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 Naruto 646

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 0:14

Citation :
se rendre compte que la cohérence mythologique totale est complètement branlante.
Enorme combo mon GLO-GLO!! En une petite phrase, tu viens de combiner un magnifique pléonasme (mythologie/cohérence branlante) et un très bel oxymore (cohérence/mythologie); well done!!

Non mais sérieux, l'ensemble des mythe et religion ont par essence une cohérence complètement branlante (ça me rappelle le passage où River de Firefly corrige toutes les incohérence dans la bible de Brook :gnark:! ).

Rechercher une logique totale et "parfaite", scientifique je dirais, dans une conception mythologique, c'est essayer de déchiffrer des hiéroglyphes avec un dico Français/Javanais ^^  C'est le fail assuré!

Ensuite, sur OP, c'est bien jolie de dire que le passé était caché, mais encore faut il expliqué comment ils ont fait pour le cacher, parce que bon, dit comme ça...

Alors qu'ici, il s'agit de mythologie se rapportant à des évènements si ancien que leur réalité est sujette à caution (style le Rikudo, c'est comme Gilgamesh; existait il? N'était ce qu'un mythe? Aujourd'hui encore, les avis diverges)

Donc nan, nan et trois fois nan, le flou autour de l'époque du Rikudo est beaucoup plus facilement explicable que celui autour du siècle oublié, parce que dans un cas il s'agit d'un phénomène naturel de corrosion de la mémoire et dans l'autre d'un phénomène calculé et volontaire d'une élite qui a artificiellement procédé à un lobotomisage de mémoire collective assez dingue (surtout sans Mangyekou Sharingan :baby:! )

Citation :
Oui j'aurais pu faire le relou également là-dessus : qui lui dit à elle (puisque son Dieu est muet) que faire ça apporterait un pouvoir quelconque ?
Personne. L'arbre est sacré (Dieu), elle goute le fruit en espérant y gagner quelque chose. Si maintenant il y avait un arbre sacré divinifié, tu peux être sûr qu'un clampin finira tôt ou tard par gouter ses fruits pour essayer de devenir le messie^^


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 11 Sep 2013 - 0:21, édité 3 fois
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Shirosaki-sama
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 0:17

Chapitre très religieux dites donc, bon le coup de l'arbre, de la pomme, et de la gonzesse qui croque dedans, ça fait un peu clairement pioché sur les religions monothéistes, mais c'est une explication somme toutes agréable.

Hate de voir la suite, on a eu droit à des cadavres par centaines !
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 1:02

@ NSJT

Une mythologie peut parfaitement être cohérente et logique en tant que système : c'est la différence entre la cohérence d'un scénario de film et sa réalité. Sa réalité, on s'en branle, ce qui compte et ce qui compte seulement, c'est la cohérence.
La plupart des mythologies partagent un certain (et grand) souci de cohérence, qui n'est jamais parfait, mais toujours en tout cas travaillé.

Citation :

Ensuite, sur OP, c'est bien jolie de dire que le passé était caché, mais encore faut il expliqué comment ils ont fait pour le cacher, parce que bon, dit comme ça...
Bah c'est la question qu'on se pose tous en fait !

Citation :

Alors qu'ici, il s'agit de mythologie se rapportant à des évènements si ancien que leur réalité est sujette à caution (style le Rikudo, c'est comme Gilgamesh; existait il? N'était ce qu'un mythe? Aujourd'hui encore, les avis diverges)
C'est quand même la première fois qu'on entend parler d'un Dieu dans Naruto sous cette forme...enfin je sais pas, ils ont bien des temples dans Naruto non les civils ?!

Citation :

Personne. L'arbre est sacré (Dieu), elle goute le fruit en espérant y gagner quelque chose. Si maintenant il y avait un arbre sacré divinifié, tu peux être sûr qu'un clampin finira tôt ou tard par gouter ses fruits pour essayer de devenir le messie^^
Le problème, c'est que c'est formulé dans l'esprit d'une condition. Autrement dit pourquoi elle le bouffe ELLE au moment précis ou elle perd la guerre ?
Ce fameux "fruit défendu" qui ne l'est en fait pas ruine la logique : le monstre lui en veut pour un truc tout à fait normal, cueillir un fruit...seems legit.

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Menvé
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 2:04

J'aimerais vous présentez une théorie, et de ce fait je vais m'appuyer sur vos thèses :Smie:! 

Dans le chapitre on a eu de sacrés révélations!

