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 Bleach 563

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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 19:54

Je voudrais juste revenir sur certaines réflexions qui ont été faite :

Askrack a écrit:
Là, par contre, Adementia tu sous-estimes Renji.
Renji est, depuis le début, bien plus fort qu'Ikkaku:

Je proteste monseigneur, en aucun cas j'ai dit que Renji était plus faible ou aussi fort qu'Ikkaku, j'ai dis qu'il y avait un écart qui ne me semblait pas être énorme.

Alors OK il faut se mettre d'accord sur ce qui est énorme. Et bien disons par exemple que l'écart entre Renji et Byakuya est plus important à mon sens que l'écart entre Renji et Ikkaku. Or d'une Byakuya ne passe pas pour le shinigami le plus puissant de l'époque, on peut légitimement mettre devant lui Yamamoto, Unohana, Aizen, Shunsui, Kenpachi et Ukitake, sans compter ceux qui semblent comparables à l'époque comme Tousen, Mayuri étant inclassable, objectivement seuls Soi Fon, Hitsugaya et Komamura sont en dessous de lui. Et de deux Renji n'a pas laissé vraiment entrevoir de réel potentiel de gros bill. Hisagi qui est un peu comparable et qui soi disant était shinigami plein de potentiel s'est fait lui latté par MdM comme Renji la première fois.

Bref objectivement Renji était davantage proche du niveau d'un très bon VC que du niveau d'un capitaine. Renji lui même est la preuve que la possession du bankai ne fait pas tout quand il combat Byakuya et ne parlons même pas d'Ikkaku.

Ashrack a écrit:
Je pense que tu as voulu écrire pour ta deuxième proposition: MdM est un SR de niveau moyen/fort.
Et je pense que c'est la réponse correcte. En tout cas, il a un niveau moyen. Pour fort, je ne m'avancerais pas à aller jusque là.

Ce qui place les Vaizards dans la catégorie des faibles/peu efficaces.

En effet c'est ce que je voulais dire mais je trouve que ton analyse sur les vizards est modeste, la démonstration de Renji ne les rend pas seulement "faibles", c'est un euphémisme ! La vérité serait qu'ils ne méritent même plus leur titre de capitaine en supposant qu'ils ne l'aient jamais mérité. Or étant donné leur expérience (supérieure à Renji), leur entraînement (plus long que pour Renji), leur statut avéré de "capitaine" (contrairement à Renji), leur hybridation (absente chez Renji) et leur maîtrise totale de leur bankai (ce qui n'est pas sûr pour Renji) j'ai envie de dire qu'il est logique de placer Kensei au dessus de Renji.

Les faits vont contre cette logique. On ne sait comment Renji s'est transformé en gros bill en très très très peu de temps ce qu'il n'était clairement pas avant et du coup il fait passer les vizards pour des gros nuls, comparables à mon sens aux VC : un niveau honorable mais totalement insuffisant face à un SR.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 20:28

n@rn@r a écrit:
Non mais Lobo, Je suis d'accord, pour dire que Byakuya et Zaraki, sont aussi des personnages très important pour l'intrigue (d'ailleurs eux aussi sont en train de travaillé sur leur power-up de fou furieux), mais je suis désolé Renji et tout le reste de la Ichigo-team sont eux aussi des personnages très important de l'intrigue, c'est ceux qui quelque soit les circonstances se sont toujours tourner du côté d'Ichigo, ses alliés de toujours, ils sont au moins tout aussi légitime que Byakuya et Zaraki (sinon plus) pour avoir de vrai power-up.

C'est pas parce que Renji se range toujours du côté du héros, qu'il est un héros lui aussi. Si on leur demandait, Mizuiro, Keigo, Tatsuki se rangeraient aussi du côté d'Ichigo. Se sont ses amis. Renji n'a pas eu d'incidence sur le développement d'Ichigo, depuis leur alliance à la SS. Même pour surmonter son problème d'asauchi, Renji n'a servi à rien. Même dans la motivation d'Ichigo à affronter Juha Bach, Byakuya tient un plus grand rôle que Renji ! Voir Byakuya quasi-mort et supplier, ouais ça l'a ébranlé. Renji, bon c'est un pote, ok, mais c'est pas si choquant que ça que de le voir à terre Wink

Il n'a même pas parlé à Ichigo, alors qu'on sous-entend qu'il savait qu'il échouerait. La vérité, c'est que n'importe quel glandu aurait pu être à la place de Renji et de Rukia.
Dans la Ichi-team, même mettre Chad aurait pu convenir, puisque Renji l'ami n'apporte rien, que personne n'aurait pu apporter. Le seul truc, c'est qu'on a mis un VRAI shinigami pour faire ressortir le contraste de l'échec d'Ichigo car il N'EST PAS un VRAI shinigami.
Alors, on peut encore, par honnêteté reconnaître que ce que Renji avait, mais les autres non, c'est un Bankai abîmé. Mais, si Ichigo n'a jamais réellement eu un VRAI bankai, Renji lui, si. Et avec son VRAI bankai, il s'est pris une taulée par Byakuya. Et histoire d'enfoncer encore un peu plus le clou, Byakuya est le seul personnage connu, avec Haschwald à avoir détérioré un Bankai, chose qui demande quand même, une grande différence de puissance, sinon ils se casseraient tous.

