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 Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mar 6 Aoû 2013 - 22:50

Citation :
Au contraire, je pense parfaitement l'inverse, le simple fait qu'elle survive pour revenir ruinerait soit :
1)l'effet du chapitre de sa mort (cf Byakuya)
2)la crédibilité des dangers de mort pesant sur les personnages (idem)
3)la logique du personnage (toute son histoire quoi)

Mouais, mourrir de cette facon ca fait tache (un peu a la Yammi en fait), Nnoitra a eu un final bien plus impressionant en comparaison (digne d'Ichigo).

Byakuya c'est l'un des plus gros trolls de cette histoire: il est annonce mort par les ennemis, nous fait un discours d'adieu et pouf en fait non.

Quand au numero 2, ca fait un moment que la mort dans Bleach, j'y crois pas trop (Hiyori likes this). D'un cote si je veux des morts, je vais lire des Seinens.

Je me fait meme pas de soucis pour Kira (aussi parce que meme si je le trouve pas chiant, je m'en tape un peu)!
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mar 6 Aoû 2013 - 23:16

Ouais enfin bon, avoir des infos annexes sur l'Histoire de Bleach (entendons par là l'histoire de l'univers), c'est toujours sympa. Du style qu'est devenu Ginrei Kuchiki ? (pour le fan). Mais l'histoire dans le sens de récit, doit se suffire à lui même. Si pour comprendre, et apprécier Misery, Stephen King nous avait pondu des tomes des aventures de Misery, ou la biographie à la ligne de Paul Sheldon, et le procés d'Annie Wilkes, bah le bouquin eut été raté.
Par exemple, les petits détails sur les plats préférés des capitaines, c'est sympa. Mais ça ne sert à rien à l'histoire.

De même que tout n'a pas besoin d'être dit dans un récit. La véritable force d'Ulquiorra devrait par exemple rester libre à l'appréciation du lecteur. Ca fait parti de sa compréhension et de son interprétation du manga. L'officialisation renvoie forcément au jugement du travail de l'auteur : si il était plus fort que Stark, alors Aizen est nul, kubo mauvais. S'il était quand même 4e, à quoi bon lui donner une autre résurrecion ? Kubo est nul. Kubo ne s'en sort que si le véritable niveau d'Ulquiorra n'est pas officialisé.

Les databooks, sont destinés au fan de chez fan. Celui qui veut connaitre toute la mythologie du manga. Le collectionneur quoi. Après faut pas se leurrer, mettre des trucs capitaux pour l'histoire sur un support autre, bah ça revient à escroquer le lecteur. C'est comme si à la reprise, on se retrouve avec un Vanden Reich vaincu, un Bach mort et qu'on nous dise : pour savoir ce qui s'est passé, faut télécharger tel truc à telle somme. C'est du vol.

On peut très bien comprendre la trilogie 4 à 6 de star wars sans se taper les bouquins qui racontent ce qui se passe entre celle-ci et la 1,2,3.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mar 6 Aoû 2013 - 23:37

D'accord avec Lobo, la meilleure comparaison restant bien sûr la dérive de Star Wars.
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 3:56

pour chipoter , grâce au databook j'ai appris que grimmjow était le 12eme arrancar d'aizen.
EDIT lobo:
Lobo a écrit:
Les databooks, sont destinés au fan de chez fan. Celui qui veut connaitre toute la mythologie du manga. Le collectionneur quoi. Après faut pas se leurrer, mettre des trucs capitaux pour l'histoire sur un support autre, bah ça revient à escroquer le lecteur. C'est comme si à la reprise, on se retrouve avec un Vanden Reich vaincu, un Bach mort et qu'on nous dise : pour savoir ce qui s'est passé, faut télécharger tel truc à telle somme. C'est du vol.

On peut très bien comprendre la trilogie 4 à 6 de star wars  sans se taper les bouquins qui racontent ce qui se passe entre celle-ci et la 1,2,3.

Si je puis me permettre je te trouve un peu trop présomptueux en avançant de telle chose, d'un point du vue "occidental" ta réponse n'est pas surprenante tu ne fais pas parti de l'effet de masse (c'est bien d'un coté)et sans aucune méchanceté,je doute que tu achète les tomes.
C'est plus difficile de concevoir les manières et les habitudes de ce qui se passe la bas le nombre de personne qui achètent les databooks one piece,hunter x hunter ,(naruto) est bien plus important que tu ne le pense et que fan de chez fan ou simple suiveurs les gens achètent car ils savent que c'est important (moutons?)ou plutot on leur dit que ça l'est.(on peut douter de l'importance ou non de ces data par moment enfin c'est l'auteur qui décide de la qualité de ce truc) personnellement, moi j'approuve si l'idée d'un simple résumé de ce qui a été fait peut rebuter certains(bah oui quand on achète forcément...) moi je trouve ça plutôt intéressant dans le sens ou ça sera toujours bien mieux organisé (même si je conçois toujours que ça ne reste que de la redite et du coup = cash facile) juste pour la petite histoire grâce aux datas de one piece j'avais remarqué bien avant cette arc que BB sur une scène buvait de l'achool avec le symbole de doflamingo et jusqu'à maintenant j'ai trouvé ça très intéressant car ça m'as permis de me rendre compte de l'influence de ce type et de m'imaginer des centaines de scénarios pour un résumé du résumé quand l'auteur insère des pages clefs ça évite de se retaper tout les tomes pour revoir deux 3 trucs. pareil pour kubo , Nnoitora a rendu son dernier souffle avant de toucher le sol, gin dead , dipositif sur tosen etc..ce sont des éléments important du mangas OUI c'est scandaleux qu'ils ne soient pas inclus le mangas lui même ..Quand on voit mangas/data comme deux choses dissociable. la réponse est surtout culturelle (et économique oui) on peut discuter du modèle économique de ce bidule "oui c'est pas beau c'est de l'arnaque *machin,patin,coufin*" mais affirmer que c'est inutile et utiliser l'argument "c'est juste pour les fans de chez fans" pour justifier ça juste..non surtout que c'est un très mauvais argument.
Je suis plutôt de l'avis de kakarouto pour une fois.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 5:17

Citation :

mais affirmer que c'est inutile et utiliser l'argument "c'est juste pour les fans de chez fans" pour justifier ça juste..non surtout que c'est un très mauvais argument.

