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 Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit

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Tyrion l'herméneute
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MessageSujet: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Jeu 21 Nov 2013 - 21:55

Bon, pour signer mon retour sur le forum après moult silence, j'arrive avec un sujet à vous faire frire la cervelle (ce qui fera plaisir à certain). Alors, au début je voulais parler de Bleach, mais je me suis dis que ça va vite dériver, du coup, je préfère le mettre dans autre manga (engueulez moi si c'est pas à la bonne place). Le problème que je veux soulever à l'aune des derniers chapitres est en fait le fruit d'une looooongue réflexion sur comment qu'on raconte quelque chose ?

En fait, j'ai envie de distinguer deux choses, premièrement, ce que j'appelle la cohérence interne (l'univers, ses règles, la psychologie des personnages) et la cohérence externe (ce qui correspond au récit ou comment faire avancer le bouzin). Pour moi (c'est juste mon opinion), un bon récit (film, manga, littérature), c'est avant tout un récit qui arrive à faire coéxister de manière harmonieuse ces deux niveaux de cohérences sans que l'un se plie à l'autre.
Prenons le cas Bleach qui est un véritable modèle du genre contre exemple. D'un côté, on a la cohérence interne (l'univers de la soul society, les personnages, leurs histoires, les règles qu'ils suivent, leurs objectifs, les lois du monde spirituel etc..) et de l'autre la cohérence externe (aller du point A au point B). Je trouve que l'un des problème majeurs vient de deux choses : d'une part, c'est que Kubo a trop souvent fait plier la cohérence interne, quitte à la nier carrément pour favoriser la cohérence externe. Les exemples ne manquent pas (espada=+fort que les caps, God aizen, victoire du Wandereich qui implique un replis et le meilleur bien sur étant le célèbre mind fuck d'Aizen que j’appellerais le paradoxe de Momo. Trop souvent, on à l'impression que des règles nouvelles (pouvoirs, lois physiques, objectifs) surgissent du sac à malice pour s'imposer. Or si on remarque bien, elles sont sorti du choixpeau pour décoincer telle ou telle situation. Aizen vs soul society ? C'est pas grave, je vous prend en même en jouant du piano et en mangeant mon sandwich au thon. Pourquoi 5 ans d'espada ? Parce que c'était pas fun sinon. Kubo scénaristiquement compte souvent sur des renversements de lois et de règles pour faire avancer le récit, d'où trop souvent un pseudo mind fuck qui nous laisse dubitatif (dernier bankai de Koma vs explosion qui explose parce que tu as peur que ça explose). Du coup, on a souvent un soucis de cohérence interne parce que la cohérence externe semble prévaloir quoiqu'il arrive.
D'autre part, il y a un truc inhérent au style de Kubo : ses talents de dessinateurs sont incontestables, ainsi qu'un certain sens de la mise en scène. Le problème, c'est que cela demande souvent de grandes cases, voir des pages entières pour une seule action. Du coup, de manière formelle, on a souvent le problème d'un choix entre un one shot qui met trois chapitre à se mettre en place (et le combat est plié en quelques chapitres où on joue à celui qui a la plus grosse), soit un long combat sur de nombreux chapitres avec plein d'échanges. Quand on remplie son univers d'un certain nombre de personnages, qu'on veut tous les rentabiliser, alors qu'on a autant d'opposant, ben pas le choix, on finit sur du one shot en série pour que tout le monde ait son quart d'heure de gloire. Ce qui nous donne ce que nous avons vu, ou ce qui oblige à mettre de côté certains personngaes qui seront sous exploités.

Si on regarde un autre manga du genre FMA (Nell sama, it's for you :sak:! ), soul eater ou shingeki, la cohérence interne détermine la cohérence externe de manière harmonieuse. Les réactions des personnages sont plausibles vis à vis de ce qu'on sait, une nouvelle règle ne vient pas s'ajouter pour servir le récit à un certain moment mais accompagne le récit, ce qui est assez différent.
Voila je voulais votre avis concernant cette idée. Au début je pensais surtout au problème de Bleach mais je me suis dis que c'est extensible à tellement de manga...+
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_Max_
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Jeu 21 Nov 2013 - 23:32

Bah concernant Kubo je pense que tout peut être résumé à ces magnifique phrases d'AIzen :

"J'ai enlevé Inoue en sachant que jamais letei 13 ne viendrait à son secours"

plusieurs chapitres plus tard :

"Inoue servait seulement de diversion parce que je savais qu'on allait la secourir"

Après un tel 180° (on pourrait aussi citer la structure à géométrie variable du Hogyoku), j'ai envie de dire qu'on a tous compris que ce qui était privilégié était plus les "situations" que la stricte cohérence du récit. Disons que ça peut arriver à tout le monde de se retrouver pris au piège de ce genre de chose, mais y'a que Kubo pour faire aussi peu semblant d'essayer de le planquer :dent:!

Oh, j'en profite aussi pour reparler de TLC - Saint Seiya, La Canvasse perdue, je crois que lorsqu'on évoque le "courage" de faire mourir des gentils, il ne faut pas oublier que ces morts font partie du postulat de départ et qu'elle étaient aussi sûrement écrites que l'iceberg du Titanic... et il se trouve que parfois cette obligation a eu quelques problèmes à s'accomoder de quelques excès de fangirlisme ou parfois l'externe prime grandement sur l'interne.
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 22 Nov 2013 - 3:58

Jolie introduction Tyrion. Le propos est bien pensé et effectivement je sens que ce topic peut amener quelques bons débats^

Je mets des lignes entre mes idées pour la lisibilité, parce que je me sens chaud pour écrire un pavé^^


Pour en revenir à ton sujet, la notion de cohérence interne et externe est bien pensée. Et effectivement Bleach est un exemple frappant d'incohérence à ce niveau là.
Je pense que la 1ère cause de l'action de la cohérence externe sur l'interne est le "Fanboyisme" (je viens peut être d'inventé un mot non?).
En effet Kubo a souvent, trop souvent privilégié des persos (Kuchiki Family, Ice Boy...) aux détriments des autres. Je pense, et ce n'est que mon avis, que parfois l'histoire aurait gagné en cohérence à mettre en avant d'autres persos à des moments clés.
Mais il faut vendre, donc un peu normal que Kubo veuille mettre en avant certains persos. Donc pour moi il a parfois "tordu le récit" pour valoriser tel ou tel personnage, au détriment d'autres.

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Autre élément avec lequel Kubo s'est tiré une balle dans le pied : le hogyoku. Il n'a jamais été clair sur le rôle de cette petite bouboule dans l'histoire. N'hésitez à me dire que je dis une bêtise, quelques passages du manga sont un peu flous.

Au départ, elle sert à briser les barrières Shinigamis / Hollow (juste que là tout va bien).
Ensuite on découvre qu'Aizen et Urahara ont chacun leur propre bille (ça passe encore, les 2 sont des scientifiques qui travaillent plus ou moins sur le même sujet).
Après, si j'ai tout compris, les deux balles fusionnent pour créer le hogyoku parfait (ça commence à dériver).

Plus tard on apprendra, si j'ai toujours bien compris, que la boule magique exauce les souhaits de son propriétaire et de son entourage. Souhaits conscients ou non.
Pour moi c'est à ce moment que le manga a pris un peu une tournure de n'importe nawak. Car en faisant ça, Kubo a créé un Deus Ex Machina miniature et / ou portatif, qui pouvait expliquer 95% des événements du manga :
- Urahara qui stabilise les futurs Vizards (ça passe vu la fonction 1ère de l'engin)
- Orihime et Chad qui obtiennent des pouvoirs => ils voulaient avoir la force de protéger les personnes qui leur sont chers => hogyoku a proximité dans le corps de Rukia => allez hop super pouvoirs (avant de se contredire plus tard sur l'origine de ces pouvoirs mais j'y reviens plus tard)
- Aizen gagne en puissance jusqu'à devenir un hollow (assez cohérent cf fonction 1ère de la bille : barrière brisée...), mais qui ensuite perd l'usage de son zanpakuto. Pourquoi : parce que le hogyoku avait ressenti dans son "moi intérieur" une envie de mettre fin à cet solitude dû à sa trop grande puissance. Mouais... :mmmhh:! 
Cela ressemble un bon moyen pour Kubo de botter en touche le bankai d'Aizen, car il lui avait déjà donné un Shikai trop cheaté. Et ainsi mettre sur la touche un perso devenu ingérable car trop au dessus du lot.

Il a fait la même avec la perte de pouvoir d'Ichigo, mais je trouve cela mieux amené et assez logique dans sa relation avec son Zanpakuto

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Autres exemples de chose un peu foiré : Gin et les Fullbringer.