Le fait, au final, que n'importe quel shinigami aurait pu se retrouver à la place de Renji, parce que sa présence à la D0 n'apporte rien à l'intrigue. Parce que sa présence n'apporte rien, et que le PU est démesuré, alors, je trouve ça abusif.
Au final, j'émets quelques réserves aussi, sur la présence de Byakuya. Mais comme il est plus proche du héros, qu'il a un plus grand potentiel, ça passe un peu mieux.

Remarquez, quand je parle d'apport à l'intrigue, je suis le premier à dire que filer un vrai zampakuto à Zaraki est plutôt pourri et nuit beaucoup à l'intrigue. Sauf, que ma foi, c'est bien fait et ça reste, plus cohérent que celui de Renji. Même si je n'aime pas du tout. Et pourtant, je suis un adorateur de Kenpachi.
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 20:56

Citation :
Et histoire d'enfoncer encore un peu plus le clou, Byakuya est le seul personnage connu, avec Haschwald à avoir détérioré un Bankai, chose qui demande quand même, une grande différence de puissance, sinon ils se casseraient tous.


Houlà, tu exagère là! Le bankai de Koma a été détérioré par à peu pret tous les personnages du Manga  :oups:! 
Ishida a atomisé celui de Mayuri.
Celui de Hitsu s'est souvent prit cher aussi.
Celui d'Ikkaku est dans un sale état à la fin de son combat contre Edouardo...

Bref, autant je suis d'accords avec toi sur le fond, autant cet argument précis  :ouf:!
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 21:10

c'est vrai, je n'y avais plus pensé. Méa culpa. Veullez donc ne pas en tenir compte Wink

Remarque, du coup, on aurait pu mettre Ikkaku aussi à la D0 Wink
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 21:32

Citation :
Remarque, du coup, on aurait pu mettre Ikkaku aussi à la D0 Wink

Bien sûr. De toute façon, avoir une machine à power-up pareille et ne pas s'en servir, c'est juste aberrant.

A moins d'une pseudo explication du style "le Roi l'a interdit parce que c'est dangereux et qu'il aime pas partager ses jouets parce que c'est le Roi et qu'il vous merde!" (explication qui au passage ne justifie pas le traitement de faveur de Bya, de Rukia et encore moins celui de Renji) on comprends mal pourquoi les Capitaines/VC ne vont pas régulièrement faire une petite mise au vert là bas, histoire que le G13 ai une armée de Yamamoto totalement craquée sous la mains...

Après, histoire d'être juste et équitable, c'est un peu le même problème dans DBZ avec la salle du temps. Sauf que là, il s'agit pour des combattants isolés (bande à Goku) de se mettre à niveau quand la situation l'exige, contrairement à Bleach où il s'agit d'une organisation militaire structurée ayant vocation à être la plus cheaté possible...
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 21:58

Mais enfin Lobo. Rassure moi tu n'es pas sérieux?

Renji c'est un peu plus que le pecnot du coin dans le scénario de Bleach, Byakuya, et Zaraki c'est des sparing partner dont Ichigo respecte la force, mais c'est tout, franchement depuis leur combat avec Ichigo il ont quasiment aucune interaction avec lui... Allez Okay Byakuya lui a balancer une punch line au HM ça l'a remotivé, Enfin Renji et Ichigo ils ont combattu côte à côte plusieurs fois maintenant. Durant l'arc Soul Society, Durant l'arc Karakura, Durant l'arc HM, durant l'arc Fullbring le seul arc ou il était pas au côté d'Ichigo c'était pendant l'arc FK... En comparaison Byakuya et Zaraki ils ont combattu au côté d'IChigo quand exactement? Pendant une micro seconde au côté D'Ichigo durant l'arc HM et un peu pendant l'arc Soul Society pour Zaraki!

Non si l'a défaite de Byakuya à fait un effet bœuf à notre chère Ichigo, c'est parce que dans sa tête il l'avait rangé du côté des invincibles, et le voir à ce point détruit ça l'a chamboulé, c'est pas parce qu'il avait une relation privilégié avec lui ou quoi que ce soit!

Enfin je veux pas dire mais Renji était quand même sacrément moins amoché que Byakuya aussi, il avait moins de raison de s'inquiéter...