Pourquoi en l’occurrence c'est "inutile" ?

Parce que la définition de l'utilité se pense nécessairement en rapport avec le manga. Une histoire qui se veut indépendante et donc intrinsèquement totale (quand bien même le monde qu'elle décrit ne l'est pas sous tous les aspects) n'a par définition pas besoin de complétude. Une histoire totalement complète n'existe pas, et donc toute histoire qui est racontée se suffit à elle-même en tant qu'histoire. Si l'auteur juge que ce n'est pas le cas, il écrit d'autres histoires pour la compléter.

Parfois c'est évident (le concept de publication en feuilleton des shonens), parfois ça l'est moins (l'auteur découvrant au fur et à mesure le concept de la suite).

Mais si tu complètes une histoire par autre chose, un autre mode à vocation autre que simplement illustrative ou informative. Si tu complètes l'histoire par un autre mode, cela produit les effets suivants :
1)ton histoire a l'air du coup mal construite ou en tout cas inélégante, puisque ce qu'on ne voyait pas qu'il manquait est maintenant vu comme tel, puisque présent sans l'être (puisque pas dans le récit)
2)cela met à jour le processus même de l'écriture, le dévoile. C'est comme laisser des briques dans une maison finie, parce que oui, laisser des informations pures (non scénarisées) dans une histoire, ça revient à ça, poser quelque chose de non fini à côté de quelque chose de fini. Nécessairement, cela casse l'implication narrative du lecteur.
3)cela donne conscience de la finitude de l'univers raconté. Si on te donne l'information de la taille de Nnoitra, pourquoi pas la couleur du carrelage dans le réfectoire de la cinquième ? Une bonne histoire a l'air d'être finie en tant qu'histoire, c'est-à-dire que le lecteur/spectateur sait ou sent que le monde n'est pas réduit au point de vue du narrateur (cas typique : OP), mais accepte le caractère partiel des informations fournies, parce que ce caractère partiel est FABULEUX.
4)Le caractère partiel du point de vue narratif est ce qui créé l'appel vers l'aventure selon moi. Si on vous décrit 1/4 de l'équipage d'un navire, vous avez immédiatement envie de savoir la suite, cela forme un "vide" narratif qui appelle un plein. Et c'est ce sentiment qui donne l'impression d'un monde à la fois plein et vide : plein parce qu'on sait que les choses existent, mais vide, parce qu'on le sait seulement indirectement. Et c'est cet INDIRECTEMENT qui fait la richesse de l'histoire.
One Piece est d'ailleurs champion dans ce domaine de vide-plein.

Autrement dit, présenter des informations brutes est une insulte au processus de narration lui-même, puisque, si il ne spoil pas (ce qui est un minimum logique), il salit au moins la beauté narrative de l'oeuvre et le concept d'histoire en même temps. C'est exactement la différence entre goûter du nutella et lire les ingrédients sur le pot.

La seule excuse valable à cela, c'est ce que faisait Tolkien : quand c'est nécessaire à la compréhension même du récit (qui demandait un bon sens de l'orientation), c'est logique. Et nécessaire veut dire que sans rien inventer de nouveau, cela ne fait que synthétiser (une carte) quelque chose de très complexe pour faciliter la lecture de l'histoire (et non la prolonger).

Autrement dit, l'annexe pensée au service de l'histoire, et à son service seulement. Bien sûr, toutes les autres annexes sont elles-mêmes des histoires.

Quand je repense aux arbres généalogiques de Tolkien, par exemple, déjà là on arrive dans une approche complètement différente (puisque les documents sont présentés comme des originaux recopiés, comme des documents internes).

Dans Bleach, on a jamais vu Aizen tenir un listing des arrancars.

Par ailleurs, ceux qui pensent (honnêtement ou non), que les databooks sont des "résumés" pour ceux qui n'auraient envie de comprendre rapidement l'univers...c'est qu'ils ne vont pas lire le manga (qui se suffit à lui-même pour tout comprendre)...et donc vous êtes en train d'écrire (pour que je sois bien sûr), qu'il est donc légitime, au lieu de lire une histoire, d'en lire un "résumé" (ce qui est faux, mais bon, on va dire ça), ou alors vous supposez qu'ils vont lire le manga après auquel cas...ils se sont affreusement spoilé l'histoire de la façon la plus sale possible, en lisant les informations brutes, un peu comme lire les brouillons de l'auteur pour commencer xD.

Enfin, dernière comparaison. Les fameux "romans" Bleach. Une oeuvre est pensée pour un support, dès qu'elle en change, ça devient autre chose. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que transformer Tintin en roman...ça donne autre chose. Je ne suis pas là pour juger de la qualité de la transformation, je suis là seulement pour dire que l'auteur ne peut pas avoir tous les talents (celui de Kubo étant déjà à la fois chronophage et grand), et que ce qu'il va produire à côté sera nécessairement un double non seulement probablement moins bon (ce qui est humain), mais surtout et encore une fois, autre chose que Bleach (qui correspond au scénario déroulé par Kubo devant nos yeux).
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Koshiro
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 6:33

Yoh > ce n'est pas parceque Kyoraku et Ukitake sont vieux qu'ils ont une relation particulière avec tous les perso du mangas. Certes, ils connaissent quasiment tout le monde, au moins de vu ainsi que les nom et prénom, mais ce n'est pas pour ça qu'ils auront une histoire avec eux. Donc il est toujours interessant de savoir qu'un lien profond unit Ichibei et nos deux vieux.
Et je suis d'accord avec Kakarouto pour Unohana, un capitaine mort ne passe pas inaperçu comme ça, il en est d'ailleurs de même pour Kira.

