grosse blague (nirrge parduoc, Yammy etc etc ).

3 : One Piece. Luffy a vraiment trop de combats à mon goût et les mugis n'ont plus grand chose de neuf à offrir.  Les combats de type "boss de fin" sont assez relou car toujours basés sur le même schéma (méchant jetable qui se fait poutrer par Luffy). Heureusement, certains personnages secondaires comme Law, Kidd ou Doflamingo réhaussent vraiment le niveau en proposant des combats prometteurs entre combattants travaillés.

4 : FT. Mashima sait faire des gentils bien badass dont on a envie de voir les capacités, mais en général ils n'affrontent que des méchants ridicules ou jetables (Hades, Cobra, etc ). L'arc des Jeux magiques avait en revanche  proposé plein de superbes affiches qui ont malheureusement été gachées


Prévisibilité des combats :

1 : Bleach. Je pense que certains vont hurler mais j'assume mon choix. Même si les gentils de Bleach ne meurent jamais, il leur arrive assez souvent de perdre ou de se prendre une raclée nécessitant l'arrivée d'un autre perso. Même Ichigo se fait poutrer de temps en temps (par Grimmjow, par Juha etc). Soi Fon est dominée par Barragan, Love et Rose par Starrk, Hachi poutre Barragan : y a de bonnes choses dans Bleach et la plupart du temps on ne peut pas être certain du vainqueur dès le départ.
Il arrive quand même à Kubo de pondre des combats dont le vainqueur est trop évident (Chad vs Gantenbaine, Renji vs Jackie etc... ) mais globalement il s'en sort correctement là dessus.

2 : Naruto. L'issue de presque tous les combats est prévisible, mais le fait d'avoir souvent plusieurs personnes impliquées entretient le suspense sur d'eventuelles morts.

3 : One Piece. One Piece fait le grand écart sur ce point là. Une grosse moitié des combats est totalement imprévisible  alors que l'autre est tellement obvious qu'elle en perd tout interet. je le met en 3 à cause du nombre énorme de combats de Luffy dont on connait direct le vainqueur

4 : Fairy Tail : Pas besoin d'expliquer pourquoi : FT gagne tout le temps

Stratégie, rebondissements, techniques, mise en scène  :

1 : Naruto. Je suis généreux en mettant Naruto en 1 parce que depuis la next gen il a terriblement baissé sur ce point là. Mais bon, la stratégie, la gestion du chakra et les techniques de l'akatsuki laissent un bon souvenir. Le doigt d'Itachi, la mort de Jiraya sont de bonnes mises en scène.

2 : Bleach. Le système de pouvoirs (shikai/ bankai , lettres des SR, fullbrings etc.. ) est bien foutu et chaque apparition d'un nouveau pouvoir inconnu rend en général les combats réussis. Les mises en scène sont parfois vraiment excellentes (mort de Yama, "mort de Bya" avant le gros troll etc). Malheureusement Kubo plombe sa moyenne en passant complètement à coté de certains combats de manière incompréhensible voire franchement pénible (Kensei vs Wonderwyce, OS d'Ukitake, Rose vs nanana, OS de Giriko...)

3 : One Piece. Le système des fruits du démon est cool mais Oda n'entretient pas trop le suspense là dessus, et il n'y a pas d'attente particulière sur les pouvoris des persos comme dans Bleach avec les bankai. Une fois le combat commencé, la stratégie se résume en général à "Luffy sénerve, gueule  un coup et tape très fort". Ca se résume en général à "qui a la plus grosse ?". Par contre les mises en scène sont souvent très très bien comme la mort de Ace  ou la chute d'Ener.

4 : FT : Fairy Tail est loin derrière. Le schéma des combats est toujours le même. "Woah le mechant est fort! " POWER UP - POWER UP - NAKAMA POWER - POWER UP et il n'y a aucune stratégie à part bourrinner.


Dessin

très subjectif mais pour moi ça donne :

-Bleach très loin devant. Kubo dessine comme un dieu, surtout depuis l'arc FK

- FT : très beau dessins et combat toujours très clairs

-Naruto  : très inégal. Ca va du pas mal au très moche en passant par le "on comprend rien".

-One Piece : on aime ou on aime pas, mais perso je trouve ça très fouillis et incompréhensible dans certains fights

Fin du pavé.

Avant de conclure je dirais quand même qu'à mes yeux, le meilleur manga pour ses combats est Akame Ga Kill car il est bien dessiné + bons persos + combats imprévisibles + techniques et stratégies intéressantes
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Jeu 11 Juil 2013 - 18:19

Citation :
Le premier c'est le charisme des personnages, leur backgrounds respectifs et le mystère qu'ils traînent derrière eux.
Par exemple, dans les "gentils" générateurs de combat chiants, on trouve les potes du héros ou le héros lui même car on connait leurs capacités depuis des plombes. Quant aux mauvais méchants, c'est une catégorie assez vaste. Ca regroupe les persos über cheatés qui au final ne font pas de mal à une mouche, se battent une seule fois dans le manga et sont des caricatures de D4RK GROSBILL genre Hades ou Rogue du futur de Fairy Tail. Il y a aussi les grosses brutasses sans cervelles (Yammy, etc ) ou les caricatures ambulantes qui ont un seul trait de personnalité totalement surjoué (charlotte Cuulhourne). Le mauvais méchant est toujours ultra confiant dans ses pouvoirs.

Le "bon" gentil en revanche est souvent un perso secondaire bien badass dont les capacités méconnues alimentent les discussions des fans (Shunsui, Urahara etc ) Le fait de ne pas disposer d'une invincibilité de heros de shonen est également un plus car il donne de l'enjeu au combat (cf point n°2 ci apres). Le "bon" méchant pour sa part doit être un minimum crédible dans sa personnalité et avoir également alimenté le suspense sur sa puissance. Il doit éviter si possible les clichés trop redondants genre rire machiavélique ou "maîtrise des pouvoirs des ténèbres" (ex : Noitora avait une personnalité de gros con mais un minimum travaillée : affection pour son fraccion, background avec Nell, misogynie etc ==> bon méchant )

Je suis d'accord et en meme temps pas d'accord.

