Naruto 648 : a shinobi's dream... !

Bon ça traîne un peu cette semaine, je m'arroge le privilège d'ouvrir le topic.

Voici le lien :
http://www.mangareader.net/naruto/648

Vous savez ce qui se passe quand on mélange M. Luther King et Michael Jackson ? Non ? Maintenant oui.

Spoiler:

(j'ai mis les spoilers pour ne pas gâcher à ceux qui vont cliquer sur le lien)

Nan Glo il ne les a pas tous il n'en a qu'un (Kyubi) qu'il veut partager avec tout le monde. Ors le village du sable a déjà Sanbi donc préfère demander des terres cultivables du territoire du village de l'hokage plutôt que d'avoir un droit sur Kyubi.

Sinon j'annonce dans le prochain scan une fusion en naruto et sasuke avec une transformation super sayen 4 et un bankai en plus.
Franchement ? même ce petit délire que je viens de dire ne me choquerais pas.

Non, Hashirama avait tous les Bijuus sauf Ichibi/Shukaku ( et non Sanbi ^^'), et il a décidé de les distribuer aux 5 nations pour équilibrer les forces ! ( et soit dit au passage pour ceux qui auraient oublié, cette nouvelle ne date pas de ce chapitre ! http://mangafox.me/manga/naruto/v44/c404/14.html

Même chose pour le Cursed Seal qui tient son origine du Senjutsu, Glo' ! http://mangafox.me/manga/naruto/v62/c593/11.html

Eh bien cela fait un moment...
Grillé par sylphe mais c'est exactement ce que j'allais dire.
Jugo a 2 pouvoirs que nous connaissons depuis un moment. Il peut partager son chakra mais également utiliser le chakra naturel qu'il absorbe. D'autre part il me semble que Kabuto nous l'a explicitement annoncé lors de son combat en mode Senin. Et enfin l'image de sylphe pour résumer tout ça ;-)

Pour ce qui est de l'autre partie du chapitre je pense que je partage l’agacement général. Naruto ne ressemble plus à rien, le coup de la fusion est inévitable à cette allure (cf Tsubaki) xD
Et juste une question les 5 kages étaient là ou alors ils viennent juste d'arriver ?
Dans le dernier cas je trouve qu'ils sont grotesques. Ils arrivent tels des sauveurs alors que madara seul les a découpés o// . Bref aucune crédibilité à mes yeux ò_ó

Wow merci Sylphe j'avais zappé que le truc hyper pas du tout important comme quoi l'hokage premier du nom disposait de l'ensemble des armes les plus puissantes qui existent dans le monde de Naruto (et le fait qu'on ne sache absolument pas comment et où il les a tous capturé ....)

En gros on voit dans ce chapitre la plus mauvaise idée dans le chemin de la paix possible : etre gentils et donné de la puissance à tout plein de gens peu digne de confiance.
Bilan : Akatsuki, Guerre, ultimate monster of god et une hypnose mondiale en cours de chargement avec comme gerant un mec quasi invincible.
Well done Hashirama !

Citation :

et le fait qu'on ne sache absolument pas comment et où il les a tous capturé ....

ça on le sait depuis encore plus longtemps: c'est le pouvoir du Mokuton et de la technique qu'utilise Yamato pour stabiliser Naruto contre Orochimaru qui lui permettait de controler les Bijuus "comme des animaux de compagnie"

C'est vrai que vu d'une certaine manière, le premier a fait n'imp!!! Pour le reste, j'aime bien le discours du 1er.

Je ne trouve pas que naruto ressemble à n'importe quoi, juste que c'est mal amené!Les pouvoirs qu'il a obtenu reste cohérent mais, on est trop dans le PU abused, du coup c'est moins facile d'avaler le truc, tout comme sasuké d'ailleurs.

Je ne sais pas pour vous, mais on sent rééllement la fin de naruto arrivé!

tsubaky a écrit:

En gros on voit dans ce chapitre la plus mauvaise idée dans le chemin de la paix possible : etre gentils et donné de la puissance à tout plein de gens peu digne de confiance.
Bilan : Akatsuki, Guerre, ultimate monster of god et une hypnose mondiale en cours de chargement avec comme gerant un mec quasi invincible.
Well done Hashirama !