Si ça se vérifie dans le manga, il est possible que Naruto puisse avoir THE power up: le fruit qui fait devenir un dieu!
Et dans le tas de "sachant" il est possible que Madara ne soit pas unique. Sasuke, possible Orochimaru, probable Nidaime et parce qu'il est arrivé à ce moment la Sarutobi ^^


Warkkan a écrit:
Admettons, elle mange le fruit, gagne le pouvoir, machin... et gagne la guerre en soumettant tout ses ennemis. Si c'est effectivement son fils qui découvre les secrets du chakra et les usages qu'on peut en faire (le ninjutsu), qu'est ce que sa mère ELLE a bien pu fiche avec son pouvoir pour coller les pétoches à tout le monde à ce point là?

Pour finir, toute cette histoire m'a fait penser à des persos importants mais peu exploités : les samouraïs du pays du fer. Ils ressemblent aux soldats qu'on voit se battre sur les espèces de peinture derrière Madara pendant son explication. Et si le peuple du pays du fer était les descendants d'ennemis de la princesse machin, ou qu'ils avaient fait le choix de vivre sans avoir recours au ninjutsu pour éviter des massacres comme dans le monde des ninjas.
La mère a pu surement avoir un power up avec le fruit sans forcément maitriser la chose. Si les mecs se battaient avec des épées et des lances, imagine une nana qui arrive en irradiant de divinité (parce qu'elle le valait bien). L'important est peut être dans le terme de manipulation de chakra, aussi elle pouvait avoir un truc qui se rapporte au divin.
Et possible que la mère est toujours encore présente en quelquesorte. Le chapitre dit que le fils a réussi à stopper Juubi, mais la mère est potentiellement pas partie. Elle a peut être tout perdu pendant l'accouchement. Cependant, on peut supposer qu'elle en avait encore un peu, après la naissance.

Le coup des pays du fer descendants ça manquerait pas d'une délicieuse ironie. Que le seul pays qui n'utiliserait pas le ninjustu soit celui qui s'en est servi le premier, paie ton karma :dent:! 


Sylphe a écrit:
Donc à moins de considérer qu'on nous parle d'autres divinités créatrices via data-books ou d'autres moyens, je reste convaincu que Juubi est bien le seul dieu créateur de toute chose dans l'univers Naruto ! En tout cas, même si pas dit de façon aussi formelle, c'est clairement sous-entendu ! Alors jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison qui nous pousserait à imaginer d'autres divinités, ce qui de toute façon ne dépassera probablement jamais le cadre de la fan-fic !
Bah en fait, si on le sait qu'il y a une autre divinité, au moins une, la Nature. Les techniques des ermites reposent elles sur l'énergie de la nature, et possible que les six chemins du Rikkoudou ne soient uniquement fait de nature et de chakra (une petite pensée pour le serpent blanc)




Glorfindel a écrit:

Parce que quand même, on vient d'apprendre, au bout de X chapitres, qu'un Dieu (qui n'a pas de temps connu dans Naruto) qui existe depuis plusieurs milliers d'années (cf le récit sur le temps de pop du fruit) a créé le monde. Jamais avant on en a parlé, alors que le Rikudo c'est juste le truc central du manga quoi. C'est juste le fondement de l'histoire du monde dans Naruto.

Dans OP, on attend pas la fin du manga pour qu'on dise "eh au fait, vous savez là le monde, bah en fait il y avait un siècle oublié et un autre gouvernement", et encore je suis gentil c'est un fait CACHE dans OP, alors que là, bon...

Alors on me dira "ouais mais c'était écrit juste sur la stèle Uchiha"...euh dafuq ? Et donc les autres gens ils vivent sans mémoire, sans histoire ?
Ca parait normal que dans Naruto, manga axé sur des shinobis, on ait conscience du plus gros bourrin des ninjas. L'ermite des six chemins est le créateur du ninjutsu, sachant que les six chemins à part dans le nom du Rikkoudou nous est totalement hermétique. Possible qu'il n'y ai pas que Madara qui soit au courant. Pourquoi on aurait autant de personnages au second plan dont le pouvoir est plus de l'ordre de l'hybridation? (la technique ermite, la capacité de Juugo qui s'en rapproche).

Aussi, l'ère des shinobis était un gros bordel, parce que vu les destructions de terrain, on devait pas trop garder de bouquins en état ^^. Et les pillages, et les rapts, pas forcement simple de garder une histoire.  Ou de vouloir qu'un autre que ton clan le découvre.