Je te rejoins:
- le gentil gentil genre Naruto, Luffy et Ichigo sont des generateurs de combats relous. Encore que certains sortent du lot, et c'est souvent quand ces heros sont presente comme des mecs qui reflechissent au lieu de fans du mamoru/nakama powa => cf Ichigo vs Ikkaku, Ichigo vs Renji, Naruto & Sasuke vs Zabuza.
- le mechant gratos, frappe par le symbole Cortex qui arrive en mode "je suis mechant et pis c'est tout". Aucun background, aucune utilite.
- le "bon" mechant, je trouve ta definition bonne, et meme si ca fait plaisir un mechant qui sort de l'ordinaire de temps en tant, faut pas non plus en abuser. Mais faut pas non plus abuser des mechants trop poseurs genre Aizen: Kubo l'a pour moi gache en le faisant passer de Hipster Aizen a Aizen "Parce que je le vaut bien". Le cote gentil capitaine pour un mec comme lui aurait ete parfait.

Je ne suis pas d'accord:
- les membres de la team du Heros: certes les chances qu'ils meurent sont infimes dans un Shonen, mais en general, certains de ces mecs arrivent a rendre des combats plus interressant que le heros justement car ils sont "moins" heroiques: Ishida, Sasuke (avant sa crise d'ado) et le plus bel exemple serait Vegeta prennent part a des combats bien plus interressants que leur pote heros car ils amenent une autre reflexion/motivation a leur combat.
Je prendrais en exemples:
- Ishida vs Mayuri: la il n'est plus presente comme un pote du heros mais comme un type pret a tout pour venger son clan. Meme si cela ne rend pas Mayuri plus sympa, les raisons d'Ishida de prendre part a ce combat ne sont plus heroiques (sauver Inoue ou Rukia) mais egoistes.
- Sasuke a base l'ensemble de ses choix sur une seule raison: obtenir la puissance suffisante pour tuer son frere.
- Vegeta le dit: il ne se bat pas pour le plaisir de repousser ses limites comme Goku, mais pour prouver qu'il est le meilleur.

- Ensuite dans tes definitions de bons chasseurs gentils et mechants.
C'est absolument subjectif, bien sur qu'on trouvera plus interressant un combat impliquant son personnage prefere, mais ca peut aussi etre un enorme petard mouille: je fondais beaucoup d'espoirs en Unohana, imagine ma reaction quand j'ai vu son "combat".
Ensuite, tu cites Urahara et Shunsui en exemples de bons gentils. Je les aimes biens, mais perso je vais trouver plus interressant un combat impliquant Shinji, Zaraki ou Mayuri car ils sont ma definition de bons gentils. De plus, Mayuri me surprendrait plus car il doit palier son manque de puissance par des astuces et de l'inventivite.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Jeu 11 Juil 2013 - 18:40

Citation :

alors que l'autre est tellement obvious qu'elle en perd tout interet. je le met en 3 à cause du nombre énorme de combats de Luffy dont on connait direct le vainqueur

Là il faudra m'expliquer ce qui différencie Luffy des autres héros de ta liste (dans la mienne, Luffy est bien derrière les héros de HxH). Ichigo perd...? Naruto...perd ? Natsu...perd ? Si ils perdent, ce n'est pas plus que Luffy qui a perdu : 1-à Shabaody 2-à MF 3-à ID Ichigo n'a jamais perdu (ie perdu un combat terminé, sinon je peux m'amuser à montrer toutes les fois où Luffy est revenu des morts après avoir perdu).

Je continue avec FT/Onepunch ce soir.

Je commenterais vos analyses.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Jeu 11 Juil 2013 - 19:46

Bah globalement j'aime pas trop les combats des héros pour les mêmes raisons. C'est juste que Luffy a un temps d'antenne supérieur aux autres.

Naruto perd jamais mais il combat nettement moins souvent que Luffy je trouve. Natsu gagne tout le temps et combat tout le temps, mais ça je l'ai déjà dit (dans FT y a pas que Natsu : tous les gentils gagnent tout le temps)

Pour Ichigo je suis moins d'accord. Il s'est pris une raclée par Juha sans contestation possible. Une raclée par Grimmjow et ses victoires contre Bya et Zaraki ont été reconnues comme telles par ses adversaires mais sautent pas non plus aux yeux. Après effectivement il a aussi plein de victoires nazes et shonenesques dont la pire est celle contre Aizen
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Jeu 11 Juil 2013 - 19:47

Exact, ça fait deux défaites :p

Mais je comprends ton sentiment.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 12 Juil 2013 - 0:13

Tiens, par rapport à ça, c'est clairement Naruto qui est à la traine, vu qu'il n'a jamais "vraiment" perdu un seul "vrai" combat en dehors de celui de la valée de la fin... Il s'est plusieurs fois fait "humilier" (Tsunade, Itachi, Ibiki, Sasuke NG, Oro, Lee, Kimimaro...), mais à chaque fois, c'était plus l'adversaire qui lui signifiait de façon claire qu'il n'était pas au niveau, qu'une vrai défaite dans un combat à mort...

Pour OP, Luffy a subit quelques défaites (Croco round un, Cesar, Magellan, Lucci round un, Pacifistas) mais guère plus... Le reste du temps, c'est comme dans Naruto; on peut le remettre à sa place (cf Aokiji), mais c'est plus un avertissement qu'autre chose.
De plus, les "défaites" de Luffy sont presque aussi prévisible que ses victoires puisqu'elle se situent toujours en début d'arc, lors de la rencontre avec la première difficulté, histoire de faire genre "ah, ça va pas être du tout cuit, il va ramer le pauvre!!" (alors qu'on sait tous très bien que la revanche va mettre au mieux 15 chapitre à suivre) et donc de donner l'illusion que cet arc peut avoir une conclusion différente de "Luffy a tout défoncé, il s'en va fièrement sur son quatamarrant" (la seule exception étant bien sur MF, qui est un arc clairement à part, à tous les niveaux, de ce qui s'est fait jusqu'à présent dans OP en terme de trame narrative (et bizarrement, c'est de TRES loin le meilleur arc :think:!  ))