Pour moi le rôle de Gin est absurde. Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne là dessus. Pas sur d'avoir tout suivi...
Depuis le début du manga, on sait que Gin est fourbe, un serpent, un traitre et pourra potentiellement planter un couteau dans le dos de n'importe quel personnage (Aizen y compris). Et c'est pour cela qu'on l'aime.
Kubo fait super bien monter la sauce à ce niveau. Gin joue double jeu, je le sais, vous le savez, tout le monde le sait. On ne sait pas s'il est du coté gentil ou méchant, blanc ou noir. Il est un subtil mélange de gris.
Jusqu'au combat contre Ichigo à la Fake Karakura, où il va même jusqu'à lui donner des conseils pendant le fight : on ne sait pas si c'est sarcastique ou s'il veut vraiment l'aider.

Arrive le moment tant attendu de la trahison. Le tout est très bien amené à mon gout. La mise en scène, le véritable pouvoir du zanpakuto de Gin, l'astuce pour éviter le shikai d'Aizen, ainsi que le quasi OS sur ce dernier.
Et c'est là que pour moi Kubo détruit le perso de Gin avec le flashback : il veut dégommer Aizen juste parce qu'il est le plus puissant. Kubo a donné une justification totalement débile au comportement de Gin depuis le début du manga. Pourquoi : parce que les fans voulaient enfin le voir en action et donc Kubo a sorti rapidement quelque chose? Parce qu'il ne savait plus quoi faire de ce perso? Cela aurait pu être tellement mieux et servir l'histoire : Gin espion du G13 auprès d'Aizen, espion de la division 0, d'un nouvel ennemi encore inconnu, etc...
Rajoutez à cela une contre attaque OS (spécialité de l'auteur) d'Aizen, grâce au Hogyoku qui le rend immortel. Erreur encore : rendre un perso quasi immortel et surpuissant, c'est difficile d'en finir avec lui avec une justification cohérente... (cf paragraphe hogyoku de mon pavé).

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Pour les Fullbringer (vite fait parce que ce passage est un peu chiant), le gros retournement de veste concernent l'origine des pouvoirs de Chad et Inoue. Au début ils provenaient de la proximité du hogyoku et du souhait des 2 persos. C'est pas grave, on fait table rase du passé : maintenant ils proviennent des hollows. Comme ça cela rentre bien dans le scénario et on peut remettre en avant deux persos qu'on a baclé : une pleurnicheuse et un mec présenté comme super fort mais qui ne bat que des petits bras.

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Dernier exemple rapide : le melting pot des origines du héros, pour moi c'est devenu un peu n'importe quoi. Kubo a voulu que son héros est un lien avec toutes les facettes de l'univers de Bleach. Donc il est humain, puis shinigami saupoudré de hollow, on rajoute du fullbringer et on emballe le tout avec du papier blanc quincy. On y verra que du feu. :dent:! 
L'intention est louable, mais c'est souvent mal amené et cela entraine moult incohérence dans le récit.
Son zanpakuto n'en est pas vraiment un, en fait c'est son coté quincy. Et hop on raccroche l'histoire de base avec l'arc actuel. CQFD

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Concernant les OS, je rejoins Tyrion. La force de Kubo est aussi sa faiblesse : son style graphique vraiment classe, à coup de pages entières qui en mettent plein la vue, limite considérablement le nombre de cases, et donc d'action dans un même chapitre. Bleach n'aurait-il pas été plus clair dans un format mensuel?

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Pour finir, je te rejoins de nouveau Tyrion sur la cohérence interne de 2 mangas que je connais bien : FMA et Soul Eater.
J'ai lu le tome 24 de ce dernier hier soir, et je me faisais la réflexion pendant ma lecture, que tout est parfaitement clair. En parcourant le tome, je me suis souvenu de tous les éléments importants du manga. Plus j'avançais dans les pages, plus l'action se déroulait, plus je prenais plaisir à lire parce que c'était logique et cohérent avec tous les tomes précédents. L'univers est "équilibré" malgré la multitude de persos et de factions différentes (Les élèves de Shibusen, Crona, les death scythes, le grand dévoreur,  Eibon, Free, Noah, les sorcières etc...). Tout le monde a un rôle à jouer, et tous le jouent à la perfection. Et il y a une explication claire sur tous les événements majeurs du manga : origine armes démoniaques, du livre, de l'infusio... Tous les rouages de l'histoire sont bien calibrés et la machine tourne nickel.

Pareil pour FMA, maintenant que l'on connait la fin, on peut avoir du recul sur l'histoire. Et j'ai beau cherché, au moins que quelque chose ne m'échappe, il n'y a aucune incohérence dans le récit.

Pourquoi? Parce que je pense que ces 2 auteurs avaient déjà tout le fil rouge de leur histoires, ainsi que la conclusion, et qu'ils s'y sont tenu jusqu'au bout.
Vu le nombre de "rectifications" de l'histoire de Bleach, j'en viens à me demander si Kubo a toujours sa "fin d'origine" ou s'il l'a changé plus d'une fois pour s'adapter à ces modifications scénaristiques.

Merci à tous ceux qui ont le courage de tout lire. :lee:! 

Pour les autres, je met une image qu'ils pourront ressortir à l'occas.


@ Max, effectivement le fail de la justification de l’enlèvement d'Inoue est un parfait exemple de ce que je ressens parfois en lisant Bleach.

PS : pour Saint Seiya TLC, certes on savait tous que 10 chevaliers d'or sur 12 allaient mourir. Mais pour la plupart c'est tellement bien amené que cela fait ch*er de les voir partir.
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 22 Nov 2013 - 18:12

Je suis tout a fait d'accord sur cette histoire de "tordu" JohnBarry et selon moi c'est la différence assez flagrante entre Bleach et d'autre manga (FMA par exemple)

Comme tu l'as si justement bien dit, Bleach semble avoir une trame principale/une ligne directrice que seul Kubo connait pour le moment et qu'il ne cesse de faire des digressions et des parenthèses rendant le tout un peu flou là où FMA arrive a avoir une progression et un dénouement clair (à mon sens).

D'ailleurs l'histoire du Hôgyoku  et celle de Gin (qui je crois a voulu "venger" sa chérie qui s'était fait ponctionner son reiatsu pour la bouboule d'Aizen non ?) ne m'ont pas parues si indigestes, le seul soucis à mon sens, c'est comme tu l'as si bien dit, on sentais venir le retournement de situation, mais il a tellement tardé qu'il en a perdu de sa valeur (pour Gin) et la nature de la bouboule est trop longtemps restée imprécise.

Après, Aizen qui est mis de côté parce qu'il se sentirait seul (le pauvre mmmh ) ça, je dois dire que ça m'est resté en travers de la gorge (un peu comme le sacrifice de Unohana).

Etant donné que Kubo essaye quand même de rester cohérent au niveau interne (il est déterminé le bougre; avec des trucs parfois à la limite du rocambolesque, je le reconnais) au niveau externe le fait qu'il n'y ai pas de réelle continuité entre chaque arc peut fausser l'idée d'une progression constante et amener ce problème de la surpuissance des perso et d'assises de l'intrigue peu stable, mais le schmilblick n'étant pas encore achevé on doit garder la foi je crois, Kubo a ce dernier arc pour adoucir les traits et nous donner une bonne image de son manga....
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 23 Nov 2013 - 15:09

Voilà un sujet qu'il est bon^^


Alors vite fait sur Bleach

Citation :
Dernier exemple rapide : le melting pot des origines du héros, pour moi c'est devenu un peu n'importe quoi. Kubo a voulu que son héros est un lien avec toutes les facettes de l'univers de Bleach. Donc il est humain, puis shinigami saupoudré de hollow, on rajoute du fullbringer et on emballe le tout avec du papier blanc quincy. On y verra que du feu. :dent:!
L'intention est louable, mais c'est souvent mal amené et cela entraine moult incohérence dans le récit.
Son zanpakuto n'en est pas vraiment un, en fait c'est son coté quincy. Et hop on raccroche l'histoire de base avec l'arc actuel. CQFD
+ 1000!!!! C'est l'un des problèmes majeurs de Bleach à mes yeux: les histoires de nature. Ichigo en est l'exemple paroxysmale, mais de manière générale, tout ce qui touche à la nature des âmes et plus généralement, à ce que j'appellerais la physique interne du manga, est un gros bordel. A tel point qu'il est impossible pour nous d'en suivre la logique (sans doute parce qu'elle n'existe pas) et que ça donne l'impression que Kubo peut nous sortir absolument ce qu'il veut à ce niveau pour justifier n'importe quoi... Genre le coup de la récupération des Bankai, allez hop! Pour moi, c'est encore pire que le Hogyoku, car la bouboule, bien que ce soit l'un des enjeux majeurs, n'intervient que de manière ponctuelle, alors que Deus Ex des nature, il est (par nature ai je envie de dire :groark:!) omniprésent et omnipotent.


