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 Bleach 552

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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 18:10

Äs Nödt, c'est un mec, d'après une interview de Kubo (en off)

Bref, par rapport au mélange d'essence, de mon point de vue c'est assez simple pour Quilge, et ça tient en un mots : Sklaverei.

Réduire en esclavage quelqu'un/quelque chose, ça n'es pas forniquer ou se confondre avec, ça me semble clair pourtant.
Car, personnellement je serais plus enclin à me poser la question : Quand Ayon tabasse méchamment Quilge, ce dernier n'a-t-il pas risqué un contact avec l'essence hollow ?

Parce que, comme je l'ai déjà dit... L'asservissement, ce n'est pas un mélange, d'ailleurs Quilge le dit lui-même, Ayon va être le premier à vivre grâce à lui. Les quincys haïssent les hollows, Yhwach en tue presque par ennui tellement leurs existences semblent futiles, quoi de mieux selon eux qu'un hollow deviennent une arme/de l'énergie utile pour un but plus lointain (genre charcuter du shinigami)

Et oui, Cang Du a mal géré son coup de grâce avec Hitsu, et le BDT et Urahara sont très doués en kido télépotatif.... :gnark:!


EDIT: Très belle théorie Aemji, c'est bien pensé, cependant je dois te contredire sur un point, on ne devrait pas arrêter de lire Bleach (on y est, on y reste :gnark:! ), mais si c'était possible, on devrait attendre quelque temps histoire de lire les chapitres quatre par quatre, ça nous donnerait peut-être des motifs de plaintes plus réduits....
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:05

Citation :
Euh, sur ce point là je m'oppose...
Kubo nous livre un postulat - reatsu quincy menacé par celui hollow - et un contre-exemple - Ayon absorbé par Opie. En l'état, on ignore pourquoi Ayon n'a pas blessé Opie. C'est donc -de notre point de vue- incohérent. Que la cohérence interne l'emporte ensuite par une explication du sieur Urahara quand au slaverei, et que notre "ignorance" à ce sujet finisse par être comblée, soit... Il n'empêche : en l'état, au vu des faits du manga, Urahara nous livre une théorie incohérente - car dépourvue des limites de validité de son modèle, limites dont on a par ailleurs un exemple, à supposer qu'elles existent et qu'il ne s'agisse pas d'une incohérence. Ce que tu avances, ce n'est qu'une hypothèse -certes probable, Kubo se relit quand même -, destiné à virer cette incohérence.
On a un contre exemple, on ignore le pourquoi, c'est donc incohérent. Quand on le saura, ça deviendra cohérent. En l'état, c'est de l'ignorance et une incohérence.
Plus dix mille pour CARAVELLE; rien de plus à ajouter sinon que CQFD, alluïa, it si known Kaleesi, So say we all, All Haill Britania!
Citation :

Si tu n'as pas compris le concept de vengeance, je ne peux rien pour toi :p
Les mecs ça leur suffit pas de les fumer, il faut les HUMILIER en les fumant.
C'est déjà fait. Hitsu est humilié, vaincu, à terre, mort. Y a plus qu'à le flinguer. Sortir le bankai pour ça (de plus en piquant la place du mec qui l'a vaincu) c'est juste du caprice useless.
Très différent du cas Bya, puisque Bya, il est vaincu par le bankai. Le mec est pas en train de crever avec As Nodt qui se ramène et qui fait "pousse toi! Je veux l'achever avec Senbonzakura!! Nanère!"


Citation :
Ce n'est pas parce qu'il utilise un mode affirmatif que c'est pour autant vrai.
Si je dis : la terre est rouge de l'espace, ça reste une supposition tant que c'est pas vérifié, quel qu'en soit le mode assertif.
La seule chose que ça indique, c'est le degré de confiance de l'énonçant dans la vérité de son énoncé.
Dans le chapitre, on a quand même des super exemples de la différence entre quelque chose qui est supposé "pourquoi tant de haine? Sa doit venir de d'une peur primaire..." "Il pourrait y avoir 2 raisons: soit c'est parce que ils ne peuvent pas, soit ils ne veulent pas..." "Avec ces pilules, on devrait pouvoir provoquer un contre aux vols" etc.
Et quelque chose qui est affirmer de façon péremptoire: "Il n'ont volé aucune résu" (fact)
Argument sans valeur donc.
Ceci étant dit, j'avais effectivement oublier Grimjow qui est sans doute en effet la source de l'info, donc je retire ce point (tu vois, moi aussi, quand je trouve des arguments VALABLES, je révise mon jugement :gnark:! )
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:14

Citation :

it si known Kaleesi
Lawl :)

Citation :

Y a plus qu'à le flinguer. Sortir le bankai pour ça (de plus en piquant la place du mec qui l'a vaincu) c'est juste du caprice useless.
Pourquoi atomiser Yama ?

L'état actuel d'Hitsu est comparable à l'état de Byakuya avant que As ne le détruise sur le mur.

La seule blessure réelle de crevette, ça reste quelques fractures et un transpercement, autrement dit une blessure légère à l'épaule dans le monde réel :)

Mais j'avoue que le cas n'est pas identique, même s'il en est proche.

