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 L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.

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Votre impression sur le nouvel arc
Bonne lancée Kubo
41%
 41% [ 17 ]
MiYhwach-MiHaschwalth (Perplexe)
41%
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Un goût amer aux relents de Fake Karakura se profil à l'horizon, attention les yeux
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Total des votes : 41
 

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Adementia
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 20:05

En effet c'est pas faux. Mais le problème d'Urahara aurait pu être résolu simplement si les quincys eux mêmes avaient menés leur première invasion jusqu'au bout en évitant d'avoir la contrainte de l'ombre. De cette manière le vol des bankai aurait eu un impact suffisant et la solution d'Urahara serait davantage paru comme le salut plutôt que comme la condamnation de Bleach.

Le fait qu'autant de personnages soient aussi incompétents (Juha, les SR...), met certes en exergue l'aspect cheaté d'Urahara mais dans ce cas autant détester en premier les quincys que Kisuke. Kisuke est en fait le symptôme de la maladie de Kubo, ce n'est pas la cause.
Donc je suis d'accord de dire que Kisuke peut être irritant, résolvant des problèmes quand ils devraient être exacerbés, mais il est là parce que le virus quincy s'est installé de manière inattendue. Quelque part Urahara joue son rôle lui, c'est ça qui est dramatique dans Bleach c'est que ceux qui sont compétents (Ichigo, Kisuke, Mayuri, Aizen et Kenpachi) deviennent de véritables plaies pour le scénario du fait de l'incompétence de tous les autres.

Or de mon point de vue ce n'est pas sur eux qu'il faut jeter l'opprobre, eux ils font leur job, c'est sur tous les incompétents qui ne sont pas au niveau, les quincys les premiers. Hum mais attends je viens pas de résoudre l'identité des 5 PSG là ? :think:! 
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 20:19

Citation :
Quelque part Urahara joue son rôle lui, c'est ça qui est dramatique dans Bleach c'est que ceux qui sont compétents (Ichigo, Kisuke, Mayuri, Aizen et Kenpachi) deviennent de véritables plaies pour le scénario du fait de l'incompétence de tous les autres.
Il y a de ça, en effet. Mais pas seulement. Un des problème que j'ai avec Urahara et que j'avais aussi avec Aizen, c'est la manière dont ils font leur job qui est souvent un peu WTF sur les bord; et là, on touche du doigt un problème que j'avais déjà évoqué; le problème des scientifiques dans Bleach (Urahara qui annule un bala en claquant des doigts, qui sort une bouboule magique, l'affaire Hogyoku, le labo de Sayel qui annule le Bankai de Renji et les pouvoirs de Uryu, Mayuri qui change ses organes en 0.25 sec après avoir vu le pouvoir de Sayel etc.).

A chaque fois ça nous sort un artéfact fou et parfaitement adapté, venu tout droit d'un kinder surprise et ça c'est un peu moyen je trouve... Ils me font plus penser à des magiciens omnipotents qu'à des génies tactiques ou scientifiques en fait...

Citation :
Hum mais attends je viens pas de résoudre l'identité des 5 PSG là ?
Et mais c'est vrai en plus :oups:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 22:21

NELL-sama je t'aime a écrit:
A chaque fois ça nous sort un artéfact fou et parfaitement adapté, venu tout droit d'un kinder surprise et ça c'est un peu moyen je trouve... Ils me font plus penser à des magiciens omnipotents qu'à des génies tactiques ou scientifiques en fait...
Je suis assez d'accord avec NSJT et Starrk.
Du reste pour argumenter cette histoire assez foldingue de scientifiques que je qualifierai plutôt de dieux:
Shunsui répond à la question en disant que Même dans les cas ou Mayuri a toutes les données il lui faudrait (une semaine si je me rappel) avant de mettre en place une solution viable.
Donc l'histoire du poison du guerrier, le remplacement des organes et consorts :mmmhh:! 

Un autre point : Dès le début du manga Urahara, Tessai, Yoruichi, Ryuken, Isshin, Unohana étaient les badass de bleach avec un niveau surcheaté qui potentiellement n'avaient rien à avoir avec de simple capitaines. Je mets Aizen, Gin, Yamamoto de côté. Shunsui et Ukitake pareil. Sauf que à aucun moment de l'histoire TK n'a réellement créé d'adversaires pouvant les combattre. On se retrouve toujours à la fin avec des adversaires minables dont le charisme et la puissance finissent en miettes.

La réponse à cette question pour ma part est qu'aucun SR à ce jour ne peut rivaliser avec ces éléments. Pas après ce que TK a fait de Cang Du, Bambietta et BG9. Sachant que le zanpakutoh de Yoruichi peut sortir de nulle part pour un power up shikai et bankai, idem pour le reste.

La solution aurait été de faire perdre, Toshiro, Komamura, Soi Fon, Byakuya, et deux tiers des VC de morts rapide et violente, pour justifier l'entrée en scène et le niveau de tous le reste. Car disons nous le bien Tsukishima, Ginjo, Kukaku, et le reste du côté "potentiellement gentils" ne pouront être des faiblards. Pareil pour Nelliel Tu, et Grimmjow!