Dans Bleach c'est vrai que c'est hypper différent; Ichigo traverse en effet presque plus de défaite que de victoire. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'il est un brin dépressif le jeune^^
Il s'est quand même manger beaucoup d'échecs, beaucoup de râclés dans son parcours... Même ses victoires ont un gout très amer:
Il sauve Rukia (au final, Bya lui vole même la vedette sur ce point face à Gin), mais le bilan, s'est quand même qu'il s'est fait violemment entubé par Aizen et un peu par Urahara au passage...
Ses victoires de fight, comme vous l'avez justement rappelez, n'ont souvent de victoire que le nom; contre Ken et Bya, il finit en plus mauvais état qu'eux... Contre Ulk il se fait voler la victoire par son Hollow, mais lui perd le combat... Contre Aizen il l'emporte (et encore, n'est-ce pas Urahara le vrai vainqueur?) mais perd ses pouvoirs... Contre le VR il est à la ramasse...
Bref, il est souvent très down et assez rarement sur up... Contrairement à des Luffy où Naruto, qui terminent souvent leurs arcs en étant adulé, porté en triomphe, en faisant un festin ou en versant des larmes de joies...
Sur ce point, Bleach se démarque bien... Peu être même trop... Au point que le héros à mes yeux (et à celui d'autres je pense^^) n'est même plus un héros, mais un simple dépressif irritant, un mec pour qui ont a parfois du mal à ressentir le "charisme", même en y mettant de la bonne volonté...

Bref, l'équilibre me semble dur à atteindre entre un super justicier caricaturale et un mec qui laisse indifférent ou qui ne semble pas trouver sa place (en tout cas dans ce genre de fiction^^)
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 12 Juil 2013 - 0:24

Citation :
Tiens, par rapport à ça, c'est clairement Naruto qui est à la traine, vu qu'il n'a jamais "vraiment" perdu un seul "vrai" combat en dehors de celui de la valée de la fin... Il s'est plusieurs fois fait "humilier" (Tsunade, Itachi, Ibiki, Sasuke NG, Oro, Lee, Kimimaro...), mais à chaque fois, c'était plus l'adversaire qui lui signifiait de façon claire qu'il n'était pas au niveau, qu'une vrai défaite dans un combat à mort...

Si tu dis que c'est le hollow qui vole la vedette a Ichigo contre Ulquiorra, alors tu dois reconnaitre que sans Kyubi, Naruto perdait contre Pain.

De plus, le systeme est un peu different dans Naruto dans la mesure ou, contrairement a Bleach ou OP, les combats en equipes sont plus presents et le plusieurs VS 1 meme cote gentil est tolere. C'est donc plus difficile de prendre une comme Ichigo que dans le cas de Naruto (ou il se fait qand meme souvent sauver les miches par Sasuke, Kakashi et d'autres).


Citation :
Dans Bleach c'est vrai que c'est hypper différent; Ichigo traverse en effet presque plus de défaite que de victoire. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'il est un brin dépressif le jeune^^

Il est certes depressif car il choisit rien de ce qui lui arrive. A la difference de Naruto et Luffy qui en plus d'etre simplets, ont deliberements choisi une vie de combat.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 12 Juil 2013 - 0:38

Citation :
Si tu dis que c'est le hollow qui vole la vedette a Ichigo contre Ulquiorra, alors tu dois reconnaitre que sans Kyubi, Naruto perdait contre Pain.

Je l'attendait^^ Mais c'est pas du tout pareille^^ Contre Pain, certes, sans l'intervention du Kyubi, il perdait, mais la victoire finale lui revient, il revient à lui et bat Tendou dans un face à face...
Ichi contre Ulqui, il revient à lui et voit Ulqui en train de mourir... Il est même tellement frustré qu'il veut jeter son bras et sa jambe (LOL!!!!).

Malgré les aléa, la victoire Pain/Naruto revient à Naruto. Dans Ichi/Ulqui, Ichi a perdu sur toute la ligne (il a peine pu effleuré Ulqui) et toute la victoire revient à Ichinator...

Citation :
Il est certes depressif car il choisit rien de ce qui lui arrive. A la difference de Naruto et Luffy qui en plus d'etre simplets, ont deliberements choisi une vie de combat.

Justement, un héros est maitre de son destin, sinon, il ne fait que subir les choses et est alors au mieux héros "malgré lui"...
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 12 Juil 2013 - 1:22

Citation :

Je l'attendait^^ Mais c'est pas du tout pareille^^ Contre Pain, certes, sans l'intervention du Kyubi, il perdait, mais la victoire finale lui revient, il revient à lui et bat Tendou dans un face à face...
Ichi contre Ulqui, il revient à lui et voit Ulqui en train de mourir... Il est même tellement frustré qu'il veut jeter son bras et sa jambe (LOL!!!!).

Malgré les aléa, la victoire Pain/Naruto revient à Naruto. Dans Ichi/Ulqui, Ichi a perdu sur toute la ligne (il a peine pu effleuré Ulqui) et toute la victoire revient à Ichinator...

Non et re-non. Ce n'est pas toi NSJT qui va réussir à passer sur la peur de Kyubi, qui, je le rappelle accessoirement, est le centre absolu de la FG. La bête humaine, si l'on peut dire. La seule différence, c'est que Bleach a son rythme, et qu'on a mis beaucoup plus de temps à arriver à la phase postérieure. Mais structurellement par rapport à la durée du manga, ça fait pas si longtemps que Naruto maîtrise Kyubi.

Dire que dans OP il n'y a pas de menace intérieure est à la fois parfaitement exact et parfaitement faux. Pourquoi ? J'ai déjà pondu une théorie sur le sujet, qui est très contestable. Chaque mugi représente un vice, un défaut central qui est exploité et bonifié jusqu'à un certain point et qui représente le pouvoir du mugi en question.

Luffy représente l'irresponsabilité, l'impulsivité. Son pouvoir (le gpmu-gomu) rend très bien cet aspect : c'est un pouvoir "enfantin", très brute, malléable. Son irresponsabilité il la paye à tous les arcs, et d'ailleurs il n'a jamais vraiment réglé ce problème même après l'éclipse. Les arcs sont construits autour de ce concept. Ce n'est jamais évident parce que étant irresponsable, Luffy ne s'en rend jamais compte lui-même, et le lecteur ne perçoit que le scénario qui fait bouger les personnages, pas la cause de tout ce bordel.
One Piece c'est l'histoire d'un immonde bordel "géré" par un gamin qui fait un peu n'importe quoi.