Citation :

Ceci étant dit, j'avais effectivement oublier Grimjow qui est sans doute en effet la source de l'info, donc je retire ce point (tu vois, moi aussi, quand je trouve des arguments VALABLES, je révise mon jugement :gnark:! )
J'apprécie !
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:18

Citation :
Pourquoi atomiser Yama ?
Au hasard, parce que dans un Univers au les persos découpé en apericube revienne à la vie (jurisprudence Hyori), c'est prendre des précautions pas superflues :groark:! 


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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:19

Ça fait longtemps que je ne suis pas revenu ici, ça débat toujours aussi dur à ce que je vois, ça fait plaisir :gnark:! 

Pour ma part je ne trouve pas ce chapitre si indigeste que ça, juste un peu déçu que les médaillons ne servent pas plus longtemps. Certes, il y a quelques incohérences par rapport à ce que que Urahara affirme mais... C'est Bleach quoi, "phoque" la logique ! Puis, il n'est pas impossible qu'il se trompe comme certains l'ont avancé (bien que ce soit improbable vu que c'est un des personnages les plus intelligents du manga, enfin, selon des standards "bleachiens" ^^').

Le seul truc que je trouve franchement indigeste, c'est que ce chapitre laisse deviner fortement que le capitaine Crevette va s'en sortir à coups de bankai...

Je pense qu'il y a une logique avec l'ordre de Yhwach qui spécifie de "tuez les capitaines avec leurs propres bankais". En effet, il est possible que le porteur du médaillon utilisant le bankai volé ne puisse l'utiliser à son plein potentiel que si le maître légitime du bankai soit mort par ce bankai. Autre hypothèse, le bankai volé ne pourrait être utilisé après la mort de son maître que si ce dernier soit mort par son bankai. Pourquoi ? Pourquoi pas. Ça aurait l'avantage de trouver une autre explication que celle de l'impact psychologique qu'un tel acte pourrait engendrer.

J'ai hâte de voir le chapitre de la semaine prochaine, ne serait-ce que pour savoir si l'ami Kisuke a ramené ses "potes" du Hueco Mundo avec lui =p
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Kon Vi Britannia
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:36

je vois que ça débat sec sur la théorie d'Urahara et sur les incohérences de celle ci, mais un truc me fait un peu tilt...Vous avez vu ça ou que Ayon est un hollow ? C'est une vraie question hein. Pour moi c'était juste un bestiau crée par les  sous fifre de Harribel, point barre :think:! 
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:45

Bin, c'est une créature née de 3 hollow. Née de leur chair (fusion des trois bras). Il a un masque. Sa me parait suffisant pour conclure (en l'absence de données contraires) qu'il est d'essence Hollow.

Mais tu as raison; c'est un cas un peu particulier, qui pourrait à la rigueur expliquer la bizarrerie (il n'empêche que Opie a prit un sacré risque en l'absorbant, vu que les chances qu'il soient contaminé étaient grande (avant expérience empirique))


EDIT: je reviens sur un truc que j'avais zappé:

Citation :
Maintenant on va reprocher aux mecs d'être malins...si tu fais face au mec qui a développé une arme spécifiquement pour buter ton espèce, comparativement à tous les autres qui n'en ont pas, c'est que t'es un peu téméraire.
C'est comme si tu avais le choix de te battre contre 10 chevaliers, dont 9 nus et un dans un tank. Personnellement, j'évite d'affronter le tank en face à face, j'attends que les autres buttent les 9 autre chevaliers et je retente mon coup après :)
Oh le petit joueur!! Tu me déçois beaucoup ici.

Nan mais sérieusement, t'es sérieux dans ton délire? Si "l'Ennemi" se compose de 9 bouze à poil et d'un char d'assaut, tu vas d'abord aller t'occuper des 9 clampins plutôt que de la seule vrai menace: le char?!!! oh! 
Bin heureusement que t'es pas haut décisionnaire militaire, parce que cette mentalité ("on s'occupe de ce qui est chiant et important à la fin, parce qu'on est des feignant/pleutre") c'est le Fail assuré :dent:!


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Boubou
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:47

Citation :
Vous avez vu ça ou que Ayon est un hollow ?
c'est simple il a un masque de Hollow pour moi il est évident qu'il est un Hollow même créé par les sous fifre d'Harribel il me semble que la bande Neliel fait pareil avec (je ne sais plus qui je vais faire des recherche pour le nom en tous cas il me semble que c'est la grande chenille )

edit grillé par NSJT

édit 2 j'ai retrouvé le nom Bawabawa c'est le ver géant qui est en Dondochakka Willson
je pense que c'est le même principe c'est un monstre créé par lui mais qui est Hollow
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Kon Vi Britannia
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:54

Je trouve ça un peu rapide comme conclusion. Normalement Hollow, c'est masque + trou (symbole du cœur perdu blabla). Dire qu'il a un masque, donc c'est forcément un hollow, je trouve ça un peu foireux perso'. Après, qu''il soit un cas particulier comme les Vizards dû à son origine comme l'a signalé NellJTM (qui ont des pouvoirs d'Hollows sans pour autant en être), pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:56

Citation :
. Normalement Hollow, c'est masque + trou (symbole du cœur perdu blabla). Dire qu'il a un masque, donc c'est forcément un hollow, je trouve ça un peu foireux perso'.
Pas faux. Mais d'un autre côté, c'est tout aussi foireux de se reposer sur l'absence du trou vu qu'on a eu plusieurs exemples d'arrancar sans trou visible (Harribel, Sayel et j'en oublie peut être).