Restons dans la lancé scientifique pour le moment :think:!
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Lobo
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 22:36

Ouais, Adementia, mais on a beau dire ce qu'on veut de Kenpachi, mais il compte parmi ceux qui ont eu les plus beaux combats. Il a eu quelques O-S, mais c'est pour rappeler le côté over-powered. Son combat contre Nnoitora, il s'en est quand même pris plein la gueule, il en a mis plein la gueule et le coup final avait la saveur d'un vrai coup final. Ichigo aussi, Mayuri pareil ...
Le problème avec Urahara c'est qu'il arrive comme ça, avec LA bonne solution, qui marche DE SUITE. J'ai toujours du mal à digérer le fait que Kisuke après quelques jours à peine, arrive avec la solution miracle sur l'essence Quincy, quand un mec comme Mayuri a passé plusieurs années à étudier le truc. On va me dire qu'ils cherchent pas la même chose et qu'ils sont spécialistes de trucs différents, mais quand même ... y'a un souci de proportions chiants. En plus du fait qu'avec son sourire à la con, il passe vraiment pour le faire le matin au p'tit dej. Et en plus de ça, il est roxxor.

Mayuri, c'est un peu le Soi Fon de Kisuke.
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yoh
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 23:27

NSJT a écrit:
De plus, il était logique de donner cette information après la bataille, au moment du bilan et non pas au beau milieu d'un figth JB/Yama (même si une aparté était techniquement possible, vous comprenez l'idée)...
Il avait d'ailleurs par l'intermédiaire d'Hashwald fait croire a sa mort au milieu de la bataille.

Lobo a écrit:
Le problème avec Urahara c'est qu'il arrive comme ça, avec LA bonne solution, qui marche DE SUITE.
Le pire c'est qu'il fait genre il est badass alors que la majorité de ses coups d'éclats se sont basés sur des coups de poker:
- les Vizards et le Hog
- le Sceau sur Aizen
- La mere d'Ichigo

Lobo a écrit:
J'ai toujours du mal à digérer le fait que Kisuke après quelques jours à peine, arrive avec la solution miracle sur l'essence Quincy, quand un mec comme Mayuri a passé plusieurs années à étudier le truc.
Le probleme est comme tu l'as dit qu'il arrive de suite avec une solution, mais qu'en plus elle n'est meme pas justifiable. Il aurait pu annoncer a ce moment qu'il avait longuement étudié les Quincys a cause de l'histoire de la mere d'Ichigo et combiné toutes ces recherches avec celles de la hollowmorphose: non Urahara pique un médaillon et nous pond encore une solution basée sur 3 arrancars qu'il a rencontré par hasard au HM....

Le probleme, en plus du fait que Mayuri passe pour un Soi Fon (quoiqu'il a directement compris ce que Bobman voulait faire), c'est qu'on a l'impression qu'Urahara ne connait pas l'echec (meme quand il ne comprend pas une expérience, il te pond une bouboule de la mort qui exauce ton souhait le plus cher).

Au contraire, Mayuri sait admettre quand quelque chose lui est impossible (coup des Bankais, qu'il a longuement étudié!) ou quand il doit choisir une solution qui ne lui convient pas. En ce sens, cela le rend beaucoup plus réussi (en meme temps je suis gros fan de Mayuri)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Lun 2 Déc 2013 - 23:50

Mayuri est un des rares personnages réussit disons à 90%. Je ne le porte pas dans mon coeur certes, mon côté quincy qui veut le voir mort absolument, cependant il n'en fait pas trop, son temps d'antenne est justifié, et même sa psychologie, intelligence, modifications corporelles, charadesign.

Bref le coup pour moi de son combat contre Szayel qui reste le plus effroyable de par sa longueur et lenteur dans le manga est la seule chose du personnage qui ne passe pas et effectivement en comparaison avec tous les autres scientifiques en incluant la division 0, Mayuri fait très Soeur-Mayuri-Fon.

Mais bon il passe.
Urahara passe aussi pour ma part car il reste un redoutable adversaire au sabre et son shikai qui nécessite son sang pour faire du kidoh est juste un must. Urahara utilise les autres pour arriver à ses fins. Je n'apprécie pas son côté je sais tout j'ai la solution à tout et même parfois la puissance, mais bon.
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Adementia
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 0:06

Bah je sais pas quand on y réfléchit, je trouve que comparé à Kenpachi, Kisuke n'a pas spécialement eu la part belle : combien de pures combats à son actif ? Contre Aizen il était ni seul ni l'atout central, contre Yammy et Ulqui c'était une mise en bouche, tout comme la deuxième altercation avec Yammy et Wonderwyce.

Alors OK je me fais un peu l'avocat du diable, c'est vrai qu'il a balancé à super Hado,que son bankai relève du mythe et qu'en tant que combattant et sensei il avait l'air pas mauvais du tout. J'avoue que mon objectivité peut être contestée sur ce coup. Mais bon il faut quand même bien l'avouer il n'a pas de véritables exploits de combattant. Le seul point où il est indéniablement cheaté c'est sur ses recherches.

Cependant si je peux me permettre, même si Kisuke a le don de sortir des produits miracles, on a toujours eu les explications concernant ses pirouettes :
_le contre du Bala, une quantité d'énergie proportionnée et dirigée en sens inverse. Rien de bien exceptionnel pour un connaisseur de kidoh.
_le coup du hougyoku : une bouboule crée à partir d'une base shinigami et quincy.
_le coup de son double : une poupée gonflable instantanément. C'est vrai que c'est un peu WTF sur les bords mais c'est quand même différent de Mayuri et sa super technique de remplacement d'organe, ou de Kenpachi qui explose son propre double comme si c'était une formalité.
_la poupée du bankai et le bassin qui soigne : une copie de ce qu'il a vu avec Ouetsu et le punk.
Quand on y regarde de près ça n'a vraiment pas l'air cheaté.