Glorfindel > Il ne faut pas oublier qu'un auteur de mangas ne peut pas mettre toutes les informations qu'il souhaite dans son mangas. Il est obliger de faire des choix, faute de temps. Si l'auteur mettait toutes les infos qu'il avait en tête, nous aurions des chapitres de 50 pages chaque semaine, et ce n'est pas possible pour lui. Les Databook sont là pour amener de la précision à l’œuvre, il est certain que l’œuvre se suffit à lui même, mais les databook ont tout de même un rôle non négligeable permettant de mieux comprendre certaine chose que l'auteur aurait mal fait passer, et de lui permettre d’insérer des éléments qu'il avait mis de côté, ne pouvant le mettre dans le mangas. Ce n'est en aucun cas inutile, ça aurait été inutile si l'auteur nous aurait fais un simple résume, sans nous donner d'infos nouvelle.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 9:23

Koshiro a écrit:
Il ne faut pas oublier qu'un auteur de mangas ne peut pas mettre toutes les informations qu'il souhaite dans son mangas.
Non mais ça, ça vaut pour tous les auteurs. Même nous, qui écrivons nos posts. C'est pour ça que dès fois on se comprend mal, qu'on répète, qu'on radote. Tiens d'ailleurs, Glorfy : à chaque fois que tu me feras répéter quelque chose dans nos débats, ben tu m'fileras 5€50, tu comprends, parce que j'peux pas tout dire dans mes posts.

Blague à part :
Koketsu a écrit:


Si je puis me permettre je te trouve un peu trop présomptueux en avançant de telle chose, d'un point du vue "occidental" ta réponse n'est pas surprenante tu ne fais pas parti de l'effet de masse (c'est bien d'un coté)et sans aucune méchanceté,je doute que tu achète les tomes.
Oui, en effet, je n'achète plus les tomes. J'suis lecteur de comics, et mes comics je les achète. Ca me coûte un bras (compter 3 mangas pour le prix d'un comics) et comme j'ai pas les moyens de tout acheter, bah voilà.

En tout cas, je ne comprends pas ton explication entre coutumes occident/orient. Alors je veux bien comprendre que le Japon achète plus de mangas, mais quand même...
Déjà il y a le jump, par exemple à acheter.
Ensuite, il y a le tome du manga. Et là déjà, on multiplie par le nombre de séries suivies et aimées.
Et en plus, il y a les databooks.

Au final, ça fait un sacré budget. Japonais ou Americain. C'est du pognon.

Ensuite, le fan de chez fan, ce n'est pas péjoratif. Perso, j'suis capable de claquer 250€ sur un coup de tête pour aller voir Motorhead en concert, enfin quand j'ai du pognon. Certains trouveront que c'est con, d'autres non. Du moment que t'es content, c'est tout ce qui compte.
Même dans les comics. Tu as certaines séries qui sortent dans les mensuels, et même si ce sont des mensuels, il y a vraiment beaucoup de séries. Certaines de ces séries, sortent ensuite en volumes reliés, et certains de ces volumes reliés sortent ensuite en éditions deluxe.

Un petit exemple : actuellement il doit y avoir approximativement : 4 ou 5 séries Batman. Auxquelles se rajoutent les séries sur des membres de la Bat-family. Chaque série à son propre run (scénario) mais à un moment donné, elles se rejoignent toutes pour un run cross-over. Ou disons qu'une série lance un cross-over qui a des conséquences sur toutes les séries. Le truc, c'est qu'on est pas obligé, de suivre toutes les séries pour comprendre ce qui se passe. C'est rapidement expliqué, et chacun résout sa situation et les conséquences passent par ellipse dans les autres séries. Et on comprend. Lire toutes les séries, c'est sûr on comprend un peu mieux, dans le sens où on a plus de détails, mais on comprend quand même sans cela. Les auteurs arrivent à faire passer ce qu'il faut, et à aucun moment on a du "pour comprendre cela, il faut nécessairement acheter et lire telle série". Tout au plus, on a un renvoi pour plus de détails.
Et ça, c'est sans compter les séries JLA où apparaît Batman Very Happy
Toujours est il que c'est dispensable.

Dans Killing Joke, autre exemple d'Alan Moore, une seconde version avec la couleur refaite est sortie. Certains ont acheté les deux versions. Les fans, les collectionneurs. De même que certains achètent des versions deluxes. En général y'a toujours un petit bonus : des croquis du dessinateurs, des couvertures alternatives. Un petit plus qui justifie quand même la raison d'être de cette nouvelle version. Après, libre à chacun d'acheter ce qui lui convient.