Et ce qu'il gagne en "positif" d'un côté (imprévisible, téméraire, stupidement croyant), il le paye de l'autre. Cette dette, c'est Shabaody puis MF : la première étape montre que c'est tout simplement sa faute si tout se passe mal et que avant c'est passé parce qu'il a eu de la chance ; la seconde lui montre que cette irresponsabilité doit se payer aussi cher que le temps passé à l'entretenir (ie, la mort de Ace). Ace le réaliste, celui qui a lâché son rêve pour avoir une famille, Ace meurt. En vérité c'est Luffy qui été censé mourir à sa place.

Il a décidé de remédier à ce problème par l'entraînement, ce qui m'a surpris. J'aurais pensé à un "changement de mentalité", puisque on revient à la même chose à GB dans l'arc actuel.

EDIT : la flemme de repost. Fatigué. Demain.
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Sam 13 Juil 2013 - 11:14

Citation :
Non et re-non. Ce n'est pas toi NSJT qui va réussir à passer sur la peur de Kyubi, qui, je le rappelle accessoirement, est le centre absolu de la FG. La bête humaine, si l'on peut dire. La seule différence, c'est que Bleach a son rythme, et qu'on a mis beaucoup plus de temps à arriver à la phase postérieure. Mais structurellement par rapport à la durée du manga, ça fait pas si longtemps que Naruto maîtrise Kyubi.

Euh... Je crois que tu n'as pas du tout compris ce que j'essayais de dire...

Je ne parle pas du hollow et du démon en tant que conception de la "lutte intérieur", angle sur lequel, Bleach et Naruto sont en effet très proche...

Non, je parlais bel et bien de la mise en scène des combats Ichi/Ulqui et Naruto/Pain;
Dans le premier, l'entité Ichigo est totalement dépassée. Il se prend torgnole sur torgnole et finalement, Ichinator arrive et gagne le combat alors que Ichi était en état de mort cérébrale...

Pour Naruto, il mène un combat de ouf contre les six pain, en détruit 5 d'entre eux quand même. Puis, il se fait sauver les miches par le Kyubi alors qu'il était sans défense. Puis il redevient lui même et gagne le combat grace à un bon vieux rasengan bien "à l'ancienne"... Clairement, la victoire lui revient.

C'est ce que je cherche à dire; Kishi et Oda cherchent plus que Kubo à mettre leurs héros respectifs en situation de triomphe et plénitude...


Citation :
Dire que dans OP il n'y a pas de menace intérieure est à la fois parfaitement exact et parfaitement faux.

Personne n'a dit ça, non?...

Bon, comme le sujet donne lieu a beaucoup de post fort dense, reprenons ce que j'ai laissé de côté^^

Citation :
Je te défie de trouver plus fanboy sur OP que ça dans mon propre post xD.

C'est pas parce que je ne peux pas m'empêcher de m'inscrire en faux chaque fois que quelqu'un élève ce manga au dessus des nuages, que je suis incapable d'en reconnaitre les indéniables qualité. D'ailleurs, si je suis OP, c'est bien que malgré tous les défauts que je lui trouve, ce manga m'a plut par ailleurs.

Citation :
Je m'intéresse uniquement à l'influence du système des pouvoirs dans la dynamique des combats, et pas à l'écriture du combat ou au rythme

Arf!!! J'ai encore fait de l'hors sujet c'est ça?! :oups:!

De cet angle là (que perso, je trouve trop "limité"), je ne trouve pas vraiment qu'il y ait quelqu'un qui se démarque; tous ont leurs avantages et leurs inconvénients...

Bleach : comme l'a rappelé quelqu'un page précédente, le système Shikai/Bankai créé une attente et donne un certain "charisme" à la technique en elle même. En même temps, ça créé une certaine répétitivité, prévisibilité dans le déroulement des combats, voir beaucoup "d'incohérence" (genre "Kubo, mais pourquoi lui il a pas sortis son Bankai alors qu'il menait un combat acharné???" , "Hum... raison externe mon grand, raison externe!").
Après cette question a déjà été bien débattu dans le topic "Bankai lumière de Bleach", donc j'y renvois^^

OP : Comme je l'ai déjà dit, OP est riche. Les personnages sont nombreux. Les pouvoirs sont nombreux. Les sources des pouvoirs sont relativement variées... En revanche, j'ai tendance à trouver la gestion d'Oda au milieu de tout ce mic mac de pouvoir pas toujours très clair; je pense notament au Haki, qui est un peu sa carte "je peux faire n'importe quoi sans avoir à donner d'explication" (je renvois pour illustrer mon propos aux interminables débats sur le Haki -le fameux Vista/Akainu par exemple-).

Naruto/HxH: je les mets dans le même panier, car comme tu l'as dit, au niveau du système des pouvoirs et de leur exploitation, ils fonctionnent de la même façon (on sent clairement une influence selon moi à ce sujet).
La source du Pouvoir est unique: le Nen/Chakra... En revanche, ses dérivés sont quasi illimités... HxH va beaucoup plus loin dans la description et l'organisation "scientifique" du nen, à tel point que les explication donnent parfois mal au crâne (quand Wing explique les natures, c'est autrement plus poussé que quand c'est Kakashi... ), mais dans l'ensemble, on reprend l'idée du prisme qui décline un rayon de lumière (Nen/chakkra) en une infinité de couleurs (pouvoirs).
Comme tu l'as dit, l’apprentissage est scolaire. On aime ou on aime pas... Mais une chose est sûr, "l'information" est primordiale. Il faut connaitre les pouvoirs ennemis, comprendre leurs failles. Il y a beaucoup d'analyse et de réflexion, sans doute justement parce qu'à la base, les protagonistes sont issues de cette éducation militaire scolaire théorique et stratégique...
Le problème dans Naruto, c'est que Kishi a trop kéblo sur le délire des pupilles et que s'en ai devenu lourd dingue. Il a aussi complètement zappé les explications sur les pouvoirs secrets des clans (Shika-Aki-Yama, histoire de Ying et Yang etc)...
Pour HxH, je dirais que le principale problème est que les gros combats sont trop rares :baby:!