NELL-sama je t'aime a écrit:
L'arbre est sacré (Dieu), elle goute le fruit en espérant y gagner quelque chose. Si maintenant il y avait un arbre sacré divinifié, tu peux être sûr qu'un clampin finira tôt ou tard par gouter ses fruits pour essayer de devenir le messie^^
C'est vachement possible, ça peut être même encore le cas. En gros, toutes les personnes montrées dans le chapitre sont pas loin, disponible (et Sarutobi reviens forcément bien de quelquepart, ça peut pas être le troll du troisième ^^) Si fruit il y a, fruit il y aura :dent:!
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 2:42

Menvé a écrit:

Bah en fait, si on le sait qu'il y a une autre divinité, au moins une, la Nature. Les techniques des ermites reposent elles sur l'énergie de la nature, et possible que les six chemins du Rikkoudou ne soient uniquement fait de nature et de chakra (une petite pensée pour le serpent blanc)
Euuuuuuuuh... non ! Si Juubi a crée toute chose et donc la nature comme je le pense, alors c'est pas une divinité puisque son origine même provient du Juubi !
Mais tu soulèves une question intéressante, Kyuubi explique que Juubi est une masse d'énergie naturelle comme celle qui circule dans les arbres, dans la terre, etc.. Donc y a deux hypothèses, soit Juubi a crée la nature elle même et l'a doté du même essence que lui ! ( l'énergie naturelle) Soit c'est Juubi qui a été crée par la nature, sauf que là le problème c'est que Juubi perd son statut de divinité puisque crée par une autre divinité sauf si on considère que les deux êtres ont existé par eux même, ou que l'un ou l'autre a engendré et non crée l'autre ( saisir la nuance entre les deux verbes) !

Quoiqu’il en soit, tout ça ne remet pas en cause ce que j'ai dit à Warkkan, le manga présente le Juubi comme un être ultime de dimension supérieure à tout ce qui existe en plus d’être un dieu créateur adoré par les humains à une époque lointaine ! Il n'est fait nulle mention d'une autre divinité à part lui, donc...:Smie:!
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Menvé
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 3:23

Sylphe a écrit:
Menvé a écrit:

Bah en fait, si on le sait qu'il y a une autre divinité, au moins une, la Nature. Les techniques des ermites reposent elles sur l'énergie de la nature, et possible que les six chemins du Rikkoudou ne soient uniquement fait de nature et de chakra (une petite pensée pour le serpent blanc)
Euuuuuuuuh... non ! Si Juubi a crée toute chose et donc la nature comme je le pense, alors c'est pas divinité puisque son origine même provient du Juubi !
Mais tu soulèves une question intéressante, Kyuubi explique que Juubi est une masse d'énergie naturelle comme celle qui circule dans les arbres, dans la terre, etc.. Donc y a deux hypothèses, soit Juubi a crée la nature elle même et l'a doté du même essence que lui ! ( l'énergie naturelle) Soit c'est Juubi qui a été crée par la nature, sauf que là le problème c'est que Juubi perd son statut de divinité puisque crée par une autre divinité sauf si on considère que les deux êbitres ont existé par eux même, ou que l'un ou l'autre a engendré et non créer l'autre ( saisir la nuance entre les deux verbes) !

Quoiqu’il en soit, tout ça ne remet pas en cause ce que j'ai dit à Warkkan, le manga présente le Juubi comme un être ultime de dimension supérieur à tout ce qui existe en plus d’être un dieu créateur adoré par les humains à une époque lointaine ! Il n'est fait nulle mention d'une autre divinité à part lui, donc...:Smie:!
Baaaaaaaah... Si ! :timide:!  Outre le Dieu de la mort qu'on connait depuis un ptit moment, Juubi est la seule forme divine présentée comme tel, avant on avait les qualités d'un Dieu mais pas la qualité de Dieu. Je vais m'appuyer de ton exemple en image sur la page précedente, c'est de lui que proviens le chakra et qu'il a crée des continents... Mais son pouvoir grosbillesque de Juubi on le connait. Ce qui en revanche me semble plausible, c'est que ça ne soit pas lui le créateur des éléments, de l'homme, rien que le fait que le chakra sennin puisse toucher juubito va aussi dans ce sens.

On sait maintenant que l'arbre était adoré, mais plus comme un objet inanimé, pas comme être conscient et sans contact avec sa créature. D'ailleurs si les arbres, les forêts et les lacs contenaient aussi du chakra, le Juubi ne chercherait pas les shinobis qui passent par la, il se la jouerait façon blob-style en avalant tout ce qui lui tombe sur la dents. Humains, animaux, végétaux, tout passerait, vu que ce qu'il cherche c'est à tout reprendre.