EDIT: En gros Rukia, Renji et Ichigo se sont des compagnon d'arme depuis l'arc Soul Society, et Byakuya et Zaraki se sont que des guerrier dont Ichigo reconnait (admire la valeur), bref Renji et Rukia sont carrément plus important à l'intrigue que Byakuya ou Zaraki (même si je reconnais qu'ils sont important eux-même)


Dernière édition par n@rn@r le Lun 30 Déc 2013 - 22:02, édité 1 fois
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 21:59

NSJT a écrit:
A moins d'une pseudo explication du style "le Roi l'a interdit parce que c'est dangereux et qu'il aime pas partager ses jouets parce que c'est le Roi et qu'il vous merde!" (explication qui au passage ne justifie pas le traitement de faveur de Bya, de Rukia et encore moins celui de Renji) on comprends mal pourquoi les Capitaines/VC ne vont pas régulièrement faire une petite mise au vert là bas, histoire que le G13 ai une armée de Yamamoto totalement craquée sous la mains...

Même si le power-up de Renji me fait grincer des dents, et comme tu l'as souligné, le "traitement de faveur [injustifié en dehors de la proximité avec le (z)héros] de Bya & co" est totalement gratuit, pour moi, l'explication de la dangerosité me suffit...
Le Roi a besoin d'une D0 > Gotei 13 pour le protéger... Sans doute en cas d'une rébellion de la part de ce dernier ! (Bon, au passage, le coup de la D0 > au G13, comme l'ont souligné beaucoup il resteà prouver, et pas à se VastoLordiser.). On table sur un niveau "Yamatesque" pour Renji, c'est un poil exagéré vu à quel point il était "à part", mais on a tous saisi l'idée et elle est logique.

Or, si elle procédait à un boost d'au moins tous les Capitaines, la D0 serait totalement dépassée par ces supposés 13 Yama !
Déjà qu'avec le new Zaraki, il semble que le rapport de force soit beaucoup plus nuancé, + Renji boosté + sans doute Byakuya boosté + new Ichigo + Urahara le magicien... A la limite je comprends que la D0 ait envie d'en rester là.
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 22:11

Citation :
Enfin je veux pas dire mais Renji était quand même sacrément moins amoché que Byakuya aussi, il avait moins de raison de s'inquiéter...

Et donc aussi moins de raison de l'emmener dans sa valise à la D0 hein Wink

Sinon NARNAR, oui, l'interactivité de Bya et Keny avec Ichi, je la trouve pas non plus si importante que ça... Mais j'ai envis de dire qu'on s'en fout un peu (je me démarque un peu de LOBO là^^)... Si les power-up doivent être distribués en fonction de la relation privilégié avec le Héros (ce qui en soi, me parait déjà débile), c'est Chad, Keigo, Inoue, Kon, Yuzu et Karin qu'il aurait fallut emmener à la d0  :think:! 

Renji, proche d'Ichi ou pas, a toujours été le faire-valoir de base. Donc ou il vient de changer brusquement et radicalement de statut (changement brutal qui peut légitimement surprendre), ou bien il reste le faire-valoir qu'il a toujours été et ce power-up démentiel n'est là que pour mettre en valeur (par ricochet) les power-up d'Ichi et Bya (solution à mon sens la plus probable, qui me fait d'avance grincer des dents et qui fait des Capitaines Vizards des faire-valoirs de faire-valoirs  :lee:! )

Sinon VOODOO, oui, je te l'accorde. Ton raisonnement se tient bien, même si persos, je continue à trouver les liens entre la SS et la D0 vachement louche et pas clair (sont-ils alliés? Alliés mais avec suspicions mutuelle? Pourquoi sont ils séparés? Sont ils des forces antagonistes qui doivent s'équilibrer? Ont ils un but commun? Pourquoi le Roi s'intéresse pas à la SS? etc etc...)
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 22:30

Euh... Concernant la D0 je pense que vous vous prenez trop la tête... la Soul Society fonctionne comme ça juste parce que le Japon féodale marchait de la même manière avec un empereur considérer comme Divin et qui n'intervenait que très peu dans les affaires de son pays (ils ont laissé une guerre civil se faire pendant plusieurs années sans rien faire) et ça ne m'étonnerait pas si les personne autorisé à le voir en vrai était très limité, vu que c'est un truc que l'on retrouve dans plein de manga, Bleach, SdK, en passant par Saint Seya...

Bref je pense qu'il y a rien de plus à voir dans cette séparation qu'une symbolique du système du Japon féodale....

