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 L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.

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Votre impression sur le nouvel arc
Bonne lancée Kubo
41%
 41% [ 17 ]
MiYhwach-MiHaschwalth (Perplexe)
41%
 41% [ 17 ]
Un goût amer aux relents de Fake Karakura se profil à l'horizon, attention les yeux
17%
 17% [ 7 ]
Total des votes : 41
 

AuteurMessage
Kmaru
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MessageSujet: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Jeu 28 Nov 2013 - 14:56

Voilà il y a bien des topics comme:
celui là : http://forumbankai-team.forumactif.com/t3774-que-changeriez-vous
ou encore ça : http://forumbankai-team.forumactif.com/t5691-impressions-sur-le-travail-de-tite-kubo

Pour rêver, féliciter ou fustiger l'auteur mais,

Le nouvel arc me laisse perplexe, plein de doutes. Je vous invite donc à partager ici vos impressions, sur l'histoire, la mise en scène, les personnages et tout ce qui pourrait concerner de près ou de loin le nouvel arc avec un minimum d'argumentations.

Je donnerai mon impression plus tard.

Etes-vous ? Déçus ? Perplexes ? MiYhwach-MiHaschwalth ? Effrayés par la route linéaire et prévisible de l'auteur ? ou au contraire satisfaits voirs euphoriques par la manne qui tombe chaque semaine.

Il n'y a pas de HS tant que c'est le dernier arc de concerné, les arcs précédents peuvent servir de comparaisons.
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M.L'abeille
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Jeu 28 Nov 2013 - 16:02

Je pense que je ne serais pas le seul à dire que cet arc à commencer de manière vraiment magistrale avec un point culminant de tension lors des chapitres Hear Fear Here et Die Standing, avec la mort de Byakuya *toussote fortement pour cacher l'ignoble vérité qu'est la résurrection du chef de clan Kuchiki dû à un fan service plus que pitoyable* et de Yamamoto évidemment ... On sentait vraiment que Kubo osait prendre tous les risques pour son dernier arc qui je suis sûr était pour lui des plus plaisants à raconter (cf. message perso de Kubo du tome 55) ...

Malheureusement, depuis l'arrivée de la D0, le départ des SR de la SS et l'entrainement des capitaines vu et re-revu je recommence à craindre un peu le pire (et ce n'est pas le dernier chapitre qui va me faire redonner espoir dans le travail de Kubo *hum hum je ne l'ai pas commenté parce que j'avais vraiment peur d'être trop acerbe quant à la médiocrité de ce chapitre (du moins la seconde partie du chapitre)* ...

En l'espace d'une seconde invasion nous sommes passé d'adversaires limite sanguinaires et qui ne font pas dans la dentelle à des rigolos qui se pavanent fièrement et arrogamment comme le faisaient si bien les membres de l'Espada ... Les pouvoirs des quincys sont devenus un poil trop prévisibles (la peau d'acier d'Iron, les Explosions de Bambietta, le Feu de Bazz-B) ... Et surtout j'ai l'impression qu'ils ont perdu toute logique ...

Revenons sur ce fameux chapitre 559, que quelqu'un m'explique si Cang Du ou BG9 ont réussis à s'en sortir vivant grace à leurs VS (VS qui ne semblent finalement n'être que de pauvres ailes juste designés différemment entre les SR, alors qu'on voyait bien Opie avec un design complètement différent de sa forme normale, enfin bref, Kubo peut encore créer de nouveaux design par la suite ce n'est pas là le principal problème) pourquoi n'ont-ils pas achevé Hitsu et Soi Fon qui étaient à l'agonie, inconscient et sans défense ... *Fan Service clame-t-on dans la foule* ... Au lieu de ça, ils se laissent capturer par le tout puissant Yhwach, pour se laisser attacher tranquillement à un poteau attendant leur dernière heure u_u ...

Autre scandale de cet arc qui n'a rien à voir, la mort de Unohana ... Pendant 10 ans, depuis le début de Bleach, on nous promet une combattante hors paire, on se doute qu'elle fasse parti des 13 sanguinaires, etc. etc. pour au final un combat qui se boucle en 3 chapitres contre Kempachi, un bankai complètement sous exploité ... Bref un gachis plus que total !!!

A côté de ça on peut avoir des éclairs de génie de la part de Kubo ... Background de Koma, j'ai vraiment kiffé ce passage même si j'aurais aimé une mort pure et dure du loup (mais là encore depuis la tolée Kuchiki, j'ai peur que Kubo ne tuera plus aucun gentil !!!!) au lieu d'une transformation définitive en loup ... Un passage everything but the rain également très sympathique, même si on se doutait depuis bien longtemps que Masaki était une Quincy, mais le tout était plutôt bien mis en scène et tout et tout ...

Bref pour résumer, un départ canon de Kubo, une petite stagnation depuis le départ des SR, depuis l'invasion alors qu'on nous promettait une victoire facile des Quincy on se retrouve malheureusement avec les défauts habituels de Kubo et tout ça à cause de 2 petits mots "Fan Service" ... Mais le passage de Komamura me fait penser que Kubo peut encore redresser la pente, l'arc de toute façon ne fait que commencer (bon certes ça fait déjà un an) mais j'ai encore espoir que tout ceci peut évoluer c'est pourquoi j'ai pour le moment un avis mitigé sur cet arc, même si je crains de plus en plus un FK-bis avec des ennemis pas si surpuissants que ce que l'on nous a vendu au tout début de l'arc !!!

_________________

"L'imagination des enfants n'a d'égal que sa cruauté"

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Caravelle
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Jeu 28 Nov 2013 - 23:44

M.L'abeille a très bien résumé la chose : du très bon, mais qui commence à partir en cou****...

Ma principale peur cependant ne réside pas là : après tout, l'Espada était au coeur d'un arc plein de défauts, mais ça restait dympz à lire dans sa globalité, et je suis encore assez optimiste pour croire qu'il en sera de même de cet arc (on râle sur Crevette, Bazz-B ou Chinoise, mais objectivement, leurs combats restent classes et ça a tout de même de la gueule - comprendre : on n'en est pas encore arrivé à du Naruto. Ce qui me fait parfois peur, et j'espère que c'est juste mon esprit qui paranoise, ce sont plutôt les fautes de dessins de Kubo ces temps ci... Ça n'est peut-être que mes yeux qui me jouent des tours, mais j'ai de plus en lus l'impression que Kubo commet des merdes ces temps ci, entre les mises en scènes pas claires à la SoiFon/Omaeda versus le SR K, ou les fautes caractérisés comme l'oeil de cette semaine, sans parler des bizarreries comme le grand père de Koma à design évolutif... Certes, je sais que c'est du travail à la chaîne que de produire un manga, mais bon, je commence à avoir peur que Kubo ne se soit lassé de son manga, parce que pour nous pondre des designs aussi pourri que celui de James...
De manière générale, il y a beaucoup de fautes de mises enscène, aussi bien scénaristiquement qu'au dessin.

Après, le nombre d'ennemis me pause beaucoup de souci aussi : comment Kubo va t'il pouvoir gérer ça? Pour l'instant il le fait mal, et ça n'augure rien de bon...

Bref, mi figue mi raisin. Avec une tendance au moins modéré par l'excellente surprise que fut Koma les dernières semaine.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Ven 29 Nov 2013 - 0:34

Pas grand-chose à rajouter aux propos de Caravelle et M.L'abeille, ils ont globalement bien résumé la chose.

Je garde un bon avis sur l'arc, d'autant qu'il ne touche pas à sa fin ! Kubo a largement le temps de nous faire rêver. Je prie juste pour qu'au final, le seul moment novateur de l'arc ait été la mort de Yamamoto.
Sinon, petit HS pour M. L'abeille : le pouvoir de Cang Du, "The Iron", n'est certes pas hyper recherché et inédit, mais de mon côté je le considère pas comme raté. Yhwach a diversifié un peu les capacités de ses Stern Ritter, celui-ci a un pouvoir défensif, c'est une facette nécessaire dans une armée. J'aurais bien plus gueulé si ça avait été un énième tir de flammes.

Donc je ne vote pas pour le moment, je vais attendre quelques temps avant de statuer mon avis. Mais, comme tout le monde, si on me mettait un canon sur la tête en ce moment même en me forçant à voter, je prendrais le choix "MiYhwach-MiHaschwalth"
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Ven 29 Nov 2013 - 0:43

Citation :
Je prie juste pour qu'au final, le seul moment novateur de l'arc ait été la mort de Yamamoto.
Quelle phrase bizarre :baby:! 
Citation :

le pouvoir de Cang Du, "The Iron", n'est certes pas hyper recherché et inédit, mais de mon côté je le considère pas comme raté. Yhwach a diversifié un peu les capacités de ses Stern Ritter, celui-ci a un pouvoir défensif, c'est une facette nécessaire dans une armée.
Bin, le problème n'est pas le pouvoir en lui même je pense. Après tout, sortir des pouvoir 100% originaux est difficile et un peu contingent. Non, le souci, c'est que ça fait vachement doublon avec le Blue Vene quand même. Donc ça lui apporte pas grand chose au niveau personnel ; c'est juste comme si il avait un Bleue Vene vachement évolué...

Sinon pour l'arc, au vue des derniers chap', je serais tenté d'être super négatif (contrairement à vous, j'ai pas trouvé le cas Koma bien traité :oups:! ), mais d'un autre côté, je me rend compte que j'ai tout de même reprit de fait un certain intérêt pour Bleach que je lit et commente toute les semaines, alors qu'avant cet arc, j'avais décroché total... Donc c'est qu'il n'est pas si mauvais que ça à mes yeux (pour le moment).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Ven 29 Nov 2013 - 11:41

Pour ma part, nul ne pourra m'empêcher d'être déçu, mais j'ai bon espoir que par rapport à certaines attentes la barre se redresse.

Les points positifs:
_ Les charadesign sont de manière globale très réussis.
_ L'arc avait démaré de manière brutale sur les chapeaux de roues
_ Mise en valeur via des backgrounds plus creusés de certains personnages.

