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 Bleach 562

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Lun 23 Déc 2013 - 18:14

Juste une question comme ça: y'a un chapitre cette semaine ou le Jump fait une pause dans les publications?
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Lun 23 Déc 2013 - 18:40

Es-tu bien en train de dire qu'il n'y a aucune cohérence entre les relations de force parmi les personnages de Bleach ? Parce que si c'est le cas, alors je pense que tu peux considérer les coups de gueule de ce chapitre comme portant soit vers l'incommensurabilité du power-up de Renji si on part du principe que les relations de force se doivent d'être cohérentes soit vers l'incohérence de ces relations si effectivement elles le sont.

"Choisir entre la peste et le choléra", version peste et rhume quoi.

Concernant le chapitre, il sortira probablement la semaine prochaine.
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Lun 23 Déc 2013 - 19:43

A ta question (si elle m'est bien destinée), je réponds non, donc ce que tu dis après s'effondre, je suppose.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Lun 23 Déc 2013 - 21:12

Alors, concrètement, c'est l'existence d'échelle en elle-même qui pose problème dans ce postulat :
Citation :
Raison simple : vos hypothèses reposent encore sur le postulat qu'il y a une échelle de puissance cohérente chez TK.
?

Parce que si c'est le cas, rappelons tout de même que c'est Kubo lui-même qui s'est amusé, tout au long de son manga, à échelonner la puissance de ses personnages. Rien que le fait que les postes au sein de la SS soient attribués selon la puissance des shinigamis témoigne de la présence d'une échelle de puissance. Le classement des espadas, le multiplicateur par 10 de la puissance de Mask (pour prendre un exemple plus récent), le pouvoir de Yami (et son passage d'espada 10 à espada 0), le ratio de puissance qu'accorde le Bankai, etc. Tout ça témoigne de l'existence d'une échelle de puissance. À vrai dire, c'est même plus : ça témoigne de la volonté de Kubo à en instaurer dans son manga.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Lun 23 Déc 2013 - 22:51

Bin ce que veut dire MSFROBIN je pense (enfin c'est comme ça que je le comprends), ce n'est pas qu'il n'y a pas d'échelle de puissance dans Bleach, mais que Kubo ne s'intéresse pas à la cohérence ou à l'absence de cohérence dans ces échelles de puissances.

En gros, il y a bien des échelles, délimités souvent par des grades, ou des réputations, mais qu'elles sont uniquement là pour "vendre du rêve" et pas pour être super respectées.

Donc quand Kubo met en scène un combat entre deux persos, il s'intéresse soit à la réception des fans (fan-service), à l'effet de surprise, à la badass attitude, aux répercutions pour la suite de l'histoire... Mais pas (ou alors très accessoirement) à la logique de cohérence entre les différentes échelles de puissances.

En d'autre terme, et pour paraphraser Archimède (le hibou de Merlin hein, pas le Grec qui jouait avec son canard en plastique dans son bain): "les règles élémentaires; il cherche à les établir, afin de les enfreindre!"


Je pense qu'il y a un peu de ça... Notre esprit analytique qui nous pousse à tout analyser de façon à établir une logique globale dans les ordres de puissance, Kubo s'en moque un peu. Il fait du WTF avec (comme dans ce chapitre) et je pense que c'est volontaire et revendiqué.

En gros pour traduire ce que je suppose être la pensé de Kubo dans ce chapitre, ça donnerait: "bon je vais faire un Renji sur badass parce qu'il reviens de la D0 et qu'il est cool et osef de savoir ce que ça pourrait impliquer si on met ça en perspective avec le reste du manga..."

Moi persos, je trouve cela limite outrageant, dans la mesure ou je considère les rapports de forces comme un élément central d'un Nekketsu, mais après tout, ça n'engage que moi^^


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 23 Déc 2013 - 23:54, édité 1 fois
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Koma
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Lun 23 Déc 2013 - 22:55

J'ajouterais que le bourrinage et la quantité de reaitsu sont l'essentiel des combats du manga, dernièrement.

Depuis une dizaine de chapitres :
Yumichika ou Mayuri ont beau avoir des shikaï intéressants, il n'en tireront visiblement rien.
Shinji et son pouvoir miroir? OS par de la puissance de destruction brute (qui sera surpassée par encore plus de puissance de destruction brute juste après).

