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 Naruto 655

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Hollow-Lordes
Humain
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MessageSujet: Naruto 655   Mer 13 Nov 2013 - 12:26

Bonjour à tous chers drogués de Naruto Very Happy

Règles à suivre : http://forumbankai-team.forumactif.com/release-f13/regles-de-la-section-release-t7533.htm

SCAN US:
- Mangastream: http://readms.com/r/naruto/655/2145/1
- Mangareader: http://www.mangareader.net/naruto/655

SCAN FR: http://mfteam.fr/naruto-chapitre-655/

Aujourd'hui, ça fait 3 ans que la guerre a commencé et un an que l'arc Juubi a débuté. Je trouvais nécessaire de faire une commémoration XD

Spoiler:
 

Ah oui d'ailleurs, le manga sera en hiatus jusqu'en janvier. Donc pas de chapitre. Vacances pour nos nerfs? Sortez le champagne!
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Kumao To
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Mer 13 Nov 2013 - 14:10

ENFIN!!!
On va enfin pouvoir passer à autre chose!
Obito est bien à terre et l'armée se dirige enfin vers Madara (la réaction de Naruto m'aura bien fait rire d'ailleurs, c'est sûrement la réaction qu'a dû avoir la moitié du lectorat). Peut-être que ce Big Boss sera plus intéressant que l'autre.

Bien évidemment, il y a beaucoup de choses sur lesquelles on pourra hurler.

• Naruto qui ne veut pas tuer Obito parce que c'est pas bien d'être méchant avec un méchant
• Kakashi qui arrive comme un cheveu sur la soupe. Il le dit lui-même en plus
• "Rin était le rayon de soleil de ma vie. Sa mort m'a aveuglé."
• Au final, tout le monde s'excuse. Comme ça tout le monde n'aura pas la même idée sur le véritable fautif et ça partira en débats inutiles

Mais je dois avouer que la double-page de fin était vraiment pas mal. Vachement symbolique la lumière qui guide les pas de ses alliés. Certes ça enfonce encore le clou côté "je suis celui qui guidera le monde Shinobi vers la paix" mais c'est plutôt bien amené.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Mer 13 Nov 2013 - 14:19

Bon si on enlève la mièvrerie (95% du chapitre), cela respecte bien le plan de Kishi.

Reste qu'un méchant déjà mort...il a beau être badass...il est déjà mort quoi.
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Mer 13 Nov 2013 - 19:58

Citation :
(la réaction de Naruto m'aura bien fait rire d'ailleurs, c'est sûrement la réaction qu'a dû avoir la moitié du lectorat)

Kakashi qui arrive comme un cheveu sur la soupe. Il le dit lui-même en plus
Kishi a toujours été le meilleur pour ce qui est de l'auto-trollage :gnark:! 

Non, mais c'est beau la morale de Naruto, du genre tu peux déclencher une guerre, tuer des tonnes de gens, du moment que tu t'excuse avec des larmes, on te fera un gros câlin...
C'est peut être intéressant philosophiquement, mais sérieux, c'est pas crédible 1 min quoi!!! J'sais bien que c'est censé être un manga pour les gosses, mais à l'époque, le monde qu'il dépeignait était quand même plus trach...

Et puis le coup du énième pleurnichage sur la mort de Rin blabla qui a obscurcit ma vie blabla :mmmhh:! 
J'sais pourquoi, j'avais vraiment cette image en tête en l'entendant chouiner:

http://www.nanarland.com/video-172-mais-pourquoi-un-doublage-si-mauvais-.html


Du Obito dans le texte Ikkaku
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Mer 13 Nov 2013 - 20:15

Citation :

Non, mais c'est beau la morale de Naruto, du genre tu peux déclencher une guerre, tuer des tonnes de gens, du moment que tu t'excuse avec des larmes, on te fera un gros câlin...
Les soldats qui se battent pour la "liberté" au MO (ou ailleurs) peuvent se voir opposer le même genre de remarques (avec la fameuse réponse du "on fait le sale boulot que vous ne pouvez pas supporter de faire").

Par ailleurs la responsabilité est in fine partagée parce que la mort de Rin peut-être mise sur le compte du système des villages.
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Mer 13 Nov 2013 - 20:21

Citation :
Les soldats qui se battent pour la "liberté" au MO (ou ailleurs) peuvent se voir opposer le même genre de remarques (avec la fameuse réponse du "on fait le sale boulot que vous ne pouvez pas supporter de faire").
Vois pas le rapport??????? Pige même pas la remarque à vrai dire...