 
Maintenant d'un point du vue plus général; l'équilibre entre cohérence interne et externe est sans nul doute l'un des points majeur d'une fiction.
C'est assez délicat à définir car c'est souvent hautement subjectif.

Par exemple, dans les actions et comportement des personnages. Ils faut qu'ils soient cohérents en interne. Mais les lecteurs sont tous différents, ils ont leur propre vision de ce qui est logique ("là moi, j'aurais pas fait ça") et aussi leur propre vision du personnage concerné.
Du coup, une action qui semblera cohérente et logique pour un lecteur ne le sera pas forcément pour un autre (ça semble évident, mais c'est la source d'une bonne partie des débats contradictoires ici^^).
Evidemment, on parle ici de points sujets à débats. Il y a certaine fois où le décalage est tellement grand et même fla-grand, entre cohérence interne et externe (cf l'excellent exemple de MAX sur l'enlèvement d'Inoue) qu'il faut vraiment être hypocrite pour le nier.
Mais soyons honnête; ce sont (heureusement) des cas assez rares, la plupart du temps, c'est tout de même plus subtil.

Ce qui gène donc, ce n'est pas tant l'existence de petits problèmes comme ceux là (qu'on pourrait trouver, en cherchant bien, même dans les oeuvres qui ont l'air de se tenir parfaitement style FMA, Soul Eater), mais plus leur extrême accumulation, qui donne un arrière gout artificielle à l'oeuvre:

A ce propos, l'un des meilleur exemple est Saint Seiya (loin devant Bleach; l'élève n'a pas encore dépassé le maitre^^), sur lequel l'ami State Alchemist a parfaitement pointé le côté bancale avec des phrases cultes comme
"Ah d'accords, alors sous prétexte qu'il (le Grand Pope) terrorise le monde, qu'il fasse tuer des femmes et des enfants et qu'il ponctue chacune de ses phrases d'un rire sardonique, il serait maléfique?... Euh oui, c'est sûr présenté comme ça... Et puis tu m'énerve!"
"Nous autres chevaliers, nous pensons que Saori est la réincarnation d'Athéna, Déesse de la Guerre et qu'elle apportera la Paix sur terre (Supreme Lawl :baby:! ); certes, elle est despotique, égocentrique, vaniteuse et par sa faute, de nombreux combats fratricide ont eu lieu..."
Et pour finir cette vidéo où tout est dit:
http://cdz-serie-abregee.over-blog.com/article-bronze-vs-gold-pourquoi-sommes-nous-la-61217294.html

Bref, Saint Seiya est pour moi le Boss absolu du "l'externe prime sur l'interne", vu que l'univers global lui même n'a pas grande cohérence et ne sert clairement qu'à justifier un enchainement de baston (ce qui ne l'a pas empêché de marcher vous me direz^^).

Je pense qu'il existe certaines "méthode", certains "trucs" pour tenter de préserver au mieux l'équilibre:

_D'abords, ça peut paraitre très con, mais c'est tout de même le point le plus important: se poser la question. Et oui, parce que j'ai déjà rencontré des types qui écrivaient une histoire (bon allez, un seul type, mais quand même^^)  qui ne s'était même pas posé la question de savoir s'il existait une logique externe et une logique interne et que les deux avaient une relation... :oups:! 

_Ensuite, toujours essayer d'imaginer différente possibilités, si les personnages faisaient tel ou tel choix. Ne pas rester figé sur un seul chemin, mais regarder les autres (ont y trouve souvent plein de choses intéressantes et exploitables d'ailleurs)

_Etre prêt à faire, le cas échéant, des sacrifice sur sa logique externe, quand il y a un trop grand décalage; par exemple, vous teniez absolument à ce qui se passe "ça", mais c'est pas du tout cohérent avec le contexte interne du récit... Et bien tant, pis, plutôt que de sortir une pseudo explication téléphonée et qui sonnera totalement fausse, changer votre fusil d'épaule. Préférer la logique interne, même si cela est dur et si vous vous sentez humilié par votre propre récit (ça m'est arrivé^^); vous aurez toujours d'autres chances plus tard (ou pas :dent:! )

_Jouer sur le loufoque et l'absurde, la folie et la débilité, ce qui permettra de justifier l'incohérence qui deviendra en quelque sorte "légal" et qui masquera la loi de la raison externe.

_Enfin, si vraiment vous êtes piégé, que vous avez dérapé au profit de l'externe, ne pas le faire remarquer. Rester le plus discret possible; y a toute les chances que cela passe inaperçu aux yeux de la plupart des gens (oui, car tout le monde ne décortique pas les choses au microscope électronique comme nous le faisons ici^^). Eviter de vous afficher par des gros auto-troll du genre "C'était pas à Shunsui de tuer Aizen arf! "


Je terminerais en parlant de quelque chose de plus rare, mais de pas totalement inconcevable non plus; le sacrifice de la raison externe au profit de la raison interne oh! 
Et là, vous me direz "Kézako? J'ai jamais vu..."
Et bien pourtant, je trouve qu'il y a un peu de ça (je précise "un peu", par ce que c'est pas si évident) dans GoT; en effet, j'ai parfois le sentiment que l'ami GG laisse couler son histoire au grès des évènements internes, sans avoir un véritable "plan", une véritable direction "établie", sans être vraiment le maitre de la direction des évènements... Ce qui donne une étrange impression de "Random" sur le cheminement du scénario et qui cré beaucoup de frustration chez le lecteur (c'est bien, mais il ne faut pas en abuser^^)...


Citation :
Nell sama, it's for you :sak:!
On me caresse dans le sens du poil?... J'aime ça :Smie:!
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 23 Nov 2013 - 16:24

NELL-sama je t'aime a écrit:
Voilà un sujet qu'il est bon^^

A ce propos, l'un des meilleur exemple est Saint Seiya
C'est vrai et faux.

Dans l'exemple que tu donnes, dans le manga, le sanctuaire ne semble pas être administré de façon spécialement despotique, le pope ne met pas une grosse armure rouge à pointe, il n'y a pas des enfants terrorisés partout et les héros sont attaqués parce qu'officiellement ils utilisent leur armure a des fins personnelles, ce qui fait que le fait que certains paraissent bouchés est plus crédible. De même Saori est (très légèrement) moins conne. Cela dit cela reste effectivement vrai lorsqu'on bascule dans certains rapports de puissance WTF, genre, des chevaliers d'or soient disant de puissance équivalente qui parfois font match nul quand ça les arrange, parfois t'as Mu qui déglingue APhrodite et Deathmask easy les doigts dans le pif, selon les besoins du scénar. Quant à dire que c'est tellement pire que Bleach, c'est un terrain sur lequel je ne me risquerais pas...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 23 Nov 2013 - 19:26

Citation :
Dans l'exemple que tu donnes, dans le manga, le sanctuaire ne semble pas être administré de façon spécialement despotique, le pope ne met pas une grosse armure rouge à pointe, il n'y a pas des enfants terrorisés partout et les héros sont attaqués parce qu'officiellement ils utilisent leur armure a des fins personnelles, ce qui fait que le fait que certains paraissent bouchés est plus crédible.
C'est vrai :shoked:! ?? Tu me met sur le cul là! Quand je pense que SS est régulièrement décrit comme l'exemple du manga qui a été sublimé par l'animé... Comme quoi, les on dit faut s'en méfier. Mais donc on va dire que mes remarques ne concernaient que l'animé :ouf:! 

Citation :
Quant à dire que c'est tellement pire que Bleach, c'est un terrain sur lequel je ne me risquerais pas...
Encore une fois, on va dire que je ne parle que de l'animé, vu que le manga semble pas mal différer. Mais dans l'animé, si, je persiste et je signe; SS est clairement plus abusé que Bleach en terme de "mais on s'en fout de la logique!!!". Genre il n'y a même pas de tentative d'explication sur comment le(s) héros peut récupérer ses forces après avoir fait un (cinq) combat(s) de Jésus. Dans Bleach, au moins, il y a des intervention de healer.
Et c'est un exemple parmi d'autres...