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Sam 12 Oct 2013 - 19:58, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 19:57

Citation :

Oh le petit joueur!! Tu me déçois beaucoup ici.

Nan mais sérieusement, t'es sérieux dans ton délire? Si "l'Ennemi" se compose de 9 bouze à poil et d'un char d'assaut, tu vas aller t'occuper des 9 clampins plutôt que de la seule vrai menace: le char?!!! oh!
Bin heureusement que t'es pas au décisionnaire militaire, parce que cette mentalité ("on s'occupe de ce qui est chiant et important à la fin, parce qu'on est des feignant/pleutre") c'est le Fail assuré :dent:!
C'est la réponse la plus efficace dans la situation supposée. Dans cette situation, il faut que chaque adversaire batte le sien chacun de son côté, et à la fin seulement ils peuvent se rassembler (en supposant qu'à chaque victoire, chacun attend que l'autre finisse dans son coin).

Dans cette situation, qui est manifestement celle qui arrive plus ou moins tout le temps (à quelques détails près), la meilleure solution est la suivante :
sachant qu'il existe un objectif très difficile, il est logique de refuser le combat contre cet objectif pour attendre de meilleures probabilités de succès à plusieurs sur ce dit objectif, en sachant par avance que les autres vont triompher.

La logique étant de supposer que les autres vont vaincre, et que la cible va rester inactive dans la menace permanente de la présence quincy.

EDIT Nell : d'après Kubo, son trou se trouverait au niveau de son utérus (ne me demande pas pourquoi ni comment...)
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Kon Vi Britannia
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 20:01

Citation :
Pas faux. Mais d'un autre côté, c'est tout aussi foireux de se reposer sur l'absence du trou vu qu'on a eu plusieurs exemples d'arrancar sans troue visible (Harribel, Sayel et j'en oublie peut être).
Je te l'accorde. Mais Kubo précise toujours ce genre de truc dans ses data (c'est relou mais bon). Genre le trou de Harribel se situe au niveau de l'utérus et celui de Sayel, n'en parlons pas. Me semble pas avoir lu un truc comme quoi Ayon était considéré comme un hollow, a vérifier.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 20:09

A propos de la pilule et d'Omaeda je rappel que :
http://www.mangareader.net/94-12-8/bleach/chapter-5.html

+ ikkaku et tout ce qui s'en suit ici
http://www.mangareader.net/94-685-17/bleach/chapter-231.html

+le tentenkura qui localise ou se trouve exactement l'entité concerné

font que ça:
http://www.mangareader.net/bleach/552/16

n'a pas réelement de sens du moins sauf si le VC a un bankai. ce qui serait logique est de téléporter la pillule là ou se trouve Soi Fon.
J'ai bien relu le manga et la téléportation sans préparation qui dure des plombs est très commune. Preuve pour appuis (et en plein dans les airs d'une surface et poids plus importantes que la minuscule pilule) :
http://www.mangareader.net/bleach/512/5

Il semble qu'Akon ait téléporté une bonne partie du labo, pour pouvoir ouvrir le passage à Ichigo, en localisant l'entrée du garganta.

WeirdHollow Yhwach semble savoir ce qu'il fait. Si il en a donné l'ordre c'est que surement tuer le porteur du bankai par celui qui le lui a volé est nécessaire à un plan ou une réaction quelconque.

Le reste qui justement moi me chagrine reste la manière et le moment que TK a choisi. C'est pourquoi je suis d'accord avec Glorfindel car comme le dit NSJT il n'émet qu'une hypothèse/possibilité parmi tant d'autre. Par contre pour la manière et le moment "t", je rejoint l'avis général de l'impression que c'est mal foutu. Surtout avec un ennemie qui est largement plus puissant, la rigolade etc fait qu'il n'y a ni tragique ni tension, surtout si c'est pour voir la crevette debout.
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 20:11

Quant à Szayel, si je ne dis pas de bêtise, son trou serait situé au niveau de son pénis (le pauvre...)

@Kon Vi Britannia, tu es mauvaise langue, Ayon avait bien un trou ! Ah, non, pardon, il a été fait par la canne de Yama  Boulet!  Mais bon, à son sujet je me range du côté de NSJT, franchement je trouverais ça un peu gros qu'Ayon ne soit pas d'essence Hollow... Je vous rappelle qu'il est capable d'utiliser un Cero : http://www.mangapanda.com/94-791-19/bleach/chapter-337.html

Et a-t-on des nouvelles du trou de l'ami Zommari ? :dent:!
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 20:18

Ha exact, je m'incline. J'avais zappé le coup du cero.
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 20:19

VoodooChild a écrit:
Et a-t-on des nouvelles du trou de l'ami Zommari ? :dent:!
Dans son c... comme celui d'Ayon.
Ayon est d'essence hollow. L'histoire de trous dans son cas n'est pas vraiment important, l'essence qui l'a composé et l'a créé est hollow. Si tu veux vraiment trouver son trou je te conseille de ne pas avoir l'âme sensible.
Le coeur d'Harribel se trouvais donc dans son utérus??? WTF bonjout l'autopsie (c'est les pervers de la 12e qui seront content)

D'un autre côté le cas d'Ayon/Opie est particulier puisqu'Opie change physiquement.

