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 Naruto 648 : a shinobi's dream... !

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 648 : a shinobi's dream... !   Sam 28 Sep 2013 - 19:31

Citation :
c'est en ça que la vision de Danzou et celle Hashirama ne se rejoignent pas trop contrairement à ce que tu dis,
Je me suis peut être mal exprimé avec le mot "vision" (qui renvoi trop au I have dream, tout le monde il est beau de Hashirama).
Par vision, j'entendais plus le "plan" qui consiste à distribuer les Bijuu.
Par ce que bon, je suis désolé, mais derrière tous les beaux discours et les courbettes du premier, l'idée, c'est quand même de maintenir la paix via la dissuasion nucléaire. C'est quand même de ça qu'il s'agit quand on parle "d'équilibrer les forces".
Donc bon, un monde qui vit en paix parce que un danger ultime plane au dessus de leur tête en la personne de Konoha avec le Danzo-style (je reprends l'analogie Watchmen évoquée plus haut^^) et un monde qui vit en paix parce que chaque nation possède l'arme ultime pouvant réduire les autres à néant (plan de Hashirama), tu peux trouver ça 'achement différent, mais moi, je trouve que sur le fond, c'est un peu le même concept :Smie:!

Citation :
Pour moi quelqu’un qui veut imposer la paix par la force et la violence quitte à engendrer une immense haine et un désire de revanche chez ceux qu'il a conquis est belliqueux ne serait-ce qu'un peu, même si au fond il désirait vraiment la paix !
Quand j'ai parlé de "belliqueux" et Danzo, ce que je voulais dire, c'est que contrairement à ce qui a été dit, si Danzo avait hérité (ont parle d'héritage, ça lui tombe tout cuit dans la bouche, il a donc pas besoin de déclencher une guerre pour l'obtenir ici) de Konoha et des Bijuu, ça n'aurait pas spécialement engendré de conflit meurtrier; ça aurait juste engendré un règne despotique de Konoha sur le monde. Je cherche pas à savoir si l'un vaut mieux que l'autre heins, mais juste je vois pas en quoi imaginer un Danzo avec tous les pouvoirs sur le monde impliquerait forcément une guerre?..

Citation :
une paix illusoire et fragile
Attention quand même de ne pas mélanger "illusoire" et "fragile"; une paix imposé par un règne de terreur despotique de Konoha sur le monde serait sans doute illusoire... Serait elle pour autant "fragile", je n'en suis pas certain (pas plus qu'une paix fondée sur le "pouvoir des bisounours" en tout cas :groark:! )
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 648 : a shinobi's dream... !   Sam 28 Sep 2013 - 19:35

C'est pour ça que Hashirama précise que ce n'est que le PREMIER PAS vers la véritable paix !
Et désolé de te dire ça à mon tour, mais entre Danzou qui veut plonger le monde entier dans la terreur car ayant le monopole des bijuus qu'il ne va pas se priver d’utiliser pour conquérir quitte à se mettre à dos tout le monde ninja et entre la démarche de Hashirama qui préfère le dialogue et instaurer un climat de confiance entre les pays tout en leur faisant part de son rêve le plus cher, et en distribuant les bijuus alors que rien ne l'y forçait pour leur prouver sa bonne foi, il y a un monde de différence !
Je me fait peut être mal comprendre, mais je ne nie pas qu'il y a la notion de dissuasion dans le geste de Hashirama car il veut effectivement équilibrer les forces, mais comme le montre ce chapitre, son geste va bien au delà de ça... et pour moi, cela met sa démarche à un autre niveau de portée que celle qu'aurait éventuellement pu accomplir Danzou !

Donc non et re-non, au fond ( parce qu'on est d'accord c'est sur le FOND et la portée du geste qu'on discute) ce qu'a fait Hashirama n'a rien avoir avec ce qu'a fait Danzou même s'il y a des similitudes (dissuasion)

Citation :
Attention quand même de ne pas mélanger "illusoire" et "fragile"; une paix imposé par un règne de terreur despotique de Konoha sur le monde serait sans doute illusoire... Serait elle pour autant "fragile", je n'en suis pas certain (pas plus qu'une paix fondée sur le "pouvoir des bisounours" en tout cas :groark:!)
Dans le monde réel je ne doute pas qu'elle soit pas fragile, quoique.. ( quand voit ce qui se passe actuellement dans le monde), mais dans le monde de Naruto, oh que oui, elle est bien fragile, je n'en doute pas une seule seconde ! et ne t'en fais pas, je sais bien différencier "fragile" et "illusoire" ! Wink


Dernière édition par Sylphe le Sam 28 Sep 2013 - 20:14, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 648 : a shinobi's dream... !   Sam 28 Sep 2013 - 20:13

Le problème réel de votre débat, c'est qu'on en reste précisément au premier pas : considérons donc la suite.

1/un seul village possède la bombe et asservit les autres, la guerre n'existe plus.
2/tous les villages possèdent la bombe et se neutralisent, la guerre n'existe plus.

D'un point de vue logique, le résultat est identique, seule la méthode change.

Si la méthode 2 respecte l'intégrité des villages, elle est plus dangereuse (puisque à sécurité de la bombe égale, il y a plus de villages qui la possèdent).

La durabilité de la paix est-elle identique dans les deux cas ? Non, elle est même plus probable du côté de l'autocratie en théorie, puisqu'il y a moins de chance qu'elle soit rompue par un dirigeant (toutes choses égales par ailleurs) que plusieurs antagonistes.