Citation :
De même Saori est (très légèrement) moins conne
Je me faisait la réflexion l'autre jour et je me disait qu'en fait, soit Athéna est le personnage le plus con et niaiseux de l'histoire de l'animation Japonaise, soit c'est son plus diabolique, machiavélique et cruel méchant  

Sérieusement, faite l'expérience mental de regarder SS (Gold Saint ou Lost Canvas) en vous disant que ce n'est pas une greuluche insupportable, mais la pire des manipulatrice au monde et là, tout s’éclaire!!

Elle a atteint le stade suprême du méchant, puisqu'au lieu de tyranniser le monde par la force, le chantage, la peur, elle le tyrannise par l'amour se qui est vachement plus vicelard.

Tous les Saints sont complètement lobotomisé par cette espèce de dévotion inconditionnelle envers elle; elle est la loi. Personne ne sait pourquoi, mais tous l'idôlatre (on est limite dans un genjutsu lunaire). Et elle s’amuse, pour sa petite distraction personnelle, à organiser tous les 100 ans, des combats sanguinaire avec ses potes les Dieux (elle et eux s'en foutent; ils sont immortels) en faisant allégrement massacrer sans scrupule, toutes ses petites marionnettes si dévouées...
Regardez la chose sous cette angle; je vous jure que mon regard sur Athéna a changé (je l'entendais presque glousser intérieurement chaque fois qu'elle sortait une niaiserie)...
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mytou
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 23 Nov 2013 - 20:02

Saint Seya ou l'art de récupéré de ses blessures en un clin d’œil et de repartir au casse pipe trente seconde après être mort. Faudra que je le relise sous ton point de vue NSJT. Je pense que ça peut être intéressant.

Donc pour en revenir à cette question de cohérence interne/externe, il est vrai que Bleach n'est pas un exemple de se qui se fait de mieux (ou même un exemple de se qui se fait dans le pire ). Vous avez déjà parlé parlé de nombreux exemples, dont le fameux paradoxe inouésiens (je te capture car tout le monde se fout de toi mais par un magnifique enchantement je te capture car tout le monde va venir te sauvée). Chose qui, si l'on analyse un peu, est bien pensé de la part de Kubo. En effet, comment empêché d'abimé l'image de deux capitaines ( Byakuya et Zaraki )très populaires par une défaite cuisante tout en leur offrant de beaux combats, et bien on les envois au Hueco mundo, comme ça pas d'Aizen dans les parages. La cohérence dans tout ça, Osef, captaine obvious n'a jamais tort, il a dit que personnes ne viendrais la sauvée, et ben on dit le contraire et on croise les doigts que personnes avec un peu de mémoire relise les tomes.



Second exemple, non cité celui ci mais qui est, pour mon compte encore plus frappant. L'entrainement de Kempachi par Unohana. Tout d'abord nous avons une attaque de Quincy capable de volés des bankaï. Ok. Ensuite nous avons un capitaine qui a une puissance brute démentielle et qui n'as pas de Bankaï, et ben on fait quoi ? On l'entraine a l'épée pour qu'il soit encore plus puissant juste avec la force brute. Chose tout à fait réalisable vu que son "sensei" est celle qui maitrise je ne sait plus combien de style d'épée tout ça tout ça. Ben non; on lui apprend le bankaï. Comme ça il pourra se le faire volé comme les copains. de grès de cohérence -10%, degrès de fan boyisme + l'infini, parce qu'un zaraki avec un bankaï c'est trop d4rk.

Et c'est là que le bât blesse dans ce manga. Tant que les fans boys seront tout puissant, les incohérences et autres énormités (genre pseudo mort de kuchiki boy, magnifiquement mise en scène, mais qui au bout du compte ne sert à rien ).

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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Jeu 28 Nov 2013 - 20:41

Sujet intéressant . Personnellement j'y pense depuis un moment mais d'un point de vue légèrement différent : celui de la fanfiction .
La cohérence interne devient les règles de base données par l'auteur du produit original (Kubo pour Bleach ,Masashi Kishimoto pour Naruto ...) la cohérence externe est ajoutée par l'auteur de la fanfic pour atteindre ses propres objectifs , aussi pourris soient ils (se servir de Naruto pour faire une histoire d'amour homosexuelle par ex) Je pense que cela arrive si souvent et qu'il y a autant de fanfic et si peu d'histoires originales vient du fait qu'il  est plus facile de reprendre un univers crée par quelqu’un et de le refaire a sa sauce que d'inventer quelque chose de nouveau .Cela se voit au cinéma ou l'on copie des anciens films eux même copiés d'autres films ) qui se renouvelle peu mais aussi dans les jeux vidéos par ex .

D'un coté tout a déjà été fait dans le secteur des livres et cela semble être bientôt  le cas dans le secteur des jeux vidéos (ou la technologie qui apportait d'autres possibilités en apporte de moins en moins ) . D'un autre coté on peut toujours dépoussiérer de vieilles histoires et d'en faire une nouvelle oeuvre et d’espérer en tirer de l'argent ( le film Noé avec Russell Crowe m'a choqué )

Pour en revenir a Bleach je considère que  la cohérence interne est l'histoire donnée par l'auteur  en un chapitre pour avoir le droit d'avoir une histoire publiée  dans le Jump et que la cohérence externe sera les 558 chapitres qui ont suivi . Bien sur que l'une des clés d'un bon récit est le respect de la cohérence interne au récit et de sa cohérence externe  , mais si le premier but est de vendre ce récit alors la forme (le dessin de Kubo, le fan-service voulu par lui ou par son responsable éditorial/tanto et son employeur ) primera sur le fond (l'histoire, le scénario).

Bleach est un shonen nekketsu sorti dans le Jump , écrit dans un but commercial par un japonais et destiné a des ados japonais . Il suit donc toutes les règles du genre , tous les clichés qui font vendre et les tendances de fond qui sont la depuis Dragon ball z (Je donne ce manga comme exemple, me dites pas que  ashita no joe ou hokuto no ken seraient de meilleurs exemples svp ) . Le héros doit devenir le meilleur de l'univers et cela vaut pour Bleach comme pour Naruto et One piece .Mais One piece a une idée de départ qui permet plus de développements et rend les moments ou la cohérence externe passe outre la cohérence interne plus rares et discrets.

Si tu définis la cohérence interne comme les postulats de départ du manga ( la présence des shinigamis , les capitaines et la hiérarchie militaire du gotei 13  alors bien des cohérence externes ,tels que le fan service devraient être considérés comment faisant partie de la cohérence interne implicite (ichigo/luffy/naruto doit devenir le meilleur , le monde des shinigami/le monde de one piece/konoha sont une sorte de japon idéalisé avec une monnaie faible, l'alcool interdit aux moins de 20 ans ...

Il faudrait peut être ajouter un autre niveau ,et faire cohérence interne / plans de l'auteur / volonté de l’éditeur et des fans . Je pense aussi que vouloir faire respecter ces deux cohérences  interne/externe est impossible a long terme dans un shonen car on achète un shonen en partie pour voir son héros accomplir l'impossible et que retirer cela retirerait une bonne partie de l’intérêt de tout shonen. Son goku qui ne peut pas battre Freezer et laisse Vegeta devenir Super sayen parce qu'il est un sayan basse classe serait nul .Naruto qui perd face a Neji parce que celui ci a des yeux 100x meilleurs et un taijutsu 10x meilleur serait nul aussi mais crédible . Ichigo qui perd face a Ulquiorra et laisse sa place a kenpachi/unohana ne serait pas au gout de tout le monde . Pour résumer on ne lit pas bleach pour savoir qui va gagner mais voir la victoire la plus cool possible et vibrer durant le combat ,et cela vaut pour les animés tirés de ces mangas .Celui qui veut lire un shonen pour son scénario ira voir d'autres œuvres (Full métal alchemist , Death note, bakuman par ex ) ou se tournera vers des seinen, séries tv de hbo....

Pour finir je pense que si laisser la cohérence interne vaincre la volonté de l'auteur est possible dans une oeuvre longue cela nécessite un état d'esprit particulier de l'auteur , et une oeuvre vraiment longue et tortueuse.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 29 Nov 2013 - 0:20

NELL-sama je t'aime a écrit:
C'est vrai :shoked:! ?? Tu me met sur le cul là! Quand je pense que SS est régulièrement décrit comme l'exemple du manga qui a été sublimé par l'animé... Comme quoi, les on dit faut s'en méfier. Mais donc on va dire que mes remarques ne concernaient que l'animé :ouf:! 
En fait, StSeiya a été sublimé en animé surtout visuellement, Kurumada ayant un trait nous dirons, très perfectible pour rester poli (on peut aussi dire que c'est assez moche). Par contre l'anime a subi de plein fouet les problèmes liés à l'adaptation d'un manga en cours, qui avait  peu d'avance, et ça du coup donné de gros problèmes de cohérence interne justement, surtout qu'ils ont eu lieu très tôt, alors qu'on a pas pu mettre en place le cadre et qu'on avait pas assez de matière pour caser du filler. Du coup, l'anime s'est traîné des boulets qui ont nui à l'histoire autant qu'à la narration.