Edit voodoochild: :lol1:!  Je crois bien, en plus ça tombe pile poil. Tu vas pouvoir nous dire si les quincy volent ou non les résurrections :baby:! 


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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 20:28

Kmaru a écrit:
WeirdHollow Yhwach semble savoir ce qu'il fait. Si il en a donné l'ordre c'est que surement tuer le porteur du bankai par celui qui le lui a volé est nécessaire à un plan ou une réaction quelconque.
C'est bien ce que j'affirme plus haut, Yhwach est loin d'être le dernier des imbéciles. Il nous l'a prouvé avec son action de nommer Uryuu comme son héritier, à première vue, c'était un geste inexplicable mais il y avait bel et bien une raison. C'était un geste mûrement calculé, comme doit l'être son ordre concernant les bankais.
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 20:46

Kmaru a écrit:
Dans son c... comme celui d'Ayon.
Mais... Moi aussi j'en ai un à cet endroit là  ! Ca veut dire que...
:shoked:!   MON DIEU !!! JE SUIS UN HOLLOW !!!  affraid

Edit @Kmaru : Voyons ça ! *Deviens mienne, Foxy lady !
*se transforme en renarde-over-sexy-attireuse-de-pervers*
"Petit Quincy ! Petit petit petit ! Venez me voler mes vêtements !"
Bon, ben aucun résultat.

(Je tiens à présenter mes excuse à la modération pour ce post consacré entièrement au troll. Mais ça détend des fois.)


Dernière édition par VoodooChild le Sam 12 Oct 2013 - 23:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 21:28

Ahem, un peu de sérieux je vous en prie...
Il est dit, si je me souviens bien, que Zommari a son trou au niveau d'un pectoral...

Bref, je me permets juste de revenir sur ce que j'avais dit pour le chapitre 551 comme quoi Hitsu est plus ou moins hors-jeu pour le moment...
Je dois dire que le cliff avec Cang Du me laisse perplexe, car si (comme on l'espère) celui-ci n'est qu'un peu déboussolé, je vois très mal la crevette se relever tout fringuant face à lui, mais vu la façon dont c'est tourné j'ai quelque crainte à ce sujet...
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Sam 12 Oct 2013 - 22:24

NaNaNa, Hitsugaya est comme un quincy, son bankai est une sorte de ransotengai (pas sur de l'orthographe). Son bankai comprime ses blessures et lui permet de se battre au delà des limites permises. Rappel toi son combat contre Shaolong, une fois qu'il a rangé son bankai, 10 000 blessures sanglantes et profondes sont apparu et il a failli mourir dans la minute si n'eusse été Inoue.

Bref si le petit récupère son bankai qui n'a plus de limites de temps et qui est mature. Le coup du cercueil de glace ou des fleurs de glaces risque fort de finir Cang Du. A ma connaissance le métal gèle.
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Dim 13 Oct 2013 - 0:24

Le trou des hollows provient de la perte de leur coeur qui se transforme en masque (si on résume grossièrement).
J'vois pas pourquoi Ayon en aurait un.
Les fraccions de Szayel (Lumina pour ne citer que lui ou elle) sont bien, jusqu'à preuve du contraire, des hollows et n'ont pas de trou.

Mais après, on voit une opposition Hollow/Quincy, mais quand on en revient au début, on voit un Arrancar avec un arc...WTF? (ou j'ai rien capté comme dab).

Par contre, je soulève un autre problème:
Les zanpakuto des shinigamis ont bien une origine Hollow. Mais dès que le Quincy vole le Bankai, il vole un aspect hollow du Zanpakuto, et devrait donc être contaminé dès qu'il utilise celui-ci nan?
Et si jme suis trompé, quelqu'un peut m'expliquer clairement la relation entre Zanpakuto et Hollow svp? ^^'

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elimor
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Dim 13 Oct 2013 - 4:48

Aemji a écrit:
Je pense que le messages est clair : il faut arrêter de lire Bleach.
Tatata ne m'incendier pas, je m'explique.

Mon ressenti sur Bleach est que Aizen a été la meilleur et a la fois la pire chose qu'il puisse arriver au manga, Kubo a fait un beau coup d'éclat avec sa trahison, que même lui même en tant qu'auteur n'avait pas prévu au tout début de son manga, il a vu une belle opportunité scenaristique en écrivant, et il l'a saisi.
Le souci est qu' Aizen a été une telle réussite que l'Auteur a été victime de son succès, il a été contraint de faire tourner toute l'intrigue autour du personnage au détriment de l'histoire qu'il avait décidé au départ. Il a surfer sur la vague en faisant fi de ses plans de bases et surment avec la pression des éditeurs et des fans sur le dos.
Maintenant que la parenthèse Aizen a été refermer, l'auteur semble s'efforcer de réorienter l'histoire sur ce qu'il avait prévu au départ, sauf que manque de bol, le Aizen style a laissé un beau merdié scenaristique, avec plein de perso inexploité par rapport a ce qui aurait du être fait et surtout plein de part de l'univers de son manga manquant.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai toujours eu l'impression que le problème scénaristique majeur de Bleach n'était pas tant Aizen que la partie Fausse Karakura. On sait que le rôle d'Aizen a été improvisé en cour de route par Kubo. Mais de deux choses l'une, soit Kubo avait déjà prévu qu'un des capitaines serait un traitre et il s'est rendu compte relativement tard qu'Aizen serait l'un des meilleurs candidats possibles, soit c'est l'idée de trahison lui est venu lors de l'arc Soul society et Kubo s'y est accroché parce que ca collait parfaitement au reste de la trame du manga. Parce que shinigami vs shinigami, ca colle parfaitement avec Ichigo vs ses pouvoirs (conflit interne). De plus à la fin de l'arc Soul society, Aizen qui exlique son but, ca colle aussi parfaitement avec l'hybridation d'Ichigo lancée depuis le debut de l'arc Soul Society et qui devient une thématique centrale à partir de l'arc Hueco Mundo et encore jusqu'à maintenant (hybridation = plus de puissance, une hybridation aussi complète que celle d'Ichigo = puissance inégalable).