Ultime argument : Kisuke est souvent le seul gars par lequel des informations sont apportées. Et là avec les quincys qui ont peur des hollows, on peut pas vraiment dire que la révélation sur l'hybridation contre nature quincy hollow casse 3 pattes à un canard, ça nous pendait au nez depuis le début !

Pour moi le mystère entourant Mayuri et ses techniques inexplicables ou l'over puissance de Kenpachi, elle aussi sortie de nulle part, me semblent beaucoup plus cheatées que les petites pirouettes de Kisuke. Mais bon c'est mon avis, je peux comprendre malgré tout qu'on pense comme NSJT qu'ils sont tous dans le même bateau : tous des magiciens, mais dans ce cas il faut condamner l'ensemble des personnages que j'ai appelé les 5 PSG, exception faite peut être d'Ichigo (encore que).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 0:50

Pour être honnête c'est le chapitre sur la pilule pour récupérer les bankai qui a tué le personnage pour ma part.

Urahara est la pilule de TK pour se sortir de situation embarrassante avec des solutions WTF très mal amené. Avec Kisuke les tâches s'évanouissent.

Contrairement aux autres (genre Renji, Ichigo etc) Kisuke ne joue que le rôle de levier.

Il n'a réellement pas besoin de se battre même si nous attendons tous ça. Il aurait même j'en suis sûr si il l'vait réellement voulu, colé le shikai d'Aizen, qui sans ça n'est qu'un lamantable shinigami niveau puissance. Il faut le reconnaître Yoruichi, Urahara, Yamamoto, Isshin, Gin et sans doute Tosen hybride et Tessai sont très largement au dessus.

La règle d'or du shonen veut que les derniers à combattre soient toujours les plus puissants. Si TK continue de suivre cette logique nous savons ou placer Kisuke.

Après pour ma part c'est le timing de Kisuke qui est très mauvais. Comme d'autres l'ont souligné, TK aurait pu montrer un BG9 balancer un missile du bankai de Soi Fon à un Kensei par exemple ou même le duo Ikkaku/Yumichika. Le vol du bankai n'a servit à rien d'autre qu'un pretexte de donner au méchant celui de Yamamoto. TK a du tellement se focaliser sur ça qu'au finish il a encore utilisé pour la énième fois un Kisuke pour nous épargner une idée fabuleuse qui aurait pu être exploitée.

Donc j'avous Urahara avec son rire dans des moments aussi tragiques me sort par les trous (entendons nous bien, uniquement dans le rôle que l'auteur lui donne pour se retirer une épine du pied).
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yoh
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 1:01

Citation :
Il aurait même j'en suis sûr si il l'vait réellement voulu, colé le shikai d'Aizen, qui sans ça n'est qu'un lamantable shinigami niveau puissance.
La tu t'avances tres tres loin! Aizen c'est le mec qui se fait la moitié du G13 sans sortir KS quand meme... Kubo a meme écrit tout un chapitre pour faire expliquer par Gin que si Aizen n'avait eu que KS a sa disposition, il ne serait jamais allé aussi loin.

Aizen est tres certainement dans le Top5 de tout le manga (meme sans la bouboule) et peu de Shinigamis peuvent rivaliser avec lui: il déclare lui meme que seul Yama (et apparement Shunsui puisque ça a été suggéré en itw) peut le battre en 1vs1.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 1:28

Je crois que vous voyez la chose sous le mauvais angle : ce n'est pas tellement que Kisuke a solution à tout, c'est simplement qu'il ne se pointe pas sans être quasiment certain de l'avoir.

Du coup ça donne l'impression qu'il réussit tout ce qu'il fait, qu'il est une sorte de second Aizen : c'est plutôt l'inverse. C'est juste que c'est le seul personnage (ce qui casse un peu le manga j'en conviens) qui utilise son cerveau pour résoudre les problèmes.
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elimor
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 1:35

NELL-sama je t'aime a écrit:
Heins? Je ne comprends pas... Entre la mise en scène du trépas (chap 502) et la révélation comme quoi il est vivant (chap 515) il ne s'est écoulé que 13 chap' (soit un peu plus de trois mois). De plus, il était logique de donner cette information après la bataille, au moment du bilan et non pas au beau milieu d'un figth JB/Yama (même si une aparté était techniquement possible, vous comprenez l'idée)...
Ok je viens d'aller vérifier, et je me suis trompée, effectivement c'est moins long que ce que je croyais me souvenir (j'avais l'impression d'avoir fait une pause beaucoup plus longue que ca dans la lecture de Bleach à ce moment là).