Huhuhu, parce que tu crois qu'en gardant tous les bijuus nichés avec lui, ça aurait favorisé la paix ou pu éviter les guerres ?! 
Hashirama n'est pas immortel et à sa mort les autres nations auraient très certainement convoité ce pouvoir ! que se serait-il passé si une nation ambitieuse et hostile avait réussi à s’emparer de tous les bijuus et décidait d'en faire une arme de conquête ? ou encore si les prochaines générations de dirigeants de Konoha ( coucou Danzou) décidaient de vouloir s'attaquer aux autres nations et de les unir par la force grâce aux bijuus dont ils détiennent le monopole ? tu crois vraiment que la véritable paix ( celle prônée par le manga, ou tout le monde il est beau tout le monde il est gentil) aurait pu avoir lieu si le monde ninja avait été unifié par la terreur et la force ?! Crois-tu que le cercle vicieux de la haine aurait été rompu de cette façon ?

La démarche de Hashirama est simple, il voulait équilibrer les forces en présence pour éviter qu'un pays ne s'attaque à un autre et il a surtout essayé d'instaurer un climat de confiance et de paix entre les pays grâce à cette réunion comme premier pas décisif vers la véritable paix bisournoursesque !
Certes ça ne s'est pas passé comme il le souhaitait et je ne dis pas qu'il n'y avait certainement pas de meilleures solutions, mais franchement je vois rien de bête à sa façon de faire ! Donner une puissance militaire équivalente à chaque pays tout en négociant les clauses dans un commun accord entre eux, était un moyen comme un autre de garder un semblant d'ordre et de paix ! (d'ailleurs le Tsuchikage le dit très clairement dans ce chapitre que cette réunion avait apaisé les confits entre pays, momentanément)

D'accord avec Sylphe, il a eu la meilleure idée. D'ailleurs c'est la même que va développer Naruto à mon avis (puisqu'il ressemble de plus en plus au premier) : l'idée que il faut faire confiance aux autres pour apporter la solution à l'humanité.

Pour ce qui est de Juugo, oui on savait depuis le début que son pouvoir était proche du mode sennin, mais de là à ce que Sasuke s'en recouvre et s'en serve COMME Naruto (comme une aura), c'est complet abusay !

D'ailleurs, chose amusante, Sasuke tourne maintenant avec la combinaison la plus chakravore de tout le manga : Susano'o (forme complète)+ marque d'Orochimaru. Je rappelle que en plus d'avoir peu de chakra, cette composition est immonde. Comparativement, pour utiliser des techniques moins puissantes, Naruto est en sennin-mode + bijuu-mode, autrement dit les deux sources les plus cheatées du manga combinées.

Le pire dans tout ça c'est que Sasuke va encoire avoir un PU!!! Son "juugo mode" n'est pas à fond, il reste le stade 2!

Version Française.

Citation :

Pour ce qui est de Juugo, oui on savait depuis le début que son pouvoir était proche du mode sennin, mais de là à ce que Sasuke s'en recouvre et s'en serve COMME Naruto (comme une aura), c'est complet abusay !

dans la mesure où les règles sont clairement: "sans senjutsu, tu sers à rien rentre chez toi" (contre Rikudobito), je trouve que c'est de loin la meilleure astuce que pouvait pondre Kishi pour laisser Sasukette dans la course. D'autant, après tout ce qu'on a vu, le fait de pomper le Senjutsu de Juugo est loin d'être si abusé en soi...

Citation :

Du coup, clairement, le premier devient l'inverse du Tobi : au lieu d'accumuler les bêtes, il va les distribuer. Le puzzle devient complet.