Dans les multiples exemples, le plus frappant c'est celui du maître de Hyoga : dans le manga, on en entend pas beaucoup parler, avant d'apprendre qu'il s'agit du saint du verseau (qui, en prépubli, était d'ailleurs la silhouette du saint du scorpion mais ça a été changé à la dernière minute). Le duel maître/éleve est donc parfaitement compréhensible. Sauf qu'en anime, ils ont trouvé intelligent d'inventer le personnage de Cristal, qui sert de maître, on se retrouve donc avec une situation stupide de "je ne peux pas me battre contre le maître de mon maître" qui anéantit pratiquement la narration.
Autre exemple, le cas "Arès" : dans le manga, il n'y a qu'un pope, qui est assassiné. SOn assasin prend sa place et gère le sanctuaire sans faire trop de vague, jusqu'à ce que Athéna (oui, dans le manga, Saori est consciente de sa nature et le tournoi est une mise en scène pour faire sortir le loup du bois) annonce le tournoi du début. Jusque là, tout va bien. L'anime, lui, va introduire un corps étranger, en parlant d'un frère cadet qui aurait pris la suite et qui trouve ça fun de mettre une grosse armure rouge avec des picots et faire sauter des pétroliers. Evidemment, comme il n' y a jamais eu de frère, y'a un moment où il a fallu que l'anime règle la différence entre la cohérence interne (celle du manga) et la cohérence externe (celle installée par le récit de l'anime), ce qui va se produire dans un épisode explicatif (qui au passage informe directement sur l'identité du méchant, bravo les gars).

Je m'arrête là, parce qu'il y a tellement de différences que les énumérer prendrait une éternité (il y a aussi des trucs débiles dans le manga, hein,genre le papi qui a fait 100 gosses pour aller pécho les armures, du coup les héros sont tous frères de sang), mais bon, pour en revenir au sujet, ça montre quene pas suivre la cohérence interne, ça peut sembler cool sur le moment, mais que ça a tendance à faire boule de neige et que ça peut complètement plomber un récit et le rendre débile, là où il devrait être important.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 29 Nov 2013 - 0:33

Citation :
Pour résumer on ne lit pas bleach pour savoir qui va gagner mais voir la victoire la plus cool possible et vibrer durant le combat
Mais justement, une grande partie du talent d'un auteur est selon moi de savoir nous offrir le "fun/classe-attitude" (raison externe) tout en respectant la logique et la cohérence (raison interne).

Par exemple, dans FMA, Ed a une côte minable face à un Greed, mais il obtient la victoire par une réflexion, par une mise en pratique intelligente de ses connaissances et en exploitant les failles de son adversaire. C'est aussi le cas du combat Shikamaru/Temari dans Naruto par exemple.

Alors bien sûr, tous les combats ne peuvent pas être des modèles du genre, mais l'idée est de faire rêver tout en restant crédible. C''est pourquoi je cite encore SS (désolé MAX^^) mais voir des Bronze Saint battre systématiquement des Gold Saint par la seul force de leur volonté alors qu'ils se sont prit 1500 méga tonne d'explosion de comète dans la tronche, au bout d'un moment, ce n'est même plus "fun"...

En tout cas, ce qui est à rechercher à mon sens c'est l'équilibre. C'est une erreur je trouve que de dévaloriser la raison externe qui est au moins aussi importante que l'interne. Il faut juste éviter un trop grand décalage entre les deux.



D'ailleurs, dans Bleach, je ne trouve pas que le problème soit tellement le décalage entre externe et interne (comme on pourrait le croire en lisant les comm' ici). Perso, je trouve que le problème vient avant tout des tergiversations de Kubo qui tente de faire coexister des raisons externes contradictoires et qui fait donc pas mal de maladresse. Il veut en même temps faire croire que les ennemis sont des super Roxor qui font mal pour créer de la tension (raison externe A) et de le même temps, il cherche à mettre les Capitaines chéris de ces dames sur un piédestal (raison externe B).
C'est à mon sens cette  ambivalence entre plusieurs buts externes contradictoires qui cré mécaniquement des problème de cohérence interne (qui ne peut suivre deux directions opposées).


EDIT MAX:


Citation :
il y a aussi des trucs débiles dans le manga, hein,genre le papi qui a fait 100 gosses pour aller pécho les armures
Comme quoi, il donne de sa personne aussi, le vieux :gnark:!


Citation :


Sauf qu'en anime, ils ont trouvé intelligent d'inventer le personnage de Cristal, qui sert de maître, on se retrouve donc avec une situation stupide de "je ne peux pas me battre contre le maître de mon maître" qui anéantit pratiquement la narration.

Oui, ça je savais (grace à STATE encore une fois^^). Mais ça reste un point de "détail" qui n'a pas grand incidence sur la cohérence globale du récit (à la limite, ça ne fait que casser le côté "classieux" et "tragique" de la confrontation)...
Tandis que ce que tu m'as dit sur l'attitude du Pope, je trouve ça bien plus grave, car c'est tout le postulat de base (guerre du sanctuaire) qui prend un coup de lol en pleine gueule :oups:!
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 29 Nov 2013 - 14:44

Citation :
Cela dit cela reste effectivement vrai lorsqu'on bascule dans certains rapports de puissance WTF, genre, des chevaliers d'or soient disant de puissance équivalente qui parfois font match nul quand ça les arrange, parfois t'as Mu qui déglingue APhrodite et Deathmask easy les doigts dans le pif, selon les besoins du scénar.
Le coup des Gold Saint ça pousse l'auteur a des interview Kuboesque puisqu'il a déclaré suite a ça qu'il n'avait intégré Shion que pour contrer le pouvoir de Mu (ce qui laisse supposer qu'il est probablement l'un des plus fort de tout l'ordre).

Seulement, si la cohérence avait été respectée: Kuramada n'aurait pas eu a dire cela en interview mais dans le manga (il avait déja plus ou moins classé les gold Saint avec Shakka = n1 par exemple).

EDIT: je viens de m'appercevoir que je parle de "cohérence respectée" alors qu'en fait l'action servirait plus a "faire respecter la cohérence".

PS: L'interview se trouve dans le magazine Saint Seiya Chronicle pour la source.


Citation :
Oui, ça je savais (grace à STATE encore une fois^^). Mais ça reste un point de "détail" qui n'a pas grand incidence sur la cohérence globale du récit (à la limite, ça ne fait que casser le côté "classieux" et "tragique" de la confrontation)...
Saint Seiya joue beaucoup sur le coté tragique des oppositions, mais il n'empeche que ce genre de détail (corrigé dans l'anime de l'arc Hades je crois) fout en l'air une confrontation: c'est comme si dans Bleach Soi Fon et Yoruichi n'avaient pas été aussi proches.

Donc ouais, ça n'a aucune importance sur la suite, mais ça fait plus coup combat des chevaliers de glace alors qu'en vérité c'est beaucoup plus profond.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 29 Nov 2013 - 16:13

NELL-sama je t'aime a écrit:
Tous les Saints sont complètement lobotomisé par cette espèce de dévotion inconditionnelle envers elle; elle est la loi. Personne ne sait pourquoi, mais tous l'idôlatre (on est limite dans un genjutsu lunaire). Et elle s’amuse, pour sa petite distraction personnelle, à organiser tous les 100 ans, des combats sanguinaire avec ses potes les Dieux (elle et eux s'en foutent; ils sont immortels) en faisant allégrement massacrer sans scrupule, toutes ses petites marionnettes si dévouées...
Regardez la chose sous cette angle; je vous jure que mon regard sur Athéna a changé (je l'entendais presque glousser intérieurement chaque fois qu'elle sortait une niaiserie)...
Non, non et non :pitie:!  tu ne tueras pas SS dans nos cœurs de fans absolus dead dead 

Pour en revenir au débat à proprement parler je vais citer quelques mangas que je trouve ont des similitudes avec Bleach, mais qui ont réussi à gérer, les impasses.
Le premier qui me vient à l'esprit est GUNNM, ce n'est pas un shonen, mais l'auteur en démarant son manga n'avait aucune idée de ce que l'histoire allait devenir. Il a su gérer son histoire en fonction des raisons internes pour en faire une oeuvre sublime jusqu'au jour ou la raison externe : Editeur fan on fait se terminer l'histoire d'un manière douteuse le résultat a été une suite Last order plutôt de mauvais goût.