Citation :
De plus, j'avais vraiment le sentiment que Kubo voulait frapper un grand coup et marquer les esprits avec cette première attaque en sacrifiant deux capitaines "improbable": Yama qui est le plus cheat et Bya qui était le plus chouchouté (il était avec Zaraki, le seul Capitaine à n'avoir subit aucune vrai défaite au moment de l'invasion Quincy -Unohana ne comptait pas puisqu'elle ne s'était jamais battu- il avait donc ce que j’appellerais une "aura d'invincibilité")
Et perso, je ne pouvait qu’applaudir cette initiative audacieuse..
Après, je ne remet pas en cause le fait que la mort de Yama apporte plus de mouvement que celle d'un Bya, mais s'il faut à tout prix conserver tous les combattants qui ne sont pas le chef sous prétexte que leur absence se ferait moins sentir, autant donner d'office et de manière officielle l'immortalité à tous les taichô :mmmhh:! 
Je ne pense pas que ce soit une histoire d'absence. Tout du moins j'espère bien que le changement à la Soul Society n'arrivera pas juste parce qu'il n'y a plus personne en mesure de maintenir l'ordre ancien. Au contraire je veux voir des personnages qui pourraient être capable de maintenir l'ancien ordre si c'était leur envie, prendre la décision d'aller vers le changement.

Citation :
Pour l'histoire du changement de mentalité de la SS, ça peut sembler intéressant a priori, mais je voudrait aller jusqu'au bout du raisonnement pour voir ce que ça donne; qu'est-ce que tu attends concrètement de cette évolution? Qu'Ichi rejoigne le G13? Pas sûr que ce soit si profitable que ça... Que la SS mette un peu d'eau dans son vin vis à vis de sa rigidité générale? Sa c'est déjà fait et il n'y a eu nul besoin de Bya ou Keny... Que la SS prenne ses distances vis à vis du Roi?.. Sa pourrait être intéressant mais la visite au palais d'Ichi et Bya ne va pas tellement dans ce sens...
Donc dans l'absolu, pourquoi pas, mais quand je regarde les tenants et les aboutissants, vu de ma fenêtre, ça ne me semble pas si indispensable que ça...
Idéalement, je n'envisage pas qu' Ichigo rejoigne le Gotei, mais que le Gotei (du moins une partie) rejoigne Ichigo, que les shinigmais connaissent un changement d'allegences assez profond pour créer une vrai rupture avec le Seireitei tel qu'il a été organisé jusque là, quitte à entrainer un conflit avec le roi. Parce que dans le lot de ce qui ne vas pas à la Soul Society, y a des truc comme la chambre 46 ou le Maggot's Nest et que ce n'est pas avec un peu plus de souplesse du côté du Gotei que ce genre de problème pourra être résolu. D'où le fait que des personnages comme Bya et Kenpachi peuvent être très utile (indépendance, puissance, position, symbolique de leur origines respectives, rapport à Ichigo) pour porter un changement profond.

Par rapport à la visite de Bya et Ichigo dans la dimension royale, j'ai déjà fait par de mes hypothèses dans le topic "qu'est-ce qui va se passer". Tu y avais répondu d'ailleurs, et nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur le potentiel de leader d'Ichigo.


@ Adementia
Citation :
Elimor, pour en revenir à Byakuya. Personne n'a dit que Kubo aurait eu raison de mettre en scène une telle mort si vite (quoique c'est discutable). Si c'est Komamura qui avait été à la place de Bya et que les planches avaient été identiques, je pense que personne n'aurait crié au scandale et auraient trouvé cette mort à la fois magnifique et en même temps totalement la bienvenue dans la mesure où les attentes autour de ce perso étaient quasi inexistantes. Si Byakuya avait évolué jusqu'au bout comme Kenpachi, même toi si je suis ton raisonnement tu aurais trouvé cette mort très belle. Ce n'est donc pas la mort ton problème c'est surtout le contexte, chose que je ne conteste absolument pas.
Trouver sa mort "belle" je ne sais pas, mais à tout le moins compréhensible et utile, y a des chances. Et au moins j'aurais pu me laisser emporter par l'émotion. Non parce que je n'ai même pas versé une petite larme lors de ce combat, alors que je suis du genre à avoir la larme facile (très facile) et que j'aurais donc du normalement me transformer en véritable fontaine (je précise que vu ma facilité à pleurer, me transformer en fontaine n'indique pas spécialement que l'auteur à atteind une portée emotionelle assez extraordinaire pour se suffire à elle-même, mais juste qu'il a fourni le minimum syndicale surtout quand ca concerne un de mes personnages préférés).


Citation :
Bah je sais pas quand on y réfléchit, je trouve que comparé à Kenpachi, Kisuke n'a pas spécialement eu la part belle : combien de pures combats à son actif ? Contre Aizen il était ni seul ni l'atout central, contre Yammy et Ulqui c'était une mise en bouche, tout comme la deuxième altercation avec Yammy et Wonderwyce.
Euh en ce qui concerne Aizen, c'est quand même Urahara le vainqueur final. Après tout c'est lui le gagnant du combat entre Aizen et Ichigo^^.


@Kmaru
Citation :
Comme nous parlons de la mort de Byakuya je vais rajouter mon point de vue sur le sujet. Mais avant ça du moment que l'auteur au moins par deux d'après mes souvenirs à changer son manga à cause des fans et l'a aussi fait sous la pression de l'éditeur de façon sure et certaine puisque lui même l'a avoué dans des interviews, nous pouvons dire objectivement que les fans jouent un rôle dans ses décisions. Pour la mort de Byakuya la cinglante riposte des fans et les menaces de mort suivi de très près par cette fake-death, laisse songeur sur le sujet. Nous n'affirmons pas que c'est la cause, mais...