Après d'une façon ou d'une autre, il fallait que Kubo arrive à l'entrainement d'Ichigo dans le Dangai car sans cet entrainement, sans le principe de fusion testé à ce moment là, Ichigo n'aurait pas pu envisager d'intégrer son pouvoir quincy à son zanpakuto (ca c'est le moyen). De même s'il n'avait pas connu la douleur profonde de perdre ses pouvoirs il n'aurait pas été aussi enclin à ne pas laisser s'échapper son pouvoir quincy (ca c'est la motivation). Donc Kubo s'est servi d'Aizen et ses plans plus ou moins tordus, de toute manière si ca avait pas été lui, il aurait tout de même fallu un monstre de puissance qui mette les shinigamis en echec. Et la bonne idée de se servir d'Aizen, c'est de permettre aux shinigamis de commencer à se remettre en question, parce qu'Aizen est l'un des leurs et non pas une menace extérieur, et ils n'ont pu se défaire de cette menace que grace à un gamin qu'en temps plus normal ils auraient considéré comme une aberration à éliminer au plus vite. Il fallait au moins un double coup de tonnerre de cette ampleur pour ébranler la rigidité du Seireitei. Et c'est certainement de cette amorce de changement qu'on constate à la fin de l'arc Fullbring, que viendra la salut pour les shinigamis dans l'arc actuel.

Aizen aporte donc une contribution non négligeable à la trame globale du manga. C'est plus difficile d'en dire autant de l'arc Fausse Karakura, du moins jusqu'à ce qu'Aizen se débarasse d'Halibel. La trame qui avance bien lors de la partie Hueco Mundo, ralentit sérieusement, voir n'avance pas du tout pendant que les shinagamis se battent contre les arrancars dans la fausse Karakura. Le truc c'est que mis à part le combat Tousen vs Hisagi et Komamura où on retrouve un combat shinigami vs shinigami, on a que des combats hollows vs shinigamis. D'accord ils servent au moins à montrer que les arrancars sont des expériences ratées d'Aizen et vu le nombre de combats ba y en pour tous les gouts (perso j'ai beaucoup aimé le combat Hisagi / Findor et le combat Kyoraku / Starrk) mais bon, vu que les hollows ne sont jamais le fonds du problème dans Bleach, y a pas des masses d'enjeux ou de portée narrative.

L'histoire ne recommmence à avancer que lorsqu'Aizen arrête d'être passif et qu'il se met à exploser tous les shinigamis. C'est une étape cruciale pour le manga. C'est ce vers quoi l'intrigue tendait depuis la fin de l'arc Soul Society et c'est une des élements de base pour la suite. Kubo n'a pas augmenter la puissance d'Ichigo pour réussir à se débarasser enfin d'Aizen. Il a fait d'Aizen un monstre puissance pour qu'il soit à la hauteur du monstre de puissance qu'est Ichigo (et pour y arriver, Kubo a donné à Aizen plus de cent ans d'expériences scientifiques, un zanpakuto overcheaté, un intélligence supérieure à la moyenne et une bouboule magique). Car l'idée c'était d'exploiter le potentiel d'Ichigo jusqu'au point où il n'est plus un hybride qui possède des pouvoirs mais où il est le pouvoir, le pouvoir brut et fondamentale (Mugetsu).

Et puisque Ichigo est le pouvoir, c'est sacrément problématique bien que pertinent qu'il soit en même temps le pion par excellence. Le pouvoir on se l'accapare, on le vole, on le manipule....(exactement ce qu'on fait ou tenter de faire Urahara, Aizen, Ginjo et le Gotei avec Ichigo). C'est vrai pour Ichigo mais c'est aussi vrai pour les shinigamis à un niveau collectif. A un niveau individuel les shinigamis sont plus ou moins sympathique et ils ont des motivations plus ou moins nobles. Mais le Gotei lui est le pouvoir employé par le Seireitei et peut-être même par le Roi. A la base les shinigamis sont là pour protéger la balance des âmes, rien à redire à cet objectif. Tout comme pour Ichigo, sa motivation première c'est de protéger son entourage, la encore rien à redire. Sauf qu'on a vu au Hueco Mundo puis lors de l'arc Fullbring que la motivation de protection d'Ichigo pouvait mettre en danger son entourage. Sauf que les shinigamis sont les garants d'un système rigide et autoritaire. Tout ca pour dire que Aizen (qui est un voleur de feu, tout comme Ginjo et maintenant les Quincy d'ailleurs) fait partie intégrante de la mise en place de ces problématiques autour du pouvoir (puissance) lors des deux grandes permière partie du manga (qui va de l'arc Soul Society à la fin de l'arc Deicide). L'arc Fullbring lui sert à apporter les amorces de solution à ces problématqiues, les clés qui permettront aux shinigamis (changer le fonctionnement au moins du Gotei et du Seireitei) et à Ichigo (arrête d'être un pion pour devenir un leader) pour reprendre le contrôle sur le pouvoir qu'ils sont. Des solutions qu'il va falloir concrétiser dans l'arc actuel.