De plus, si les soldats du MO font "le sale boulot qui doit être fait" ils n'ont donc pas à s'excuser en pleurant :think:! 

Soit Obito assume ce qu'il a fait, et il est tué ou enfermé à vie en tant qu'ennemi.
Soit Obito se rétracte, regrette ses actes et il est exécuté ou enfermé comme criminel.

Mais le coup de "mince j'suis désolé, j'voulais pas tué tous ces gens en fait..." "Ok, tu m'as l'air sincère, on passe l'éponge :sak:! " Désolé mais ça n'existe nul part à par chez les télétebies et dans Naruto....
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Mer 13 Nov 2013 - 21:12

Citation :

Vois pas le rapport??????? Pige même pas la remarque à vrai dire...
Ton argument est le suivant :
-c'est un tueur
-quelque soit la cause un tueur ne peut être pardonné
-il doit donc être tué/enfermé

Mon argument reprenait le fait que les soldats tuent des gens dans des autres pays pour défendre une certaine "cause" (selon eux), et ceci fait d'eux des meurtriers légaux.

Citation :

De plus, si les soldats du MO font "le sale boulot qui doit être fait" ils n'ont donc pas à s'excuser en pleurant :think:!
C'est l'argument discutable qu'on utilise habituellement en effet (et c'est pour ça que j'écris précisément qu'on l'oppose à celui que je cite).

Citation :

Soit Obito assume ce qu'il a fait, et il est tué ou enfermé à vie en tant qu'ennemi.
Soit Obito se rétracte, regrette ses actes et il est exécuté ou enfermé comme criminel.
Soit le système a produit Obito en tant qu'anomalie puisque le système est imparfait (ce que justifie lui-même Kakashi), situation qui justifie la révolution d'Obito comme solution de sortie de l'enfer (dixit).

Et même si on supposait mon idée fausse, on est dans Naruto : on pardonne au fauteur, quelle que soit sa faute.
Parce que si on ne le faisait pas, alors on serait exactement comme tous les autres (qui tombent dans le cycle de la haine et de la vengeance).
Que les morts soient morts, on ne peut rien y changer, mais que les vivants s'entre-tuent au nom des morts, ça on peut y faire quelque chose.
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 0:21

Citation :
Ton argument est le suivant :
-c'est un tueur
-quelque soit la cause un tueur ne peut être pardonné
-il doit donc être tué/enfermé
Non. Mon argument c'est pas ça du tout. Un tueur peut tout à fait être pardonné du moment que le système qui le "juge" suit son idéal pour lequel il a tué ou bien y trouve un intérêt pragmatique.
Si le tueur est ouvertement l'ennemi (comme ici Obito qui est ouvertement l'ennemi de l'alliance Shinobi) on ne va pas lui pardonner ses crimes sous prétexte qu'il éprouve des regrets.

Les remords n'ont jamais été une cause d'absolution d'un crime (dans la philosophie, la spiritualité, peut être, dans la vie concrète, jamais).
Le crime n'est pardonné, voire même glorifié, que si on y adhère.

Donc

Citation :
et ceci fait d'eux des meurtriers légaux.
Aux yeux de leurs partisans, pas à ceux de leurs ennemis....


Citation :
Et même si on supposait mon idée fausse, on est dans Naruto : on pardonne au fauteur, quelle que soit sa faute.
C'est bien le reproche que je fais; c'est absolument pas crédible. C'est beau, c'est noble, c'est kawaï tout plein... mais pas crédible...
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Shirosaki-sama
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 1:42

Pas de chapitre jusqu'en janvier ? oO

J'avais lu pas de chapitre la semaine prochaine, mais sacrée trève hivernale la Oo
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 2:25

Citation :

Un tueur peut tout à fait être pardonné du moment que le système qui le "juge" suit son idéal pour lequel il a tué ou bien y trouve un intérêt pragmatique.
Si le tueur est ouvertement l'ennemi (comme ici Obito qui est ouvertement l'ennemi de l'alliance Shinobi) on ne va pas lui pardonner ses crimes sous prétexte qu'il éprouve des regrets.
Sauf que le système lui-même (qui n'est que les hommes derrière les principes), c'est Naruto : et que c'est précisément lui qui décide de juger. Or comme son père le dit : il doit vivre parce que l'idéal du système (Naruto) est tel.