Ce que la mort de Byakuya aurait rapporté à mon sens dans le manga.
1) Crédibilité sur la volonté de TK de ne plus suivre la volonté des fans qui a failli coûter l'arrêt de BLEACH.
Par rapport à la pression des fans/editeurs, je trouvais que Kubo donnait l'impression qu'après y avoir céder (parce que oui, ça on le sait) il n'avait pas forcément envie de repartir dans cette voie là et qu'il semblait plus affirmer sa vision d'auteur, nottament lors de l'arc Fullbring. Honnêtement, lors du combat As Nodt, si la reaction des fans avait du influencer Kubo, j'aurais eu plutôt tendance à penser que cela l'aurait fait de façon inverse (confirmer la mort de Byakuya). Parce que si les réactions qui concernent la mort d'un personnage peuvent être passionées bien au delà du raisonnable (affligeant mais classique), avec un manga qui a autant de personnages qui se partagent les faveurs du public que dans Bleach, ca ne représente forcément qu'une partie restreinte du lectorat et que donc il aurait pu se laisser tenter à avoir une réaction dans le genre de celle qu'il a eu lorsque des tweets se sont attaqués à Inoué.

Légère aparté, par curiosité je viens de faire une petite recherche mais je ne suis retombée que sur les tweets rageurs des fans occidentaux que j'avais déjà vu à l'époque (certe problématiques mais en soit pas franchement les fans qui sont le plus en mesure d'influencer le sort du manga, ni d'inquiéter l'auteur) mais je n'ai trouvé aucune info sur la réaction de la fanbase japonaise. C'est du côté des fans japonais que sont venues les menaces de morts ?


Citation :
2) Regain d’intérêt sur Rukia Kuchiki qui serait héritière du clan Kuchiki (et là son petit séjour à la DR serait justifié), Idem pour Renji qui n'a voulu qu'une chose toute sa vie égaler voire dépasser Kuchiki Byakuya son Capitaine.
Alors là c'est plus histoire de gout personnel, mais en ce qui concerne Renji, je serais nettement plus satisfaite si il arrivait à négocier une relation d'égal à égal avec Bya pendant que ce dernier est encore vivant que de le voir égaler ou dépasser Bya alors qu'il est mort.


Dernière édition par elimor le Mar 3 Déc 2013 - 3:04, édité 2 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 2:20

yoh a écrit:
Citation :
Il aurait même j'en suis sûr si il l'vait réellement voulu, colé le shikai d'Aizen, qui sans ça n'est qu'un lamantable shinigami niveau puissance.
La tu t'avances tres tres loin! Aizen c'est le mec qui se fait la moitié du G13 sans sortir KS quand meme... Kubo a meme écrit tout un chapitre pour faire expliquer par Gin que si Aizen n'avait eu que KS a sa disposition, il ne serait jamais allé aussi loin.

Aizen est tres certainement dans le Top5 de tout le manga (meme sans la bouboule) et peu de Shinigamis peuvent rivaliser avec lui: il déclare lui meme que seul Yama (et apparement Shunsui puisque ça a été suggéré en itw) peut le battre en 1vs1.
Je vais me permettre un petit HS avant d'aller au lit.
Mes yeux me disent qu'Aizen sans le hogyoku n'est pas le redoutable adversaire que TK en avait fait. Désolé de te dire qu'Ishin en shikai lui a botté les fesses. Pareil durant sa forme chrisalyde il peinait un peu à se faire 3 Capitaines qui était loin d'être à 100%. 2e transformation de la boule pour rajuster la puissance d'aizen et là il OS tous le monde.

Les interviews de TK ne sont plus argent comptant pour ma part à cause de ses revirements fabuleux. Entendons nous bien je parle d'aizen sans sa boule qui s'est fait éclater par 3 différents adversaires qui n'était qu'en shikai. Du reste c'est plus son pouvoir qui était craint que sa puissance à proprement parler. Bref ça reste subjectif.

En parlant de ce que fut Aizen parlons de sa puissance sans la boule. Ce n'est pas parce qu'il avait atteint sa limite que cette limite est au dessus des autres. Il avait juste assez de puissance et un shikai super cheaté.

TK nous a refait le même coup dans ce nouvel arc. Haschwalth qui brise un bankai sans effort. Bazz B qui rivalise avec les flammes de Yama qui peine à OS la crevette. Komamura qui aurait du mourrir face à Bambietta lors du premier affrontement qui revient avec un power up etc etc.

Pour ma part l'OS de l'ensemble des Capitaines du Gotei 13 par Aizen est à ne jamais prendre comme exemple rationnel, positif, ou crédible. C'est juste un non sens scénaristique, comme la non intervention de Tessai lors de Fake Karakura.

Ce que j'appel un personnage puissant c'est une Yoruichi qui reste 100ans sans se battre et qui annihile la force de frappe d'un capitaine, ou qui arrive ne serait ce qu'à échanger un coup ou deux avec un Aizen boosté par la bouboule magique (petite remarque au passage qu'elle aurait pu booster ses coups avec son shunko). Boule qui aurait fait dans ses conditions de n'importe quel personnage minable de bleach un monstre immortel. Sinon limitons nous à l'arc SS là au moins Aizen était crédible et je serai tenté d'être d'accord avec toi.