Citation :
C'est vraiment l'impression qui ressort quand je li ce deuxième Arc, Zangetsu-osan est en fait Quincy, Isshin est un Shiba et SURTOUT les fullbringers, Orihime et Chad seraient des fullbringers, alors qu'avant ils étaient présenté comme le fruit de l'influence du Hougyoku et de la pression spirituel démesuré d'Ichigo...

Bref Bleach tel qu'on le connait c'est arrêté lors de la défaite d' Aizen, l'auteur c'est libéré de ce fardeau scenaristique (Kyoukasuigetsu est selon moi bien trop cheaté pour préserver la cohérence du manga).  Si l'époque Juha Bach vous fait frissonner, il faut s'accrocher et pardonner à l'auteur, je pense, ses grossièretés scénaristiques, elles sont nécessaire pour rétablir l'histoire tel qu'elle devrait se dérouler.
Euh Isshin qui est un Shiba c'est pas spécialement tiré par les cheveux. La ressemblance entre Kaien et Ichigo a été souligné par des personnages du manga dès l'arc Soul Society (donc ce n'était pas juste un hasard du au style de Kubo, ou peut-être que si mais Kubo s'en est servi très vite).

Pour Chad et Orihime j'ai envie de dire que Kubo, sauf pour Ishida qui de toute manière est un Quincy, ne sait plus quoi faire des potes humains d'Ichigo depuis qu'ils ont mis les pieds à la Soul Society. Ils sont devenus au pire encombrants au mieux des bouche trous. Kubo a besoin de quelqu'un reprendre le rôle que tenait Rukia lors de l'arc Soul Société mais en négatif au Hueco Mundo ? Paf ca tombe sur Inoué, puisqu'elle là et que sinon elle ne sert pas à grand chose. Kubo a besoin de quelqu'un pour atténuer la méfiance d'Ichigo envers les fullbringers, paf ca tombe sur Chad puisqu'il est là et qu'il ne sert de toute façon pas à grand chose. Faut transfromer Chad et Inoué en fullbringer pour l'occasion ? Un détail. Par contre tout un arc dédié à la part humaine de l'hybridation d'Ichigo, ca c'était inévitable et prévisible vu le traitement réservé à la part shinigami et à la part hollow de l'hybridation.

Maintenant pour faux!Zangetsu (mais vrai Quincy), j'aurais tendance à penser que c'est la preuve que Kubo continue sur la trame en place depuis qu'est apparue l'hybridation d'un côté, et Aizen est sa volonté d'exploser les barrières de l'autre (d'ailleurs c'est pas un hasard si Aizen fait partie du flashback d'Isshin). Au début de l'arc Quincy les trois facettes de l'hybridation qu'on connaissait en tant que telle depuis le début de la partie arrancar avait été explorées. Suivant comment Kubo voulait orienter son histoire, il aurait pu en rester là, choisir de justement trancher avec sa structure habituelle. Il ne l'a pas fait. Quitte à faire d'Ichigo un Quincy, il aurait pu éveiller un nouveau pouvoir chez Ichigo. Il ne l'a pas fait. Kubo a décider de se servir de Zangetsu.

Kubo en choisissant cette option, de un, donne un éclairage nouveau à l'entrainement du Dangai et à Mugetsu (Zangetsu et Ichigo ne voulait pas protéger la même chose ? A ba c'est rien de le dire. Et c'est pas étonnant qu'une fusion sur la base d'une telle dissonance ait aboutie à la perte de ses pouvoirs pour Ichigo, y avait pas moyen que ce soit viable). De deux l'hybridation d'Ichigo devient sacrément bordélique. Ce n'est pas une hybridation 1/4 esence et puissance de chaque (à défaut d'être pure, ce qu'elle ne peut pas être par nature, une telle hybridation aurait au moins été clean). Non, dans le cas d'Ichigo, les essences sont divisées en 4 mais pas à part égale. L'humain (artificiel à la base) vient du père shinigami, le hollow de la mère quincy (soit comme on semblerait l'apprendre dans ce chapitre une combinaison juste improbable) mais comme le hollow était un shinigami hollomorphosé, en fait la part shinigami vient aussi de la mère. Les pouvoirs eux sont divisés en trois en sachant que le pouvoir humain vient quand même du hollow et que le pouvoir quincy a fait semblant d'être un pouvoir shinigami pendant que le vrai pouvoir shinigami avait lui déjà fusionné avec le pouvoir hollow. Pour Ichigo, exploser les barrières, ca devient un impératif parce rien que déterminer où placer des barrières est impossible. Ce qui tombe bien en l'occurence puisque jusque maintenant rien n'est venu remettre en doute la théorie d'Aizen selon laquelle l'abolition des barrières est le moyen d'accéder à un niveau supérieur de puissance.