On en revient à la même problématique que je croyais avoir déjà résolue : Naruto va devenir le système et le rendre parfait en tant qu'il est lui-même infaillible.

Citation :

Le crime n'est pardonné, voire même glorifié, que si on y adhère.
Belle tautologie :)

Citation :

Les remords n'ont jamais été une cause d'absolution d'un crime (dans la philosophie, la spiritualité, peut être, dans la vie concrète, jamais).
J'ai au moins un exemple : quand un très haut noble tuait un très bas serviteur :)

Citation :

C'est bien le reproche que je fais; c'est absolument pas crédible. C'est beau, c'est noble, c'est kawaï tout plein... mais pas crédible...
C'est tellement pas crédible que c'est écrit noir sur blanc comme historique dans le livre le plus lu au monde (the motherfucking bible bitch). Que ce soit vrai, j'en sais rien, mais crédible, une partie de l'humanité semble l'accepter.

Encore une fois : la crédibilité dépend de la personne qui pardonne...

EDIT

Encore une fois la chose la plus incroyable ce n'est pas que les gens acceptent que le mec vive (parce que c'est quand même le Jésus-Naruto invincible qui a sauvé leur cul qui l'exige, c'est pas le genre de truc qu'on peut lui refuser), que surtout le fait surnaturel que Naruto trouve en lui-même la force de pardonner au mec qui a buté tant de ses potes.

C'est ça le vrai WTF du manga.

Mais là où c'est brillant, c'est que précisément dans les shonens, le truc sacré, c'est la motivation inébranlable du héros.

Il en découle par transitivité que l'impossibilité théorique de sa motivation (qui est la base de tout manga et que personne ne critique vraiment comme impossible) à être aussi parfaite (du rien à Dieu de son univers) transmet sa propriété à son idéal, qui, bien que théoriquement impossible, se produit.

Autrement dit, Jésus était un héros de shonen (point un).
Et surtout : il faut refuser le postulat de base des shonens pour refuser le pardon de Naruto (par transitivité, point 2).
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 3:08

Citation :
Citation :
Le crime n'est pardonné, voire même glorifié, que si on y adhère.
Belle tautologie :)
:shoked:!  Gné? Alors là tu y vas fort. Dans la mesure où tu soutiens exactement le contraire (à savoir qu'un crime peut être pardonné par les antagonistes du criminel) je trouve ça plutôt cocasse de qualifier mon assertion de tautologie :think:! 


Citation :
Citation :
Les remords n'ont jamais été une cause d'absolution d'un crime (dans la philosophie, la spiritualité, peut être, dans la vie concrète, jamais).
J'ai au moins un exemple : quand un très haut noble tuait un très bas serviteur :)
Mais ça n'a rien à voire; là il s'agit d'une hiérarchisation pyramidale de la société qui offrait à certain des "privilèges" de conduite. Ce genre d'exemple est bon si on parle des Dragons Celestes de OP. Il n'a rien à faire ici.
Si je veux faire une analogie un peu plus proche du cas qui nous occupe, je dirais:

Moi (Obito) je trouve la société occidentale (le monde Shinobi) pourris à cause de la guerre et de l'exploitation et de dirigeant malhonnête et/ou incompétent à leur tâche (les Kage).
Je décide donc de monter une rébellion contre les grandes puissance du G20 (les 5 nations).
Je complote, j'assassine, je fais du terrorisme, je déclenche une guerre.
Même en trouvant mon combat justifié et mes actions tout à fait défendable, si je perd au final, crois tu qu'on me donnera l'absolution parce que je fait mine d'avoir des regrets devant le discours moralisateurs d'un jeune politicien idéaliste qui a décidé de "changer le système de l'intérieur" et à la cool??????
Réponds seulement à cette question; tu pense qu'on me la filera mon absolution???? Parce que si c'est oui, j'y fonce direct :gnark:! 


Citation :
Sauf que le système lui-même (qui n'est que les hommes derrière les principes), c'est Naruto
C'est précisément l'un des 378 point qui me gave ces derniers temps dans ce manga: Naruto est devenu le système, il est devenu le seul homme sur terre, il est devenu Dieu, l'Alpha et l'Oméga, la Sainte Trinité à lui tout seul... A la base, on avait seulement payé pour le voire Hokage hein! Là c'est un peu too much...