Fin du HS. (En mp si tu veux en débattre.)
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Lobo
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 21:19

En fait Kisuke il a peut être des idées, mais y'a un fossé entre l'explication et les moyens.
le coup du hog', qu'en mélangeant les deux essences ça permet d'hybrider je suis d'accord. Par contre, pourquoi hollow + shinigaami = capacité à exaucer des voeux ?

Pareil, que les quincies soient mortellement allergique (pour parler rapidement) aux hollows, ça passe. Là on fait quoi ? En une pilule produite en masse, on change carrément l'essence des capitaines.

Mais bordel, y'avait TANT à faire avec cette allergie, sans avoir besoin de recourir à ça !
- Les vizards qui sont naturellement mélangés et qui auraient pu claquer leurs bankais pour être le dernier rempart.
- La nécessité de s'allier avec les FullBringers qui ont des pouvoirs de hollows, et donc développer encore plus la tendance à juger des shinigamis : qui ont jugés les quincies et ont condamnés Ginjo des Fullbringers ...
- Aizen. Putain voilà une occasion en or de sortir le diable de sa cellule et de pactiser avec lui, puisqu'il a été le maître du Hogyoku, qu'il a atteint une forme de symbiose parfaite ...

Mais non, Kisuke arrive et gâche tout. Puisqu'il a filé cette protection contre le vol des bankais à tout le monde, où se situe l'intérêt de l'incompatibilité d'essence ? On court droit, comme c'est déjà le cas, vers un affrontement de puissance et non plus vers un camp avantagé tactiquement sur l'autre.

Kubo ne sait définitivement pas raconter une histoire !

Allez, on va bientôt souhaiter très fort à côté du hogyoku que Juha Bach n'ait jamais existé où qu'il devienne gentil !
Ou qui sait, Juha Bach n'est peut être qu'un souhait d'Aizen qui avair prévu un moyen de sortir de sa cellule Wink.
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yoh
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 22:08

Citation :
Mais bordel, y'avait TANT à faire avec cette allergie, sans avoir besoin de recourir à ça !
J'ajouterai que tu pouvais aussi faire arriver cette allergie d'une autre maniere (meme si maintenant que tu en parles, les coups d'Aizen et des FB sont tres bons!):
- un vol raté de bankai de Vizard qui aurait conduit Mayuri a contacter Urahara pour faire le point sur leurs recherches communes sur les Quincy pour le 1er et l'Hybridation pour le 2e.

Je trouve que ça aurait beaucoup plus claqué de voir les 2 seuls directeurs du centre revenir avec les bouboules (concues a 2 dans le bureau) plus tard que de voir une nouvelle fois Kisuke et ses objets magiques sauver tout le monde.


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Adementia
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 23:14

C'est quand même extra ordinaire quand on y réfléchit : tous mes personnages préférés finissent par devenir un gêne pour Bleach ou finissent mal.
D'abord y a eu Byakuya dont le sort n'en finit pas de m'exaspérer à force sauvetages injustifiés.
Ensuite il y a eu Ulquiorra dont la défaite bien que préméditée me laisse un goût amer même longtemps après.
Puis il y a eu Aizen dont nous connaissons tous l'énervement qu'ont suscités ses "Just as planned" improbables.
Enfin c'est Unohana qui a été sacrifié sur l'autel du fan service de Kenpachi.
Et maintenant c'est au tour de Kisuke de devenir le boulet à l'épanouissement de Bleach. Qui ça sera le prochain sérieux ?
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mar 3 Déc 2013 - 23:36

Je crois que vous oubliez quelque chose : le coup de Kisuke, encore une fois, ça ne fait que remettre la balance...un peu moins penchée du côtés quincy (mais toujours pas à égalité).

Je rappelle à loisir que bankai ou pas (retrouvé) les capitaines se sont fait copieusement défoncer.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mer 4 Déc 2013 - 0:08

Et même une fois copieusement dénoncé, ils ont quand même trouvé le moyen de mettre hors de combat leurs adversaires, quand bien même ceux-ci doivent être abattu par leur propre camp... Laissant la balance et la supériorité numérique en faveur des shinigamis. Kubo peut certes sans problème redresser la barre, et je suis loin d'être D'accord avec tout ce qui se dit au dessus, mais de là à prétendre que les quincys aient l'air d'avoir l'avantage face au shini... En fait, j'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir ce point de vue.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mer 4 Déc 2013 - 0:55

NSJT a écrit:
Citation :
Ben, novateur dans le sens où comme on l'a dit à de nombreuses reprises, TK s'est ENFIN décidé à tuer un gentil (Sasakibe compte pas vraiment), et pas n'importe lequel : le gentil le plus fort. D'accord, la symbolique de la mort de Yamamoto est assez classique (le vieux leader très puissant derrière lequel son camp se sentait à l'abri), mais par rapport à la bisounourserie de l'arc FK, c'est quand même un sacré progrès. Surtout que la mort du vieux est assez trash.
Je crois que t'as pas bien compris VODOO-kun... Relis ta phrase à haute voix:  

Citation :
Je prie juste pour qu'au final, le seul moment novateur de l'arc ait été la mort de Yamamoto.
 

Razz

Il ne manquerais pas un petit quelque chose?... Comme une négation?... :groark:!
... :oups:! 
I'll be back.