C'est vrai, marrant quand même^^

Sinon, je suis vraiment le seul à bloquer sur le fait que le "lieutenant" du Mizukage du temps est le portrait craché d'Orochimaru  
Y a anguille sous roche là si vous voulez mon avis! Je crois bien que ce cher Oro est à l'origine un serpent de mer (encore un peu de mal à voir ce que ça pourrait impliquer concrètement, mais y a chosekel, c'est moi que j'vous l'dit )

NELL-sama je t'aime a écrit:

Sinon, je suis vraiment le seul à bloquer sur le fait que le "lieutenant" du Mizukage du temps est le portrait craché d'Orochimaru  
Y a anguille sous roche là si vous voulez mon avis! Je crois bien que ce cher Oro est à l'origine un serpent de mer (encore un peu de mal à voir ce que ça pourrait impliquer concrètement, mais y a chosekel, c'est moi que j'vous l'dit )

Non j'ai aussi un peu tilté là dessus. Kishi n'est pas trop du genre à "recycler les chara design" (en tout cas dans mes souvenirs).

http://www.mangareader.net/naruto/648/6

http://www.mangareader.net/naruto/648/14

Si c'est bien lui, il faudrait une foutu explication cohérente à tout cela. Parce que sinon autant faire remonter l'apparition d'Orochimaru à l'époque du Rikudo^^

Citation :

Kishi n'est pas du genre à "recycler les chara design".

En effet, surtout dans le cas présent où les "lieutenants" représentent tous un chara design "significatif":
Il y a Mu (logique)
Il y a Tobirama (logique again)
Il y a un mec au design totalement unique et inédit (celui au tatouage sur la gueule)
Il y a un mec qui pourrait bien être le grand père du Raikage
Et il y a caméo-Oro^^

Citation :

Si c'est bien lui, il faudrait une foutu explication cohérente à tout cela. Parce que sinon autant faire remonter l'apparition d'Orochimaru à l'époque du Rikudo^^

En fait, je ne pense pas que ce soit lui (on a déjà tous vu Oro gamin à l'époque donc DBGT style, non merci^^), mais plutôt son ancêtre. Du coup, ça ferait d'Oro le descendant d'un clan de Kiri, qui aurait pu être impliqué dans une combine pas nette (obtenir le pouvoir du fruit ou je sais pas quoi dans le style^^)

Muhahahha en fait Orochimaru change d'identité chaque siècle, il devient un nouveau ninja et intègre un nouveau village muhhahahhahaha.

Ou pas.

Quand je dis abusay c'est juste le caractère genre "ça sort de nulle part". Il me semble que la force du mode sennin s'apparente aux effets du nen du point de vue du taijutsu par exemple, ce que je veux dire c'est que avant sur Sasukay on a jamais vu d'effet spécifique du mode sceau sur l'environnement ou sur les adversaires qui aurait pu laisser penser à ce genre de configuration.

Et puis merde quoi. Sceau plus Susano'o pour un mec sensé être short en chakra...c'est étrange.

NELL-sama je t'aime a écrit:

En fait, je ne pense pas que ce soit lui (on a déjà tous vu Oro gamin à l'époque donc DBGT style, non merci^^), mais plutôt son ancêtre. Du coup, ça ferait d'Oro le descendant d'un clan de Kiri, qui aurait pu être impliqué dans une combine pas nette (obtenir le pouvoir du fruit ou je sais pas quoi dans le style^^)

Pas faux. J'avais oublié les flashbacks où on le voyait plus jeune.

Spoiler:

Si c'est un ancêtre, étrange qu'il soit dans le village de Kiri. Enfin nous n'avons jamais sa famille vu il me semble. Nous ne connaissons même pas son nom de famille. De là à imaginer qu'il descend d'une famille un peu spéciale : du genre qui s'infiltre dans les différents villages...
Ou alors on part complétement en vrille (moi le 1er) et c'est juste un design ressemblant^^

Glorfindel a écrit:

Et puis merde quoi. Sceau plus Susano'o pour un mec sensé être short en chakra...c'est étrange.

La limite de chakra de Sasuke j'ai fait une croix dessus depuis bien longtemps (depuis l'attaque du somment des Kages précisément). De plus il est censé rivaliser avec Naruto, le mec "ultra over cheaté energizer duracell powerful+" du manga. Donc on n'est plus à une incohérence près.