La divinité de Juubi, c'est son essence, qui fait partie de l'énergie naturelle certe, mais on se rends compte que c'est plus que ça, c'est le chakra le moteur du godmode. L'énergie naturelle reste de l'énergie naturelle sauf quand elle passe par Juubi, ça devient du chakra. Et c'est pour ça que le ninjutsu ne fonctionne pas sur Juubito, puisque par essence, c'est lui le créateur du chakra, ça devient plus simple à contrer. A contrario l'énergie naturelle circulant dans l'humain pour le mode ermite n'as pas la même essence que le chakra.

Et concernant ta deuxième hypothèse, je ne vois pas en quoi Juubi perdrait son statut de divinité, si l'on prends en compte la possibilité qu'il y a un panthéon de dieux, les uns ont bien pu engendrer les autres sans que le statue de dieu soit remis en compte. Par exemple chez les Grecs l'immortalité venait avec l'ambroisie. Ils buvaient eux ^^

Et si on considère que le Shinigami est uniquement un dieu qu'à cause du nom, j'arrêterai de t'embêter avec ça Sylphe :oups:! 

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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 4:18

Menvé a écrit:

Baaaaaaaah... Si ! :timide:! 
Ooooh que non, hmpf ! :p ou si tu insistes encore sur ça, je serais ravi de te plussoiyer quand tu auras trouvé une seule preuve dans le manga démontrant que la Nature est bien une divinité et qu'elle n'a pas été créée par Juubi comme tout le reste ! mais malheureusement je crois que tu risques de chercher longtemps !:lol1:! 

Citation :
Outre le Dieu de la mort qu'on connait depuis un ptit moment,
Tu pouvais pas trouver plus mauvais comme exemple, sans vouloir t’offenser.. comme tu le dis en fin de post, c'est juste le nom Shinigami qui contient le kanji "Kami" ( dieu) mais ça ne fait pas de l’être invoqué par le Shiki Fuujin un dieu pour autant.. de même que dans Bleach, les shinigamis ne se définissent pas eux même comme des divinités !

Citation :
Ce qui en revanche me semble plausible, c'est que ça ne soit pas lui le créateur des éléments, de l'homme, rien que le fait que le chakra sennin puisse toucher juubito va aussi dans ce sens.
Je vois pas en quoi le fait qu'il soit sensible à l’énergie naturelle prouve ce que tu dis !:shoked:! Il y est vulnérable seulement parce qu'il est fait de la même essence ( cf les propos de Kyuubi qui dit que Juubi est un masse énorme d'énergie naturelle).. c'est en tout cas l’explication qui est donnée dans le manga par le ninja au survèt orange, j'ai nommé Naruto !

Citation :
On sait maintenant que l'arbre était adoré, mais plus comme un objet inanimé, pas comme être conscient et sans contact avec sa créature. D'ailleurs si les arbres, les forêts et les lacs contenaient aussi du chakra, le Juubi ne chercherait pas les shinobis qui passent par la, il se la jouerait façon blob-style en avalant tout ce qui lui tombe sur la dents. Humains, animaux, végétaux, tout passerait, vu que ce qu'il cherche c'est à tout reprendre.
Et alors ?:idk:! De toute façon, rien ne dit que la nature ( arbres, forets, lacs comme tu dis) contient du Chakra, et quand bien même elle en possèderait, rien n’interdit que ce soit par la volonté du Juubi lui même qui lui aurait fait don quand il l'a crée, si bien sur c'est lui qui l'a crée( comme je l'ai supposé dans mon dernier message), donc aucune raison pour lui de la vampiriser contrairement aux humains qui eux ont violé un interdit en lui subtilisant son Chakra ( cf l’épisode de la princesse et du fruit défendu)

Citation :
La divinité de Juubi, c'est son essence, qui fait partie de l'énergie naturelle certe, mais on se rends compte que c'est plus que ça, c'est le chakra le moteur du godmode. L'énergie naturelle reste de l'énergie naturelle sauf quand elle passe par Juubi, ça devient du chakra. Et c'est pour ça que le ninjutsu ne fonctionne pas sur Juubito, puisque par essence, c'est lui le créateur du chakra, ça devient plus simple à contrer. A contrario l'énergie naturelle circulant dans l'humain pour le mode ermite n'as pas la même essence que le chakra.
Pure interprétation ( pour reprendre les mots de ce cher Glo^^) donc non recevable pour établir avec certitude l'existence d'une autre divinité ! Ce qu'il faut c'est une preuve ! et puis même considérant cette hypothèse valable, j'ai du mal à voir en quoi cela montre concrètement l’existence d'une autre divinité avec le Juubi !