Adementia a écrit:
C'est quand même extra ordinaire quand on y réfléchit : tous mes personnages préférés finissent par devenir un gêne pour Bleach ou finissent mal.
D'abord y a eu Byakuya dont le sort n'en finit pas de m'exaspérer à force sauvetages injustifiés.
Ensuite il y a eu Ulquiorra dont la défaite bien que préméditée me laisse un goût amer même longtemps après.
Puis il y a eu Aizen dont nous connaissons tous l'énervement qu'ont suscités ses "Just as planned" improbables.
Enfin c'est Unohana qui a été sacrifié sur l'autel du fan service de Kenpachi.
Et maintenant c'est au tour de Kisuke de devenir le boulet à l'épanouissement de Bleach. Qui ça sera le prochain sérieux ?
Ouep, de mon côté c'est l'inverse... Kubo a un don pour troller/ratatiner/ être over-maladroit avec les personnages que j'aime bien et que je défends. Rose, Unohana, Yamamoto, Mayuri, Sasakibe dans une moindre mesure (oui, j'avais une légère envie d'en savoir un peu plus sur avant qu'il ne meure)...
On est complémentaires !


Bon sinon que dire, vous avez bien résumé les gros problèmes. Déjà Kubo qui ne sait pas rééquilibrer le temps d'antenne de ses personnages... Alors bon, pas que je m'attendais à ce que Kensei supplante Ken-chan dans les poses de badass, mais quand au début d'arc Kubo semblait s'être décidé ENFIN exploiter la Old Generation, j'ai exulté ! Pis au final... Ai-je besoin de revenir sur le traitement réservé aux 2 têtes d'affiche du Gotei 13 ?

... Et qui trouve des solutions alambiquées et foireuses pour justifier son immobilisme dans l'exploitation de ses personnages : les pastilles hollowifiante d'Urahara pour les Bankais qui n'ont pas sauté aux yeux d'un expert en Quincy qu'est Mayuri, Zaraki qui pose ses couilles sur la table au  détriment d'Unohana au nom de sa fan-base de l'acquisition de sa légitimité en tant que Kenpachi...

Et pire encore, sa tentative PITEUSEMENT GROTESQUE de réhabiliter Nanao avec son mur de Kidô à la con, ou bien Matsumoto avec l'histoire du vide à coup d'Haineko entre les couches de glace de Captain Crevette...

Et tout ce genre de choses... Bon, allez soyons sympa envers Kubo. L'arc est loin d'être terminé, le temps presse pour Kubo de rattraper ses erreurs mais pour moi ça reste dans le domaine du possible.

Edit @Lobo : L'intérêt du vol des Bankai ? Bah, comme je le répète souvent, c'était seulement pour justifier la défaite de Yamamoto...


Dernière édition par VoodooChild le Mer 4 Déc 2013 - 10:48, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mer 4 Déc 2013 - 10:24

Glorfi : Je sais que Urahara ne fait que rétablir les bankai, mais alors quelle utilité à les avoir volé ? Pour la narration ? Enfin bref, vous commencez à connaître mon avis !
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mer 4 Déc 2013 - 14:53

Je serais bien curieux de voir un classement "récent" (j'entends par là pour commencer un qui ne date pas d'il y a 3 ans), parce que voir des arguments du type "protégé par sa fan base" ça devient un peu running gag parfois tant c'est injustifié (à mon humble avis).

Juste qu'on m'ôte d'un doute, Kenpachi est un personnage que Kubo aime beaucoup (bien qu'il me semble que ses personnages préférés sont Mayuri et Aizen si je ne m'abuse), il avait même évoqué vouloir se pencher sur son cas, son passé et autre.
Pour ma part Kenpachi était déjà bien assez badass et exceptionnel avant de se construire cette "fan base", et que Kubo savait déjà quoi en faire.

Pour Hitsugaya je ne serais probablement pas aussi catégorique sans avoir l'air de mauvaise foi.

Ensuite je vois que beaucoup se mettent à "haïr" (le mot est fort, ce n'est qu'un manga et j'ai du mal à m'imaginer qu'on en aller si loin de toute façon) des personnages car on les voit trop. C'est juste que beaucoup de forumeurs fantasment sur des personnages et VEULENT les voir à l'oeuvre, alors quand on ressert un sempiternel Byakuya, Hitsugaya, Kenpachi (encore que Byakuya et Kenpachi ont toujours au moins eu le mérite d'être efficaces) ou autre tête bien connue ça fait grincer des dents.

Après tout la faute à qui on se le demande ? Ok Kubo a crée beaucoup trop de personnages pour son oeuvre et il veux donner une part belle à chacun, mais certains fantasmes sont incompréhensibles (toujours à mon simple et humble avis). Les Vizards ? Sur quoi on se base pour penser qu'ils sont si "Badass" ? A part dézinguer du Menos Grande à 8 ils n'ont fait que montrer que c'est une bande de clowns qui se font défoncer. Seul Hacchi a eu une réelle part de gloire (j'irais même jusqu'à dire que contre Barragan le mérite lui revient à 95%).
Même Shinji, probablement le leader des 8, se pointe, te sort une ou deux phrases cool avec une tête un peu plus sérieuse que celle qu'il a habituellement et hop on kiffe, concrètement il se passe quoi derrière ? Il se fait One Shot, une 1ere fois par Aizen contre une technique Shikai trololol badass qu'il est impossible de s'y habituer et qui finalement aizen réplique... "Je n'avais qu'à la voir une fois pour m'y accoutumer", et une 2e fois par Bambi "Pas grave si les directions sont inversées j'ai juste à tout péter autour de moi Neutral ". Donc ok sur le papier son Shikai est génial, dans les fait c'est juste un bon gros fail.