Les points négatifs
_ La mise en scène chaotique de l'histoire. Des scènes baclées avec des dessins un peu brouillonnes.
_ Overdose absolue de tous les personnages principaux, ou presque, en tout cas la tendance veut que Rukia, Renji, même Ichigo ont du mal à passer (et je me suis posé la question surtout à certains fan en me rendant compte que c'est plus le zanpakuto d'Ichigo qui est adulé que le héros lui même)
_ A ce niveau ce n'est plus de l'overdose, c'est du foutage de gueule. C'est quoi cette crevette qui est partout qui ne remplie aucune de ses fonctions, sot comme les pieds qui polue tout.
_ TK qu'on sent ne pas savoir ou mettre les pieds. En effet pourquoi pas un mot sur Kira? Unohana baclée en 2mn et pas un mot sur son décès ou pas? Quand on est auteur on ose ou pas (Byakuya had to die permenantly). Je donnerai l'exemple de Saint Seiya Lost Canvas, ou dès le départ nous savions que les héros allaient y passer et pourtant ça n'a pas empêcher des combats épiques de faire rage. Même dans dragon balls les héros meurent en combattant (même si c'est pour se faire ressusciter). Dans One Piece, les grands méchants sont violents et vicieux à souhait. Pire "attention spoil" dans chaque histoire l'émotion est tellement à son paroxisme et tellement glauque et cruelle que ça donne des frissons, rappelez vous Nami qui se taillade la peau de dégoût en pleurant, ou Robin qui se fait trainer vers la mort et mort la pierre jusqu'au sang pour retarder un maximum son bourreau.

_ Bleach se résume de plus en plus en une succession de combats sans saveur et sans valeur. Sans background des deux côtés, sans même savoir pourquoi les quincy sont là. On ne peut réellement frissonner. Nous savions dès le départ les enjeux pour Aizen. Pareil les enjeux durant l'arc SS ou Rukia était condamné à mort. Sa rajoute de la tension. Cette guerre se résume en une succession de violences illégitimes.

_ Excusez aussi du peu cette redondance de toujours mettre en avant des personnages quelconques (Byakuya, Renji, Rukia) oui quelconques, vous allez savoir pourquoi: Nous sommes dans une guerre, vous êtes de la division 0, vous décidez de donner des PU à des shinigamis, honnêtement vous choisiriez ses trois là? D'autant que d'après ce que nous avons vu, Yhwach, Haschwalth sont d'un niveau au dessus d'un Aizen?

_ Les personnages à potentiels non exploités. Alors là franchement je laisse "les femelles" de côtés car les pauvresses en ont déjà assez sur la patate avec l'auteur. en citant quelques exemples:
- que ça plaise ou non Yumichika en premier, sont pouvoir dans cette bataille peut se révéler très intéréssant et en effet annule le pouvoir quincy. Il a le niveau d'un VC au moins en full shikai, vu qu'il s'est fait Hisagi ont peu le placer dans les premiers.
- Iba aurait du être un choua plus dévellopé, je suppose qu'il était le number 4 de la 11e. Zaraki étant arrivé avec Yachiru, Ikkaku et Yumichika en famille.
- Matsumoto, TK l'annonce à toute les sauces dans ses interview, mais le bilan est désastreux.
- Karakura et ses habitants, reste et restera la base, les origines du héros avec des amis et sa famille.
- Kon, qui énerve certes mais bon
- Les vizards qui pour ma part ont un plus qu'un niveau de simple Capitaine et malheureusement leur bilan est des plus pourris.

Voodoochild a dit une fois que le héros veut tapper du quincy à cause de ce que Yhwach a fait à Masaki. Masaki était Masaki à cause de Yhwach, pire c'est son côté quincy qui lui a sauvé les miches à plusieurs reprises durant l'Arc SS, son bankai était un fake bankai quincy, bref son pouvoir mis à part le hollow était quincy.
Il aurait du avoir du recule sur cette histoire, après les révélations. Il aurait du voir Uryu Ishida pour en savoir plus. Ishida est son pote et un quincy.

L'histoire générale de l'arc est brouillonne, je suis perdu par les hauts et les bas. L'annonce qu'il y avait 16 SR de rangs de Capitaines voire plus était juste de la m*** aux yeux! Si j'en juge de la facilité qu'on eu les Capitaines à tenir en laisse les quincy lors de la première invasion. Sachant que Komamura ne pouvait survivre à Bambietta lors du premier affrontement ni aucun de ses hommes, hors lui et une bonne dizaine d'homme était debout face à la gamine.

Ce qui m'amène à:
Une gamine qui devient une sulfureuse femme fatale
Un Loup Garou dont le design a tellement changé qu'on croirait qu'il va clamser à tout moment
Shunsui qui retrouve la vue
Les blessures, les habits, les accessoires qui change de place, de formes de motifs....
et j'en passe,
Tous ça me fait craindre que TK n'a aucune idée du cheminement ni la finalité de son histoire.

Aussi on annonce pas dans des interviews que telle ou telle chose vont arriver, pour au final du vent. Ca ça me met en rogne.

Bref j'attend de voire ce que nous réserve le futur proche pour sombrer dans la dépression ou reprendre espoir.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Ven 29 Nov 2013 - 12:26

NSJT a écrit:
Citation :
Je prie juste pour qu'au final, le seul moment novateur de l'arc ait été la mort de Yamamoto.
Quelle phrase bizarre :baby:!
Ben, novateur dans le sens où comme on l'a dit à de nombreuses reprises, TK s'est ENFIN décidé à tuer un gentil (Sasakibe compte pas vraiment), et pas n'importe lequel : le gentil le plus fort. D'accord, la symbolique de la mort de Yamamoto est assez classique (le vieux leader très puissant derrière lequel son camp se sentait à l'abri), mais par rapport à la bisounourserie de l'arc FK, c'est quand même un sacré progrès. Surtout que la mort du vieux est assez trash.

Kmaru a écrit:
Voodoochild a dit une fois que le héros veut tapper du quincy à cause de ce que Yhwach a fait à Masaki. Masaki était Masaki à cause de Yhwach, pire c'est son côté quincy qui lui a sauvé les miches à plusieurs reprises durant l'Arc SS, son bankai était un fake bankai quincy, bref son pouvoir mis à part le hollow était quincy.
Il aurait du avoir du recule sur cette histoire, après les révélations. Il aurait du voir Uryu Ishida pour en savoir plus. Ishida est son pote et un quincy.
Tu en attends trop d'Ichigo Kmaru, une telle réflexion et remise en question c'est beaucoup trop pour lui :lol2:!  Comme je le répète, il défend ses amis, même s'il était Hollow, si tous ses potes étaient Shinigami/Quincy, il affronterait sa propre race, même si celle-ci est à l'origine de tous ces pouvoirs.
Quant à la partie Ishida, tenons compte du fait que de ce que l'on a vu, il ne sait pas qu'Ishida a rejoint le Vanden Reich.

Moi ce qui m'inquiète de plus en plus, ce sont toutes les zones d'ombres de l'Univers et l'histoire de Bleach que Kubo laisse alors que son manga progresse. Je pense qu'il aurait du retarder un peu la seconde invasion des Quincy, et prendre le temps de nous raconter comment s'est déroulé la première guerre il y a 1000 ans, nous parler plus d'Yhwach, de Yama, de la D0, du Gotei 13, qu'en pensez-vous ?
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Ven 29 Nov 2013 - 12:55

Je suis d'accord avec toi sur le fait de d’approfondir l'histoire d'ou mon sentiment de c'est que cette invasion WTF???
En fait la partie la plus judicieuse aurait été de commencer le flashback au début de l'affrontement Zaraki vs Yachiru. On aurait pu apprendre plus sur la Capitaine en craignant le pire pour Zaraki, comprendre un peu cette histoire du VR, les changements apportés par Yama mais aussi sur sa personne. En permettant ainsi d'autres développements: genre certains personnages de la division pas tous mais au moins Kirinji.

Et c'est vraiment à cause de tous ça que je dis que l'auteur est dans le doute en ce moment. Après ses vacances pour "réfléchir sur l'histoire je m'attendais à retrouver ce goût de sang en bouche de larme, de cendre et de sueur de la première invasion!

Quelqu'un a t-il compris le pourquoi de l'invasion? Et le pourquoi les hommes de Yhwach sont prêts à mourir pour lui?
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Ven 29 Nov 2013 - 18:17

Citation :
Ben, novateur dans le sens où comme on l'a dit à de nombreuses reprises, TK s'est ENFIN décidé à tuer un gentil (Sasakibe compte pas vraiment), et pas n'importe lequel : le gentil le plus fort. D'accord, la symbolique de la mort de Yamamoto est assez classique (le vieux leader très puissant derrière lequel son camp se sentait à l'abri), mais par rapport à la bisounourserie de l'arc FK, c'est quand même un sacré progrès. Surtout que la mort du vieux est assez trash.
Je crois que t'as pas bien compris VODOO-kun... Relis ta phrase à haute voix:  

Citation :
Je prie juste pour qu'au final, le seul moment novateur de l'arc ait été la mort de Yamamoto.
Razz

Il ne manquerais pas un petit quelque chose?... Comme une négation?... :groark:! 
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JeHaisIchigo
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Ven 29 Nov 2013 - 19:05

J'ai voté "bonne lancée"... mais avec plein de "mais" !

Honnêtement, cet arc est très réussi par rapport à la bouse fullbringer .

Niveau charisme des méchants, design, mises en scène, c'est très bien. Je suis d'accord pour taper sur les doigts de Kubo pour ses errements sur la vision de Shunsui ou certaines planches pas claires, mais globalement Bleach est un des plus beaux mangas niveau dessin à mon humble avis.

Niveau "background" : j'aime beaucoup cet arc. L'action se passe à la SS ou au Vandenreich dans des décors que j'apprécie et avec une trame de base (shini vs Vandenreich) à laquelle j'accroche beaucoup plus que les trips dans le monde réel (fullbrrriiiiiing)

Niveau scénario : y a du bon et du moins bon.