FT: Là je vais être méchant (comme d'hab') mais je trouve que l'auteur manque beaucoup de créativité... à la base, FT nous offre un magnifique postulat de base que j'intitulerais "TGCM"... En gros, pas besoin d'explication de discours scientifiques ambigüe... Non, c'est un monde de magiciens ai pi c tou... Mais l'auteur a du mal a du mal a bien exploiter l'infinité des ouvertures dont il dispose vu que les pouvoirs sont assez souvent stéréotypé; (pouvoir de tirer un genre de "machin" qui attaque l'adversaire)...


D'ailleurs, un point sur les Héros:
Je trouve que sur ce point, OP et Naruto ont mieux géré que beaucoup d'autre, car ils ont donné un pouvoir très intéressant à leur héros, car il permet des applications multiples (corps caoutchouc et clones). Ce qui a permis de rendre globalement leurs combats assez prenant et a atténué le fameux syndrome du "le héros on le connait par coeur, j'en peux plus de le voir combattre" dont parlais JEHAISICHIGO.
Après, ce système a ses limites et finit par s’essouffler. Mais tout de même. Ichigo avec sa vitesse et son Getsuga, c'était vraiment le plan casse-gueule dès le départ^^



Citation :
Alors pour moi il y a donc 3 types de combat.

Le combat gratuit.
Le combat contre soi-même.
le combat pour défendre ses idéaux.

Perso, je n'adhère pas vraiment à cette classification, pour les raisons évoquées par YOH (est-ce vraiment ça qui détermine un "bon" combat? Pour moi, clairement pas), mais je voulais surtout signaler que je te trouve un peu réducteur dans ta catégorisation;
Tu as au moins oublié un type:

Le combat parce que c'est mon taf et que pas le choix.
Quand deux armées s'affrontent, et que tu es un soldats d'une de ces deux armées, tu dois "professionnellement" parlant combattre les mecs d'en face, même si t'as rien contre eux...
C'est l'exemple du combat Starrk/Shunsui par exemple... Je vois mal comment tu pourrais le ranger dans l'une de tes trois catégories; Shunsui et Starrk n'ont aucune rancune ou animosité l'un envers l'autres et n'aime pas spécialement se battre pour le fun...
Il ne livre pas non plus un combat contre soi même afin de se surpasser.
Et ils n'ont pas d'antagonisme d'idéaux (point sur lequel ils sont assez proches).
Non, il doivent juste s'affronter parce que, c'est leur taf, pis c'est tout... D'ailleurs, si la victoire est revenue à Shunsui, c'est peut être parce qu'il est le plus "professionnel" des deux...
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 19 Juil 2013 - 3:31

Citation :

Non, je parlais bel et bien de la mise en scène des combats Ichi/Ulqui et Naruto/Pain;
Dans le premier, l'entité Ichigo est totalement dépassée. Il se prend torgnole sur torgnole et finalement, Ichinator arrive et gagne le combat alors que Ichi était en état de mort cérébrale...

C'est vrai que dans la mise en scène, en effet, la différence est énorme. Mais dans l'optique du thread, le système de combat est identique : deux "monstres" hybrides qui alimentent le héros dont il dépend pour gagner jusqu'au jour où les deux deviennent un.

Citation :

De cet angle là (que perso, je trouve trop "limité"), je ne trouve pas vraiment qu'il y ait quelqu'un qui se démarque; tous ont leurs avantages et leurs inconvénients...

En même temps je voulais limiter la proportion des topics à déraper et à voir des gens qui parlent deux langages différents sans même le comprendre.
Mais c'est vrai que c'est limité.
Et je suis convaincu que ce système a un sens pour démontrer l'intérêt des combats.

J'en profite pour faire Bleach, et je réagis à tes remarques !

Bleach

1- Probablement le manga aux structures les plus simples. Concrètement, la structure est triple et presque universelle. Combat pur (étape 1), premier stade magique (étape 2), deuxième stade magique (étape 3).
Le problème central de Bleach jusqu'à peu est l'importance énorme du kenjutsu. Comme Bleach a tourné autour du concept de zanpakutoh jusqu'à quelques dizaines de chapitres, on a toujours eu le droit à des formes très proches des sabres ou des armes de corps à corps assez standardisées.

Autrement dit, même si la magie vient rajouter une dimension personnelle à un pouvoir, la présence du sabre est toujours très perceptible en arrière-plan. Et quelque part elle tue une grande partie de l'intérêt du manga. Même des pouvoirs hautement magiques comme ceux de Shunsui sont très dépendants de la dimension corps à corps. Je pense qu'on a jamais vraiment autant senti cette différence que quand on compare Bleach à HxH par exemple (ultra diversifié).

Le véritable personnage central de Bleach reste bien à ce titre le zanpakutoh, et hélas, on a beau rajouter des effets magiques dessus...ça reste toujours le plus souvent une épée customisée.
Alors oui c'est ce qui fait la force de Bleach à l'origine, en effet. Mais cette force me paraît être un grand défaut dans l'intérêt à long terme des combats.

De ce point de vue, on peut conclure que malgré la liberté apparente de la structure des trois étapes, il n'en est rien et le système est quand même relativement fermé. Après tout le sabre n'est qu'un moyen de sceller un pouvoir, rien n'implique qu'il soit à la fois le contenu et le contenant.

La part de la magie (scolaire surtout) est aussi bien trop faible, ce qui diminue encore un peu la base des pouvoirs, et d'ailleurs les "techniques" essentielles n'ont été mentionnées qu'une fois...pour plus ou moins ne plus jamais servir. Il n'y a pas de dimension tactique du sabre, pas de véritable notion de vitesse...sinon pour montrer qu'on a la plus grosse (ce qui n'est par exemple pas le cas du Kanmuru de Killua).

Je parle peu des Arrancars...puisque théoriquement ils restent extrêmement proches des shinigamis dans leur modes de combat...exceptés qu'ils sont bien plus intéressants dans le sens où leurs pouvoirs semblent bien plus libres : le zanpakutoh chez eux n'est bien qu'un sceau, et pas nécessairement le support du pouvoir au sens conceptuel.