Dans quelle condition peut-on dire qu'une paix est illusoire ?

Le problème est qu'il y a deux définitions : la première en rapport avec la réalité physique de la paix, et la seconde en rapport avec la probabilité de sa permanence.

Elle est illusoire tant que les partis acceptent la paix par défaut et contre leur gré, et qu'ils espèrent reprendre secrètement la guerre. Ici illusoire signifie non-viable à long terme, littéralement, elle n'est qu'une apparence (illusion). Pourtant elle est bien réelle.

Donc paradoxalement une paix peut-être illusoire mais être une paix de fait quand-même.

Cela vient du fait que la différence entre l'intention réelle et l'acte n'est pas discernable clairement : un sourire qu'on vous fait n'indique pas forcément une bienveillance réelle. Pourtant c'est un sourire.

Le problème central de la question est donc plutôt : existe-t-il une paix qu'on pourrait ne pas dire illusoire ?

Autrement dit : existe-t-il une paix telle que l'Etat d'harmonie totale est atteint et que l'adéquation est faite entre réalité et sentiments ?

La réponse est non.

Maintenant, comme la réponse sera toujours non (tant qu'il sera impossible de prédire les sentiments derrière les actes), quelles sont les critères objectifs et les meilleurs (non variables) souhaitables pour la paix ?

Et voilà le cercle vicieux qui commence : qui va proposer des définitions objectives de la meilleur paix ?

La version de Madara est la plus sûre : si tu lances le plan, tu sacrifies la liberté pour un état de félicité permanent. La paix est garantie car un seul homme en est responsable et ne changera probablement jamais d'avis comme c'est son propre intérêt.

La version de Hashirama est la moins sûre : on laisse les gens décider si ils veulent maintenir la paix dans un équilibre qui dépend de la volonté des décideurs sous pressions des différents villages.

Si on privilégie la durée, Madara gagne.
Si on privilégie la liberté humaine, Hashirama gagne.

Mais dans tous les cas, c'est imposé (par celui qui décide arbitrairement du moyen à utiliser et de la forme de la paix à la place de tous les autres), et la paix est illusoire puisque non-spontanée et née de la volonté d'un seul homme.
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MessageSujet: Re: Naruto 648 : a shinobi's dream... !   Dim 29 Sep 2013 - 11:15

Assez d'accords avec GLO' (je me demandais quand tu allais te manifester Wink)

sauf sur un point de détail:

Citation :
Si la méthode 2 respecte l'intégrité des villages, elle est plus dangereuse (puisque à sécurité de la bombe égale, il y a plus de villages qui la possèdent).

La durabilité de la paix est-elle identique dans les deux cas ? Non, elle est même plus probable du côté de l'autocratie en théorie, puisqu'il y a moins de chance qu'elle soit rompue par un dirigeant (toutes choses égales par ailleurs) que plusieurs antagonistes.
Pas forcément. Parce que dans la méthode 1, il y a le risque de voir des guerres entre les villages ne possédant pas la bombe avec Konoha en spectateur impuissant. Après, cela dépend de la menace qu'a instauré Konoha (genre si les règles sont "si un d'entre vous pête de travers, je fait sauter tout le monde", se sera davantage maitrisé en théorie, mais ce postulat semble peu crédible; en effet, Konoha a peut de chance de prendre un tel risque/sacrifice pour des conflits qui ne le touche pas directement)

Citation :
Dans le monde réel je ne doute pas qu'elle soit pas fragile, quoique.. ( quand voit ce qui se passe actuellement dans le monde), mais dans le monde de Naruto, oh que oui, elle est bien fragile, je n'en doute pas une seule seconde !
Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais j'ai du mal avec cette argument car je considère que la "durabilité" de la paix dans l'univers interne de Naruto est totalement fictive.
En effet, le manga va se terminer, ni Kishi, ni Naruto n'étant immortel; d'un part, on ne saura jamais ce qui se passe "après", d'autre part, j'aurais du mal à concevoir une paix "éternelle" bâtis sur les sentiments de personnes (Naruto, les 5 kage etc.) ayant tous une date de péremption...

C'est pourquoi au fond, les méthode Madara/Tobi, Pain, ou Dr Manhattan, si elles sont philosophiquement contestables, sont plus surs sur la durée parce qu elles dépendent d'une condition éternelle (les Bijuu, le Genjutsu de la lune, Dr Manhattan ) qui ne risque pas de disparaitre ou de changer (contrairement au sentiments humains, à la bonne volonté etc...)

PS:
Citation :
Donc non et re-non, au fond ( parce qu'on est d'accord c'est sur le FOND et la portée du geste qu'on discute) ce qu'a fait Hashirama n'a rien avoir avec ce qu'a fait Danzou même s'il y a des similitudes (dissuasion)
Sauf que justement, nous n'avons visiblement pas la même vision de ce qui est le fond et ce qui est la forme:
Pour moi, l'attitude du Shodaime, ses courbettes, sa bonne volonté, le premier pas pour établir un climat de confiance, tout ça relève purement de la forme. Tout comme les provocations, les combines et entourloupes de Danzo sont purement de la forme.
Le fond étant pour moi la dissuasion. Dans les deux cas, le plan est le même, mais Shodaime y met des formes sympathiques, parce que pour lui, ça coulissera mieux comme ça et Danzo y met des formes méprisables parce que pour lui, c'est encore ce qui est le plus efficace.
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MessageSujet: Re: Naruto 648 : a shinobi's dream... !   Aujourd'hui à 21:22

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