Comme beaucoup, je trouve que ça manque de morts et que plusieurs trucs ont été mal gérés (Unohana / mort de Byakuya / replis à la con des SR / parade débile au vol de bankai), mais honnêtement, j'attend le mercredi avec impatience pour savoir la suite de l'histoire et me faire plaisir aux yeux. Du coup je considère que c'est une réussite malgré toute une palette de trucs pas terribles. Certains chapitres / idées étaient vraiment top : la D0 enfin apparue, le roi, mort de Yama, As Nodt, défaite de Bya, Juha qui est un bon méchant etc...
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Koshiro
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Sam 30 Nov 2013 - 21:33

C'est un très bon arc quand on le compare aux précédents, je me régale quasiment chaque semaine. Mais il est vraiment dommage que Kubo n'aille pas au bout des choses, c'est à dire que lorsqu'il lance quelque chose, il ne l'exploite jamais à fond ce qui laisse un léger gout d'insuffisance de ma part.
Et j'ai une multitude d'exemple, notamment le vol des bankai, c'est un choix scénaristique génial car on met en avant l'intelligence des Quincy et la puissance des Bankai, mais bon sang que ça été sous-exploité. Nous avons vu uniquement As Nodt utiliser le bankai qu'il a volé à Byakuya, puis basta. Pourquoi ne pas avoir fait sortir le bankai de Komamura, Soi fon et Hitsugaya pour attaquer d'autres shinigamis et/ou Capitaine avec.
Il en ai de même avec le combat Komamura vs Bambietta, ce combat aurait pu être bien plus développé, nous montrer le côté stratégique de la quincy, nous montrer le Ranso Tengai après le OS de Bambietta, nous montrer le Sklaverei pour absorber le Bankai de Komamura, ou bien détruire le décors au profit de la Quincy (ça rejoins le côté stratégique).
Kubo possède une grande palette de technique pour les quincy, et plus généralement il a un univers riche, mais il n'utilise pas assez tous les éléments de son univers et il continu à enrichir cet univers avec maintenant le venue des clan loup garou. C'est une bonne idée, et j'aime beaucoup, mais je pense qu'avant de rajouter des choses, il faut déjà exploiter ce qui est déjà là.

Après je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on ne comprend absolument pas les motivations de Juha ni celle de ses Stern Ritter, on assiste à une guerre dont on ne connais pas les origines. Kubo aurait du nous en dire au moins les origines et motivation de Juha lors de l'affrontement FakeJuha/Yamajii et ensuite éventuellement approfondir plus tard, mais là nous sommes tous largué et je pense pas que ce soit une simple histoire d'extermination Quincy.

Ensuite il y a certain élément qui sont toujours laissé sous suspens et que je trouve qu'a force d'attendre ça en devient risible, j'ai notamment deux exemples : le mort de Kira et l'invité mystère du Hueco Mundo. Je trouve que nous laisser dans le suspens en devient risible dans le sens ou nous révéler la vérité ne changera pas grand chose à la trame. On se doute tous que l'invité est Grimmjow, concernant Kira je sais pas. Mais je vois pas ce que ça peu changer de savoir que Kira est mort ou non, nous laisser mijoter deux/trois chapitres pourquoi pas, mais là ça fais tout de même une cinquantaine de chapitre que nous n'avons aucune nouvelle, à croire que l'auteur l'a oublié. De plus, nous faire attendre autant de temps amoindri l'effet de surprise, si au prochain scan j’apprends qu'il est mort, je n'en aurait plus rien a foutre que si je l'aurait appris au sorti de la première invasion car je ne me pose même plus la question et que je m'en suis lassé. Je viens de penser, c'est pareil pour le roi, on l'a vu se réveiller sur une page, puis basta. D’ailleurs Ichigo n'était-il pas sensé le rencontrer ? Après peut être qu'il doit le rencontrer après avoir passer les 5 entraînement des Gardes Royaux, mais dans ce cas il ne fallait pas nous le montrer il y a 40 chapitres.

Et puis évidemment, mais ça ce n'est surement pas la faute de Kubo, mais le Fan service qui gâche le mangas et qui oblige l'auteur a orienter son mangas différemment. Je pense notamment à la Fake mort de Byakuya, mais aussi à la mise en avant encore et toujours des même personnages depuis le début du mangas (Byakuya, Kenpachi, Renji, Rukia, Toshiro, Soi Fon) c'est cool de voir leur progrès mais il y a pas qu'eux dans le mangas, et du coup dans cet arc ça été la goutte d'eau notamment avec Toshiro pour quasiment tout le monde sur ce forum, et plus personnellement Kenpachi. Après je me dis bien que l'éditeur derrière doit mettre la pression par rapport aux demandes des fans, et que cette petite team est évidemment la team principal de l'histoire et ce sont les persos les plus proche d'Ichigo.

Je garde tout de même bon espoir sur cet arc, qui reste malgré tout très bon car très intéressant et j'ai également conscience que l'arc n'est pas fini ce qui laisse à Kubo encore de la marge pour redresser quelques petits défauts :)




Ps : désolé s'il y a répétition, j'ai lu les post un peu en diagonal
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elimor
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Dim 1 Déc 2013 - 2:57

Pour l'instant je trouve que l'arc est plutôt bien lancé. Globalement Kubo reste cohérent avec ce qu'il a mis en place sur les arcs précédents.

Perso, la non-mort de Byakuya m'a rassurée plutôt que dérangée. Alors certes Byakuya est un de mes personnages favoris donc je préfère tout autant qu'il ne meurt pas, mais surtout je suis souvent sceptique quand un auteur décide de tuer ses personnages juste pour frapper un grand coup. Faire mourir des personnages périphériques parce que c'est une guerre, je comprends (et encore, dans le cas précis de Bleach, j'ai toujours beaucoup apprécié comment Kubo a su faire perdre ces héros non seulement sans les tuer mais aussi parfois en les faisant gagner). Faire mourir des personnages parce c'est cohérent par rapport au développement de l'intrigue, je comprend aussi (cf Yamamoto, au delà de l'archétype qu'il représente, il était aussi l'un des symboles des dysfonctionnements de la Soul Society et Kubo ayant mis en place en amont le constat que la Soul Society devait changer, la chute de Yamamoto était quasi inévitable). Faire mourir un personnage comme Byakuya là par contre, je comprenais pas.  Par ce que si la Soul Society doit changer, Byakuya est justement , de par le développement que son personnage a connu lors des arcs précédents et de par son positionnement par rapport à Ichigo, un des personnages qu'il serait intéressant (voir potentiellement très utile pour l'intrigue, surtout si Ichigo se décide enfin à devenir le leader qu'il pourrait être) de confronter à cette nécessité de changement. Franchement, sur le coup ou avec le recul, la seule raison qui aurait pu expliquer la mort de Byakuya c'est sa popularité (ou bien sa visibilité dans l'intrigue jusque là, vu que le dernier classement de popularité remonte assez loin et qu'on a en fait aucune idée de la popularité actuelle des personnages) juste histoire de prouver que Kubo était assez "audacieux" pour le faire, ce qui est franchement léger comme motivation, voir limite contre productif parce que c'est le genre "d'audace" qui n'apporte pas grand chose à l'intrigue.

Au niveau de l'avancement de l'intrigue justement, je n'ai  pas grand chose à redire. J'admet avoir été dubitative quand on a appris qu'Ichigo était aussi en parti quincy ou au début du flashback d'Isshin (positionner l'histoire d'Issshin si tard dans la chronologie de Bleach ne me semblait pas la meilleure idée). Je pense toujours que faire quitter la Soul Society à Isshin quelques décennies plus tôt aurait rendu la réaction (ou plutôt la non reaction) de certains personnages moins tiré par les cheveux. Par contre toute l'histoire de la rencontre d'Isshin et Masaki et de la conception d'Ichigo qui en découle est excellente. Faire d'Ichigo l'hybride totale permet de faire le lien avec le roi qui nous a été décrit comme une clé de voute, peut jouer un rôle dans l'histoire de l'équilibre du cylce des âmes et ouvre des perpectives sur la cohabitation possibles des 4 espèces. Le côté bien bordélique de l'hybridation d'Ichigo consolide la leçon apprise dans le dangai (c'est totalement inutile de vouloir de mettre des barrières entre ses différents pouvoirs parce que de toute manière rien que décider où placer ces barrières se revélérait impossible) tout en l'éclairant d'un jour nouveau (forcément que la fusion ne pouvait qu'être temporaire et destructrice vu l'ampleur de la dissonance entre Zangetsu et Ichigo à ce moment là). Enfin Ichigo qui s'accroche à son pouvoir Quincy c'est tout à fait logique vu comment il a souffert de la perte de ses pouvoirs dans l'arc Fullbring.

Du côté des shinigamis, depuis le début de la seconde invasion, je suis parfois surprise par la maladresse de Kubo (je ne suis pas du genre à me prendre la tête sur le pourquoi du comment ça marche, m'enfin même moi j'ai tiqué sur l'explication du fonctionnement de la petite pillule noire d'Urahara) par contre je suis satisfaite de la façon dont Kubo a réussi à se servir des combats pour avancer des thématiques importantes. Avec les combats d'Hitsugaya et de Soifon, Kubo a choisit de régler le problème des vol de bankai par une hybridation (temporaire) des possesseurs de bankai, et vu l'importance de l'hybridation dans le manga ca me semble tout sauf anodin ou inutile, surtout dans le contexte d'un affrontement entre les deux espèces du manga qui sont le plus à cheval sur la pureté de leur essence (et d'autant plus si on prend en compte l'idée que la Soul Society et en particulier le Gotei et les shinigamis doivent changer). Après, ca aurait pu être d'autres personnages que Hitsugaya ou Soifon mais quitte à suivre les combats de ces deux là autant que ca servent à quelque chose au niveau de l'intrigue et des thématiques. De toute manière il fallait bien que Kubo nous case Hitsugaya  à un moment et il était propable qu'il ne le ferait pas mourir (là pour le coup, faire mourir Hitsugaya induirait une symbolique pas évidente à gérer et j'aurais un peu peur du résultat), donc au moins comme ça, son combat n'a pas été inutile. Avec le combat de Komamura, c'est la thématique de la vengeance qui est de nouveau mise en avant (ce n'est pas pour rien que le lien a été fait avec l'attitude Tousen à mon avis, et ca ne m'étonnerait pas que le sort de Komamura serve à un moment ou un autre pour jauger l'attitude des Quincy).