Par contre le fait que Jugo utilise le senjutsu n'est pas si incohérent puisque cela est précisé dans le manga, au moment de la résurrection d'Orochimaru il me semble.
Mais je suis ok avec toi sur le fait que cela sort un peu de nul part, si on remonte au temps où Sasuke se transformait (1ère génération). M'est d'avis que Kishi a eu l'idée du pouvoir de Jugo = senjutsu dans la 2ème partie de Naruto (shippuden), après que Sasuke est perdu son sceau maudit.

Je vais être honnête, je seul point positif du chapitre c'est voir le premier rassemblement des Kage. La plupart des lieutenants du moment sont devenus les nidaime kage (feu, foudre, roche).

J'en viens ainsi au problème du mec Orolike. Le style et la ressemblance sont trop énormes pour être ignorés (dès que j'ai vu le mec j'ai tilté), c'est probablement un indice sur les origines de la famille d'oro ou alors une porte de sortie explicative complètement tordue que Kishi va garder sous la main en cas de besoin.

Et enfin le gros débat de la semaine, Sasukette en mode sennin... Quand j'ai vu ça j'ai failli pulvériser mon écran... Perso avant que le chapitre sorte, j'avais pensé que Naruto et Sasuke allaient fusionner le Susano'o avec le Kyubbi mode pour recréer le supermegazord que Madara utilisait contre Hashirama puis pouvoir balancer du megacheat sennin XD.

Mais là... En gros Juugo se retrouve avec le rôle des grenouilles dans le mode sennin de Jiraya à savoir rester immobile et générer du chakra sennin.

D'ailleurs une chose qui m'a toujours fait tiquer quand Kabuto et Juugo ont été doté du chakra sennin, c'est qu'à aucun moment on les voit rester immobiles pour générer se chakra comme fait Naruto. Je reviendrai une autre fois dessus mais si on commence à avoir différents niveaux de Sennin, je vais vraiment devenir acerbe.

Je vais revenir immédiatement sur une fausse interprétation qui a lieu j'ai l'impression, à quel moment il a été dit que le Susano'o consommait énormément de chakra? On sait qu'il provoque une douleur hors du commun et une régression rapide de la vue sur les utilisateurs sur Mangekyô Sharingan. On ne nous a jamais rien dit de plus à son propos.
Pour le sceau maudit, je suis d'accord, Sasuke a dit direct que ça consommait énormément de chakra. Mais je pense que c'est le sceau des "copies" de Juugo qui est comme ça. Juugo a pas l'air de souffrir de ce problème surtout si on considère que l'original peut produire du chakra sennin donc au contraire il fournit un chakra de meilleure qualité à travers un équilibrage des forces "esprit, corps et nature".

Justement je vois certains gueuler à l'incohérence parce que sasuke utilise sceau+susano'o mais en fait il utilise un système comme le mode sennin de Jiraya (Sasuke combine ses attaques avec du chakra sennin produit par Juugo). C'est triste à dire mais ça reste cohérent...

@ HL

En même temps si Susano'o ne consommait pas beaucoup de chakra, il faudrait qu'on m'explique où sont les "inconvénients" de cette technique. Je veux dire, c'est déjà presque invincible, et c'est quand même la matérialisation d'une aura de chakra plus ou moins indestructible à partir de SON propre chakra. Donc si ça consomme pas, j'aimerais bien voir ce qui consomme.

Rien qu'un rasengan évolué (qui n'est pas une super technique comparée au Susano'o) consomme déjà un max, alors un Susano'o !

Et il me semble que Sasuke utilise son propre sceau maudit pour invoquer du chakra senin, je ne crois pas qu'il le prend à Juugo. En gros dans mon esprit, c'est comme si il portait une source immobile (le sceau) fixée sur lui, à la manière de Jiraya et des grenouilles qui lui transmettaient l'énergie naturelle.

Et pour Kabuto c'était la même idée avec la source étant Orochimaru (comparativement statique par rapport à Kabuto).