Donc pour en revenir à nos moutons : apprendre que Grimmjow est le 12e arrancar d'Aizen, c'est super. Pour le fan. Ca n'apporte rien de plus à l'histoire, juste au background.
C'pour ça que les databooks sont dispensables.
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Koketsu
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 10:50

@ Lobo : pourtant c'est pas très compliqué je vais prendre un exemple qui te parle : pourquoi les gens achètent call of tout les ans ?Fiew!  enlève l'effet moutons de COD et t'as l'équivalent de la puissance du truc lors de la sortie d'un databook (je te parle en connaissance de cause j'ai de la famille la bas pour info.) j'extrapole mais c'est exactement ça budget ou pas americains/japonais.
Pour le reste je ne comprends pas très bien ou tu veux en venir bien que je note le fait que t'apprécie les comics (je suis en mode marvel c'est derniers temps en plus..)
Si t'essaie de me dire que les dérivés de batman sont dispensable pour comprendre l'histoire originelle en effet mais je ne vois pas le rapport avec un databook car celui ci ne narre pas une histoire "parallèle" mais des détails de l'histoire principal.
pour être claire ce que tu dis ne me parle pas dans le sens ou "tu vas pas trouver une version d'ichigo trentenaire avec les cheveux bleus se prostituant chez urahara quand un jour celui ci se fit fister par un hollow a son insu et frolant l'orgasme il acquiert la capacité de voir les esprits.."ou byakuya dans le rôle d'ichigo contrairement a batman, ou chacune des versions a sa propre histoire.. je ne comprends pas cet argument mais je le prends quand même , parce que j'aime batman..:groark:! 

Bon plus sérieusement et avant que j'oublie , mon info sur grimmjow était a prendre au dernier degrés c'est clair qu'on s'en fiche (ou pas) l'ordre des arrancars permet de savoir qui a garder sa place et de faire un rapport puissance autre que celui indiqué par le numéros sa reste intéressant.
par contre j'aimerais t'entendre sur la manière dont tosen est mort , celle de gin , et le fait qu'hallibel soit en vie si tu contextualise et tu vois a quelle date cette info à été divulgué et le chapitre ou on la revoit faire du bondage y'a quand même une marge et perso ça m'aurait choqué de la revoir enchainé si je n'avais pas connu les détails contenu dans le data (ça serait pas la première fois que kubo me chauffe)il y a donc bien eu des révélations faite avantqu'elles ne paraisse dans le mangas, si même ça tu pense que c'est du "détails" je ne sais pas ce qu'il te faut surtout que quand on suit bleach on voit que les détails même les plus petits sont important cf le dernier chapitre avec zangetsu.
si des gens a eu certaine époque avait lu le data avant la première apparition des arrancars on aurait jamais eu droit a des débats complétement ouf comme lors de la première apparition de grimmjow ou y'en avait qui hurlait que grim poutrer yamamoto... une belle époque.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 11:30

Toutes les excuses sont bonnes, pour ne pas travailler :(

L'exemple Call of est assez mauvais, en ceci que tout nouveau jeu apporte théoriquement son lot de nouveautés : nouvelles maps, nouvelles armes et qu'on peut en avoir marre de jouer toujours sur les mêmes map d'un jeu.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a pas besoin de savoir que Nightwing a joué à la belote avec le Talon dans sa série, pour comprendre que Batman fait face à une attaque d'envergure qui le dépasse dans sa propre série.
L'argument vaut pour ceux qui disent que le databook est indispensable sans quoi on ne peut comprendre le manga.

La mort de Gin ... Aux dernière nouvelles, dans le manga, il s'est fait pwn par Aizen. Gin étant un personnage important, il se doit d'avoir un sort fixé. Il s'est après tout lancé dans un projet très important : buter Aizen et il échoue parce qu'Aizen est un trop gros calibre pour lui. Kubo a un peu gâché son personnage, puisqu'il a du officialiser son sort en dehors du manga. Au final, ça donne l'impression que Gin n'était pas assez important pour être conclu dans l'oeuvre, alors que son passage où il défie Aizen l'est. Bon sang, ça revalorisait Aizen : ça a servi à montrer sa puissance hors-norme dû à la mutation (il meurt et renait presque, à cause du poison et grâce au hogyoku) et à montrer le fait qu'il n'est rattaché par rien en ce monde, car il croit être supérieur (il abat sans état d'âme son ancien compagnon). Mais non, paf on s'en fout, il se prend un coup et après bah écoute, ça vaut pas la peine de dire un mot à son sujet dans le manga.

Conernant la présumée mort d'Harribel. Je ne vois pas en quoi ça aurait juré de la voir reparaître sans info dans le databook. On se serait dit, qu'elle n'était pas morte. Et on retombe encore dans l'utilité de cette mise en scène... Pourquoi ne pas la faire perdre face à Hitsugaya qui décide de l'épargner ? Pourquoi Aizen est même pas capable de buter une espada ?
Surtout que sa réutilisation est faîte par un personnage extérieur à cette intrigue : Juha Bach. La laisser en vie, n'a aucun intérêt pour Aizen.
Bon après ça jure pas non plus. Mais pas besoin d'info supplémentaire. On nous dit dans le databook qu'elle a survécu, et on s'aperçoit qu'elle a survécu. C'est pour le fan. Si la question de son sort avait une réelle utilité scénaristique (je parle bien de la question, pas de la réponse) alors pas besoin de l'officialiser dans un databook.
Quand tu dis que :

Koketsu a écrit:
et le fait qu'hallibel soit en vie si tu contextualise et tu vois a quelle date cette info à été divulgué et le chapitre ou on la revoit faire du bondage y'a quand même une marge et perso ça m'aurait choqué de la revoir enchainé si je n'avais pas connu les détails contenu dans le data
Et la présumée mort d'Aizen dans l'arc SS ? Fallait-il l'officialiser ? Une info dans un databook expliquant par exemple "Aizen n'est pas mort, quelqu'un a intérêt à le faire passer pour mort." ou alors "ce n'est pas le groupe d'Ichigo qui a tué Aizen".
As tu été choqué de le voir reparaitre à la fin et se poser en tant que méchant grand manitou du as i planned ?
Bah non. Parce que la question de sa mort avait une importance scénaristique puissante. (D'une pour le revirement de situation, de deux, parce que c'est elle qui déclenche le changement d'attitude de la SS envers la ryokas).
Ce qui me fait dire, que les officialisations de certains statuts de personnages dans les databooks sont faîtes quand elles ne servent pas l'histoire. Si elles étaient utiles, elles seraient traitées dans le mangas. Du coup, ce sont des infos bonus, mais totalement indispensables.
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Grands-Pas
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 15:04

Pour moi le data-book n'as pas à être indispensable pour "servir". Du moment où il intéresse une part du lectorat d'une part, et que l'auteur veut mettre ces données à dispositions de son public d'autre part, à mon sens le Data-book est légitime. Le reste n'est guère qu'histoire de gouts.