Pour la suite, j'attend le combat d'un vizard contre un quincy (idéalement Shinji), non pas parce que je suis impatatiente de voir les tecnhiques propre aux vizards mais parce que d'un point de vue thématique (les capitaines vizards sont des bannis reintégrés et des hybrides, et à ce titre ils ont donc certainement un point de vu singulier sur le fonctionnement du Gotei et du Seireitei et sur la notion de pureté de l'essence) ce serait à mon avis une erreur de faire l'impasse sur un tel combat. J'attends aussi d'en apprendre plus sur l'attitude des Quincy (au pire ca viendra forcément avec la rencontre entre Ishida et Ichigo), ainsi que l'entrée du roi dans l'histoire  : y a bien un moment où la trajectoire d'Ichigo va entrer en collision avec celle du roi. Et là, deux solution, soit cette collision est retardée parce que ca n'aura pas trop d'importance au final (ce qui risque de me décevoir), soit au contraire elle est retardée parce que le sous-arc actuel sert justement à préparer cette collision et qu'elle occupera une bonne partie de la fin du manga (ce que j'espère).


En bref, si je juge que cette arc final semble sur la bonne voie c'est parce que que j'attends du manga n'est pour l'instant en rien invalidé.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Dim 1 Déc 2013 - 7:07

Dans ce dernier arc, on a en effet l'impression de retrouver FK bis: On a beaucoup trop de protagonistes principaux qui, on le sait, ne seront pas exploités convenablement.
On a donc des personnages qui sont passé à la trappe (La division 0 ne pouvant apparement plus redescendre au seireitei, Kira, ou encore Unohana complètement baclée), par choix de facilitée, et d'autres sont trop mis en avant (Rukia et Renji font parti des personnages principaux, mais de la à mériter ce traitement.. et je passe sur la résurrection de Byakuya ^^")
Il y a aussi de nombreuse part d'ombre non développées : Ginjo et sa bande, le Roi, l'invité mystère au Hueco Mundo, Chad et Inoue....)

Au dela de ces détails, ces derniers temps je n'apprécie pas la tournure que prennent les évenements. Ichigo en quincy, et découvrant que celui qu'il pensait être Zangetsu n'était qu'un usurpateur (usurpateur qui est néanmoins apparu lors de l'apprentissage du bankai d'ichigo..)
D'ailleurs j'avais toujours pensé que le hollow était apparu à cause du début de transformation, au moment où ichigo trouve son zanpakuto.

Le zanpakuto, que j'avais par ailleurs, toujours considéré comme étant inné (à l'image d'ichigo ou même Toshiro rêvant de Hyorinmaru gamin), ne se révèle n'être qu'une invention. (C'est le plus dur à avaler dans cet arc.) Je n'apprécie d'ailleurs pas l'idée que des bankais puissent être volés, et qu'en plus les propriétaires puissent encore utiliser leurs shikais. On peut aussi se demander si tout les quincy ont un "Juha bach" perso...
Ils ont maintenant des pouvoirs speciaux à 10 000 lieux que ce que nous a montré Ishida jusque là. D'ailleurs, si je ne m'abuse, la mère de ce dernier n'avait pas le "sang pur", mais il peut prétendre à la royauté?
La mort de Yamamoto était trop trash... Il fait d'ailleurs l'étalage de ses pouvoirs alors que 2 auraient manifestement suffit à venir a bout du sosie, et après il se fait tuer en une fraction de seconde par l'original.

Je passerais sur les incohérences, vu que le manga en a toujours eu, et ce chapitre reste meilleur que l'arc fullbring qui ne servait pas vraiment et dont la trame était plus que prévisible.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Dim 1 Déc 2013 - 12:00

Franchement, cet Arc, ça va de bon, très bon à mauvais et très mauvais.

- Moi, le plus gros problème que j'ai pu remarqué, c'est que Kubo a du mal à trouver le rythme de son manga.
On passe de chapitre riches en informations et en combats, où tout s’enchaîne hyper vite (attaque éclaire, mort de Yama, les "Everything but the rain") à des chapitre où on a un début de combat, puis tout d'un coup, les Quincys prennent leur petite pause (franchement, même Kyoraku ça la saoul, il le dit lui-même: "on est en pleine guerre, mais la prochaine fois que tu reviens, je serai face à ma tasse de thé...RaF de la guerre quoi!").
Faudra que Kubo trouve un rythme stable, et surtout, qu'il arrête de mettre en scènes de supers combats, de supers dialogues (mouai et encore) pour suspendre tout d'un coup sans prévenir.
- Ensuite, le second point négatif vient des persos.
Pour moi, Kubo cherche à réduire l'effectif Quincy afin de pouvoir intégrer de nouveaux personnages côtés méchants (c'est ce que je vois moi). Sauf que du côté des gentils, pouet? On a les capitaines OK (oui oui, jparle bien de ceux qui se prennent une tannée par les Quincys), on a les vices-capitaines (oui oui, jparle bien de ceux qui se font démolir par un catcheur masqué), on a la D0 (oui oui, jparle bien de la division qui ne bougera pas tant que JB n'aura pas investit le palais royal), et on a enfin la Ichigo-Team and co (Urahara, Isshin, Ichigo, Rukia, Renji, Bya, Inoue, Chad, etc...).
On se retrouve donc avec un scénario où les gentils se font démolir par les méchants, où la Ichigo-team cherche à vaincre à 3 une armée de Quincys dont le leader a démonter Yama et où les D0 ne bougera pas pour le moment. Encore Ichigo, Rukia et Bya seraient pas descendues vers le Sereitei, jme serai dit ok Kubo attends que JB attaque le Palais Royal pour mettre en scène les vrais combats.
Mais là, il va se passer quoi? Ichigo, Rukia et Renji démontent l'armée Quincys à trois, la même armée qui dégomme le Sereitei? Nan, ça peut pas le faire ça.
Puis, plus y'aura de personnages, et plus Kubo aura du mal à tous les chercher. Déjà qu'en ce moment c'est limite (where are Grimmjow and Zaraki par exemple)
- Ha si un autre point négatif...
Kubo arrête pas de faire des erreurs graphiques..Kyo qui regarde son oeil valide dans deux chapitres on ne sait pourquoi...inversion des dégâts...J'sais que c'est des détails, mais ils me sautent tellement à l’œil que voilà quoi (en fait, dès qu'un membre constate une bourde, jvois que ça dans le chapitre).

Après y'a du bon aussi.

- Hormis les petites erreurs, Kubo fait un travail graphique magnifique.
Les planchent sont magnifiques, le jeu d'ombre est bien géré jtrouve.
- Ensuite c'est vrai que certaines mises en scène sont épiques. La mort de Yamamoto, le combat de Byakuya, Ichigo"vs"JB, la seconde invasion du Sereitei (jusqu'à ce qu'elle soit stop pour on ne sait qulle raison) et j'en passe.
- Enfin, Kubo commence à développer le background de certains personnages que j'adore (Unohana, Zaraki, Capitaine what does the fox say, Yamamoto, Ichigo, Isshin, Mazaki, etc...). Mais j'aimerai voir d'autres Background (division 0, Urahara, Mayuri) qui viendront sûrement dans la suite du manga. Cependant, attention Kubo à ne pas t'encombrer de personnages, car le développer de leur histoire et le fait de devoir tous les gérer pourraient s'avérer difficiles.

Enfin voila, dans cet arc, du bon et du mauvais.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Dim 1 Déc 2013 - 14:23

Citation :
Alors certes Byakuya est un de mes personnages favoris donc je préfère tout autant qu'il ne meurt pas
It doesn't make sence; Bya est mon persos préféré, c'est pour ça que je souhaitais qu'il meurt.

En fait, non, je ne souhaitais pas qu'il meurt, je souhaitais qu'il ne soit pas trollé par une "fausse mort".
Parce que le vrai problème est là. Faire toute une mise en scène de la mort qui tue (c'est le cas de le dire^^) pour ensuite faire un 360° et dire "bin en fait non laul", c'est nul, et ça dessert (miam) le personnage (et Bleach plus largement) plus qu'autre chose...

De toute façon, Kubo a l'Art de troller en beauté tous les persos que je kiff: Bya, Gin (les feux de l'amour), Aizen (Aizenite)... Je crains d'ailleurs pas mal pour ce pauvre Shunsui qui est bien parti pour être le prochain sur la liste (Oh Yeah Sapapaya! Sa vous direz un Ice Tea avec mon amie et moi :baby:! )
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Adementia
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Dim 1 Déc 2013 - 20:23

Pour ma part je suis complètement en perplexité devant ce manga. C'est vrai s'il voulait Kubo pourrait tout déchirer, son charadesign permet de rendre une grande partie des personnages attrayant : il y en a pour tous les goûts et les dessins et mises en scène sont souvent époustouflantes.

Le problème que je vois c'est que Kubo a beau avoir les meilleurs outils pour faire de Bleach une super bombe nucléaire, on a l'impression d'affaire avoir à quelqu'un qui ne sait pas s'y prendre et qui ne fait qu'une multitude d'explosion de pétard : quand on écoute ça sonne bon mais quand on regarde de plus près ça casse pas 3 pattes à un canard.

Cet arc est particulièrement révélateur de cette impuissance : les quincys sont présentés depuis le début du manga comme des gars sérieux, intelligents et loyaux. C'est du moins l'idée qu'on pouvait se faire avec la famille Ishida et le peu d'images que l'on a vu des quincys pendant la guerre. Avec l'aspect militaire du Wandenreich, leur rigueur et leur puissance de feu apparente (Invasion du HM en quelques jours + assassinat du Sasakibe) nous donnait l'espoir d'un arc grandiose où on verrait Ichigo tiraillé entre les shinigami et la cause quincy défendue par son ami Uryu.