One Piece, qu'il est bon celui là. La similitude avec bleach s'arrête au fait que Le héros principal se retrouve avec tous plein de compagnons. Pour sûr il lui faut un équipage. Mais peut on parler de laisser pour compte? La raison externe peut sans doute venir tatilloner un peu la raison interne mais, personnellement je ne l'ai pas remarqué. L'auteur gère avec brio tous le personnage qu'importe le niveau, Même une Nami qui s'en valoir les autres en combats fait sa part de boulot et de présence, pareil pour Usopp. Dans bleach pour des raisons externes "les doutes de TK" sur ce qu'il va faire, les compagnons du héros tous sans exception sont devenus useless, des décors, puis le néant. Même Ishida qu'on aurait aimé voire plus souvent dans cette arc reste une ombre obscure. Les compagnons d'Ichigo ont des pouvoirs cheatés de la mort qui tue.

Dans l'arc SS bleach n'avait mais absolument rien à envier à Saint Seiya. Remplaçons les Capitaines par les golds saints et le pop, et les héros par les bronzes. Le schéma est à ce point identique qu'au niveau des combats nous étions bluffés, il y a avait le dépassement de soi pour vaincre. Dans la réflexion et le génie. Saint Seiya reste fidèle à la raison externe, le schéma est le même à chaque arc exception faite de Lost Canvas et d'un film vue une fois ou Seiya était un légume sur une chaise roulante. Quand l'auteur n'arrive plus à faire l'équilibre lors des combats pour que la raison internes: aptitudes, génies, terrains etc ne sombre pas au détriment de la raison externe style graphique, fans, éditeur on tombe dans le OS à n'en plus finir.

Pour ma part Bleach n’obéit ni à l'interne ni à l'externe mais à l’incertitude complet de l'auteur et peut être de la lassitude extrême.
Le minimum de cohérence dans l'interne genre Saint Seiya font que le minimum de règle est respecté, comme le dirait Shun tant que j'ai une étincelle de cosmos je peux n*** sa r***ce à tous le monde. Ensuite l'évolution des héros est constante sauf dans Oméga. Ou la raison externe fait que les légendes doivent être par A ou B mis de côté.

Dans Variante, le fil conducteur interne est respecté même si ce ne fut que 4 tomes donc facile à respecter.

Je n'avais réellement jamais eu de problème réelle avec un manga avant bleach qu'importe le genre et j'en ai lu/vu de toutes sortes et d'époques différentes.

Obligé de le redire un des problèmes dans Bleach est qu'à la base la raison interne n'existe pas. Complètement floue. Qui comment ou dans quelle condition sont créé les âmes? Le cycle de réincarnation complet? Ne parlons pas des âmes qui meurent et ne meurent pas avec ou sans coeur voire sans tête tout court.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 29 Nov 2013 - 19:32

Citation :
Citation :
Tous les Saints sont complètement lobotomisé par cette espèce de dévotion inconditionnelle envers elle; elle est la loi. Personne ne sait pourquoi, mais tous l'idôlatre (on est limite dans un genjutsu lunaire). Et elle s’amuse, pour sa petite distraction personnelle, à organiser tous les 100 ans, des combats sanguinaire avec ses potes les Dieux (elle et eux s'en foutent; ils sont immortels) en faisant allégrement massacrer sans scrupule, toutes ses petites marionnettes si dévouées...
Regardez la chose sous cette angle; je vous jure que mon regard sur Athéna a changé (je l'entendais presque glousser intérieurement chaque fois qu'elle sortait une niaiserie)...
Non, non et non :pitie:! tu ne tueras pas SS dans nos cœurs de fans absolus dead dead
 
Au contraire, la vision que je donne embelli plutôt l'oeuvre, au contraire de la tuer... Enfin ce n'est que mon avis, mais vu sous cet angle, le personnage de Saori passe du personnage le plus à chier de l'histoire du manga à celui de personnage intéressant, subtil et original... Donc j'sais pas, c'est plutôt un progrès, non?... Fiew!
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Ven 29 Nov 2013 - 20:57

Pour être honnête j'avais eu la même impression en ayant eu droit à Omega. Mais je me suis dis que sachant que les dieux jouent avec les humains elle s'est posé en défenseur de l'humanité.

Par contre avec une vraie recherche la vraie AThéna qui zézéyait était un vrai trou du... nous savons quoi.

Ce qui amène la question externe de la recherche, même si ses oeuvres restent des fictions pour une grande majorité, certaines libertés prises parfois dénote avec la cohérence internes.

Comme Pallas soeur d'Athéna qui n'est rien d'autre qu'une invention. Ares dieu de la guerre et AThéna déesse de la sagesse et de la guerre défensive (d'ou le bouclier pour la défense et le sceptre pour la sagesse).

Comment aussi par exemple andromède a pu se retrouver chevalier d'AThéna???? WTF sachant que s'est la déesse elle même qui est derrière son sacrifice. Pareil Athéna est aussi à l'origine de la méduse, qui de mon point de vue fut victime de sa beauté.
Athéna dans la mythologie a sacrifié beaucoup de femme à cause de leur beauté sulfureuse.
Je ne parle même pas du relifting de la série avec les tenues à la Sailor Moon, les bonnes vielles cube à ranger les armures remplacé par d'affreux bijoux. Cette histoire sans queue ni tête d'éléments, je me suis posé la question à savoir ou classé Yoga.
Autre chose dans la série originelle combien de fois avons nous vue andromède enlever sa "cloth" armure quand il passait aux choses sérieuses? Ne parlons pa de Shiryu qui je l'avoue est presque tout le temps ) moitié à poil. Les détenteurs des armures étaient ceux dont la puissance faisait craindre. Là nous sommes passé à autre chose.

Ce que j'ai aimé dans Lost Canvas était des éclaircissement, Degel, Asmita etc ont pu réveler l'origine de certaines chose dont le chapelet de shaka.
Par contre l'idée même de dire qu'un combat entre chevalier d'or pouvait durer 1000 jours est un peu osé mais permet de comprendre certaines choses. Une lois évitant les conflits internes. Sauf que Shura à OS le chevalier du sagitaire. Le chevalier de la vierge a toujours été le plus puissant, etc etc d'ou un déséquilibre.

Après, revisiter une histoire vraie peu s'avérer intéressante. Ceux d'entre vous qui connaissent "Belle Star" le manga au dessin superbe du reste, pourront en témoigner. Raison externe et interne cohabitent de manière harmonieuse, coquine et douloureuse pour retracer une célébres hors la lois de l'ouest du 19e siècle. Des personnages ont été rajoutés et certaines libertés prises quand les documents racontaient deux vérités différentes. Malheureusement seul un tome sur 3 paru en France. D'autant que ce genre d'oeuvres est aussi soumis à une contrainte historique que je ne pourrai ni qualifier d'interne ou externe.

Death Note est aussi bien connu, mais dont la cohérence interne et le génie rédactionnel en font un pure chef d'oeuvre. Des libertés ont été prise mais la base a été bien défini car l'univers clair, construit et le lecteur en a conscience. La suite n'a dépendu uniquement de la verve du créateur de ce bijou. Simple et efficace un serial killer, une arme (le fameux death note), des outils, et toutes les entités impliqué pour stopper l'assassin. Même si un truc gros comme une maison est sortie de nul part à un moment (concernant les origines commune de certains enquêteurs), ça restait dans le domaine du possible.

Pour ma part, je préférerai une cohésion interne surtout au niveau de la psychologie. Les beaux dessins ça ne fait pas tout. En regardant le générique de Blood C je me suis dit ce manga va déchirer. Résultat tellement la cohésion externe était de rigueur qu'au bout de 10 épisodes j'était déprimé. Heureusement que j'ai pu me rabattre sur la liste de NSJT.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 30 Nov 2013 - 4:33

Citation :
Mais je me suis dis que sachant que les dieux jouent avec les humains elle s'est posé en défenseur de l'humanité.
Oui. C'est en effet la version "officiel" et celle que l'auteur cherche à faire comprendre a priori. Mais si on se dit que c'est du bull shit et qu'en fait, elle est parti prenante dans ce "jeu" des Dieux, ça change soudainement toute la donne. Bien sûr, je doute fort qu'aucune des diverses adaptations de SS (et pourtant il y en a à foison) osent officialiser un truc pareille (imaginez un peu le choc psychologique des Héros), donc ça restera à jamais du domaine de la fan-fic; mais c'est une idée qui me botte bien.