Là où je suis d'accord avec Lobos, c'est que le data-book n'as surtout pas à être indispensable au récit (d'ailleurs pour bleach ils ne le sont pas vraiment). Devoir lire un recueil de données pour saisir la cohérence d'une histoire me semble assez foireux, et me semble plus être la trace de la réparation d'une erreur (d'un oubli) qu'autre chose (je ne dis pas d'ailleurs que le système de prépublication ne rend pas ces oublis/erreurs parfois compréhensibles.)

Pour moi un Data-book, ce devrait être comme les appendices d'un roman. donner des infos supplémentaires, notamment sur l’univers, qui plairont à certains (fan ou simplement appréciateurs de l'univers en question). Mais j'ai l'impression que sur les mangas il s'agit parfois aussi de donner des explications sur ce que l'auteur n'as pas pu (ou pensé?...) expliquer au moment de l'écriture. Voir de donner une cohérence sur une pirouette basée sur une ouverture (ou pas), exemple : le sort d'Hallibel n'est pas sellé au moment de sa chute, il peut décider plus tard de la faire mourir ou vivre. Le data book expliquant le pourquoi du comment si nécessaire.

Sur cet exemple je rejoins encore Lobo, ça n'était nécessaire en soit (et à mon sens, le faire passer par le data-book vient le confirmer). D'une part l'imagination du lecteur doit aussi jouer son rôle dans un récit, et différents scénarios expliquant sa survie étaient faciles à imaginer, d'autre part l'expliquer dans le manga, si Kubo en trouvait la nécessite, ne constituait pas à mon sens un défis de mise en scène colossal.

Tolkien, qui a fait des appendices à la fin du SDA tournés sur l'univers de de la terre du milieu et sur le passé/futur du récit concerné, aurait probablement dit de la survie d'Hallibel, que ses circonstances étaient à laisser à l’imagination du lecteur. (les appendices en question ne sont d’ailleurs absolument pas nécessaire pour comprendre le SDA, ce qui ne les a pas empêchées d'être passionnantes pour moi). Avoir fait ces appendices ne l’empêchait pas d'ailleurs, d' "envoyer bouler" les fans qui lui demandaient la taille/forme exacte d'Anduril, la pointure d'Aragorn, ou encore de savoir si Legolas portait des slips ou des caleçons.


C'est là l’intérêt de ce genre de choses pour moi : en apprendre plus sur un univers global, les passé/futurs de l'univers ou de certains personnages si l'auteur les a déterminés et ne souhaite pas les laisser au hasard, mais n'en a(vait) pas l'utilité dans le récit. Ce qui ne doit pas l’empêcher (pour moi) de laisser certaines choses dans le flou. En dernier recourt cela peut-être un moyen de répondre aux interrogations des fans sur un sujet que l'auteur pensait sans-intérêt, ou de corriger des informations datées et plus assez cohérentes avec l'histoire actuelle (retcons classiques et inévitables pour les univers développés sur un grand nombre d'années.)



Le gros "hic" (extérieur à la problématique du dessus) pour moi, c'est que comme l'explique Kakarouto les data-books semblent surtout servir d'encyclopédie, en recueillant des infos déjà connues, et se limitent du-coup en grande partie en une sorte de recueil des données émises au court du récit, éventuellement un peu plus explicitées. Ce qui certes rend le data-book utile, mais pas forcément passionnant (voir pour certains assez gadjet). Et que ce soit indissociable du manga, ne le rend pas forcément indispensable (ce n’est d'ailleurs pas le cas. les exemple que tu donne Kakarouto ne sont pas nécéssaires au récit principal, loin de là)


Quand à dire d'emblée qu'ils ne servent à rien (sous entendu : "ceux qui aiment les lire doivent être de francs abrutis". ce n'est pas dis, et même probablement pas pensé, mais ça peut être facilement perçu comme tel), ça me semble être un jugement autant à l'emporte-pièce, que la réflexion à deux francs sur le fait d'acheter les tommes ou pas. (je me fais toute la collec de OP, et pourtant je ne lis pas les data book et ne les achète pas.)
Ces données sous cette forme intéressent certains lecteurs d'autres non, puisqu’elle ne sont pas indispensables à la compréhension du récit. A ce titre il est légitime d’apprécier les lire, comme de s'en tamponner l’oreille avec une babouche. (Par contre après, il faut tout de même savoir assumer le fait d'ignorer certaines choses, et donc en conséquence de planter certains raisonnements qui vont au delà du simple récit, tout comme.. les data-books. ^^ )




Quand à ces feuillet auxquels on a droit en ce moment il s'agit plus de combler qu'autre chose. Alors s'il y a une ou deux infos, ou confirmation d'info, prenons les, sinon on aura pas perdu tellement de temps à les lire, pas de quoi en faire des pendules.

(sinon, on est pas un peu hors-sujet là x)
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Boubou
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 16:11

je voulais remercier Kakarouto pour ces info maintenant je sais que c'est les même livres personnellement je n'ai pas encore tous lu de celui que j'ai mais j'ai appris que l'académie de shinigami à été formée il y a 2000 ans cette info je ne l'avais pas vu/lu dans l'histoire même de bleach
à partir de là on peut facilement théoriser sur les 13 sanguinnaire disant que shunsuis et ukitake en ont forcémment été (mais c'est pas le bon endroit et quand j'aurais un bon petit texte avec toute mes théorie et après avoir tous rassemblé j'irais mettre un petit poste au sujet approprier)
personnellement je voulais en acheter un pour voir si ils servait à quelque chose. Pour moi ils reste très utile mais ne sont pas obligatoire pour suivre l'histoire enfin pour le moment. Si ça se trouve à la fin du manga il faudra en acheter un ou deux pour comprendre certaine chose
bonne journée à tous:)
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 16:59

:zZz:! 