La lancée était donc extrêmement prometteuse avec notamment les révélations d'Opie sur les nouveaux pouvoirs : Vollstanding + Blut, et un point culminant avec la victoire d'As Nodt. Depuis il y a eu quelques bons points (la mort de Yama ji, l'entraînement d'Ichigo dans la dimension royale et éventuellement la renaissance de Kenpachi) mais le niveau n'a selon moi fait que baisser depuis avec :
_Des erreurs tactiques grossières comme la mise à plus tard de l'invasion et l'exécution des SR perdants.
_Des retournements décevants : Byakuya qui survit, Unohana qui meurt...
_Des incohérences flagrantes : Kenpachi qui tue 3 SR quand les autres capitaines peinent face à un seul, des pertes quincys injustifiées devant leur puissance apparente, la non utilisation de leur potentiel : Vollstanding, Blut, puissance de Juha...
_Des coup d'éclat fumants : Le vol des bankai, Komamura et sa technique ultime qui ne peut même pas tuer Bambietta.

En fait ce qui me fait peur c'est que Kubo avance à tâtons sans avoir le moindre cap en dehors de "Ichigo gagnera", les quincys qui devaient être les grands méchants de l'histoire apparaissent comme un groupe désordonné de soldats sans background, Juha Bach passe pour un commandant légèrement étroit d'esprit et incompétent, au lieu d'être droit et responsable il donne plus la sensation d'être qu'un bourrin sans cervelle qui veut juste se venger ; et là on pourrait innover un peu Kubo a plus tendance à reprendre ses mauvaises habitudes.

Le plus frustrant dans tout ça c'est surement le manque de cohérence générale. On dirait que Kubo veut aligner les bonnes idées mais qu'il s'éparpille en les annonçant sans la forme adéquate et le résultat c'est que ça devient n'importe quoi.
Un exemple très simple de ce qui va pas dans Bleach : le combat de Komamura.
Dans ce combat Kubo s'est empêtré comme c'est pas permis :
_D'abord il aurait pu éviter de mettre Bambietta et Komamura face à face, cela aurait évité de décrédibilisé un SR.
_Ensuite il aurait pu éviter de faire passer Shinji pour un bleu si c'était pour rendre Bambietta effrayante (il aurait pu le faire de bien d'autres façons) en épargant Shinji.
_Il aurait pu également en dire un peu plus sur Komamura et son clan ainsi que sur Bambietta éventuellement histoire de donner une légitimité au combat des 2 côtés.
_Enfin il aurait pu faire durer le combat un peu plus longtemps : pour une fois que Komamura pouvait briller il aurait pu attendre un peu avant de le faire passer de géante rouge à naine blanche. Voilà ça c'est pour le point de vue externe, d'un point de vue interne il y a d'autres points qui ne vont pas notamment sur le comportement de Bambietta qui aurait pu :
1) Employer explicitement des techniques de Blut. Depuis Ichigo, le Blut semble avoir disparu des écrans radars.
2) Gagner du temps pour que Komamura finisse par s'essoufler, en employant par exemple Hirenkyaku, au passage le combat aurait pu être plus intéressant.
3) Transformer le bankai (ou Koma) en poussière à force d'explosions. Peut être ne sentirait il rien mais ce serait quand même beaucoup moins effrayant d'avoir un samourai cul de jatte comme adversaire.

Bref dans tout ça on ne se pas où on va et ça engendre plein de conséquences fâcheuses qui selon moi auraient pu être largement évitées ou au moins remises à plus tard histoire de consolider la base de l'arc. Je ne sais pas si c'est volontaire ou pas mais le fait que Kubo veuille garder le mystère sur tout rend les évènements illisibles, incohérents et décevants.


PS : à propos de Byakuya, j'apprécie moi aussi beaucoup ce personnage mais une belle mort telle qu'il aurait pu avoir rend plus honneur qu'une survie injustifiée. Le but du fan service c'est normalement de lutter pour que le personnage soit admiré et admirable. Or là en évitant une mort magnifique certains fans vont contre cet objectif et c'est déplorable. Ils se disent fans mais ils ne comprennent pas qu'ils n'agissent pas pour son bien, pire qu'ils sont contre productifs car on finit (du moins c'est mon cas) par trouver Byakuya encombrant pour Bleach et son épanouissement. Or c'est encore plus fâcheux car Bleach a besoin de morts pour survivre et empêcher les morts revient à détruire Bleach et du même coup à tuer Byakuya avec... Une véritable aberration donc !
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elimor
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Dim 1 Déc 2013 - 23:15

NELL-sama je t'aime a écrit:
It doesn't make sence; Bya est mon persos préféré, c'est pour ça que je souhaitais qu'il meurt.

En fait, non, je ne souhaitais pas qu'il meurt, je souhaitais qu'il ne soit pas trollé par une "fausse mort".
Parce que le vrai problème est là. Faire toute une mise en scène de la mort qui tue (c'est le cas de le dire^^) pour ensuite faire un 360° et dire "bin en fait non laul", c'est nul, et ça dessert (miam) le personnage (et Bleach plus largement) plus qu'autre chose...
Perso, comme je ne comprenais pas la "mort" de Byakuya, j'ai eu du mal à apprécier toute la mise en scène du combat contre As Nodt.

Adementia a écrit:
PS : à propos de Byakuya, j'apprécie moi aussi beaucoup ce personnage mais une belle mort telle qu'il aurait pu avoir rend plus honneur qu'une survie injustifiée. Le but du fan service c'est normalement de lutter pour que le personnage soit admiré et admirable. Or là en évitant une mort magnifique certains fans vont contre cet objectif et c'est déplorable. Ils se disent fans mais ils ne comprennent pas qu'ils n'agissent pas pour son bien, pire qu'ils sont contre productifs car on finit (du moins c'est mon cas) par trouver Byakuya encombrant pour Bleach et son épanouissement. Or c'est encore plus fâcheux car Bleach a besoin de morts pour survivre et empêcher les morts revient à détruire Bleach et du même coup à tuer Byakuya avec... Une véritable aberration donc !
Euh une belle mort ? Non pas vraiment en fait. Si Byakuya était mort, cela aurait une mort pitoyable comme celle de Yamamoto, Sasakibe et Gin (et Kira ?). Honneur et mort ca ne va pas ensemble dans Bleach pour les shinigamis. Depuis la fin de l'arc Soul Society, Byakuya s'est révélé être un personnage très indépendant et ses adversaires ont tendance à avoir des pouvoirs qui s'attaquent à cette indépendance. Le pouvoir de Zommari s'attaquait à l'intégrité physique, celui de Tsukishima à l'intégrité intelectuelle, et celui de Nodt à l'intégrité émotionelle. Donc Byakuya serait mort en étant privé d'une de ses qualités les plus marquantes. Alors que le parcours de Byakuya depuis son combat contre Ichigo consiste, entre autre, à se libérer de ses chaines (ou barrière/limites) qu'il s'était lui même imposé (avec sa double promesse), il serait mort emprisonné / empoisonné par ses émotions. Cette mort aurait annulé le dévelopement que le personage avait connu jusque là. En plus d'une mort pathétique, ca aurait été du gachis.

Ca aurait aussi rendu inutile le parrallèle mis en place avec Kenpachi. Ce parrallèle est intéressant parce que Kubo, avec la conclusion de l'arc Fullbring, a validé l'idée que la Soul Society (et le Gotei en particulier) était sur la bonne voie en amorçant le changement. Byakuya et Kenpachi représentent l'alpha et l'omega des classes sociales de la Soul Society. De plus ces deux capitaines font partis des plus proches d'Ichigo. Et c'est bien pour ça qu''ils font partis des personnages les plus intéressants à confronter à la nécessité de changement ainsi qu'à une éventuelle évolution d'Ichigo en tant que leader.

Faire mourir des personnages qui sont au coeur du developpement des deux grandes trajectoires du manga (celle d'Ichigo et celle de la Soul Society, qui constituent le squelette de la trame narrative du manga), je trouve que c'est plus dommageable qu'autre chose pour le bien de l'intrigue. Faire mourir des personnages c'est bien, les avoir à disposition pour continuer de raconter l'histoire du manga parce que leur developpment antérieur font justement d'eux des personnages qui peuvent naturellement porter cette histoire, c'est nettement plus utile.

Après, j'attends encore de comprendre exactement pourquoi il fallait que Byakuya et Kenpachi perdent. Pour l'instant je pars du principe qu'on aura une explication sur cette étape du développment de Byakuya et Kenpachi dans la suite du manga, tout bêtement parce qu'il m'est déjà arrivé plusieurs fois avec Kubo de comprendre les véritables enjeux de certains passages plusieurs dizaine de chapitres plus loin (toujours pour l'instant, je peux envisager que ca un rapport avec leur indépendance, la thématique des barrières / limites et leur positionnement face à Ichigo, mais l'articulation reste assez floue).
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 0:17

Citation :
Perso, comme je ne comprenais pas la "mort" de Byakuya, j'ai eu du mal à apprécier toute la mise en scène du combat contre As Nodt.
Que tu apprécie la mise en scène ou non, tu ne peux pas nier le fait que Kubo a clairement mit en scène la mort de Bya (avec toute la symbolique qui va avec) pour ensuite faire "non, en fait c'était une farce!"

Donc soit kubo a complètement changé son fusil d'épaule en court de route (pression des fans/éditeur?) soit il nous a délibérément trollé. C'est un fait. Et c'est ça qui passe mal chez beaucoup (dont moi).

Citation :
Euh une belle mort ? Non pas vraiment en fait. Si Byakuya était mort, cela aurait une mort pitoyable
Par "belle mort", il faut comprendre "poignante/tragique/émouvante"... Ce n'est pas une "belle mort" dans le sens "trop classe! J'voudrais mourir comme lui plus tard :groark:! "

Citation :
Cette mort aurait annulé le dévelopement que le personage avait connu jusque là. En plus d'une mort pathétique, ca aurait été du gachis.
Là où tu vois du "gachis", j'y vois une "ironie du sort" assez sympathique...