Citation :
Et concernant ta deuxième hypothèse, je ne vois pas en quoi Juubi perdrait son statut de divinité, si l'on prends en compte la possibilité qu'il y a un panthéon de dieux, les uns ont bien pu engendrer les autres sans que le statue de dieu soit remis en compte. Par exemple chez les Grecs l'immortalité venait avec l'ambroisie. Ils buvaient eux ^^
Pourtant j'ai anticipé en précisant de bien faire la différence entre les mots "engendrer" et "créer"... à mon sens, un dieu peut engendrer un autre dieu ( par copulation avec un autre ou bien en divisant son entité ou par n'importe quel autre moyen du même style), mais quelque chose qu'un dieu CRÉE ne peut pas être qualifié de divinité, sinon les hommes sont des dieux, les arbres sont des dieux, les pierres sont des dieux, etc... la nuance peut semble faible, mais en réalité elle fait toute la différence ! Wink


Bref, inutile de discuter de ça plus longtemps car comme je l'ai dis, le manga ne présente aucune autre divinité à part le Juubi et du moment qu'il n'en présente pas EXPLICITEMENT d'autres et qu'il y ait pas de PREUVES indiscutables issues du manga, sans écarter totalement la possibilité de leur existence, je continuerai de penser que Juubi est le dieu unique de l’univers Naruto !

Et pour prouver une fois pour toute que le Juubi est à l’origine de tout ce qui existe dans le monde de Naruto ( les hommes y compris donc), voici la page qui suit celle que j'ai linké la dernière fois ( lire la 4ème bulle) :
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 18:53

Citation :
Tu pouvais pas trouver plus mauvais comme exemple, sans vouloir t’offenser.. comme tu le dis en fin de post, c'est juste le nom Shinigami qui contient le kanji "Kami" ( dieu) mais ça ne fait pas de l’être invoqué par le Shiki Fuujin un dieu pour autant.. de même que dans Bleach, les shinigamis ne se définissent pas eux même comme des divinités !
Mouais, enfin, SYLPHE, tu ne pourras pas nier que le Shinigami de Naruto a un statut beaucoup moins "normatif" que celui de Bleach...
Pour l'instant (et sans doute pour toujours) on ne sait pas vraiment ce qu'il est. Mais tu ne peux pas balayer d'un revers de main la possibilité qu'il soit bien un être "transcendant" qui serait par exemple, le Dieu du monde des morts (monde qui semble exister, vu qu'on a vu Kakashi y faire un peu de tourisme, le temps de serrer la pince à son padre)...
En tout cas, il me semble un être assez mystérieux, dépassant de loin la banale invocation animalière ou autre...

@GLO (aglou^^)
Citation :
Une mythologie peut parfaitement être cohérente et logique en tant que système : c'est la différence entre la cohérence d'un scénario de film et sa réalité. Sa réalité, on s'en branle, ce qui compte et ce qui compte seulement, c'est la cohérence.
Totalement faux!
La quasi totalité des mythologies sont des énormes bordel au niveau de la cohérence tout simplement parce qu'ils sont généralement des conglomérats des différentes légendes, de différents peuples, de différentes époques (la Mythologie Grecque est un bordel sans nom à ce niveau, mais c'est loin d'être un cas isolé)
On payait des fortune astronomiques à une époque pour organiser des Conciles dans le seul but d'essayer de trouver grosso modo une cohérence dans tout le pataques biblique, à grand renfort d'hypocrisie, de sophisme (mon préféré étant "les voies du Seigneur sont impénétrables"; il est priceless celui là^^) et de double sens...



Citation :
Bah c'est la question qu'on se pose tous en fait !
Ouais, bin donc c'est encore un peu tôt pour clamer une crédibilité supérieur de OP sur ce point mon cher (cf mon édit en gras page d'avant^)



Citation :
C'est quand même la première fois qu'on entend parler d'un Dieu dans Naruto sous cette forme...enfin je sais pas, ils ont bien des temples dans Naruto non les civils ?!
C'est pas tellement surprenant; Si l'arbre était autrefois vénéré comme une divinité, depuis qu'il s'est transformé en monstre destructeur et qu'il a été dompté par le Rikuku, la croyance populaire semble avoir déporté l'image de Dieu sur le Rikudo et le Jubi (et après les Biju) sont plus devenu une entité Démoniaque.
C'est somme toute assez compréhensible. En fait, le Rikudo, il a détrôné Dieu, prit sa place et l'a relégué au rang de "Démon/Diable" (dans le sens "entité transcendante maléfique antagoniste de Dieu). J'ai pas d'exemple en tête d'autres mythes qui auraient suivit ce schéma mais ça doit sans doute exister... et si jamais ce n'était pas le cas, bin on pourra juste reconnaitre à Kishi une belle originalité^^