L'échelle de puissance n'a jamais été plus explicite, les pouvoirs spéciaux des Quincys rajoutent du piment mais la force pure (reiatsu) leur suffit à assurer leur domination.
Auparavant on avait Kyoka Suigetsu, maintenant, on a le revers d'épée de Juha Bach, si vous voyez ce que je veux dire.

Dans le cas Renji, on ne peut même pas dire qu'ils nous manquent des données. Renji et Hisagi sont de base, deux VC prometteurs et ambitieux, l'un se prend une claque, l'autre la donne, le PU reçu à la D0 est juste phénoménal(ement intolérable). A partir de là, il est évident qu'on ai envie pousser des coups de gueule sur l'incohérence de l'échelle de puissance.

A la limite, Rukia sortant vainqueur d'un combat fastidieux contre As Nodt aurait été plus pertinent.

EDIT pour NSJT :

Ouais m'enfin, briser ses propres règles pour le plaisir de les briser, j'vois pas trop l'intérêt. Après, il est bien possible qu'il s'amuse à le faire, après tout, en 5 chapitres, on a eu Toshiro par terre et Komamura en guerrier invincible. Peut être est-ce dans cette optique d'autosabotage qu'il faut lire Bleach des à présent  :groark:! 
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Lun 23 Déc 2013 - 23:38

Citation :
Peut être est-ce dans cette optique d'autosabotage qu'il faut lire Bleach des à présent

Attention, ce n'est de l'autosabotage que si on suppose que le public (optique commerciale) ou l'auteur (optique de démarche artistique) y attache de l'importance.

Par exemple moi, j'y attache de l'importance. Donc en faisant ça, Kubo va m'énerver et saborder son oeuvre à mes yeux.

Mais quelqu'un qui s'en fout de ça, bah ça va pas le gêner. Donc à ses yeux, il n'y aura pas de problème.

Il faut bien comprendre qu'on a tous des attentes et des centres d'intérêts différents et ce même dans la lecture d'une même oeuvre. L'exemple que je prends souvent, c'est les gens qui sont très attachés aux personnages féminins et qui enrage de les voir martyriser tous le temps. Sauf qu'il y a plein de monde que cette question n'intéresse pas ou peu.

C'est un peu la même chose avec la cohérence des rapport de force. Certains (comme moi) y accorderons beaucoup d'importance et donc s’arracheront les cheveux quand ça deviendra du n'importe quoi à ce niveau... Mais il est tout à fait possible j'imagine de regarder le manga sans vraiment se préoccuper de ça (enfin, je suppose heins, parce que honnêtement, ça me semblerait chelou, mais pourquoi pas... :ouf:! )
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 1:40

On peut le dire les attentes sont différentes, mais à moins d'être un pur macho par exemple j'ai du mal à considérer que l'on puisse adhérer au traitement des personnages féminins.

A mon avis au mieux les gens sont neutres sur certaines questions, au pire ils ont envie de tout foutre en l'air en voyant certains chapitres. A mon avis on a beau s'adresser à un public shonen il y a un minimum de cohérence à avoir sinon bah même les gosses ils finissent par en avoir marre et soit exploser soit abandonner. En plus les éditeurs du jump doivent avoir un minimum de conscience, ils doivent bien savoir que des poses de badass ça va un moment, si l'histoire part en vrille c'est un peu l'audience ou je sais pas quoi qui part en vrille. On l'a bien vu avec FK Kubo ne peut pas se permettre n'importe quoi même avec des personnages de premier plan.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 2:20

Citation :
A mon avis au mieux les gens sont neutres sur certaines questions

Pour l'exemple des femmes, oui. Moi, par exemple, je suis assez neutre dans le sens où c'est pas cette question qui va m'intéresser en 1° plan. Par exemple Naruto a été longtemps mon nekketsu préféré alors qu'il est à mon sens le pire de tous sur la gestion de la gente féminine... Donc c'est le signe qu'au fond, cette question était très contingente à mes yeux et que même s'il m'arrivais souvent de trouver ça dommage, ou un peu con, bah au fond, ça me faisait un peu ni chaud ni froid.