Pour ce qui est du rôle éventuel de Bya dans le développement futur des changement de politique, j'avoue que j'y crois assez peu (d'autant plus si l'hypothèse comme quoi Kubo voulait le tuer mais a craqué devant les pressions et insultes s’avérait exacte). Si Kubo veut insister sur une évolution de la SS, je pense qu'il utilisera plutôt Shunsui, qui par son statut de nouveau CC me semble plus approprié qu'un Bya, qui ne fait pas tellement de politique tout compte fait.
Citation :

Après, j'attends encore de comprendre exactement pourquoi il fallait que Byakuya et Kenpachi perdent
Au hasard, pour qu'on prenne les Quincy un peu au sérieux?... Sa a presque faillit marcher d'ailleurs :ouf:!
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 1:12

J'aime beaucoup ton analyse sur le parallèle entre Byakuya et Kenpachi, et plus particulièrement le fait de voir Byakuya lutter pour son intégrité. En fait ton message est tellement optimiste que j'aimerai vraiment que tu es raison.

Le problème que j'ai c'est que pour moi ce parallèle a totalement volé en éclat avec cette arc de thousand blood war. Pourquoi ? La raison est simple : Byakuya s'est fait humilié par un Stern Ritter qui paraissait vraiment faible face à Yamamoto quand dans le même temps Kenpachi a le privilège d'accumuler 3 victimes à son actif + toute l'attention d'Unohana et Shunsui pour protéger la SS + le statut de Potentiel de guerre qui sublime complètement son titre de Kenpachi.

Si parallèle il y avait il n'a vraiment plus lieu d'être tellement Kubo a fait pencher la balance pour un de ses personnages favoris (Kenpachi). Byakuya aura beau revenir de la dimension royale avec un power up non seulement Kenpachi aura lui aussi son propre power up en parallèle mais en plus je vois mal Byakuya sortir The power up, à l'origine il allait d'ailleurs dans la dimension royale avant tout pour se remettre d'aplomb.

Ceci étant dit je peux en venir à un point qui m'étonnes venant de ce que tu dis :
elimor a écrit:
Euh une belle mort ? Non pas vraiment en fait. Si Byakuya était mort, cela aurait une mort pitoyable comme celle de Yamamoto, Sasakibe et Gin (et Kira ?). Honneur et mort ca ne va pas ensemble dans Bleach pour les shinigamis.
J'avoue tout de même avoir un peu de mal à croire que tu ne trouves pas cette page : http://www.mangareader.net/bleach/501/17
ainsi que cette page : http://www.mangareader.net/bleach/502/13
comme étant des planches de toute beauté. Comme mort je vois mal comment on peut faire mieux sachant qu'en plus les défunts dans Bleach n'ont pas franchement brillé dans leur mort. En dehors de Szayel peut être je ne vois pas une seule mort qui ait été belle ou au moins pas controversée : Aaroniero est mort de façon pathétique, tout comme Yammy, Starrk, Barragan et Zommarie. La mort de Nnoitora n'avait rien de grandiose et celle de Ulquiorra était très controversée, d'ailleurs même celle de Szayel pourrait l'être. Je ne parlerai même pas des morts de Gin, Tousen ou les fraccions, il n'y a pas une seule mort que je trouverai aussi belle que celle de Byakuya si elle avait été effective.

Maintenant je peux comprendre que la page où Byakuya se fait exploser est plutôt glauque mais je voyais personnellement cette partie  comme un coup de grâce spectaculaire plutôt que la seule mise en scène de sa mort. En dehors de ça je peux comprendre aussi que nous ayons des goûts et des points de vue différents mais les 2 pages que je mettais en avant me semblent largement faire consensus.
En plus Byakuya aurait eu l'honneur de se faire tuer par son propre bankai, personnellement je trouve ça poétique, tragique et réellement beau car on peut dire un peu comme pour Barragan que seul son pouvoir aurait eu raison de lui et ceci peut être certes perçu comme ironique mais ça peut aussi être vu comme un hommage à son pouvoir. La différence avec Barragan c'est d'une part la dignité dans la mort (Barragan n'acceptait pas sa mort quand Byakuya semblait l'accepter), d'autre part la mise en scène (Barragan s'est vu retourné son pouvoir d'une façon effet boomerang WTF, quand Byakuya s'est fait simplement dépossédé).

De toute manière, quand bien même la mort de Byakuya ne serait pas belle, ce n'est pas là le plus grave. En passant pour un martyr, Byakuya aurait suscité l'émotion même pour les non fans, en officialisant l'aspect dramatique que Kubo avait laissé entrevoir. Se faisant Byakuya serait devenu (encore plus) admirable : il serait resté droit et responsable jusqu'au bout. Bref sa mort même si moche aurait rendu service à Bleach, le fait qu'il ne le soit pas malgré tout ça fait passer Bleach pour une mascarade où les gentils sont de toute manière intouchables, ce qui tue totalement le suspens de chaque combat où le fan service est présent.

EDIT : j'avais pas vu ton message Nell sama mais je suis tout à fait d'accord avec toi.
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elimor
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 3:06

NELL-sama je t'aime a écrit:
Par "belle mort", il faut comprendre "poignante/tragique/émouvante"... Ce n'est pas une "belle mort" dans le sens "trop classe! J'voudrais mourir comme lui plus tard :groark:! "
A partir du moment où pour moi cette mise en scène est un gachis incohérent, le côté poignant/ tragique/emouvant, je ne l'ai pas ressentie du tout. Et dans le même ordre idée je ne vais pas défendre l'existence de cette mise en scène puisque je ne l'ai pas comprise. Par contre, le fait que Byakuya ne soit pas mort m'a rassuré même si je ne comprend toujours pas pourquoi Kubo a choisit cette mise en scène pour le combat contre As Nodt.

Pourquoi ca m'a rassuré ? Ba tu parles de Shunsui plus bas. Par sa nouvelle position de CC il est probable effectivement qu'il joue un rôle dans le changement. Sauf que par rapport au développement qu'il a connu dans les arcs précédents, on a bien quelques détails qui laissent penser que ce rôle ne sortirait pas de nul part mais par rapport à Byakuya (et Kenpachi, voir Yourichi Urahara et les vizards) c'est trois fois rien. Donc puisque que Byakuya n'est pas mort (ni Kenpachi d'ailleurs), la possibilité existe toujours pour Kubo de faire porter un morceaux de cette part de l'histoire à des personnages qui sont mieux placer que Shunsui (ou d'autres) pour qu'elle s'intègre de façon plus naturelle et avec une meilleure résonnance dans leur développement. Idem pour la potentielle évolution d'Ichigo en tant que leader.

Que Bya et Kenpachi (je fais un lot par ce qu'a ce niveau, le parrallèle qui existe entre eux semble lier leur parcours) n'aient pas d'actes de porté politique à leur actif, c'est peut-être tout le problème justement, c'est peut-être là que se situe la raison de leur défaite. Ils sont assez indépendants pour s'affranchir des règle de Soul society et du Gotei quand ils le veulent. Mais ni  l'un ni l'autre n'ont franchit l'étape suivante (se servir de cette indépendance pour appuyer le changement à la Soul Society) alors que Byakuya détient la position (chef d'un des quatre clans majeurs) et Kenpachi détient la puissance (cf la trouille de la chambre 46) nécessaire pour le faire.


Citation :
Pour ce qui est du rôle éventuel de Bya dans le développement futur des changement de politique, j'avoue que j'y crois assez peu (d'autant plus si l'hypothèse comme quoi Kubo voulait le tuer mais a craqué devant les pressions et insultes s’avérait exacte). Si Kubo veut insister sur une évolution de la SS, je pense qu'il utilisera plutôt Shunsui, qui par son statut de nouveau CC me semble plus approprié qu'un Bya, qui ne fait pas tellement de politique tout compte fait.
Ce qui me chifonne avec l'hypothèse de Kubo qui craque sous la pression editeur/ fan, c'est le timing. Il aurait attendu plusieurs mois (presque un an ?) avant de céder ? De plus je trouve que Kubo donne l'impression de ne plus trop apprécier que ses lecteurs cherchent à lui imposer la direction de son manga après l'expérience de l'arc Fausse Karakura. Et pendant l'arc Fullbring y a eu un incident avec Inoué, si je me souviens bien, une histoire de tweet peu flatteur sur le personnage et Kubo qui avait répondu un truc du genre "puisque c'est comme ça je vais encore plus la dessiner". Et puis il y avait aussi un message de Kubo où il semblait expliquer (en y mettant beaucoup de forme) que les lecteurs déçus par Bleach ne comprenait pas sa vision d'auteur.

Quant à la pression possible des éditeurs, mouais dans la mesure où malgré les chutes dans le classement du Jump et dans les ventes (qui sont restée néanmoins correctes) pendant l'arc Fullbring, Kubo ne s'est pas senti obligé de rectifier le tir et a continuer à dérouler tranquillement son arc, je doute que la mort d'un personnage (même en partant du principe que Byakuya soit populaire, parce que bon c'est pas le seul personnage populaire dans Bleach, même si les fans, qui suivent Bleach exclusivement pour lui, arrêtaient de suivre le manga, ca doit pas peser si lourd que ça en terme de perte d'intérêt du lectorat/vente du manga) entraîne une réaction différente.

Citation :
Au hasard, pour qu'on prenne les Quincy un peu au sérieux?... Sa a presque faillit marcher d'ailleurs :ouf:!
Oui mais bon même la mort de Yamamoto qui sert quand même beaucoup à montrer la menace que représente les Quincy, sert aussi l'avancement de l'intrigue du côté des shinigamis sur le devenir de la Soul Society.


@Adementia
Citation :
Si parallèle il y avait il n'a vraiment plus lieu d'être tellement Kubo a fait pencher la balance pour un de ses personnages favoris (Kenpachi). Byakuya aura beau revenir de la dimension royale avec un power up non seulement Kenpachi aura lui aussi son propre power up en parallèle mais en plus je vois mal Byakuya sortir The power up, à l'origine il allait d'ailleurs dans la dimension royale avant tout pour se remettre d'aplomb.
Pour moi le parrallèle ne se situe pas au niveau de la puissance, puisque ca fait bien longtemps qu'en terme de puissance pure, Kenpachi apparait comme supérieur à Byakuya. De toute manière je classe Bya dans la catégorie des combattants efficaces et non pas des combattants ultra puissant.