2-Bleach est probablement le manga le plus fondé (avec DB à ce qu'il paraît) sur la puissance brute et son intérêt direct en combat. C'est dommage puisque cela a abouti par exemple à l'absurdité de FK avec Yama. Autrement dit le méchant OS tout le monde, sauf Yama qui le OS (wut ?) ce qui oblige à des forçages de scénario ridicules.
Le problème de cet outil est que si l'intérêt scénaristique est parfois intéressant, l'intérêt propre du combat tend vers 0.

3- La logique du pouvoir est assez simple : on part d'une forme complète qu'il s'agit de se révéler à soi-même (oui je sais)(presque comme un souvenir). Il existe deux stades magiques (dans le meilleur des cas), avec un saut qualitatif souvent relativement limité : on peut presque dire que Crevette est pour l'instant le capitaine avec le bankai le plus riche...

Cela créée plusieurs problèmes :
-entre les deux gros sauts qualitatifs, bah il se passe pas grand chose...autrement dit on a le droit souvent à deux combats glorieux, et après à strictement la même chose...
-les structures adverses doivent se calquer plus ou moins sur ce schéma, ce qui appauvrit encore un peu la chose. D'ailleurs chez les quincys, fait intéressant, leur libération n'est pas tant qualitative que quantitative.
-cela force l'auteur non pas à créer une somme de techniques qui est menaçante, mais une seule technique simple quasiment incontrable à elle seule (respira).

4-abusifs dans les deux cas. Certains pouvoirs sont incontrables ou presque, certaines puissances sont sans équivalent ou presque. Cela conduit à l'inexistence d'un bankai pour Aizen, par exemple.

5-Réellement, comme limites...le reiatsu, et c'est à peu près tout. Exploité mais souvent à mauvais escient (pour compter les "GT"), peut-être uniquement bien une seule fois (Ichigo vs 6, combat 1).
Sinon, on ramène à la vie des gens coupés en deux, donc bon. Yolo.

Citation :

Naruto/HxH: je les mets dans le même panier, car comme tu l'as dit, au niveau du système des pouvoirs et de leur exploitation, ils fonctionnent de la même façon (on sent clairement une influence selon moi à ce sujet).
La source du Pouvoir est unique: le Nen/Chakra... En revanche, ses dérivés sont quasi illimités... HxH va beaucoup plus loin dans la description et l'organisation "scientifique" du nen, à tel point que les explication donnent parfois mal au crâne (quand Wing explique les natures, c'est autrement plus poussé que quand c'est Kakashi... ), mais dans l'ensemble, on reprend l'idée du prisme qui décline un rayon de lumière (Nen/chakkra) en une infinité de couleurs (pouvoirs).
Comme tu l'as dit, l’apprentissage est scolaire. On aime ou on aime pas... Mais une chose est sûr, "l'information" est primordiale. Il faut connaitre les pouvoirs ennemis, comprendre leurs failles. Il y a beaucoup d'analyse et de réflexion, sans doute justement parce qu'à la base, les protagonistes sont issues de cette éducation militaire scolaire théorique et stratégique...
Le problème dans Naruto, c'est que Kishi a trop kéblo sur le délire des pupilles et que s'en ai devenu lourd dingue. Il a aussi complètement zappé les explications sur les pouvoirs secrets des clans (Shika-Aki-Yama, histoire de Ying et Yang etc)...
Pour HxH, je dirais que le principale problème est que les gros combats sont trop rares :baby:!

C'est bien vrai tout ça :p

La vérité est surtout que les combats de HxH sont tellement bien pensés dans leur script que c'est difficile de planifier des trucs aussi monstrueux bien souvent. Et d'ailleurs ça créé un effet de rareté qui n'est pas si désagréable.
Pour moi par exemple, la pire idée à la con de HxH, c'est Novu. Quand l'auteur l'a sorti parce qu'il a eu peur de l'en de je ne sais plus qui, j'ai halluciné : le mec savait que s'il intégrait le nen de Novu à l'équation, la bataille était juste ingérable...

Citation :

FT: Là je vais être méchant (comme d'hab') mais je trouve que l'auteur manque beaucoup de créativité... à la base, FT nous offre un magnifique postulat de base que j'intitulerais "TGCM"... En gros, pas besoin d'explication de discours scientifiques ambigüe... Non, c'est un monde de magiciens ai pi c tou... Mais l'auteur a du mal a du mal a bien exploiter l'infinité des ouvertures dont il dispose vu que les pouvoirs sont assez souvent stéréotypé; (pouvoir de tirer un genre de "machin" qui attaque l'adversaire)...

Tout à fait d'accord, le système très libre donne du simplisme...très efficace.

Citation :

Non, il doivent juste s'affronter parce que, c'est leur taf, pis c'est tout... D'ailleurs, si la victoire est revenue à Shunsui, c'est peut être parce qu'il est le plus "professionnel" des deux...

Pour moi c'était paradoxalement l'inverse : il a gagné parce qu'il a été le moins professionnel. Il s'est fait battre, a forcé les autres à engager à sa place, ce qui a fatigué et diverti et blazé Stark suffisamment pour que là il puisse le finir ENFIN (mais trop tard) en mode "semi-sérieux".
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 19 Juil 2013 - 15:47

NELL-sama je t'aime a écrit:
Tiens, par rapport à ça, c'est clairement Naruto qui est à la traine, vu qu'il n'a jamais "vraiment" perdu un seul "vrai" combat en dehors de celui de la valée de la fin... Il s'est plusieurs fois fait "humilier" (Tsunade, Itachi, Ibiki, Sasuke NG, Oro, Lee, Kimimaro...), mais à chaque fois, c'était plus l'adversaire qui lui signifiait de façon claire qu'il n'était pas au niveau, qu'une vrai défaite dans un combat à mort...