Pour ce qui est des rapports de force, j'ai du mal à te contre-argumenter, vu que je suis un farouche partisan de la cohérence des échelles... Mais j'essaye tout de même de comprendre le point de vue de MSFROBIN (en supposant que je l'ai bien interprété  Fiew! ). Quelque part, je me dis que "ma" façon (ou "notre" façon, vu qu'on a l'air d'être nombreux à penser pareil ici) de voir les choses à ce niveau (gestion des rapports de force) n'est peut être pas si exclusive que ça...
Mais bon, encore une fois, j'ai du mal à me convaincre moi même de ça, tellement c'est aux antipodes de mes convictions personnelles... Disons que je laisse le bénéfice du doute à un regard différent^^
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 11:03

Mmm... J'ai lu votre discussion à propos des rapports de force, et je ne suis tout de même pas convaincu qu'un japonais, de part sa culture du manga, réfléchisse comme nous. D'abord en ce qui concerne le gain de puissance de Renji, on a toujours vu ça dans les grands mangas, c'est un classique. Dans Saint Seiya, quand les bronzes chopent une armure divine pour la bataille finale, personne ne s'offusque d'un manque de cohérence par rapport aux chevaliers d'or. Renji est l'équivalent de Vegeta, si l'on veut, dans DBZ, or personne ne s'offusque qu'il atteigne la transformation ultime comme Goku à la fin du manga. Il y a une notion de groupe dans ces mangas là : On progresse tous ensemble, non pas seulement le héros au détriment de ses amis. C'est comme cela... On est à la fin de Bleach, les héros (Ichigo, Renji, Rukia, Inoue, Chad) ont été dans tous les combats et qu'ils soient autant mis en avant par rapport aux autres cela ne me choque pas. La façon dont Renji obtient son pouvoir non plus : C'est toujours mieux que Bulma qui permet à Vegeta d'atteindre le niveau 5 avec un ordinateur... Là, au moins, Renji s'est entrainé. Ceux qui ont vus leurs yeux saigner après cette prestation de Renji devraient s'abstenir quand Chad ou Inoue apparaitront et se feront eux aussi un SR alors que certains capitaines n'y arrivent pas.

En ce qui concerne le traitement des femmes, je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de samouraïs femmes au Japon durant l'apogée. Ni de ninjas... Il y avait peut-être des Geisha tueuses mais là c'est un manga plutôt tourné sabre, non ? Un personnage femme très badass devrait à mon sens avoir un style totalement différent des shinigamis ou Quincy, une sorte de traitre qui utilise ses charmes, un truc du genre... Voire un perso qui pour le coup utilise vraiment son reiatsu pour gagner. Or Bleach c'est plutôt du gros lourd, pas très orienté technique, on nous parle de reiatsu mais on ne voit que de la force. Alors que les femmes ne fassent pas le poids, ça ne me choque pas plus que cela.
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 12:34

Nell a bien compris. Je répète et vais me paraphraser pour pas passer pour une grosse flemme vu que ça refait un poil débat.

Si tu restreins le chapitre à "les deux capitaines sont moins forts que MdM et Renji est plus fort que MdM" t'as plus de chance d'être dans ce que montre TK (et en plus tu seras moins déçu).
Il ne faut pas se dire Renji est plus fort que les deux capitaines : il ne les affronte pas, on n'en sait rien. Avec notre logique vous allez me dire ben si. Ben non, chez TK c'est possible mais pas nécessaire.

Je mets la suite parce qu'on m'interpelle sur le sujet, je la mets en spoil car ça reste tout de même un poil HS.
léger HS:
 
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 12:45

Je rejoins le débat car il m'intéresse !

Je suis d'accord avec Nell, Bé et Robin. Kubo a effectivement mit en place une (des ?) hiérarchie(s) basées sur la puissance des personnages mais c'est pas pour autant qu'il faut comparer les personnages entre eux en se basant sur les adversaires qu'ils battent ou pas...