Citation :
Le chevalier de la vierge a toujours été le plus puissant, etc etc d'ou un déséquilibre.
bin d'un autre côté, qu'il y en ai qui se démarque des autres, je trouve pas ça choquant, au contraire en fait; avoir 12 combattants qui seraient exactement au même niveau à l'unité près, ce ne serait pas super crédible.
L'idée c'est simplement qu'ils jouent dans la même division.
D'ailleurs, on trouve pas mal de gens pour prétendre que Shakka n'est pas le numéro 1 (perso, je ne comprends pas comment ils font, mais y en a^^)

Citation :
Sauf que Shura à OS le chevalier du sagitaire.
Pour celui là, ça va encore. D'abord parce que de mémoire, Aioros ne portait pas son armure (handicap énorme), qu'il n'avait aucune envie de déglinguer Shura et qu'il était déjà blessé.

Citation :
Heureusement que j'ai pu me rabattre sur la liste de NSJT.
Heureux d'avoir pu t'inspirer :Smie:! 



Sinon, je me rends compte que j'ai oublié un point important du débat; définir ce que signifie interne et externe pour moi (c'est sans doute du à l'absence -étonnante- de GLOGLO dans ce débat pour le moment^^)

Donc, ce que j'appelle "raison externe", c'est ce que l'auteur a derrière la tête. Le but qu'il cherche à atteindre. Le message qu'il cherche à véhiculer.

Ce que j'appelle "raison interne", c'est la logique qui existe sans l'auteur.

En gros, la raison externe désigne la dépendance d'un récit à son auteur et l'interne son indépendance. Ce sont les deux faces d'une même médaille, à la fois opposées et complémentaires.

D'ailleurs, argumenter sur la raison externe pose parfois un problème puisque cela suppose que l'on sache ou que l'on prétende savoir ce que l'auteur a en tête. Ce qui peut être considérer par certain comme assez prétentieux; ça m'est arrivé qu'on me renvois cette argument (c'est pas pour faire du troll gratuit, mais ça n'arrive pas souvent avec Bleach; c'est surtout quand je parle de OP qu'on me sort ça, comme quoi y a des signes qui ne trompent pas...).

La raison externe doit donc se servir de la raison interne pour fonctionner et avancer en parallèle avec elle. Chaque situation de l'histoire doit avoir à la fois une raison externe et interne cohérente. D'où l'importance que cette raison externe (le but de l'auteur) soit claire et sans paradoxe. L'auteur doit aussi clairement définir ses priorités aux niveau de ses objectifs externes afin qu'on ai pas l'impression qu'il danse d'un pieds sur l'autre (le fameux proverbe: un homme qui course deux lièvres n'en attrapera aucun).

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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 30 Nov 2013 - 11:41

J'ai travaillé dans l'animation mais aussi 6 ans dans l'édition, ce que nous appelions raison externe c'était aussi nos impératifs par rapport à l'attente des fans.
Ce qui veut dire en gros que si dans le cas de One Piece pour une raison quelconque Chopper était en haut des sondages, nous serions amener à faire comprendre à l'auteur que tous le monde se porterai bien en faisant du petit médecin le numéro 2 de l'oeuvre.

Par raison externe j'englobe aussi les contraintes externes à l'auteur. Editeurs et fans.
Dans le cas de Bleach on se rend compte vu que Tite Kubo lui même l'a admis, (pareil pour Gunnm) que l'éditeur à contraint l'histoire originel prévue à prendre une tournure complètement étrangère à la raison interne et ce que NSJT appel raison externe propre et itinérante à l'auteur.
Du coup Aizen devient super vilain, surcheaté la fin fabuleuse de l'arc SS n'a pas pu être bien exploité car à chaque fois la raison externe fans (qui est comme une girouette) fait prendre au manga une nouvelle direction. Le récit devient chaotiques, l'auteur se perd dans son oeuvre et l'éditeur fait une touche. Dans Gunnm aussi la fin un peu bizarre mais happy ending oblige, est loin d'être la fin prévu. Du coup la suite Le Last Order renie une partie du manga, pour créer de nouvelles bases, sauf que là aussi la raison externes l'a tellement emporté que l'impression générale est de lire une oeuvre différente.
En citant Gunnm les contraintes externes peuvent s'appliquer à la santé psychologique de l'auteur. Pour ceux qui connaissent les coulisses de l'oeuvre de Yukito Kishiro.

Edit: Tu as compris mytou. Donc le mangaka devient un jongleur à un certain moment. Après les menaces de morts et les insultes, nous comprenons que Byakuya soit toujours en vie. Mais c'est là aussi ou l'auteur et l'éditeur doivent montrer qu'ils ne sont pas complément dépendant et que la raison interne doit primer parfois. Je ne dis pas que c'est une généralité mais certains éditeurs et auteur admettent avoir été dépendant du facteur fan donc argent. Il s'agit donc dès le départ de bien construire son oeuvre pour que le fan soit satisfait sans que la cohésion interne en pâtisse. D’ailleurs pour tout projet il y a une partie commerciale, ou même lors des entretiens avant première publication.


Dernière édition par Kmaru le Sam 30 Nov 2013 - 12:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 30 Nov 2013 - 12:11

Si j'ai bien compris, les responsables éditoriaux obligent certains mangaka à changé leur histoire pour qu'elle colle au attentes des lecteurs. Se qui expliquerai par exemple le virage à 180 degrès de Kubo sur la mort de Byakuya. Mise en scène parfaite, mort qui est utile au manga mais vu la réaction des fans, Kubo a été obligé de le réintégré à son histoire.

Ce que tu dit est somme toute assez logique, pour des manga en prépubli sur le Jump; quand on voit comment les sondages oriente la vie de certains manga, Psyren est un parfait exemple, le manga était très bien mené, peut ou pas d'incohérence, l'intrigue était bonne mais les sondages mauvais, se qui a amené l'auteur à arrêté son histoire.

Par cette obligation éditoriale, les mangakas sont quand même pieds et poins liés. Si il veulent resté dans la course, ils sont obligés de convenir au attentes de leurs fans mais ceci entraine des incohérences internes parfois adhérentes. Il n'y a qu'a voir le chapitre de Fairy Tail de cette semaine, où happy survie à une explosion qui aurait du détruire toute un village.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 30 Nov 2013 - 14:45

Oui, j'ai effectivement oublié de le préciser, mais bien sûr, toute les contrainte éditoriale et autre pression entre aussi dans le cadre Raison externe. En fait, par "auteur", on peut comprendre Kubo/Kishi/Oda etc... mais plus largement tous ceux qui ont une influence directe sur l'écriture de l'histoire (quand un éditeur décide qu'il se passera ça et non pas ça, il s'arroge quelque part les prérogative du Mangaka et devient auteur lui même -pas pour le meilleur en général-)

Cet aspect est effectivement important à souligner... Mais enfin, y a quand même des exemple de Mangaka qui ne se laisse pas faire (Isayama)... Je pense donc que ça reste possible, sous certaine conditions (avoir les bollas de défendre son bifteck bête et ongles, bien choisir son éditeur, avoir un manga qui fonctionne bien).
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 30 Nov 2013 - 18:42

NELL-sama je t'aime a écrit:
Cet aspect est effectivement important à souligner... Mais enfin, y a quand même des exemple de Mangaka qui ne se laisse pas faire (Isayama)... Je pense donc que ça reste possible, sous certaine conditions (avoir les bollas de défendre son bifteck bête et ongles, bien choisir son éditeur, avoir un manga qui fonctionne bien).
C'est simple il faut vendre, moins on vend plus on se soumet à l'éditeurs qui lui même se soumet soi au fans soi aux investisseurs voir les deux. A moins d'avoir la chance d'être en début de carrière. D'ailleurs l'exemple le plus frappant de ce vice reste l'industrie du cinéma et de la musique, résultat des films creux, vides de sens avec juste une histoire de qui en a la plus grosse ou les plus grosses (lolo).

Pour équilibrer ce système il faudra se lever de bohneur. Notre époque veut que tout auteur ou artiste se soumette à ses fans.
Quand NSJT écrit Bleach s'est devenu de la merde sur ce forum par exemple, glénat y prête attention. L'éditeur japonais ne s'en préoccupe que si les ventes chute à un certain point ou si tout d'un coup c'est l'opposé, à ce moment il se poseront la question du déclencheur.
Dans ce sens nos critiques argumentés compte d'une certaine manière et font de nos jours partit intégrante de la raison externe.