Je voudrais reparler de cette info comme quoi Ichibei a un lien profond avec Ukitake et Kyoraku. Etant la seule info un tant soit peu intrigante que nous ayons sous la main, je trouve que s'intéresser à cette relation serait un débat plus pertinent et plus constructif que celui sur l'utilité des databooks.

Je me dis, peut-être qu'Ichibei a tout simplement été leur Capitaine. Nos deux anciens ont forcément commencé par le bas un jour ou l'autre, ils ont été au Gotei 13 en tant que simples soldats... Ou au moins en tant qu'officier de faible rang. Allez, soyons sympa, on peut supposer qu'ils ont été d'emblée des Vice-Capitaines. Bref, tout ça pour dire qu'ils ont été sous les ordres de quelqu'un.
A première vue, on serait tenté de dire qu'ils ont évolué respectivement dans la 8e et la 13e Division, mais ça n'est pas une certitude ; après tout, Kisuke est bien passé de la 2e à la 12e Division du jour au lendemain. Donc il est possible qu'Ichibei ait commandé Shunsui et Jyushiro en tant que Capitaine d'une quelconque Division. A moins qu'ils aient été tous les deux dans la 1ère sous les ordre de Yama.

Une chose est sûre, Ichibei n'a pas été élève à leur côtés ; ce sont les deux seuls vieux Capitaines à être issus de l'Académie de Yamamoto, le Moine n'y a pas étudié ; cela dit, il y a peut-être été un des instructeurs "subordonnés" (car Yama en était le chef), ce qui expliquerait pourquoi il a aménagé une salle d'entraînement dans son Palais, et que la première image que nous ayons de Renji et Rukia quand ils sont chez lui soit une scène d'échauffement.

(J'espère ne pas me mettre à parler tout seul Fiew! )
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 17:18

Concernant le débat sur les data-books (utiles ou useless) il me semble qu'il existe un topic dédié à ça partie Bleach.
Ce sera certainement mieux de discuter de ça là-bas plutôt qu'ici il me semble.

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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 17:43

J'aime bien ton idée VoodooChild, cela dit la traduction parle des "senior captains" donc cela inclus aussi Unohana et Yama non ?

L'autre info utile, c'est qu'on sait qu'Ichibei est le chef de la D0, donc quelqu’un de plus important que le créateur des zanpakutos (:shoked:! ). De ce fait, je le vois bien avoir fait partis des 13 sanguinaires et avoir combattus aux côtés de Yama et Unohana.
Cela ne contredis en rien ton idée Voodo, bien au contraire, mais du coup ça ferait un peu du réchauffé comme relation (maitre/élève).
D'un autre côté, je ne vois pas qu'elle autre relation il pourrait y avoir entre les deux siamois et Ichibei si on part du principe que ce dernier est plus vieux qu'eux et a pris part à la première guerre contre les quincy. De plus, l'académie dont sont issus Kyoraku et Ukitake a était fondée après cette fameuse guerre.

Concernant Ichibei et son invention, je penche aussi du côté du train du dengai, ainsi que le truc gluant qui piège les gens (désolé, j'ai plus les noms en tête).
Et j'ai même envie de dire que le but premier de ces inventions était d’empêcher les quincy d'envahir la SS lors de la première guerre, puisque sauf erreur de ma part, à cette époque les quincy étaient vivants et sur Terre. De plus, l'ombre quincy, qui semble inconnue des shinigamis, y compris yama, aurait pu être inventée pour ne plus avoir à passer par le dengai trop bien protégé.

Concernant Shutara, elle a surement un lien avec les tenues des shinigamis, mais j'espère qu'il y a quelque chose de plus parce que si non, ça fait d'elle ni plus ni moins qu'une créatrice de mode, ce qui comparé aux autres inventions de la D0, fait un peu pitié...
D’ailleurs, j'ai toujours trouvé bizarre que des soldats au corps à corps n'avaient pour seule protection qu'un bout de tissus.
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 17:56

VoodooChild a écrit:
:zZz:! 

Je me dis, peut-être qu'Ichibei a tout simplement été leur Capitaine. Nos deux anciens ont forcément commencé par le bas un jour ou l'autre, ils ont été au Gotei 13 en tant que simples soldats... Ou au moins en tant qu'officier de faible rang. Allez, soyons sympa, on peut supposer qu'ils ont été d'emblée des Vice-Capitaines. Bref, tout ça pour dire qu'ils ont été sous les ordres de quelqu'un.
A première vue, on serait tenté de dire qu'ils ont évolué respectivement dans la 8e et la 13e Division, mais ça n'est pas une certitude ; après tout, Kisuke est bien passé de la 2e à la 12e Division du jour au lendemain. Donc il est possible qu'Ichibei ait commandé Shunsui et Jyushiro en tant que Capitaine d'une quelconque Division. A moins qu'ils aient été tous les deux dans la 1ère sous les ordre de Yama.

Le débat sur les databooks est soporifique? :lol2:! 
Je trouve ça intéressant cette idée de shunsui et Jyuushiro sous les ordre de Ichibei (probablement en tant que vice capitaines) parce que faut pas oublier que l'arrivée de shunsui et jyuushiro correspond à l'époque où yama s'est rangé et a décidé de créer les 13 divisions. Ca pourrait donner quelque chose d'intéressant, déjà que l'autre avec la banane a été l'instructeur d'unohana pour le kido soin, senjumaru partage une relation avec mayuri, hikifune avec shinji et hyori, et maintenant ichibe avec les deux ancien capitaines.