Non le parrallèle se situe premièrement dans leur parcours qui les mènent à se débarasser des chaines/barrières/limites qu'ils s'étaient eux même imposés et surtout dans leur attitude. Comme je l'ai dit, ils sont l'alpha et l'omega de la Soul Society et ils adpotent des attitudes opposées mais le résultat final est le même : ils partagent la même indépendance, la même tendance à ne reconnaitre qu'une seule autorité, la leur. Avec une nuance de côté de Byakuya, apparue dans l'arc Fullbring et qui pour l'instant n'est pas présente chez Kenpachi, Byakuya semble plus pret que Kenpachi à prendre en compte l'autorité que pourrait représenter Ichigo (mais justement pour cause de parrallèle il ne serait pas étonnant de voir Kenpachi développer une attitude similaire).

Citation :
J'avoue tout de même avoir un peu de mal à croire que tu ne trouves pas cette page : http://www.mangareader.net/bleach/501/17
ainsi que cette page : http://www.mangareader.net/bleach/502/13
comme étant des planches de toute beauté.
Je ne remet pas en cause la beauté du dessin, mais la signifcation et la portée de faire mourir Byakuya d'une façon qui rend nul tout le développement qu'a connu le personnage, surtout quand justement, à cause de ce développement le personnage peut se réveler encore super utile à la suite de l'histoire. Arriver à l'arc final et gacher une partie de la mise en place effectuée dans les arcs précédents, juste pour cause de popularité ou visibilité d'un personnage, c'est ca que je n'ai pas du tout compris. L'émotion oui certes ca compte, m'enfin garder les moyens d'amener de façon naturelle et cohérente la suite d'une part importante de l'intrigue du manga, ca compte énormément aussi.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 10:26

elimor a écrit:
Je ne remet pas en cause la beauté du dessin, mais la signifcation et la portée de faire mourir Byakuya d'une façon qui rend nul tout le développement qu'a connu le personnage, surtout quand justement, à cause de ce développement le personnage peut se réveler encore super utile à la suite de l'histoire. Arriver à l'arc final et gacher une partie de la mise en place effectuée dans les arcs précédents, juste pour cause de popularité ou visibilité d'un personnage, c'est ca que je n'ai pas du tout compris. L'émotion oui certes ca compte, m'enfin garder les moyens d'amener de façon naturelle et cohérente la suite d'une part importante de l'intrigue du manga, ca compte énormément aussi.
Comme nous parlons de la mort de Byakuya je vais rajouter mon point de vue sur le sujet. Mais avant ça du moment que l'auteur au moins par deux d'après mes souvenirs à changer son manga à cause des fans et l'a aussi fait sous la pression de l'éditeur de façon sure et certaine puisque lui même l'a avoué dans des interviews, nous pouvons dire objectivement que les fans jouent un rôle dans ses décisions. Pour la mort de Byakuya la cinglante riposte des fans et les menaces de mort suivi de très près par cette fake-death, laisse songeur sur le sujet. Nous n'affirmons pas que c'est la cause, mais...


Ce que la mort de Byakuya aurait rapporté à mon sens dans le manga.
1) Crédibilité sur la volonté de TK de ne plus suivre la volonté des fans qui a failli coûter l'arrêt de BLEACH.
2) Regain d’intérêt sur Rukia Kuchiki qui serait héritière du clan Kuchiki (et là son petit séjour à la DR serait justifié), Idem pour Renji qui n'a voulu qu'une chose toute sa vie égaler voire dépasser Kuchiki Byakuya son Capitaine.

Et pour ma part Yhwach qui OS Yama, c'est comme Aizen qui OS Komamura/Ichigo and co ça n'a pas fait de l'espada des badass. Il aurait fallu des victoires éclatantes et non sujettes à caution. Genre qui s'est fait Kenpachi Royd Lloyd "Y" ou Yhwach?

Autre chose que la mort de Byakuya aurait apporté et justifier le power up de Kenpachi. Du reste pourquoi un shikai?????? Kenpachi aurait juste pu rester puissant mais plus apprendre d'Unohana le shunpo et le maniement des armes.
A cause de son séjour injustifié à la DR son retour futur restera pathétique, car non seulement il a perdu mais il a bénéficier du luxe d'un relifting complet gracieusement offert, sans suer ni eau ni sang là ou Kenpachi avait en lui un potentiel hors norme et à dû suer sang et eau pour obtenir son power up. Pire une Unohana qui admet au départ que Zaraki était plus fort. Je vois Unohana plier les mains dans le dos genre Yama.

Edit Lobo : Je l'adore celle là! :Smie:! 
Lobo a écrit:
Mais lui non, il essaie de faire de la forme sur du fond, mais comme il sait pas le faire, il se retrouve à devoir tout expliquer de manière grossière dans les derniers chapitres d'un arc.


Dernière édition par Kmaru le Lun 2 Déc 2013 - 12:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 12:37

Il faut en fait se rendre à la conclusion que Tite Kubo ne sait pas raconter une histoire. Il a inventé un univers vraiment intéressant, avec des personnages attachants, mais il ne sait pas raconter d'histoire.
Quand on regarde un manga comme Naruto (pourtant, j'aime moins Naruto que Bleach à cause de leurs univers), Kishimoto sait prendre le temps de consacrer des chapitres à des personnages annexes, sans y mettre son putain de héros ou de rattacher le truc à son putain de héros. Quand on se tape des chapitres sur le sommet de Kage, les décisions, les heurts de personnalités, on a une présentation de la situation du monde ninja, qui trouve son écho dans la volonté de Tobi à asservir le monde ninja pour sortir du cycle de violence. Et on est totalement raccord avec la volonté de Naruto, le héros de devenir Hokage ce qui est présent dès le début. Kishimoto prend le temps d'explorer le rêve de son héros, de l'interroger, de le critiquer et surtout de le faire évoluer.
Au départ on a un Naruto qui cherche la reconnaissance, mais il l'a trouvé depuis longtemps. Pourtant, il tient toujours à être Hokage et là, le propos change. Je ne serai pas étonné que Naruto ne veuille plus être Kage à la fin. Du moment qu'il a résolu son problème et le mystère du titre. Pareil pour Luffy.

Le problème avec Bleach, c'est que son héros n'a aucun objectif. Vraiment aucun à long terme.
Alors oui, Kubo nous pose de temps en temps des concepts intéressants, mais il ne sait pas les traiter. La vieillesse du système de la SS, son côté mauvais aussi. Les vieilles méthodes et la nécessité d'instaurer un ordre nouveau. Tout ceci, on le devine, mais il ne le dit pas. C'est nous qui recréons un scénario en interprétant.
On avait un parallèle autour de la violence, avec Juha Bach. Mais au lieu de consacrer des chapitres à un questionnement "historique" ou "politique", d'une confrontation de certains personnages récents dans le Gotei (Byakuya, Hitsugaya etc.) sur les causes de la guerre avec les Quincies. Car on sait tous, lecteurs et personnages qu'il y a beaucoup de non-dit dans cette histoire, et ben non. Kubo part sur des trucs à la mord moi le noeud.
Par exemple, même sans se battre on aurait pu avoir une VRAIE discussion entre deux des représentants les plus censés des deux camps : Shunsui et Haschwald. Mais non, un prétexte de merde à faire un cliffhanger moisi et badaboum.

Kubo devrait assumer le fait qu'il ne sait pas conter une histoire, et se contenter d'un récit choc de scènes comme DBZ ou SS. On met un méchant méchant, et des combattants qui se battent dans des trucs classes.
Mais lui non, il essaie de faire de la forme sur du fond, mais comme il sait pas le faire, il se retrouve à devoir tout expliquer de manière grossière dans les derniers chapitres d'un arc.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 13:46

Ha que voila un sujet intéressant. Je vais y participer aussi si vous le permettez.

Personnellement j'ai voté "Perplexe". Car comme beaucoup le signale il y a du bon, du très bon et du mauvais mais pas encore du très mauvais. Ce qui est bon dans cet arc c'est le début. Juste magnifique. Même maintenant j'ai encore des frissons en revoyant Kirge contre Ichigo et co au Hueco Mundo, les Capitaines se prendre une rouste comme jamais contre les Quincy. J'ai vraiment adoré. En plus on avait vraiment l'impression de voir des méchants complètement surpuissant et qui n'étaient pas la pour rire (regardés Kirge. Le mec il bute les hollow comme ça.). Il y avait aussi de très bonne idées comme le vol des bankai. Bref c'était génial. Sauf que voila, Kubo a pas eu les bouboules de tuer Byakuya. Et la c'était le premier point noir de l'arc. Mais à la limite, je peux laisser couler car après il y a la mort de Yamamoto. Classe et sans bavure. Bref Kubo a bien bosser. Ajoutons à cela le retour d'Ichigo et c'est super.

Ensuite la D0 et le Flash Back sur Isshin. Moi j'ai aimé et il n'y a rien a dire. Classique mais c'était bien.

Mais ensuite la descente aux enfers commence. Les shini ne sont pas choqué plus que ça. Yamamoto est mort, ils ont perdu comme jamais et non c'est la fête. Aller c'est juste une défaite. On va mieux faire la prochaine fois. Non non et non !!! Zut quoi. Après une rouste comme ça tu te remets en question. Tu culpabilises ou je ne sais quoi, mais tu vas pas te rendre a Karakura pour voir les potes d'Ichigo. Tu organises tes défenses. Bref la seconde invasion commence et la je perd mon sourire... Kikoogaya dès le début. Le capitaine de m**** par excellence. L'un des quatre capitaines qui ne sert plus a rien. Depuis son combat contre Hallibel il sert a rien et il a plus rien dans le sac. Bref déceptions un peu atténué par sa correction contre Bazz-bee. Soi fon c'est pareil (et encore je pense qu'elle a encore pleins de potentiel). Et la c'est le drame. Le GROS point noir de l'arc arrive : Urahara. Avant je l'aimais. Maintenant je le déteste. Ce perso est indigeste au possible. Toujours la solution à tout. Avec une pilule qu'il sort de son postérieur PAF tout le monde reprend le Bankai et c'est la foire. Et que je te One Shot des SR a n'en plus finir et que je te décrédibilise des méchants si bien partis. Bref Urahara je te haie. A mon sens c'est lui qui a fait foiré la seconde invasion. Si Kubo avait tenue encore un peu avant de le faire venir j'aurais rien dis, mais la c'était le pire moment.