Citation :
C'est tellement pas crédible que c'est écrit noir sur blanc comme historique dans le livre le plus lu au monde (the motherfucking bible bitch). Que ce soit vrai, j'en sais rien, mais crédible, une partie de l'humanité semble l'accepter.
C'est ce que je disais, dans la philosophie, la spiritualité, pourquoi pas... Tu peux donc en effet l'écrire dans un livre et dans les valeurs morales.
Mais il n'y a jamais eu Ô grand jamais la moindre société développé (dans le sens, on exclu les micro-tribu/village façon Schtroumps qui ont souvent pu développer des fonctionnements originaux) qui ai fonctionné de cette manière (le remord excuse le crime) même celle où le christianisme était religion d'Etat....

Enfin, je ne suis pas d'accords avec la fin: le pardon de Naruto me choque moins (car c'est un pardon émotionnel et personnel et qui donc est plausible) qu'un pardon institutionnel (qui tiens juste de la science fiction).
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 3:24

Et là, Orochimaru prends le corps d'Obito pour faire son expérience ultime ... ou alors Kabuto le fera, car il n'est pas mort après tout.

Donc pardon, pas pardon, tuer Obito ou le mettre en prison de manière illégitime ? OSEF : orochimaru in the place !

(je n'y crois pas une seule seconde, mais je ferais ça à la place de Kishi - je sais je devrai faire un manga)
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 3:32

Citation :

:shoked:! Gné? Alors là tu y vas fort. Dans la mesure où tu soutiens exactement le contraire (à savoir qu'un crime peut être pardonné par les antagonistes du criminel) je trouve ça plutôt cocasse de qualifier mon assertion de tautologie :think:!
Théoriquement, ce que fait Naruto est bien une forme d'adhésion indirecte au crime.

Citation :

Réponds seulement à cette question; tu pense qu'on me la filera mon absolution???? Parce que si c'est oui, j'y fonce direct :gnark:!
1/Tu as de grandes chances de finir dans une prison dorée (Napoléon)
2/si ce n'est pas le cas, c'est parce que le système ne comporte pas de Naruto :)
3/pardon ne veut pas dire excuse.

Citation :

C'est précisément l'un des 378 point qui me gave ces derniers temps dans ce manga: Naruto est devenu le système, il est devenu le seul homme sur terre, il est devenu Dieu, l'Alpha et l'Oméga, la Sainte Trinité à lui tout seul... A la base, on avait seulement payé pour le voire Hokage hein! Là c'est un peu too much...
Bah en même temps un Hokage avec le plus puissant bijuu qu'il controle en mode manteau+les techniques sennin...oui c'est le mec le plus puissant sur terre en tout logique.

Citation :

C'est ce que je disais, dans la philosophie, la spiritualité, pourquoi pas... Tu peux donc en effet l'écrire dans un livre et dans les valeurs morales.
Mais il n'y a jamais eu Ô grand jamais la moindre société développé (dans le sens, on exclu les micro-tribu/village façon Schtroumps qui ont souvent pu développer des fonctionnements originaux) qui ai fonctionné de cette manière (le remord excuse le crime) même celle où le christianisme était religion d'Etat....
En même temps, il n'y a jamais eu de société où un homme pouvait dire être le plus puissant (physiquement et moralement) au point que ses décisions soient des arrêts du ciel.

C'est exactement la limite du pouvoir qu'à pu avoir Gandhi (forcer à pardonner).

Citation :

Enfin, je ne suis pas d'accords avec la fin: le pardon de Naruto me choque moins (car c'est un pardon émotionnel et personnel et qui donc est plausible) qu'un pardon institutionnel (qui tiens juste de la science fiction).
?!?

Un mec te torture moralement, psychologiquement, tue tes proches, menace de détruire ton monde, de te tuer. Et tu me dis que ce pardon te choque moins que l'obéissance de gens qui sont fascinés par ce demi-dieu ?!
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 13:31

J'ai loupé un passage ou alors j'ai un gros trou.
Help please !!

A-t-on eu une explication sur la mort de Rin et sur pourquoi Kakashi l'a tuée?
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 15:06

Si ma mémoire est bonne, Kakashi l'a tuée parce qu'elle était devenue le Jinchuuriki de Sanbi (plus trop sûr du nombre de queues) et qu'elle allait être une menace pour Konoha. Le plan du village qui lui a implanté le Bijuu était de la lâcher dans Konoha et paf! le village.