Citation :

Le problème, c'est que c'est formulé dans l'esprit d'une condition. Autrement dit pourquoi elle le bouffe ELLE au moment précis ou elle perd la guerre ?
Ce fameux "fruit défendu" qui ne l'est en fait pas ruine la logique : le monstre lui en veut pour un truc tout à fait normal, cueillir un fruit...seems legit.
Euh?... Dans le chap' VF que j'ai lu, il n'a jamais été dit ça; il y est dit:
Il y avait la Guerre.
Une princesse a mangé le fruit interdit.
Elle a gagné un telle pouvoir qu'elle a "subjugué" la Guerre.
Cay tout...
Et puis quand bien même; se retrouver acculé dans un conflit est une excellente raison de ce qui pourrait inciter quelqu'un à tenter sa chance avec le fruit; vu qu'il n'y "plus rien à perdre"...
Encore une fois, je vois pas où est le problème ici... A moins de toujours rechercher une explication psychologico-méthaphysique à pourquoi tel perso bouge d'abord la jambe droite avant la jambe gauche quand il marche Wink


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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 19:30

JUste pour dire que je trouve ça parfaitement horrifiant de lire que avec un "arbre avec un fruit défendu" la première chose à laquelle certains pensent c'est "Comme dans One Piece lolilol !"

Je sais bien qu'on est dans un pays laïque, mais tout de même.

Sinon ouais sympa le chapitre.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 20:25

@ NSJT

Evidemment qu'il existe toujours des problèmes de cohérence dans une mythologie, tu n'es pas le seul (moi le premier) à les relever, le problème étant que dans la plupart des mythologie, le système lui-même est très bien organisé du point de vue du système. Chaque Dieu à sa fonction, ses affinités, ses histoires - qui sont simplement souvent juxtaposées, cf Zeus.

Citation :

Ouais, bin donc c'est encore un peu tôt pour clamer une crédibilité supérieur de OP sur ce point mon cher (cf mon édit en gras page d'avant^)
Oublier un coup d'Etat ou même une période historique (600-900 en Occident) n'empêche pas la divinité de perdurer malgré ça, et même plutôt bien. C'est souvent ce qui disparaît en dernier d'ailleurs.

Citation :

C'est pas tellement surprenant; Si l'arbre était autrefois vénéré comme une divinité, depuis qu'il s'est transformé en monstre destructeur et qu'il a été dompté par le Rikuku, la croyance populaire semble avoir déporté l'image de Dieu sur le Rikudo et le Jubi (et après les Biju) sont plus devenu une entité Démoniaque.
C'est somme toute assez compréhensible. En fait, le Rikudo, il a détrôné Dieu, prit sa place et l'a relégué au rang de "Démon/Diable" (dans le sens "entité transcendante maléfique antagoniste de Dieu). J'ai pas d'exemple en tête d'autres mythes qui auraient suivit ce schéma mais ça doit sans doute exister... et si jamais ce n'était pas le cas, bin on pourra juste reconnaitre à Kishi une belle originalité^^
Qu'il soit destructeur ou pas ne change rien à la donne. Certains dieux indiens "destructeurs" sont vénérés avec des temples, tout comme les dieux bénéfique. Il est juste étrange qu'on apprenne seulement maintenant dans un univers qui tourne autour de ça depuis le premier chapitre (naruto jinchuruki) que les bijuus sont en fait des entités divines.

Citation :

Euh?... Dans le chap' VF que j'ai lu, il n'a jamais été dit ça; il y est dit:
Il y avait la Guerre.
Une princesse a mangé le fruit interdit.
Elle a gagné un telle pouvoir qu'elle a "subjugué" la Guerre.
Cay tout...
Et puis quand bien même; se retrouver acculé dans un conflit est une excellente raison de ce qui pourrait inciter quelqu'un à tenter sa chance avec le fruit; vu qu'il n'y "plus rien à perdre"...
Encore une fois, je vois pas où est le problème ici... A moins de toujours rechercher une explication psychologico-méthaphysique à pourquoi tel perso bouge d'abord la jambe droite avant la jambe gauche quand il marche Wink
Le problème c'est que Madara le présente comme une malédiction et le fait trop ressembler à une condition. Autrement dit : "ce fruit vous a donné du pouvoir, et donc vous allez mourir plus par votre propre faute". Comme si c'était l'intention du Juubi en fait de poper ce fruit pour voir ce qui allait se passer, si les humains allaient le cueuillir. Une sorte de tentation quoi, old school.