C'est Kubo quoi... une semaine il fait perdre Renji de façon pathétique contre un no-name et la semaine d'après il le mets en avant en lui faisant OS un grosbill en prenant une pose badass. Faut même pas se casser la tête avec ça ! ^^

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 12:48

Citation :
Dans Saint Seiya, quand les bronzes chopent une armure divine pour la bataille finale, personne ne s'offusque d'un manque de cohérence par rapport aux chevaliers d'or.

Comme tu le dis:
- c'est la bataille finale
- c'est cohérent: ils atteignent ce niveau grace au sang d'Athena versé sur leurs armures
- les Chevaliers d'Or sont restés plus forts que les Bronze jusqu'a ce moment précis

Citation :
Renji est l'équivalent de Vegeta, si l'on veut, dans DBZ, or personne ne s'offusque qu'il atteigne la transformation ultime comme Goku à la fin du manga.

Perso, DBGT est tellement une purge que je ne me permettrait pas d'y faire allusion... Et a la fin de DBZ, Vegeta n'est pas le N2 du manga (Meme Goku est moins fort que Gohan, non?).

Citation :
En ce qui concerne le traitement des femmes, je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de samouraïs femmes au Japon durant l'apogée. Ni de ninjas... Il y avait peut-être des Geisha tueuses mais là c'est un manga plutôt tourné sabre, non ? Un personnage femme très badass devrait à mon sens avoir un style totalement différent des shinigamis ou Quincy, une sorte de traitre qui utilise ses charmes, un truc du genre... Voire un perso qui pour le coup utilise vraiment son reiatsu pour gagner. Or Bleach c'est plutôt du gros lourd, pas très orienté technique, on nous parle de reiatsu mais on ne voit que de la force. Alors que les femmes ne fassent pas le poids, ça ne me choque pas plus que cela.

C'est un peu réducteur non?
Mais puisque tu tournes la question comme cela: pourquoi mettre des femmes a des postes qui sont synonyme de baddassitude (Soi Fon, Yoruichi, Hallibel, Unohana etc) qui ne gagneront que grace a leurs charmes ou une technique de p***?
Francement, je prefererais voir une femme style Zaraki qu'une eternelle healeuse magicienne qui n'a rien dans les bras: et Bleach (comme Naruto hein) n'inclut pour l'instant aucune femme dans l'histoire qui serait au niveau d'un mec.
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 12:51

Citation :

Citation :
Dans Saint Seiya, quand les bronzes chopent une armure divine pour la bataille finale, personne ne s'offusque d'un manque de cohérence par rapport aux chevaliers d'or.

Comme tu le dis:
- c'est la bataille finale
- c'est cohérent: ils atteignent ce niveau grace au sang d'Athena versé sur leurs armures
- les Chevaliers d'Or sont restés plus forts que les Bronze jusqu'a ce moment précis

Exactement !

Ils chopent le sang d'Athena grace a Shion, ce-qui leur permet d'atteindre un niveau supérieur aux chevaliers d'or et égal a celui des dieux (et même-la, ils se font encore pourrir par Hades).

Je ne vois pas d'incohérence la-dedans...
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 13:53

Ok, c'est donc bien ce que j'avais compris, tu avances que Kubo ne respecte aucune cohérence dans les relations de force entre ses perso', et qu'accessoirement il s'en tamponne le coquillard. C'est fort probable, mais ça n'empêche pas que cette cause externe ait des conséquences internes. Ça me fait penser à cette histoire "Interviewer : pourquoi Shunsui n'a-t-il pas sorti le Bankai contre Aizen ? Kubo : parce que c'était à Ichigo de le battre" (grosso modo), une raison externe qui influence les événements internes du manga. Visiblement, cette explication satisfait certains. À mes yeux, c'est la faute la plus énorme qu'un auteur puisse faire : justifier un élément de son manga de façon exclusivement externe.
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 14:22

Citation :
Ok, c'est donc bien ce que j'avais compris, tu avances que Kubo ne respecte aucune cohérence dans les relations de force entre ses perso', et qu'accessoirement il s'en tamponne le coquillard. C'est fort probable, mais ça n'empêche pas que cette cause externe ait des conséquences internes. Ça me fait penser à cette histoire "Interviewer : pourquoi Shunsui n'a-t-il pas sorti le Bankai contre Aizen ? Kubo : parce que c'était à Ichigo de le battre" (grosso modo), une raison externe qui influence les événements internes du manga. Visiblement, cette explication satisfait certains. À mes yeux, c'est la faute la plus énorme qu'un auteur puisse faire : justifier un élément de son manga de façon exclusivement externe.