Pour OP, Luffy a subit quelques défaites (Croco round un, Cesar, Magellan, Lucci round un, Pacifistas) mais guère plus... Le reste du temps, c'est comme dans Naruto; on peut le remettre à sa place (cf Aokiji), mais c'est plus un avertissement qu'autre chose.
De plus, les "défaites" de Luffy sont presque aussi prévisible que ses victoires puisqu'elle se situent toujours en début d'arc, lors de la rencontre avec la première difficulté, histoire de faire genre "ah, ça va pas être du tout cuit, il va ramer le pauvre!!" (alors qu'on sait tous très bien que la revanche va mettre au mieux 15 chapitre à suivre) et donc de donner l'illusion que cet arc peut avoir une conclusion différente de "Luffy a tout défoncé, il s'en va fièrement sur son quatamarrant" (la seule exception étant bien sur MF, qui est un arc clairement à part, à tous les niveaux, de ce qui s'est fait jusqu'à présent dans OP en terme de trame narrative (et bizarrement, c'est de TRES loin le meilleur arc :think:!  ))

Dans Bleach c'est vrai que c'est hypper différent; Ichigo traverse en effet presque plus de défaite que de victoire. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'il est un brin dépressif le jeune^^
Il s'est quand même manger beaucoup d'échecs, beaucoup de râclés dans son parcours... Même ses victoires ont un gout très amer:
Il sauve Rukia (au final, Bya lui vole même la vedette sur ce point face à Gin), mais le bilan, s'est quand même qu'il s'est fait violemment entubé par Aizen et un peu par Urahara au passage...
Ses victoires de fight, comme vous l'avez justement rappelez, n'ont souvent de victoire que le nom; contre Ken et Bya, il finit en plus mauvais état qu'eux... Contre Ulk il se fait voler la victoire par son Hollow, mais lui perd le combat... Contre Aizen il l'emporte (et encore, n'est-ce pas Urahara le vrai vainqueur?) mais perd ses pouvoirs... Contre le VR il est à la ramasse...
Bref, il est souvent très down et assez rarement sur up... Contrairement à des Luffy où Naruto, qui terminent souvent leurs arcs en étant adulé, porté en triomphe, en faisant un festin ou en versant des larmes de joies...
Sur ce point, Bleach se démarque bien... Peu être même trop... Au point que le héros à mes yeux (et à celui d'autres je pense^^) n'est même plus un héros, mais un simple dépressif irritant, un mec pour qui ont a parfois du mal à ressentir le "charisme", même en y mettant de la bonne volonté...


Bref, l'équilibre me semble dur à atteindre entre un super justicier caricaturale et un mec qui laisse indifférent ou qui ne semble pas trouver sa place (en tout cas dans ce genre de fiction^^)

Le problème, si je peux me permettre, c'est qu'Ichigo finit souvent down, mais par qui ? Faut pas oublier qu'Ichigo de base c'est un simple ado lycéen qui du jour au lendemain se fait attaqué par un Hollow (dont la force équivaut à une fourmi par rapport aux adversaires qui l'attendent par la suite) et grace/à cause de ça devient lui même un Shinigami.
Sauf qu'en très peu de temps le Ichigo apprend à maitriser le Bankai, technique qui prend des siècles à apprendre et maitriser, et il se bat contre des entités qui ont style 4-5 siècles et qui font que se battre depuis toujours. J'ai pas suivi la chronologie de Bleach mais j'imagine qu'entre le jour où il devient Shinigami et son combat contre Aizen il se passe à tout casser 1 an voir 2. Donc en gros en l'espace d'un laps de temps qui ne represente disons qu' 1/500eme de l'experience de certains capitaines, Ichigo devient le Shinigami le plus puissant (il ridiculise Aizen, il pète un Aizen qui déjà de base a 2 fois plus de Reiatsu qu'un Capitaine "classique" et qui est dopé à l'Hogyoku).
Si on rapporte ça à One Piece ça representerait pour moi une scène dans laquelle Luffy se mange l'attaque de 3 amiraux simultanés et ensuite lache une petite phrase du style "c'est tout ce que vous avez ?"

Donc certe Ichi perd des combats mais en même temps ils affrontent les mecs les plus puissants de son univers. Luffy à chaque fois qu'il tombe sur une pointure il perd ou fuit (Mihawk pendant le grande guerre, Ao Kiji, presque tué par Aka Inu, mis à mort par Magellan) donc dire que Luffy gagne pratiquement tous ses combats, je suis pas trop d'accord.
Après la différence c'est que Luffy suit une aventure qu'il a décidé de vivre lui même, son objectif est de devenir le seigneur des pirates donc évidemment plus il se rapproche du One Piece convoité par tous plus ils tombent sur des adversaires fort, et évidemment que par la force des choses il est obligé de gagner pour qu'on puisse assisté à la suite de l'aventure.
A la différence Ichigo n'a le pauvre jamais rien demandé, il est bien malgré lui un être assez exceptionnel qui subit les évenements et n'a qu'une chose à faire, devenir plus fort pour protéger les gens qu'il aime.

La seule chose que je préfère dans les combats de Bleach à One piece, c'est les graphismes (Kubo est vraiment une pointure dans ses dessins, même si c'est pas très fourni niveau décors, c'est beau simple et pur) et le coté sanglant qu'il peut y avoir dans un combat (j'aime le style simple de Kenpachi et Ichigo). Mais je pense que la beauté des combats dans Bleach est favorisé par les duels aux sabres, c'est toujours plus beau et plus classe, par exemple dans One Piece, j'adore le combat Luffy Lucci parce que c'est vraiment bourrin et c'est un combat aux tripes, mais par exemple les plus belles scène de combat je trouve que c'est celle de Zoro : http://www.mangareader.net/one-piece/687/16
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 19 Juil 2013 - 17:05

Citation :
1- Probablement le manga aux structures les plus simples. Concrètement, la structure est triple et presque universelle. Combat pur (étape 1), premier stade magique (étape 2), deuxième stade magique (étape 3).

J'aurais plus mis: etape 2 = domination d'un des protagonistes et etape 3 = domination du vainqueur qui va pouvoir poser.

Mais je vois ce que tu veux dire.

Citation :
Le problème central de Bleach jusqu'à peu est l'importance énorme du kenjutsu. Comme Bleach a tourné autour du concept de zanpakutoh jusqu'à quelques dizaines de chapitres, on a toujours eu le droit à des formes très proches des sabres ou des armes de corps à corps assez standardisées.