En même temps, ce point à clairement été survolé, limite sorti du chapeau. Un peu comme tout ce qui touche à Obito actuellement :mmmhh:!
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 15:45

Rin est devenue le Jin de Sanbi, et s'est placée sous le Raikiri de Kakashi pour mourir de la main d'une personne qu'elle aimait afin de conserver Konoha.
Sachant qu'à cette époque, Konoha était au sommet, avec le 3ème Hokage, Minato(un mec balèze pour les sceaux quand même), et la totalité du clan Uchiha, j'pense pas que la sauver aurait été très compliqué.
Mais bon, c'est clairement du torché, Kishi voulait juste qu'Obito voit Kakashi transpercer Rin.

Concernant le chapitre, le bisounoursage d'Obito passe " mieux ", même si ça reste clairement du foutage de gueule quand aux nombreux faits d'armes de Tobi. ( Brume sanglante à Kiri, traque et exécution des Jin, et de certaines têtes importantes, comme Asuma ).
Mais bon, là encore, l'auteur veut foutre un Naruto-Gandhi qui peut retourner n'importe qui.
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 16:07

Citation :
j'pense pas que la sauver aurait été très compliqué.
Il a quand meme été répetté qu'extraire un bijuu de force d'un hote ne pouvait conduire qu'a la mort, donc que tu sois un roxxor en sceau ou pas, c'était risqué.
Le seul contre exemple fut Kushina dont le bijuu avait pu etre extrait sans la tuer directement a cause de son accouchement.

Citation :
Mais bon, c'est clairement du torché, Kishi voulait juste qu'Obito voit Kakashi transpercer Rin.
Ouais enfin, si t'enleves ce moment, Obito qui passe du coté obscur juste parce que Dark Sidious Madara lui sort son plan et sa haine, ça passait encore moins bien.

Et puis Konoha, au sommet ou pas, a quand meme fait bien pire que sacrifier une gamine parce qu'elle avait un bijuu pouvant foutre la merde (Sasuke et Naruto, par exemple, ne sont resté en vie que grace a la clémence du 3e).

Apres, je suis d'accord avec vous sur le reste du chapitre.
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 16:36

Citation :
Il a quand meme été répetté qu'extraire un bijuu de force d'un hote ne pouvait conduire qu'a la mort, donc que tu sois un roxxor en sceau ou pas, c'était risqué.
My bad, j'ai zappé une explication : Vu que Kiri voulait lâcher Sanbi, j'étais parti sur l'hypothèse que Rin avait un sceau, ou truc du genre, pour le contrôle mental. (Comment réveiller le Bijuu sinon ça ? )
Du coup, avec Minato pour renforcer le sceau qui retient le démon, le père d'Ino pour faire péter le sceau mental, et les Uchiha pour contrôler la bête, je voyais pas trop comment Sanbi pouvait se libérer.
Ca reste une théorie bien sûr. Mais de toute façon, ce passage reste assez mal fichu je trouve.

Citation :
Ouais enfin, si t'enleves ce moment, Obito qui passe du coté obscur juste parce que Dark Sidious Madara lui sort son plan et sa haine, ça passait encore moins bien.
Je vais pas te contredire la dessus ... Pour moi, Obito a juste été un massacre du personnage Tobi.
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yoh
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MessageSujet: Re: Naruto 655   Jeu 14 Nov 2013 - 16:58

Citation :
My bad, j'ai zappé une explication : Vu que Kiri voulait lâcher Sanbi, j'étais parti sur l'hypothèse que Rin avait un sceau, ou truc du genre, pour le contrôle mental. (Comment réveiller le Bijuu sinon ça ? )
Du coup, avec Minato pour renforcer le sceau qui retient le démon, le père d'Ino pour faire péter le sceau mental, et les Uchiha pour contrôler la bête, je voyais pas trop comment Sanbi pouvait se libérer.
Ca reste une théorie bien sûr. Mais de toute façon, ce passage reste assez mal fichu je trouve.
C'est vrai: je pense qu'elle avait un sceau (c'est obligatoire vu que tu "scelle" un bijuu dans un hote), mais qu'il devait etre controlé par Kiri, genre un type maintient le sceau actif jusqu'a ce qu'elle se pointe a Konoha. Et la les autres ne peuvent plus rien faire.

C'est la seule explication valable pour moi, car je vois mal un village adversaire prendre le risque de filer gratos un bijuu.

Citation :
Pour moi, Obito a juste été un massacre du personnage Tobi.
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