Je ne sais pas si ce message m'est destiné mais je vais quand même répondre ! ^^

Je suis d'accord avec toi, c'est vraiment énervant cette manie qu'a Kubo de ne pas respecter ses propres hiérarchies mais bon... nous ne le changerons plus l'ami Kubo ! Cela fait des années qu'il se laisse influencer par le monde extérieur ! Byakuya par exemple, il aurait dû mourir au moins 100 fois depuis le début du manga mais grace à sa fanbase il s'en sort à chaque fois de façon miraculeuse ! ^^

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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 15:15

Le soucis qui se pose c'est que cet arc, jusque là, suit le schéma d'un tournoi organisé (je ne dis pas que c'est intentionnel de la part de Kubo mais concrètement c'est comme ça que je vois les choses). On a des tours (première vague, deuxième vague), des rings (chacun son petit coin du Seireitei), des mi-temps (exécution de Cang Du), des participants qui ignorent tout l'un de l'autre ...

Du coup, on s'attend à des rapports de force cohérents.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 16:23

Un point sur Saint Seiya qui a été cité en exemple:

Saint Seiya est clairement comme Bleach, un manga où la cohérence des échelles de puissance n'est pas la préoccupation majeur de l'auteur (les Gold qui perdent systématiquement, sauf quand ils affrontent théoriquement meilleur qu'eux).

La grande différence, c'est que là où le leitmotiv de Saint Seiya est le dépassement de soi, avec le mec qui, aux portes de la mort, son armure brisé etc va gravir l’Everest à cloche pied par le pouvoir de la volonté (aussi appelé le Bisounours powa), le leitmotiv de Bleach sera plutôt la badass attitude, avec des poses de roxor et des "OS" (entre guillemet) fracassant...

Je ne dirais pas que l'un est mieux que l'autre (persos, les deux m'horripilent, les deux sont pas du tout crédibles, surtout quand ils sont balancés sans modération), mais dans les deux cas, bien que l'optique soit très différente, la gestion de la cohérence des échelles de puissance est clairement en arrière plan.
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 17:09

"Kubo ne respecte aucune cohérence dans les relations de force entre ses perso', et qu'accessoirement il s'en tamponne le coquillard."
Perso j'ai tenté de montrer que c'était un poil plus nuancé.
La plupart du temps, il la respecte.
Mais dans certains cas de force majeure (quelques héros ou boss), il la relègue au second plan préférant faire la part belle à la surenchère (à noter que c'est un terme péjoratif) qui n'est pas cantonnée qu'aux mots chez TK, mais aussi aux poses badass et aux PU montrés avec exagération (les 1000 transformations d'Aizen sans effet face à Ichigo, les points cardinaux de papy passer sans réelle opposition de l'adversaire un peu juste pour montrer t'as vu qui a la plus grosse...)
Mon avis est qu'il ne faut pas se formaliser sur le fait que Renji bloque avec un doigt ou un cil, c'est du même niveau que les chiffres démesurés pour certains bankaïs etc.
Bref la forme ici a occulté le fond qui est que Renji avec son PU made in D0 semble plus fort que MdM (1,5 fois ou 1000 fois plus peu importe)
On a ici plus du packaging clinquant que de la réelle proportionnalité. Depuis la découverte du bankai par Renji, il était temps qu'il puisse avoir son heure de gloire.
Gagner facilement ou de justesse. TK a fait le choix de l'option 1, ce qui ne veut pas dire que Renji, dans l'absolu, sur le long terme face à d'autres combattants, a acquis un pouvoir qui relègue tous les capitaines qui n'ont pas eu de PU au rang d'accessoires. On ne sait pas et il faut pas voir trop loin avec TK.

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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 17:28

NELL-sama je t'aime a écrit:
Un point sur Saint Seiya qui a été cité en exemple:

Saint Seiya est clairement comme Bleach, un manga où la cohérence des échelles de puissance n'est pas la préoccupation majeur de l'auteur (les Gold qui perdent systématiquement, sauf quand ils affrontent théoriquement meilleur qu'eux).