Pour en revenir à ce chapitre qui fait ressortir le mélange des essences, ce qui est tout de même une forme d'hybridation, les shinigamis et les quincy sont les deux espèces les plus attachés à la pureté de l'essence. Pour les quincy cette notion de pureté pourrait tout à fait être lié, à la base, à un impératif de survie, si le mélange avec l'essence hollow est potentiellement mortelle. On sait aussi que ne pas se mélanger avec l'essence humaine est important. Par contre s'approprier de l'essence de shinigami, ca ne les gène pas. La fin justifie les moyens ? Quoi qu'il en soit, le constat (pour l'instant) c'est qu'ajouter de l'essence shinigami à de l'essence quincy c'est un mélange bénéfique (pas de poison, pas de perte de pouvoir).

Pour les shinigamis le mélange de leur essence est tabou et illégale. La encore on peut trouver des origines pragmatique à ce tabou. La hollow-fication est très dangereuse pour les shinigamis. Le mélange avec l'essence humaine sans être mortel est pas super bénéfique non plus. Si l'humain peut y gagner de la puissance, le shinigami lui ne semble qu'y perdre son pouvoir. Mais c'est aussi un des symptomes de la rigidité de la Soul Society. D'ailleurs l'un des indicateurs de l'amorce de changement est la réintégration des vizards. Et maintenant c'est tous les possesseurs de bankai (l'élite des shinigamis) qui risque de connaitre une hollowmorphose temporaire.

Pour rajouter mon petit grain de sel au grand débat de ce topic, je fait partie des non choqués par le fait qu'Urahara arrive avec comme solution miracle sa petite pillule noire (même si pour l'instant, par rapport à l'explication fournie je ne comprends pas bien le cas Opie / Ayon). Parce que Mayuri c'est le spécialiste des Quincy, certes, mais Urahara c'est l'un des deux spécialistes de l'hybridation. Donc forcément que c'est lui qui va penser à une telle solution. Mayuri lui semble en avoir trouvé une autre pour contrer les Quincy. Qu'elle fonctionne ou non, la solution de Urahara à le mérite de contribuer à faire voler en éclat la notion de pureté chez les shinigamis.




Citation :
Donc pour moi les vrai ennemies des Quincy ne sont pas les Vizards, mais les Fullbringers, c'est eux qui vont faire mal, eux ils peuvent manipuler les propriétés mêmes des âmes.

Je ne sais pas si je m'explique correctement, mais c'est a peu prêt ça l'idée.
Elle me plait cette idée. Par contre on est sur que les fullbringers arrivés à la Soul Society sont encore des fullbringers ? Bon au pire, il reste Ichigo comme fullbringer.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Dim 13 Oct 2013 - 11:20

elimor a écrit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai toujours eu l'impression que le problème scénaristique majeur de Bleach n'était pas tant Aizen que la partie Fausse Karakura. On sait que le rôle d'Aizen a été improvisé en cour de route par Kubo. Mais de deux choses l'une, soit Kubo avait déjà prévu qu'un des capitaines serait un traitre et il s'est rendu compte relativement tard qu'Aizen serait l'un des meilleurs candidats possibles, soit c'est l'idée de trahison lui est venu lors de l'arc Soul society et Kubo s'y est accroché parce que ca collait parfaitement au reste de la trame du manga. Parce que shinigami vs shinigami, ca colle parfaitement avec Ichigo vs ses pouvoirs (conflit interne). De plus à la fin de l'arc Soul society, Aizen qui exlique son but, ca colle aussi parfaitement avec l'hybridation d'Ichigo lancée depuis le debut de l'arc Soul Society et qui devient une thématique centrale à partir de l'arc Hueco Mundo et encore jusqu'à maintenant (hybridation = plus de puissance, une hybridation aussi complète que celle d'Ichigo = puissance inégalable).
Permets moi de ne pas être d'accord et de revenir sur un point majeur de bleach, que tu souligne du reste "l'hybridation". En regardant non ce qui a été publié mais les croquis de bleach que l'auteur a fait au début, avant même que l'arc SS ne débute, que constatons nous? Qu'au moins Hirako Shinji : Shinigami Vizard est dans le lot. La trame devait tourner autour des vizards qui auraientt du être des monstres de puissances (au dessus de Capitaines, tout comme les VL).
Problèmes ses mêmes vizards ont été des laissés pour compte par l'auteur et faut dire que leur puissance est risible. Pourquoi? Au final ils ne restent que des Capitaines VC Lamda Vizards = (puissance de Capitaine sans plus). Aizen je pense à été une idée de génie pour légitimer l'existence des vizards, faire avancer le shmilblick pour plusieurs personnages: Urahara, Toshiro, Gin, Matsumoto, Renji, Ichigo, les Vizards, Hinamori, Ishin etc, et donner une profondeur de champs.

Au jour d'aujourd'hui à cause d'Aizen (qui a été hyper mal géré), Arrancars Vasto Lorde, Vizards ne sont qu'une farce grotesque dont le temps d'antenne est passé. Même si je vois Rose se dépasser au jour d'aujourd'hui ou pire Kensei je ne pourrai m'empêcher de penser au OS à Fake Karakura, ensuite la question est pourquoi diable n'ont t-il jamais utilisé leurs pouvoirs hollows? C'est un peu comme le kidoh et le corps à corps ça n'existe pas dans bleach, nous avons beau chercher pourquoi l'auteur tend et s'efforce de ne plus que se focaliser sur le pownage à l'arme blanche, le mystère reste entier.