Si le Juubi n'a jamais interdit de cueillir son fruit, pourquoi punirait-il celui qui le cueille ?

On va me répondre : il n'a pas d'obligation à être une entité morale. Parfaitement exact, mais du coup ça rapproche encore plus le Juubi d'une sorte de statut de "Dieu" destructeur/créateur, auquel il manque la raison. Une sorte de puissance aveugle.

Mais du coup si c'est une puissance aveugle...sa création perd son sens, son tissu. S'il n'y a pas de motivation, il ne reste que des propriétés spéciales, du style "yeux cheatés", chakra, etc.

Bref, une mythologie un peu cheap.
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 20:32

Citation :
Oublier un coup d'Etat ou même une période historique (600-900 en Occident) n'empêche pas la divinité de perdurer malgré ça, et même plutôt bien. C'est souvent ce qui disparaît en dernier d'ailleurs.
Mais c'est ce que j'explique dans mon mess' précédent; La Divinité n'a pas disparu; elle a été remplacée (par Rikudo) et a basculé dans le créature démoniaque.

Un peu comme les Titans et les Dieux Olympiens dans la mythologie Grecque si tu veux. Les Dieux ont gagné la guerre contre les Titans, du coup, les titans ont été déchu et les Divinités qui sont restées, bin c'est Zeus et compagnie.
Bin là, c'est un peu pareille avec le Rikudo/Jubi
:Smie:! 

Citation :
Qu'il soit destructeur ou pas ne change rien à la donne. Certains dieux indiens "destructeurs" sont vénérés avec des temples, tout comme les dieux bénéfique. Il est juste étrange qu'on apprenne seulement maintenant dans un univers qui tourne autour de ça depuis le premier chapitre (naruto jinchuruki) que les bijuus sont en fait des entités divines.

Certes des Divinités destructrices ont déjà été vénérées, mais ça ne prouve en rien que ça aurait forcément du etre le cas pour Jubi. C'est juste que ça aurait pu être le cas.

Citation :
On va me répondre : il n'a pas d'obligation à être une entité morale. Parfaitement exact, mais du coup ça rapproche encore plus le Juubi d'une sorte de statut de "Dieu" destructeur/créateur, auquel il manque la raison. Une sorte de puissance aveugle.
Oui, c'est tout à fait comme ça que je le vois^^

Citation :
Mais du coup si c'est une puissance aveugle...sa création perd son sens, son tissu. S'il n'y a pas de motivation, il ne reste que des propriétés spéciales, du style "yeux cheatés", chakra, etc.
Ouais, sauf que j'ai eu beau regarder de loin (et en prenant des gants en latex triple épaisseur pour plus de sureté^^) certaines croyances théologique, je n'ai JAMAIS vu la moindre parcelle d'explication sur la raison in fine, le but, de la création par l'entité divine (thème souvent parodié par Matt Groening d'ailleurs)...
Donc toutes les mythologie sont cheap à ce compte là Wink


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 11 Sep 2013 - 21:03, édité 1 fois
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 21:00

NELL-sama je t'aime a écrit:

Mouais, enfin, SYLPHE, tu ne pourras pas nier que le Shinigami de Naruto a un statut beaucoup moins "normatif" que celui de Bleach...
Pour l'instant (et sans doute pour toujours) on ne sait pas vraiment ce qu'il est. Mais tu ne peux pas balayer d'un revers de main la possibilité qu'il soit bien un être "transcendant" qui serait par exemple, le Dieu du monde des morts (monde qui semble exister, vu qu'on a vu Kakashi y faire un peu de tourisme, le temps de serrer la pince à son padre)...
En tout cas, il me semble un être assez mystérieux, dépassant de loin la banale invocation animalière ou autre...
Quand bien même la notion de shinigami diffère entre Bleach et Naruto ( j'avais pas non plus dis que c'est 100% pareil, au passage), l'analogie demeure parfaitement pertinente ainsi que ma démonstration visant à expliquer que "shinigami" n'implique pas forcément "divinité" ! C'est en ça que j'ai dis que l'exemple était mauvais pas parce qu'il me paraissait évident que le shinigami n'était pas un dieu.Wink
Pour le reste, je suis d'accord, cet être reste de nature inconnue et est manifestement plus qu'une simple invocation lambda !