La grande différence, c'est que là où le leitmotiv de Saint Seiya est le dépassement de soi, avec le mec qui, aux portes de la mort, son armure brisé etc va gravir l’Everest à cloche pied par le pouvoir de la volonté (aussi appelé le Bisounours powa), le leitmotiv de Bleach sera plutôt la badass attitude, avec des poses de roxor et des "OS" (entre guillemet) fracassant...

Je ne dirais pas que l'un est mieux que l'autre (persos, les deux m'horripilent, les deux sont pas du tout crédibles, surtout quand ils sont balancés sans modération), mais dans les deux cas, bien que l'optique soit très différente, la gestion de la cohérence des échelles de puissance est clairement en arrière plan.

Ah non je ne suis pas d'accord, dans Saint seiya, les bronze saints s'en sortent grâce à athena à chaque fois, c'est dit par le chevalier du taureau à un moment le chevalier du bélier lui demande "tu aurais pu les écraser, pourquoi les avoir laisser passer?" il répond "jai ressenti un truc, je ne suis pas certain de ce que c'est, ils ont peut être raison après tout, mais de toute façon j'ai envie de voir jusqu'où ils peuvent aller" donc clairement ils se sont battus contre les golds qui étaient en plein doute mais clairement supérieurs avec en plus ils avaient des armures boostées au sang de gold qui leur a prêté un peu de puissance à chacun.
Lorsque seyia se fait tabasser à chaque fois athena intervient et lui donne un coup de boost le faisant dépasser ses limites, on ne le montre pas mais ça doit être le même pour chaque autre saint, donc oui ils progressent mais jusqu'à elysion, les golds sont tout de même plus forts qu'eux.
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 17:33

HS n1 : Dans SS, les bronzes chopent les armures divines grâce au sang de Sion ?  :mmmhh:! Gné ? Mais vous avez fumé, ou quoi ?  :groark:! Sion réparent leurs armures, c'est tout ! Ils chopent l'armure divine à Elysion lorsqu'ils se battent contre Hypnos et Thanatos... Cela n'a rien à voir ni avec Athéna ni avec Sion...
HS n2 : la fin de DBZ n'est pas la fin des histoires de Goku, celle-ci se termine avec GT et si, Végéta est le numéro 2 du manga derrière Goku. Bref...
Tout cela pour dire qu'il n'y a pas de surprise, en ce qui me concerne, à ce que Renji devienne le numéro 2 du manga, voire que les autres amis d'Ichigo soient mis en valeur car c'est un groupe de héros dont Ichigo est le leader.

"Kubo ne respecte aucune cohérence dans les relations de force entre ses perso', et qu'accessoirement il s'en tamponne le coquillart."

Je ne suis pas forcément d'accord, je me joins MsFRobin pour dire que c'est plus nuancé mais pas forcément pour les mêmes raisons.
Les capitaines sont globalement tous plus puissants que les VC et les VC globalement plus puissants que les sièges... Les exceptions concernent des personnages très atypiques dont les parcours ont été biaisé ou par des relations capitaines-VC, ou par une volonté propre (ou imposé dans le cas de Rukia) de ne pas progresser. Par exemple Ikkaku n'ayant jamais voulu quitter la 11ieme, il est resté 5ième siège mais avec une puissance de VC possédant un bankai. Renji veut servir Byakuya, le VC de yamamoto n'a jamais voulu le quitter non plus quand bien même il avait un niveau capitaine.
Après, quand je vois Ichigo possédant tout juste son bankai envoyer valdinguer le VC de yama (pourtant niveau capitaine) avec un uppercut, je ne suis pas surpris car il pensait tellement qu'Ichigo était faible qu'il n'aurait jamais pensé qu'il planterait son sabre dans le sol et qu'il aurait la confiance de le frapper comme ça...
Je ne sais pas si ce relativisme me vient de la "vraie vie" et que je n'ai pas l'esprit purement mangaka, mais de voir un super badass se prendre une trempe par un débutant par excès de confiance ne me choque pas le moins du monde. Et d'ailleurs tout le manga repose sur ce genre d'"incohérence", sinon Bach les aurait tous explosé tout de suite et le combat est terminé.
Quand on regarde les niveaux actuels des persos, qui a un niveau qui ne devrait pas être le sien ?