Mais je peux me tromper.

Citation :

Et il me semble que Sasuke utilise son propre sceau maudit pour invoquer du chakra senin, je ne crois pas qu'il le prend à Juugo.

Pour moi il utilise le chakra sennin de Juugo, le fait qu'il prenne la forme du sceau maudit de Sasuke vient du fait que c'était déja le cas a l'époque.

Tu prend l'exemple de Jiraya et des grenouilles: mais pur moi, il garderait la meme forme si c'était lui qui se transformait en Sennin tout seul.

EDIT: BTW: on s'indigne de Juugo qui file du chakra sennin a Sasuke, mais c'est pratiquement le meme principe que Jiraya. Qui plus est, Juugo a bien précisé que Sasuke était compatible avec le sceau maudit.

Je vais un peu plus détaillé ce que j'ai dit sur les choix du premier

On a quasiment tout les bijuu qui se balade tranquillement
Ca comporte un énorme de risque d'aller en chercher un : il faut dépenser pour la recherche, sacrifier une multitude de soldat pour la capture et disposer d'un moyen de capture suffisament balèze pour pas qu'il pete du jour au lendemain

Le premier qu'est ce qu'il a fait : il afvait l'utltra technique de la mort pour transformer les bijuu en animal de compagnie. C'est à a dire qu'il supprime tout la difficulté qui pèse dans l'obtention d'un bijuu. Mais au lieu de priver le monde de ces armes nucléaire il les distribue à des clan qui étaient en guerre peu de temps avant.
Mais à l'inverse, s'il les avaient gardés, il auraient transformer Konoha en village le plus puissant du mondeet aurait donc attiré les jalousie etc.

Dans les deux cas, ce que je critique c'est cette démarche du premier à avoir "popularisé" la puissance des Bijuu. Au final, équilibrer les forces n'a pas marché, c'est seul face à un ennemi commun que les clan ont put s'allier et même si moralement c'est pas top, si Konoha était devenu cette ennemi par la simple jalousie des autres à ne pas avoir de Bijuu, bah tout le monde aurait eu un ennemi "bisounours" qu'on n'ose pas attaquer car largement trop puissant. Voila ma critique !

Pour te répondre Tsubaki, je ne suis pas sûr que l'alliance face à une nation entière (nation du feu) soit une alternative envisageable pour créer une "paix".
Là on est dans le cas d'un seul homme contre le reste du monde (à l'image de Watchmen, où Dr.Manhattan décide d'endosser un rôle similaire pour bâtir la paix la différence c'est que cet ennemi reste une menace, mais n'est pas présent réellement. C'est un peu -si je peux me permettre le rapprochement- comme la peur du diable pour orienter les gens vers le bien)
Maintenant même si le premier avait choisi l'option de garder les Bijuus, ne penses-tu pas qu'il y aurait eut bien d'autres guerres ?
Selon moi, tout aurait juste été plus subtile, plus d'espionnages, de sabotages, d'assassinats. Mais vu que le premier est profondément gentil comment aurait-il géré de telles agressions.
Et quand bien cela aurait duré tant bien que mal, quand celui ci aurait disparu, un Danzo aurait pu récupérer cette arme et aurait-il gardé la paix ? Je ne pense pas.
Je pense vraiment que le choix du premier est logique (si on prend en compte sa personnalité), le seul défaut dans ce plan, c'est le coté faillible des humains. Comme notre bon vieux naruto, le premier oubli parfois que les Hommes restent des Hommes, fussent-ils personnage de manga

Citation :

quand celui ci aurait disparu, un Danzo aurait pu récupérer cette arme et aurait-il gardé la paix ? Je ne pense pas.