Autrement dit, même si la magie vient rajouter une dimension personnelle à un pouvoir, la présence du sabre est toujours très perceptible en arrière-plan. Et quelque part elle tue une grande partie de l'intérêt du manga. Même des pouvoirs hautement magiques comme ceux de Shunsui sont très dépendants de la dimension corps à corps. Je pense qu'on a jamais vraiment autant senti cette différence que quand on compare Bleach à HxH par exemple (ultra diversifié).

Le véritable personnage central de Bleach reste bien à ce titre le zanpakutoh, et hélas, on a beau rajouter des effets magiques dessus...ça reste toujours le plus souvent une épée customisée.
Alors oui c'est ce qui fait la force de Bleach à l'origine, en effet. Mais cette force me paraît être un grand défaut dans l'intérêt à long terme des combats.

De ce point de vue, on peut conclure que malgré la liberté apparente de la structure des trois étapes, il n'en est rien et le système est quand même relativement fermé. Après tout le sabre n'est qu'un moyen de sceller un pouvoir, rien n'implique qu'il soit à la fois le contenu et le contenant.

La part de la magie (scolaire surtout) est aussi bien trop faible, ce qui diminue encore un peu la base des pouvoirs, et d'ailleurs les "techniques" essentielles n'ont été mentionnées qu'une fois...pour plus ou moins ne plus jamais servir. Il n'y a pas de dimension tactique du sabre, pas de véritable notion de vitesse...sinon pour montrer qu'on a la plus grosse (ce qui n'est par exemple pas le cas du Kanmuru de Killua).

Completement d'accord. On pourra d'ailleurs remarquer que Bleach est bien plus proche de DBZ et Saint Seiya que ne le sont Naruto et OP.

Dans Bleach, DBZ et Saint Seiya, toute l'issue du combat n'est predestinee que par un seul parametre: le Reiatsu/Cosmo/Ki. Ce parametre surpasse toute technique personnelle.

On pourra meme aller encore plus loin, notament dans le paralelle Bleach Saint Seiya:
- meme structure en 3 etapes pour les combats (E1 ils posent, E2 l'ennemi sort sont atout, E3 le heros fait appel a toute sa force et le poutre)
- importance de plus en plus insignifiante de l'armure/ du Zampakutoh

Citation :
2-Bleach est probablement le manga le plus fondé (avec DB à ce qu'il paraît) sur la puissance brute et son intérêt direct en combat. C'est dommage puisque cela a abouti par exemple à l'absurdité de FK avec Yama. Autrement dit le méchant OS tout le monde, sauf Yama qui le OS (wut ?) ce qui oblige à des forçages de scénario ridicules.
Le problème de cet outil est que si l'intérêt scénaristique est parfois intéressant, l'intérêt propre du combat tend vers 0.

Plus ou moins explique avec le 1. Mais Bleach, tout comme Naruto l'a fait aussi, est je pense destine a laisser tomber la technique de combat pure a l'epee pour se concentrer sur du combat de puissance. Deja tu remarqueras qu'Ichigo VS Byakuya est totalement different d'Ichigo VS Ikkaku. Mais Bleach n'est pas le seul dans ce cas, entre Kakashi VS Zabuza et Naruto VS Gaara, il y a un monde et nos 2 jonins passent un peu pour des guignols.

Citation :

3- La logique du pouvoir est assez simple : on part d'une forme complète qu'il s'agit de se révéler à soi-même (oui je sais)(presque comme un souvenir). Il existe deux stades magiques (dans le meilleur des cas), avec un saut qualitatif souvent relativement limité : on peut presque dire que Crevette est pour l'instant le capitaine avec le bankai le plus riche...

Cela créée plusieurs problèmes :
-entre les deux gros sauts qualitatifs, bah il se passe pas grand chose...autrement dit on a le droit souvent à deux combats glorieux, et après à strictement la même chose...
-les structures adverses doivent se calquer plus ou moins sur ce schéma, ce qui appauvrit encore un peu la chose. D'ailleurs chez les quincys, fait intéressant, leur libération n'est pas tant qualitative que quantitative.
-cela force l'auteur non pas à créer une somme de techniques qui est menaçante, mais une seule technique simple quasiment incontrable à elle seule (respira).

Hidan, Pain et l'ensemble des ET like this.

Je pense qu'en terme de techniques incontrolables et WTF, Kishi est a un niveau superieur.

Citation :
4-abusifs dans les deux cas. Certains pouvoirs sont incontrables ou presque, certaines puissances sont sans équivalent ou presque. Cela conduit à l'inexistence d'un bankai pour Aizen, par exemple.

D'accord, et avec le 5 aussi.

Sinon question: quand tu parles de DB, tu parles de quel manga?

EDIT @ NELL:

Citation :
Dragon ball i gess^^

C'est ce que je me suis dit, mais on sait jamais, avec toutes les abreviations du fofo, je me suis dit qu'un nouveau truc au sommet de la hype est peut etre arrive.


Dernière édition par yoh le Ven 19 Juil 2013 - 18:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 19 Juil 2013 - 17:36

Citation :
Sinon question: quand tu parles de DB, tu parles de quel manga?

Dragon ball i gess^^


Citation :
Donc certe Ichi perd des combats mais en même temps ils affrontent les mecs les plus puissants de son univers. Luffy à chaque fois qu'il tombe sur une pointure il perd ou fuit (Mihawk pendant le grande guerre, Ao Kiji, presque tué par Aka Inu, mis à mort par Magellan) donc dire que Luffy gagne pratiquement tous ses combats, je suis pas trop d'accord.

Hum... certes Luffy a perdu des combats et heureusement, mais ils termine quand même son arc triomphant (encore une fois exception faite du passage entre Shanbondy et MF où il est à la dérive). Ce qui n'est pas vraiment le cas d'Ichigo...
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Ven 19 Juil 2013 - 21:02

Les conséquences sont quand même assez sévère pour Luffy, séparé de tout son équipage pendant 2 ans et décès de son frère, c'est quand même assez dur :p
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MessageSujet: Re: Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats   Aujourd'hui à 16:26

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Les systèmes de pouvoirs : de l'intérêt des combats
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