EDIT pereprimus : Tout a fait d'accord sur les good saints... Mais Saint Seiya c'est vieux et je pense que beaucoup ici ont oublié l'histoire  :gnark:! 
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 18:15

Citation :
HS n1 : Dans SS, les bronzes chopent les armures divines grâce au sang de Sion ?   Gné ? Mais vous avez fumé, ou quoi ?   Sion réparent leurs armures, c'est tout ! Ils chopent l'armure divine à Elysion lorsqu'ils se battent contre Hypnos et Thanatos... Cela n'a rien à voir ni avec Athéna ni avec Sion...
________

Pas grace au sang de Sion, mais grace a Sion qui se sert du sang d'Athena pour réparer les armures des bronze tout comme Mu c'était servie du sang des Gold pour réparer les armures après la bataille du sanctuaire ! ^^

Et c'est bel-et-bien grace au sang d'Athena que les armures des bronze ont pu devenir des armures divines a Elysion ! Car elles ont baignées dans du sang divin ou truc du genre ! ^^

C'était comme-ça dans mes souvenirs... mais c'est vrai que ça date ! ^^
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 19:03

On s'en tient la pour le HS ? Des comparaisons entre les 2 univers comme l'a fait NSJT, ok. Qu'on initie un débat centré sur Saint-Seiya, pas ok.

Sinon, je comprends bien ce que vous dites. Il n'empêche que dans le cas qui nous préoccupe pour le moment, 2 scénarios possibles se présentent à nous :
- Kubo a définitivement fait de Renji un gros badass capable de one-shot 2 capitaines, auquel cas on peut dire que toutes les plaintes concernant ce power-up abusif sont fondées.
- Kubo met ses neurones en pause et décide de remettre Renji au niveau qu'il n'aurait jamais dû quitter : celui de VC (inférieur aux capitaines). Et dans ce cas, qu'on rassure Kishimoto, on a trouvé pire scénariste que lui. (M'enfin, c'est pas tellement nouveau)

Enfin bref, je me répète. Je ne voulais simplement pas passer pour un snob en modérant un sujet tout en ignorant les réponses à mon message. Sur ce, joyeux Noël à tous !
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mar 24 Déc 2013 - 19:21

Bé a écrit:
On s'en tient la pour le HS ? Des comparaisons entre les 2 univers comme l'a fait NSJT, ok. Qu'on initie un débat centré sur Saint-Seiya, pas ok.

Sinon, je comprends bien ce que vous dites. Il n'empêche que dans le cas qui nous préoccupe pour le moment, 2 scénarios possibles se présentent à nous :
- Kubo a définitivement fait de Renji un gros badass capable de one-shot 2 capitaines, auquel cas on peut dire que toutes les plaintes concernant ce power-up abusif sont fondées.
- Kubo met ses neurones en pause et décide de remettre Renji au niveau qu'il n'aurait jamais dû quitter : celui de VC (inférieur aux capitaines). Et dans ce cas, qu'on rassure Kishimoto, on a trouvé pire scénariste que lui. (M'enfin, c'est pas tellement nouveau)

Enfin bref, je me répète. Je ne voulais simplement pas passer pour un snob en modérant un sujet tout en ignorant les réponses à mon message. Sur ce, joyeux Noël à tous !

Quoi qu'il en soit, Renji n'aurait jamais du revenir (avec son power-up ou sans). Razz

Joyeux noËl !
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MessageSujet: Re: Bleach 562   Mer 25 Déc 2013 - 11:56

Je pense que Renji a tout simplement enfin atteint le niveau capitaine. Exit celui de VC.
Quant à penser que Renji n'aurait jamais dû revenir avec Rukia et Ichigo, on a le top 3 des héros donc difficile de faire l'impasse sur Renji. Seul Chad qui n'est pas un shinigami et qui n'a donc pas accès à la D0 se retrouve (comme ça a déjà été dit) sur le carreau. Je l'aime bien pourtant...
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