Glorfindel a écrit:
Par ailleurs, ceux qui pensent (honnêtement ou non), que les databooks sont des "résumés" pour ceux qui n'auraient envie de comprendre rapidement l'univers...c'est qu'ils ne vont pas lire le manga (qui se suffit à lui-même pour tout comprendre)...et donc vous êtes en train d'écrire (pour que je sois bien sûr), qu'il est donc légitime, au lieu de lire une histoire, d'en lire un "résumé" (ce qui est faux, mais bon, on va dire ça), ou alors vous supposez qu'ils vont lire le manga après auquel cas...ils se sont affreusement spoilé l'histoire de la façon la plus sale possible, en lisant les informations brutes, un peu comme lire les brouillons de l'auteur pour commencer xD.]

Bof, moi j'ai arrêté de lire bleach au 8ème tome, puis plus tard j'ai repris directement les épisodes à partir du combat Renji vs Byakuya. Je savais même pas ce qu'était un bankai, ni quasi rien sur renji et byakuya d'ailleurs. Puis le sauvetage de rukia, les combats respectifs, la trahison d'aizen... bref là ou je veux en venir, c'est que si j'ai pu rapidement comprendre ce qui s'était passé, c'est grâce aux résumés justement (à lépoque ils faisaient souvent des résumés d'un ou deux épisode pour resituer le contexte.). Donc oui, moi je pense que par moment, lire un résumé au lieu de l'histoire ou de l'arc en cours peut être légitime. :lol1:! 

P.s: je t'invite à tenter l'expérience: commencer une histoire au beau milieu, tu ne sais même pas qui est qui mais tu t'attaches aux personnages d'une tout autre manière et tu te poses un tas de questions. J'ai d'ailleurs récidivé avec hitman reborn, je crois que j'ai commencé à l'épisode 170 :lol2:!
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mer 7 Aoû 2013 - 18:12

shirokami a écrit:
D’ailleurs, j'ai toujours trouvé bizarre que des soldats au corps à corps n'avaient pour seule protection qu'un bout de tissus.
En même temps, les Shinigamis d'après ce que je sais sont censés devoir utiliser la vitesse, porter des armures ralentiraient leurs Shunpôs. De plus, dans Bleach , c'est le reiatsu qui protège ton corps, pas les matériaux que tu portes :Smie:! 
Le machin mou dans le Dangai, en effet beaucoup de gens y pensent, sans doute à cause du "globe oculaire", qui renvoie à l'espèce d'oeil que porte le machin mou dont ni toi ni moi ne nous rappelons le nom ^^
De mon côté, j'avais également imaginé qu'il ait pu bâtir le Seireitei. Cette forteresse, on voit bien, a une architecture spécialement pensé pour le Gotei 13, donc elle a bien été construite à un moment donné. Cela dit, quel rapport avec "The Eyeball Monk" ?
Alors, le Seireitei peut-être pas, mais "Moine" me fait penser à "Temple", or, il me semble que la tour dans laquelle est emprisonnée Rukia s'appelle "Le Temple des regrets", n'est-ce pas ? Bon, ceci aurait plutôt sa place dans le topic destiné à la D0 :)
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Jeu 8 Aoû 2013 - 19:11

VoodooChild a écrit:
En même temps, les Shinigamis d'après ce que je sais sont censés devoir utiliser la vitesse, porter des armures ralentiraient leurs Shunpôs. De plus, dans Bleach , c'est le reiatsu qui protège ton corps, pas les matériaux que tu portes :Smie:!
Zaraki et Komamura ne seraient pas d'accord avec toi. Ce dernier serait sans doute mort sans son casque :gnark:! 
Mais bon, je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi. A l'époque de ce combat, la montée en puissance venait de démarrer.
A croire que seul Aizen avait l'intelligence de placer des protections (pas étonnant qu'ils perdent la guerre... :oups:! )

Citation :
De mon côté, j'avais également imaginé qu'il ait pu bâtir le Seireitei.
Ça me parait un peu gros et bizarre; c'est plus une construction qu'une invention mais qui marque quand même vachement l'histoire.
D'un autre côté, on sait que son palais est lié au reshi et à sa manipulation, or tout les bâtiments du seireitei en sont composés (comme tout à la SS), et vue l'effet bouclier, les matériaux ne sont peut être pas "naturels".

Et à ce compte là, on peut aussi penser à la barrière qui protège le palais et le seireitei à temps partiel.
Et pourquoi pas le palais du roi tant qu'on y est ?

Citation :
Cela dit, quel rapport avec "The Eyeball Monk" ?
Je n'en ai aucune idée, mais le seireitei (la barrière et le palais) doit être encore plus vieux que l'académie et presque tout ce qu'on connait. Du coup ce serait comme un moine témoin de l'évolution du monde; il aurait tout vu.