Ensuite je n'affirme rien je constate. Pour le moment leurs apparitions sont pauvres. Ils auront surement un moment de gloire, et peut-être même qu'ils sont vraiment fort... Mais au vu de leurs prestations jusqu'à aujourd'hui j'aurais du mal à l'assimiler. Et Kubo va devoir frapper vite et fort s'il veut remonter leur cote, car je suppose que je ne suis pas le seul déçu.

En ce qui concerne Kisuke, il fait parti de ces persos que je ne supporte pas à qui on peux attribuer un "What else ?" pour tout justifier.

Ah on me signale dans l'oreillette que je pars probablement un peu en HS (mais je ne savais pas trop où poster ça, d'autant que les sujets ont été évoqués).
Donc Les points positifs et négatifs....

Positifs :
- Des méchants qui semblaient pour une fois réfléchir un peu au delà du "As planned", mais ce fût une joie de courte durée, néanmoins l'Arc étant loin d'être fini j'attends de voir encore un peu.
- Ichigo qui a enfin les cartes en mains pour changer de ses éternels Gestuga (je sais pour le coup c'est moi qui fantasme).
- Ishida qui va enfin concrètement briller dans la mesure où pour changer il fera plus fort que se taper du sous fifre (le voir démonter du capitaine sans risquer de perdre ses pouvoirs est une idée qui m'enchante particulièrement).
- Un début de morts chez les gentils, il reste encore quelques années avant la fin de Bleach soyons patients.

Négatifs :
- Une solution au vol de Bankai capillotractée et trouvée trop vite.
- J'ai pas trop trop aimer le fait de donner un power up aussi hasardeux à Koma au détriment d'une SR supposée badass (par ses sous fifres, ça vaut ce que ça vaut).
- Shunsui qui m'horripile de plus en plus à faire son malin là où il devrait prendre ses ennemis au sérieux. En revanche j'applaudis son choix d'imposer Zaraki devant les 46. C'est assez "audacieux" (ses détracteurs râleront de le voir encore plus mis en avant, ses fans jubileront mais c'est comme ça) et j'aime cette idée de devoir aller à l'encontre de certains principes pour se donner des chances de victoires, je ne regrette que le sacrifice d'Unohana dans le procédé (encore que d'ici à ce qu'elle ai survécu).
- J'ai eu l'impression de me faire voler mon chocolat quand j'ai vu que Byakuya ne mourra pas. Alors autant je suis tout à fait d'accord avec Elimor quand au fait que pour le changement de la SS il est plus utile vivant que mort. Autant comme beaucoup le réel reproche que j'ai à faire vient de la mise en scène qui ne laissait aucun doutes pour y trouver une solution de facilité qui ne me satisfait pas.
S'il revient plus arrogant que jamais je mange mon clavier.
- La promesse d'une SS au bord du gouffre qui se fait attendre, car soyons clairs... Pour moi on est loin de la désolation là.
- Comme Lobo le dit plus haut, le vol de Bankai... Si c'est juste pour la narration et donner un Bankai abusé à un personnage abusé qui n'en finalement probablement pas si besoin je trouve ça dommage.
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mer 4 Déc 2013 - 22:23

Kmaru a écrit:
Le vol du bankai n'a servit à rien d'autre qu'un pretexte de donner au méchant celui de Yamamoto.
Moi depuis que le bankai de Yama a été volé, je pense à un truc : ça permettra aux méchants d'avoir un allié de poids, en la personne de Yamamoto.

Je m'explique. L'une des capacités du bankai de l'ancien CC est de rappeler les personnes tuées, et donc Ywach ayant tué Yamamoto, ce dernier pourra être rappeler de parmi les morts pour prêter mains fortes aux méchants.
Du coup comme gros bill chez les méchants il y aura Yama, Ywatch, Uryu, Hascwald et potentiellement Aizen si il s'échappe (même si il fait un 3eme camp)... Ca fait 5 méchants surpuissants... Ca n'augmente certes pas énormément le nombre de méchant, mais mieux vaut de la qualité que de la quantité...

C'est tout pour ma théorie HS
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MessageSujet: Re: L'Arc Final de Bleach: Les positifs et les négatifs.   Mer 4 Déc 2013 - 22:32

Euh, de ce que l'on a vu, les guerriers rappelés par le Bankai de Yama, c'est des macchabées rôtis sans conscience, et apparemment dépossédés des pouvoirs qu'ils avaient de leur vivant. Donc même si Yhwach fait revenir le squelette de Yama, il n'aura rien de plus que ses 10 milliards de collègues.

Qui plus est, pour être rappelé par ZnT, il faut avoir été tué spécialement par Ryujinjakka, le shikai. J'ai relu le truc, en fait Yamamoto utilise les cendres de ceux qu'il a tué par ses flammes pour les faire revenir. Or Yama n'a pas été tué par sa propre arme, mais celle d'Yhwach.
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