J'sais pas, mais je trouve que vous avez une image bien "belliqueuse" de ce brave Danzo^^
Danzo est pas un pur salaud qui va déclencher un guerre pour le fun. C'est simplement un pragmatique; tous les moyens sont bons pour défendre le village. Donc si il avait succédé au Shodaime avec Bijuus en poche, il aurait sans doute maintenu une paix sous couvert de la menace nucléaire (Bijuus), ce qui n'est pas si éloigné de la vision du Shodaime (sauf que lui ne veut pas qu'il y ai monopôle, mais le principe reste le même; paix par dissuasion de l'utilisation de la force via menace nucléaire)

Citation :

Et il me semble que Sasuke utilise son propre sceau maudit pour invoquer du chakra senin, je ne crois pas qu'il le prend à Juugo.

Pas du tout. raisons:
_Il a perdu son sceau maudit pendant son combat contre Itachi
_A quoi sert Juugo into the Susanoo dans ce cas?...

Comme l'ont dit d'aucun, Juugo est exactement comme papi et mamy crapaud avec Jiraya.

@Nell
Je te rappelle que Danzou est allé jusqu'à utiliser le super Genjutsu de Shisui ( Kotoamatsukami) pour manipuler Mifune afin de prendre la tête de la future alliance ninja ! et une fois sont petit stratagème découvert il n'a pas caché ses rêves de grandeurs qui sont d'unir les monde ninja sous sa bannière et ce EN PRÉCISANT BIEN QUE LA MANIÈRE DE LE FAIRE IMPORTE PEU ET QU'IL ÉTAIT PRÊT A TOUT POUR CELA!

Donc qu'on ait une vision belliqueuse de Danzou me parait tomber sous le sens !

Je vois pas trop où ça contredis mon propos  

Citation :

Je te rappelle que Danzou est allé jusqu'à utiliser le super Genjutsu de Shisui ( Kotoamatsukami) pour manipuler Mifune afin de prendre la tête de la future alliance ninja ! et une fois sont petit stratagème découvert il n'a pas caché ses rêves de grandeurs qui sont d'unir les monde ninja sous sa bannière

Tu le dis toi même: il veut UNIR les mondes ninja. La notion d'unité est relativement antagoniste à celle de guerre et s'accorde plutôt bien à celle de paix. CQFD comme dirais l'autre^^

Si il avait hérité de Konoha avec toute la collection de Bijuu, il aurait uni le monde. S'aurait peut être était une paix illusoire (parce que sous la contrainte, règne de terreur, toussa), mais une paix quand même.

C'est pour ça que je dis que la vision du Shodaime ou celle de Danzo (ou celle de Pain) ne serait pas si éloignée que ça parce que c'est la même logique de paix par la dissuasion.

Là où la démarche de Hashirama n'est pas illogique (bien que ce soit un pari risqué) c'est qu'en élargissant le champs des utilisateurs potentiels de "l'arme nucléaire" on élargie certes le risque d'utilisation, mais on élargie aussi la porté de la dissuasion; par exemple IRL, si seuls les états unis avaient la bombe, cela ne les protègerait qu'eux. De même, si seul Konoha avait les Bijuu, la guerre les épargnerait mais se déporterait sur les pays qui n'ont pas de Bijuu (comme les guerres modernes se sont déportés sur les pays ne possédant pas la bombe).
Après, reste toujours le problème du "coup de bluf" en effet avoir une telle arme peut dissuader, mais il faut encore que les mecs d'en face vous crois réellement cap' de l'utiliser^^

Et DONC ça revient à ce que j'ai dis à Tsubaky au début, unir le monde ninja par la force des bijuus et la terreur qu'ils inspirent ne mènera pas vers la véritable paix comme tu le dis toi-même, une paix illusoire et fragile ( différente de celle dont rêvaient Hashirama, Jiraiya, Minato et celle que va réussir à accomplir Naruto)... c'est en ça que la vision de Danzou et celle Hashirama ne se rejoignent pas trop contrairement à ce que tu dis, et j'ajouterai que c'est pas parce que tout deux aspirent à la paix que ça veut dire que Danzou n'était pas belliqueux !
Pour moi quelqu’un qui veut imposer la paix par la force et la violence quitte à engendrer une immense haine et un désire de revanche chez ceux qu'il a conquis est belliqueux ne serait-ce qu'un peu, même si au fond il désirait vraiment la paix !