Y aurait-il une info dans un data book quelque part sur l'âge du seireitei ?
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Jeu 8 Aoû 2013 - 22:44

Citation :
Et pourquoi pas le palais du roi tant qu'on y est ?
Mais figure toi que j'y avais songé aussi : http://forumbankai-team.forumactif.com/t760p255-la-garde-speciale-de-la-famille-royale#366077 (3e post en partant du haut) :gnark:! 
Bon, je reconnais que c'est vraiment gros pour le coup. Mais le Roi et tout ce qui l'entourent sont tellement mystérieux que ça ne m'étonnerait pas forcément...
Cela dit, maintenant que j'y pense... Pour trois d'entre eux, leur surnom a un rapport avec leur invention, mais dans le cas d'Hikifune, ça me paraît beaucoup moins explicite. Alors, je n'ai pas relu en long en large et en travers le chapitre "A piggy party", mais quel rapport entre  "Reine des céréales" et les Mod Souls ? Un éclaircissement please ? ^^
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Ven 9 Aoû 2013 - 0:52

http://www.mangareader.net/bleach/521/18
Elle explique que sa réelle spécialité est d'incorporer du reiatsu de mod soul à de la nourriture. Lorsqu'un shinigami mange cette nourriture, il emmagasine de l'énergie spirituelle de haut niveau et augmente par la même son potentiel. En effet, l'énergie spirituelle qu'il absorbe est d'un autre type que la sienne. En l'incorporant à son énergie spirituelle, cela lui permet d'augmenter sa puissance.

En gros, sa spécialité c'est la bouffe revigorante et énergétique.

Les céréales sont riches en glucides et apportent beaucoup d'énergie si tu veux faire du sport. Elles sont donc revigorantes et énergétique. D'où son titre de reine des céréales.
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Lun 12 Aoû 2013 - 21:22

Bleach - The Dagger, Kreuz Drei: The 3rd force

Premières infos sur le 3ème volet des chapitres The Dagger, traduction à prendre avec des pincettes pour l'instant :

Citation :
title: Bleach The Dagger #3 クロイツ ドライ

This week is the 3rd force (第三勢力), it has 3 pages,
It talks about people from the real world (Ichigo co.), Vizards, Fullbringers and Zanpakuto.

It's about rose, kensei, mashiro, shinji etc.
In Rose's info, it says something like "he forms a good relationship with vice captain Kira, he is grief and anger about the death of him(Kira)" or similar.

As for Urahara,Chado and Inoue sides, it stated "Urahara's special training began at Hueco Mundo. Aside from Chado and Inoue, there are several people participated. Their identity is...?"

The identity of Zangetsu is also mentioned

Next issue will reveal the "Thousand Year bloody war arc", the various kinds of mysteries and truths will be explained.

(ps: the third force (第三勢力) is actually a title given to group the uncategories group into 1.
to make it clear, 1st week is : Quincy, 2nd week is : Soul Reaper , 3rd week is : the 3rd force)
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Mar 13 Aoû 2013 - 2:28

Je n'ose y croire... On aurait la quasi-confirmation que Kira est mort ? Cela me conviendrais personnellement (il m'indiffère), mais vu la fanbase qu'il a s'il était mort ça aurait fait plus de tintouin. Non, m'est avis que Rose est très en colère simplement parce qu'on l'a blessé très gravement, c'est compréhensible déjà.

"Next issue will reveal the "Thousand Year bloody war arc", the various kinds of mysteries and truths will be explained."
Ah, on aurait enfin un truc qui sert à quelque chose parmi toutes ces piqûres de rappel ? :lol2:! 
(Attention vous tous, ne relancez pas le débat sur l'utilité ou l'inutilité des Databooks et assimilés !)
Alors, selon vous, que seraient ces "mysteries and truths" qui nous seraient servies, en dehors du frêle passage sur Ichibei ?
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Ven 16 Aoû 2013 - 2:45

Traduction de la première page, qui traite du clan Human et The Third Forces :

Spoiler:
 


Traduction de la page associée aux Vizards :

Spoiler:
 

Traduction de la page concernant le zanpakuto d'Ichigo :

Spoiler:
 

Et les 3 pages ici:

Spoiler:
 



2 infos pouvant susciter un intéret, mort confirmée de Kira et la participation des Fullbringers à la bataille finale. Personnellement je prendrais la partie sur Kira avec des pincettes, d'une traduction à l'autre il est très facile de tirer sa propre interprétation avec si peu de mot, à mon sens chose voulue par les éditeurs histoire d'alimenter débats et popularité du manga pendant la pause.
Citation :
次号は「千年血戦篇」で明かされた数多の謎とその真相を大解明
In the next issue, the many truths and mysteries of Millennium Blood War Arc have been revealed, largely explaining them!
Ah ben c'est pas trop tôt :dent:!


Dernière édition par Cajmere le Ven 16 Aoû 2013 - 21:11, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Ven 16 Aoû 2013 - 10:53

Même si les infos sont peu croustillantes, nous apprenons ici officiellement tout de même que les Fullbrings vont prendre part également au combat ... Tsukishima étant un personnage que j'apprécie beaucoup, cette nouvelle me fait plutôt plaisir (même si j'ai un peu moins apprécier le coup du "j'ai enchanté ton Zampa et le connait comme ma poche, mais cela peut s'avérer utile face aux bankai volés ...)

Maintenant que nous connaissons tous qui va combattre, je pense que la semaine prochaine, nous aurons droit à des infos plus croustillantes (un peu comme ce que nous avons eu avant que l'arc ne débute) ...

Petite question, c'est quoi cette page centrée sur le Zampa de Ichi ... Une dernière page non traduite ?? Une preview de la semaine prochaine ??

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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Sam 24 Aoû 2013 - 2:05

Excusez moi ; j'ai peur de ne pas avoir saisi la fréquence de l'apparition de The Dagger :dent:!  Quand est-ce que nous aurons les prochains infos ? :pitie:! 
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Sam 24 Aoû 2013 - 9:33

Ben vu que c'est un peu le bazar en ce moment dans les prépublis du jump, je pense que tout va revenir à la normale la semaine prochaine.

Citation :
"j'ai enchanté ton Zampa et le connait comme ma poche, mais cela peut s'avérer utile face aux bankai volés ...)
ça peut donné un combat sympathique avec celui qui a volé le bankai de Byakuya.
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MessageSujet: Re: Bleach - The Dagger, Kreuz Eins: Wandenreich   Aujourd'hui à 0:46

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