@Glo'

Attend, attend, attend ! Ou est-ce dit que c'est pas le Juubi lui même qui leur a interdit de manger le fruit ? Certes, dans le chap on ne précise pas d’où vient l'interdit, mais il n'est pas absolument impossible que ce soit du Juubi lui même !

Je trouve que tu y vas un peu vite en besogne en disant que Juubi est un dieu sans raison et destructeur qui se fâche pour quelque chose qu'il n'a pas lui même interdit sachant qu'on connait pas l'origine de cette interdiction !^^'
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 21:07

Citation :

Attend, attend, attend ! Ou est-ce dit que c'est pas le Juubi lui même qui leur a interdit de manger le fruit ? Certes, dans le chap on ne précise pas d’où vient l'interdit, mais il n'est pas absolument impossible que ce soit du Juubi lui même !
Parfaitement Sylphe, mais je considère l'histoire actuelle comme étant complète (jusqu'à preuve du contraire). En effet, ce serait con de la part de Madara d'oublier un détail si crucial pour son histoire.

Mais en effet, la possibilité existe.
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Mer 11 Sep 2013 - 22:53

Salut, j'ai lu la plupart des arguments exposé, mais je n'interviendrai pas dans votre débat et je me contente de laissé un petit commentaire sur ce chapitre, qui est pour ma part plutôt satisfaisant!
On à enfin une évolution de la situation et une explication plus ou moins logique, enfin qui parait être logique dans le monde de naruto.
Je trouve tout de même la légende amené trop tard, comme la prophétie annoncé du vieux crapaud.
L'avantage de ce chapitre c'est qu'on sent la tension remonter, on découvre les véritables intentions de madara ou du moins elle sont justifier et paraissent plus logique selon la légende qu'il viens d'annoncer.
On à quelques mort du coté de l'alliance ninja, il faudrait que ça continue avec des personnages un peu plus important de l'histoire afin de mettre la tension à son paroxysme!
J'èspère que cela continuera dans cette lancé!

Obito et madara remontent un peu dans mon estime.
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Jeu 12 Sep 2013 - 9:48

Glorfindel a écrit:

Parfaitement Sylphe, mais je considère l'histoire actuelle comme étant complète (jusqu'à preuve du contraire). En effet, ce serait con de la part de Madara d'oublier un détail si crucial pour son histoire.

Mais en effet, la possibilité existe.
L'histoire n'est pas complète puisque comme souligné dans le chapitre, la/les raison(s) de cette interdiction demeure(nt) inconnue(s), de la même façon que son origine !  
De plus, même si l’interdiction ne vient pas du Juubi lui même, ce dernier doit forcément y être impliqué d'une manière ou d'une autre et y avoir donné son consentement ou alors il a été programmé par celui ou ceux qui ont instauré l'interdiction pour punir ceux qui transgressent la règle ! Il est impensable que le Juubi puisse punir pour une chose dont il n'était pas AU MOINS au courant et dont il se ficherait, autrement !
Par conséquent, je comprends pas ou réside le souci qui te dérange tant ! :/
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MessageSujet: Re: Naruto 646   Ven 13 Sep 2013 - 21:29

Salut à tous!

J'ai trouvé pour ma part le chapitre très intéressant, bien qu'un peut bancal. Ce n'est pas tant le God Tree qui m'a fait tiquer que le Rikudou Senin "source du chakra des shinobis". Certains d'entre vous l'ont souligné, mais s'il est la source du chakra, donc tout le monde descend de lui?! Si le fruit lui a simplement fait prendre conscience de son chakra et lui a permis de l'apprendre à d'autres humains, c'est que les hommes n'avaient pas vraiment besoin du fruit pour apprendre à utiliser le chakra?! (et dans ce cas, le fruit est juste une source de pouvoir à la manière des bijuus?!).

Sinon, content du retour du 3ème Hokage. C'est vrai que ça aurait fait un peu tache s'il avait disparu sur un simple OS d'Obito (même si je pense que son rôle va s'arrêter au sauvetage de Naruto). Parallèlement, Minato perd de plus en plus de sa hype, là où le deuxième est de plus en plus badass.

Mais surtout, pour moi, ce chapitre est source d'espoir pour la suite. Je ne sais pas si cela a été souligné, mais on voit bien Naruto se faire attraper par Juubi, et se faire sucer tout son chakra - de même que les deux formes de Kyuub?! Donc, nous sommes en mesure d'espérer (même si, en écrivant ces lignes, j'y crois de moins en moins), que Naruto soit débarrassé de son démon, et nous du grosbillisme!!! Autrement, le manga risque de s'arrêter à la fin de cet arc.
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