Autre point noir : Komamura. L'exemple type du perso qui n'a pas briller (et encore de mon point de vue il a déjà briller contre Tousen. Contre Aizen ça compte pas mais bref) et qui veut redorer son blason. Et comment faire ? En faisant un OS bien sûr ! C'est tellement plus simple ! Un Bankai et un Power up et BAM. D'ailleur une question. Si Urahara n'avait pas redonner les bankai il aurait eu son PU ? Car, si j'ai bien compris, c'était une nouvelle forme de Bankai son PU. Avouez que ça tombe bien quand même 8D Jésurahara arrive au bon moment pour le PU de Komamura. Bref le bilan du combat une SR en moins.

J'en viens aussi a la manie de Juha Bach qui consiste à tuer les perdants. Cool... Qu'il le fasse après la guerre ok mais pas pendant. Comme si les méchants avaient besoin de ça. Ils sont encore 16 !!!! Contre tout les capitaines, Renji, Rukia, Les FB, Kukaku, La team Urahara, Ichigo, La D0, les Arrancars, Inoue (oui Inoue car elle va ressusciter Kikoogaya, rendre les pouvoirs de Komamura, Ramenez Ishida du bon côté, soigner tout les shini etc...). Sérieusement c'est pas abusé la situation ? En plus Kubo il gère mal. Il annonce le retour d'Ichigo alors que tout les gentils sont présent !! Zut quoi.

Bref, après avoir dit ce que je pensais, j'en viens a ma conclusion. Le début est très bon, vraiment très bon. Le milieu (donc en ce moment) est mauvais. Pas encore très mauvais mais si Mask de Masculine donne une mauvaise impression ça deviendra très mauvais et je serais persuadé que Juha sera le seul a poutré tout le monde comme un Aizen et on aura donc des méchants nul, un boss complètement pété qui aurait du se battre dès le début, des gentils intouchable et en surnombre bref un Fake Karakura. Alors pitié Kubo redresse la barre maintenant. Fait de tes Quincy des brutes, des vrais. Prouve qu'ils sont fort. Ruine tes gentils et arrête, surtout, de leurs donner comme expression à tes shini " 'tain ils sont trop facile a vaincre les Quincy. On est trop fort pour eux. Un Power Up et c'est terminé. Shunsui prépare le saké. D'ici 5 minutes c'est plié"
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 15:55

Stark10 je comprends tout à fait ton point de vue mais je peux pas te laisser dire que c'est de la faute d'Urahara :groark:! 
Le fait que Kisuke intervienne si vite tout comme Ichigo lors de la première invasion et surement de la deuxième n'est vraiment pas la faute des personnages. Ils ne sont que des marionnettes pour Kubo et si ça n'avait pas été Kisuke ça aurait été Mayuri, le résultat aurait donc été le même...

Ce qu'il faut dénoncer c'est ce que Lobo disait et ce que je sous entendais moi même plus haut avec les pétards et la bombe nucléaire : Kubo ne sait pas raconter d'histoire, il a beau avoir tous les ingrédients les meilleurs pour faire de Bleach une bombe atomique, il n'arrive à produire qu'une succession de pétards.

Sans même parler des histoires annexes qui sont cruellement sous développées, le manque de cap et de timing dans la trame principale fait que tout finit par devenir incohérent ou décevant, un exemple parfait de ce que j'exprime c'est le statut de Vasto Lorde. Kubo annonce leur venue comme un monument, une véritable machine à fantasme pour fans, mais au lieu de mettre en scène leur arrivée avec la façon dont ils ont évolué dans la douleur et l'effort, ou leur over puissance par rapport aux autres hollows, tout ce dont nous avons droit c'est une mention après coup de leur identité dans un databook.

A ce moment là on peut se demander qu'est ce qui a bien pu passé par la tête de Kubo pour ne pas révéler ce joyau dans le manga, c'est un véritable non sens ! Ce serait comme se battre dans un super jeu de rôle, posséder l'arsenal complet du super guerrier avec les armes les plus pointues (enchantements max et dégâts max) mais se contenter du service minimum en neutralisant ses adversaires avec une simple dague. OK le boulot est fait, t'as tué tes ennemis, mais vlà le spectacle !

Elimor, pour en revenir à Byakuya. Personne n'a dit que Kubo aurait eu raison de mettre en scène une telle mort si vite (quoique c'est discutable). Si c'est Komamura qui avait été à la place de Bya et que les planches avaient été identiques, je pense que personne n'aurait crié au scandale et auraient trouvé cette mort à la fois magnifique et en même temps totalement la bienvenue dans la mesure où les attentes autour de ce perso étaient quasi inexistantes. Si Byakuya avait évolué jusqu'au bout comme Kenpachi, même toi si je suis ton raisonnement tu aurais trouvé cette mort très belle. Ce n'est donc pas la mort ton problème c'est surtout le contexte, chose que je ne conteste absolument pas.

Quant au parallèle entre Byakuya et Kenpachi, tu prétends que leur évolution se fait un petit peu en miroir. Je ne dis pas que ton analyse est mauvaise, bien au contraire je salue cette belle observation. Sauf que pour qu'un parallèle se fasse et se maintienne il faut un minimum que les évènements évoluent sur une même ligne. Or Kubo a bien présenté les 2 personnages comme des rivaux au début et ce jusqu'à FK, mais le fait que chacun ait eu depuis un traitement de faveur différent à la fois sur la puissance et sur leur tableau de chasse a selon moi cassé cette rivalité et ce parallèle.

La seule chose qui permettrait d'apporter du crédit à ta théorie du parallèle c'est que Byakuya devienne l'exemple parfait de la personne intègre à la SS et que cette intégrité le rende aussi admirable que Kenpachi l'est avec sa puissance. Or pour le moment comme tu l'as justement fait remarqué, son combat pour l'intégrité émotionnelle a échoué, il devrait donc se battre de nouveau face à As Nodt, subir le même pouvoir, mais résister et triompher pour au final (je ne sais comment) être aussi impressionnant que kenpachi sans forcement en avoir la même puissance. Autant dire que pour le moment c'est assez mal barré tellement l'écart niveau impression est dantesque.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 19:38

Citation :
Ce qui me chifonne avec l'hypothèse de Kubo qui craque sous la pression editeur/ fan, c'est le timing. Il aurait attendu plusieurs mois (presque un an ?) avant de céder ?
Heins? Je ne comprends pas... Entre la mise en scène du trépas (chap 502) et la révélation comme quoi il est vivant (chap 515) il ne s'est écoulé que 13 chap' (soit un peu plus de trois mois). De plus, il était logique de donner cette information après la bataille, au moment du bilan et non pas au beau milieu d'un figth JB/Yama (même si une aparté était techniquement possible, vous comprenez l'idée)...

Citation :
Oui mais bon même la mort de Yamamoto qui sert quand même beaucoup à montrer la menace que représente les Quincy, sert aussi l'avancement de l'intrigue du côté des shinigamis sur le devenir de la Soul Society.
Non, comme dit plus haut, la mort de Yama sert à montrer la menace JB, à ne pas confondre avec la menace Quincy (attention syndrome Espada avec une armée useless et un boss qui poutre tout le monde finger in the nooze).

De plus, j'avais vraiment le sentiment que Kubo voulait frapper un grand coup et marquer les esprits avec cette première attaque en sacrifiant deux capitaines "improbable": Yama qui est le plus cheat et Bya qui était le plus chouchouté (il était avec Zaraki, le seul Capitaine à n'avoir subit aucune vrai défaite au moment de l'invasion Quincy -Unohana ne comptait pas puisqu'elle ne s'était jamais battu- il avait donc ce que j’appellerais une "aura d'invincibilité")
Et perso, je ne pouvait qu’applaudir cette initiative audacieuse..
Après, je ne remet pas en cause le fait que la mort de Yama apporte plus de mouvement que celle d'un Bya, mais s'il faut à tout prix conserver tous les combattants qui ne sont pas le chef sous prétexte que leur absence se ferait moins sentir, autant donner d'office et de manière officielle l'immortalité à tous les taichô :mmmhh:! 

Pour l'histoire du changement de mentalité de la SS, ça peut sembler intéressant a priori, mais je voudrait aller jusqu'au bout du raisonnement pour voir ce que ça donne; qu'est-ce que tu attends concrètement de cette évolution? Qu'Ichi rejoigne le G13? Pas sûr que ce soit si profitable que ça... Que la SS mette un peu d'eau dans son vin vis à vis de sa rigidité générale? Sa c'est déjà fait et il n'y a eu nul besoin de Bya ou Keny... Que la SS prenne ses distances vis à vis du Roi?.. Sa pourrait être intéressant mais la visite au palais d'Ichi et Bya ne va pas tellement dans ce sens...
Donc dans l'absolu, pourquoi pas, mais quand je regarde les tenants et les aboutissants, vu de ma fenêtre, ça ne me semble pas si indispensable que ça...
Citation :

Et la c'est le drame. Le GROS point noir de l'arc arrive : Urahara. Avant je l'aimais. Maintenant je le déteste. Ce perso est indigeste au possible. Toujours la solution à tout. Avec une pilule qu'il sort de son postérieur PAF tout le monde reprend le Bankai et c'est la foire. Et que je te One Shot des SR a n'en plus finir et que je te décrédibilise des méchants si bien partis. Bref Urahara je te haie. A mon sens c'est lui qui a fait foiré la seconde invasion.
Je suis assez d'accords avec STARK10 sur ce coup.
Désolé ADEMENTIA, mais Urahara, c'est un peu le Aizen des gentil; autrement dit, un As I planned boy qui a force devient indigeste de part le Deus Ex qu'il transpire par tout les pores de sa peau...
Et ça me fait mal de dire ça parce que tu sais très bien que je kiffait Bob-man et Aizen encore plus.
Alors, oui, tu peux dire que c'est pas la faute d'Urahara, mais celle de Kubo, sauf que c'est un peu facile; dans ce cas là, à tous ceux qui comme moi, conspuent Hinamori en la traitant de greuluche inutile, je répondrais: "c'est pas la faute à Hinamori, c'est celle du Kubo :yéfuckya:! "
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