Aizen à volé la vedette à des personnages clefs, qui malgré tous les efforts d'aujourd'hui resterons d’éternelle 4e place en bas du podium.
Là si c'est pour que tous les Capitaines soient hollowfiés alors qu'on attend toujours de voir les vizards en full power, je dis arrêtons les dégâts.
Nous parlons là d'essence, même de manière temporaire à un moment "t" tous les Capitaines et VC avec le bankai seront des vizards pour x temps.
TK peut rebondir sur cette situation, mais nous sommes habitués à voir pire de sa part. Il a du mal à gérer les foules, et justement le fan service occupe une place prépondérante dans ses décisions, du coup le scénario de départ change constamment de route et force est de constater les incohérences sordides.

Du reste c'est pourquoi ce chapitre défoule autant les passions depuis la mort de Yama. Pour le moment il reste le 2e chapitre qui a le plus passionné les fans du forum.
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Dim 13 Oct 2013 - 13:11

Kmaru a écrit:
pourquoi ce chapitre défoule autant les passions depuis la mort de Yama. Pour le moment il reste le 2e chapitre qui a le plus passionné les fans du forum.
Parce qu'en 17 pages il y a énormément de frustrés....

Non, sincèrement, on a tous une idée (une crainte ?) plus où moins clair de comment le manga va se terminer. A moins que Kubo tire sa révérence de manière magistrale... (et là il en a déjà été discuté autre part je crois)

Donc, je dirais que les petits détails qui hérissent le pelage de beaucoup de personnes (notamment dans ce chapitre) ne sont que les gouttes d'eau infimes qui font peu à peu déborder le vase. D'où le "arrêtons de lire Bleach" avec quoi je ne suis, personnellement, pas d'accord. Du moment que Kubo ne devient pas grossièrement vague dans l'entrelacs de ces chapitres et informations que ces derniers nous prodiguent de semaines en semaines, le manga reste décent.

Il faut toujours garder espoir, Kubo peut toujours nous surprendre, même si les quincy de par leur statut de méchant de cet arc sont voués à la défaite on peut toujours avoir des SR qui brillent (il est cependant vrai que ça semble mal parti pour ceux qui ont volé les bankai, revers de la "médaille" :p)

Après, les théorie bleachienne, je crois que c'est plutôt on y crois ou on y crois pas, mais reconnaissez cette qualité à Kubo, il nous fait travailler nos méninges à argumenter.....

EDIT : (HS : Quelqu'un avait déjà relevé que le nom de Yhwach a pratiquement la même orthographe que le mots désignant Dieu en hébreu ?)
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MessageSujet: Re: Bleach 552   Dim 13 Oct 2013 - 13:26

Kmaru a écrit:
Du reste c'est pourquoi ce chapitre défoule autant les passions depuis la mort de Yama. Pour le moment il reste le 2e chapitre qui a le plus passionné les fans du forum.
L'ennui, c'est que le premier était juste un chapitre exceptionnel, magistralement orchestré, plein de tristesse, poignant du début jusqu'à la fin, un tournant dans l'histoire du manga (pas besoin de développer, on l'a suffisamment dit depuis un an).
Alors que le deuxième, pour reprendre l'expression de NSJT, est un "gros concentré de nawak". Bon, le terme est un peu fort, mais effectivement il est tiré par les cheveux. Il relève du trollesque et du fan-service. Il apporte certes un tournant (avec ça, on va revoir des Bankais et c'est chouette), mais c'est hyper mal amené, avec une mise en scène agaçante. Urahara ressemble de plus en plus à Aizen.

Citation :
C'est un peu comme le kidoh et le corps à corps ça n'existe pas dans bleach, nous avons beau chercher pourquoi l'auteur tend et s'efforce de ne plus que se focaliser sur le pownage à l'arme blanche, le mystère reste entier.
Pour le kidô effectivement y'a de grosses lacunes (à part l'épisode Hacchi), mais pour le CàC, y'a quand même eu Yoruichi et Yama Wink

Par contre, un argument vient grandement nuancer l'agacement que je ressens en voyant Urahara débarquer rafler la médaille :
elimor a écrit:
Parce que Mayuri c'est le spécialiste des Quincy, certes, mais Urahara c'est l'un des deux spécialiste]s de l'hybridation.
Effectivement j'avais pas envisagé les choses de cette manière... Le cas Mayuri reste assez inexpliqué (le mec il arrive quand même à deviner en un clin d'œil que le pouvoir des Quincy était lié aux ombres, ce qui était loin d'être explicite, mais il ne tient pas compte dans ses recherches de l'incompatibilité des essences Hollows et Quincy), mais l'avantage qu'a Urahara sur lui passe mieux.

En fait, je crois que la pilule serait mieux passée si Urahara s'était pointé avec une solution liée aux médaillons, et pas à l'essence Quincy dont Mayuri reste un spécialiste. L'avantage d'Urahara aurait été expliqué par le fait qu'il possédait un médaillon sous la main à étudier, alors que Mayuri n'en avait visiblement pas ; il n'y aurait pas eu de débat. Mais TK a préféré foutre la merde :groark:! 
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