J'étais dans un forum américain à un moment, mais leur vision, interprétation de bleach mais aussi la transcription des postes et nom de certains pouvoirs est juste par trop différent et je n'y vais plus. Pareil le japonais à un regard différent. Le japonais et l'américain reste des fans par 100 fois plus passionnés et moins rationnels sur les oeuvres? Et c'est pourquoi ses éditeurs là sont des entités omniprésentes dans le processus d'écriture.

Moins de fans, moins de fonds, l'anime s'arrête.
C'est pourquoi je suis toujours intéressé par la parallèle du qu'en pense le fan japonais pour savoir dans quelle direction va l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Sam 30 Nov 2013 - 20:00

Citation :
C'est simple il faut vendre, moins on vend plus on se soumet à l'éditeurs
C'est à la fois le noeud du problème et sa solution;

A partir du moment où une oeuvre marche bien, l'auteur a l'avantage dans le "bras de fer" avec l'éditeur. Il doit profiter de cette situation pour rester maitre de son récit et le tirer vers le haut.

Un manga qui marche uber bien, j'ai du mal à croire que l'éditeur puisse imposer ses directives si facilement. Par exemple pour OP qui est le manga le plus vendu au monde, je pense que si l'éditeur veut obliger Oda à faire un truc qu'il ne veut pas du tout, Oda lui rira au nez.


Si l'auteur fait des conneries qui font baisser la côte, il deviens très vulnérable face aux pressions comme ce qui est arrivé avec Bleach.

Après, malheureusement, une oeuvre peut péricliter alors qu'elle est excellente, c'est vrai, mais si FK et ce qui a suivit (arc Fullbreak) avait été mieux géré, je pense que Bleach s'en serait mieux sorti et que Kubo aurait eu plus de facilité à imposer son style (il ne s'agit là que de conjectures de ma part heins).


Citation :
Quand NSJT écrit Bleach s'est devenu de la merde sur ce forum par exemple, glénat y prête attention.
Mauvais exemple; NSJT est un sale pirate qui ne rapporte aucun pécule à l'auteur ou à l'éditeur, donc mon avis n'a pas plus de valeur qu'un pet de vache^^


Citation :
Dans ce sens nos critiques argumentés compte d'une certaine manière et font de nos jours partit intégrante de la raison externe.
A moitié d'accords. Je dirais que les avis des fans ont une influence sur la raison externe (ie l'auteur), mais ne sont pas à proprement parler de la raison externe. Parce que les fans n'ont pas de pouvoir décisionnel. C'est l'auteur voir l'éditeur qui ont le choix de se laisser influencer par ça ou pas.
Les avis des lecteurs définissent donc une grande part de l'influence de la raison externe, mais celle ci reste libre de s'y soumettre ou pas. C'est pourquoi je tiens à distinguer les deux (ceux qui décident du contenu de l'histoire et ceux qui influence de manière indirect le contenu de l'histoire).
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Dim 1 Déc 2013 - 0:18

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
C'est simple il faut vendre, moins on vend plus on se soumet à l'éditeurs
C'est à la fois le noeud du problème et sa solution;

A partir du moment où une oeuvre marche bien, l'auteur a l'avantage dans le "bras de fer" avec l'éditeur. Il doit profiter de cette situation pour rester maitre de son récit et le tirer vers le haut.

Un manga qui marche uber bien, j'ai du mal à croire que l'éditeur puisse imposer ses directives si facilement.
Et pourtant, Toriyama a aussi du s'y plier, notamment je crois me souvenir que la forme de perfect cell est due a la demande de son tanto, qui trouvait la deuxième forme bof, et ça a été pareil pour les cyborgs, C-17 et C-18 ayant vu le jour parce que les premiers ont été jugés trop pas cool. Je pense pas que le manga se vendait mal à cette époque...
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Dim 1 Déc 2013 - 13:28

Kmaru a écrit:
Pareil le japonais à un regard différent. Le japonais et l'américain reste des fans par 100 fois plus passionnés et moins rationnels sur les oeuvres? Et c'est pourquoi ses éditeurs là sont des entités omniprésentes dans le processus d'écriture.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Les japonais et américains seraient des fans tellement plus "passionnés" qu'il est plus important pour les éditeurs de faire en sorte que l'histoire colle à leurs attentes ?
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Dim 1 Déc 2013 - 14:07

Plus passionnés, je sais pas... Plus nombreux et donc plus rentables, sans doute.

Citation :

Et pourtant, Toriyama a aussi du s'y plier, notamment je crois me souvenir que la forme de perfect cell est due a la demande de son tanto, qui trouvait la deuxième forme bof
Honnêtement, ça m'étonne un peu, dans la mesure où la forme de perfect cell, ou plus exactement le concept d'une troisième forme, était prévu depuis le début, ou tout du moins depuis le moment où l'on a posé les bases de "Cell doit absorber deux cyborg pour évoluer et quand il le fait, il y a un changement de skin"...
Et puis, même si c'était vrai, je leur donne raison dans ce cas; en effet, la deuxième forme est super moche et la troisième bien classieuse :groark:! 

A la limite, je pense que si réécriture il y a eu dans cette période, elle concerne plutôt l'introduction de cell lui même, qui lui il est vrai, apparait un peu de nul part, comme un cheveux dans la soupe.

De toute façon, je ne nie aucunement qu'un éditeur puisse influencer un auteur en période faste, je dit juste qu'en période faste, l'avantage est du côté de l'auteur dans la négociation, et que s'il le veut vraiment, il a les moyens -théoriques- de faire plier l'éditeur.
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MessageSujet: Re: Cohérence interne et cohérence externe :le problème du récit   Lun 2 Déc 2013 - 12:03

Tony Slark a écrit:
Kmaru a écrit:
Pareil le japonais à un regard différent. Le japonais et l'américain reste des fans par 100 fois plus passionnés et moins rationnels sur les oeuvres? Et c'est pourquoi ses éditeurs là sont des entités omniprésentes dans le processus d'écriture.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Les japonais et américains seraient des fans tellement plus "passionnés" qu'il est plus important pour les éditeurs de faire en sorte que l'histoire colle à leurs attentes ?
à une époque en tout cas pour bleach je suivais les réactions et sondages de très près. Quand un fan français est mécontent en général il le dit de manière subtile avec argumentation. Pour les américains c'est souvent des *@*$¤/!§ f...ck u. et des j'en passe, les japonais sont pas loin des américains. ça reste une opinion et un constat personnel, mais oui.

Pour la fameuse période faste je suis d'accord avec toi NSJT, j'allais y venir avec un exemple concret. Le fameux choix de mettre Aizen et Toshiro en avant à été prise à un moment ou Bleach se portait très bien. TK est sortit volontairement de son récit initial et n'a malheureusement pas su gérer le reste.

Un autre constat sur bleach quand un sondage n'est pas publié ça ne veut dire qu'une chose Ichigo n'est pas le number one. Un sondage aussi avait été zappé durant l'arc SS quand Toshiro est devenu number one.

Bref là ou TK avait plein pouvoir et aurait du se maintenir au scénario prévu qui aurait aboutit sur la guerre avec les quincy. Il a préféré modifier son scénario pour plaire aux fans, par rapport aux sondages. Là ou tout bon mangaka et auteurs aurait suivi sa logique de l'histoire et la raison interne propre à celle ci par rapport à l'univers choisi et ses lois, et la psychologie des personnages. Comme le virement de psychologie d'Inoue qui passe de forte et trempé pire intélligente à grosse pleurnicharde peureuse qui ne veut pas tuer.
Aussi leur pouvoirs Chad et Orihime s'était réveillé non sous le hogyoku mais bien sous la puissance du reiatsu d'Ichigo. Et leur volonté à protéger et défendre. Autre raison qui avait expliqué la limite posé sur la puissance des Capitaines et Vice Capitaine et l'interdiction de se battre à pleine puissance quand ils sont sur terre. Histoire fabuleusement retournés pour coller au nouveau changement de scénario.
Le cours de l'histoire a été remodifié en cours d'invasion au HM, encore et toujours pour répondre aux besoins xy ou z. L'invasion quincy fut repousser à nouveau, l'intervention d'Orihime repoussé puis annulé.
Et l'abérration, quelque chose qui me choque personnellement plus que tout, TK qui répond à un fan qu'Orihime sera omniprésente juste parce qu'il a eu l'outrecuidance de se plaindre des Kurosaki Kun. Là aussi on peut dire que l'auteur change sa mise en scène de base encore et toujours à cause d'un fan.
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