Sinon pour Renji non je suis désolé c'est as parce que c'est un proche d'Ichigo qu'il est légitime pour avoir ce Power-up, c'est juste parce qu'il fait parti de la Ichigo-team, et que par conséquent il est un des personnages principal! Enfin je comprend pas ce qui vous gêne là dedans, je veux dire si on enlève la Ichigo-team, il y a juste plus rien dans bleach c'est eux le moteur de l'histoire c'est eux qui parte à l'assaut du HM de la Soul Society... Donc bon si l'auteur a pas le droit de leur donner un ou deux power-up pour qu'il puisse continuer à être au niveau... Même si c'est un poil douteux et pas forcément fait de manière élégante, autant arrêter Bleach tout de suite (pour l'auteur je veux dire)...
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 22:43

Citation :
Donc bon si l'auteur a pas le droit de leur donner un ou deux power-up pour qu'il puisse continuer à être au niveau

Le problème n'est pas qu'il soit au niveau, c'est qu'il soit au dessus du niveau...

Citation :
je veux dire si on enlève la Ichigo-team, il y a juste plus rien dans bleach c'est eux le moteur de l'histoire

 :shoked:! 

Ah bon? Bin là on a pas la même lecture mon amis. Moi, tu vire la Ichi-team (comprendre Chad, Ishida, Inoue, Renji, Rukia), bin ça change pas grand chose au manga.
J'veux dire à part pour servir de Peach (princesse à sauver) et pour balayer du menu fretin, ils servent à quoi?...
Les stars de Bleach, c'est les capitaines, pas la Ichi-team et ça a toujours été ainsi.

Pour la D0 d'accords avec toi, tu m'as convaincu^^
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 22:47

Je suis parfaitement sérieux N@rn@r !

Renji et Ichigo sont, tout au plus, des potes. Quoiqu'on les a rarement vu ensemble, avoir des liens amicaux. A contrario de Naruto, OP, HxH, on a jamais vu (du moins, je ne m'en souviens pas), Ichigo et Renji être copain comme cochons. Et depuis la SS, Renji n'a amené aucun changement chez Ichigo.

Tu cites tous les arcs où Renji a combattu aux côtés d'Ichigo... Byakuya et Zaraki ont participé aux mêmes et n'ont pas participé à FK. Au HM ils ont pas participé longtemps, mais quelle participation !

Quand la team d'Hitsugaya a dû rappliquer à la SS, après le passage sur Terre, c'est Byakuya et Zaraki qu'on a envoyé (je me souviens dans l'animé, je sais plus si c'est dans le manga), c'est aussi eux qu'on a envoyé durant l'arc FB.
Je dirai même, que Zaraki joue un rôle dans le fighting spirit d'Ichigo. Quand il était en doute, avec son hollow intérieur, c'est Zaraki qu'il a imaginé. Byakuya, il représente son sens de l'honneur.
A chaque moment de doute, ce sont ces deux qui font évoluer le héros.

Ichigo doit bien plus à Zaraki et Byakuya qu'à Renji. Renji n'apporte rien de plus à Ichigo depuis des lustres. C'est même plus un rival, puisqu'ils sont pas au même niveau et qu'en plus, ils s'arrachent même plus Rukia, dont Ichigo ne s'y intéresse plus, au profit d'Inoue. (S'y est-il déjà intéressé ? en dépit de la tendance des shonen à ne jamais conclure, il y avait rivalité entre lui et Renji au sujet de Rukia).

Même l'aspect rivalité avec Byakuya a été laissée en plan. Si encore on avait eu un Renji se questionnant sur le devenir de la 6e division, hurlant à la lune qu'il veut devenir plus fort pour venger son cher capitaine... et vivre sa vie de personnage autonome.... Ben non, Kubo reste entre le deux, il fait un peu de tout, mais surtout beaucoup de rien.
On a un Renji qui obtient un PU qu'il aurait pu avoir pour venger son mentor/rival mais qui reste plus dans l'ombre d'une rivalité d'apparat avec Ichigo mais qui, dans la narration, ne repose en fait sur rien.
C'est comme vouloir faire intervenir Chad à tout prix. Après tout, vu qu'on sait peu de choses sur son pouvoir, on peut le faire évoluer de manières absolument différentes. Seulement, Chad est un has-been. Renji devrait l'être, lui aussi.
De même, que pour le bien de l'histoire, la plupart des capitaines lambdas, devraient l'être.

Faire combattre Renji et Chad contre ces ennemis, c'est un peu comme vouloir faire affronter Cell à Krilin. Il est largué complet ! Ce qui ne l'empêche pas de briller ailleurs. Perso j'adore Krilin, il a eu une très belle performance face à Vegeta/Nappa, Ginue et même Freezer.
Remarque, Toryama aurait très bien pu faire en sorte qu'un namek hyper puissant et exilé sur une planète oubliée ait créé des dragon ball, donc un shenron plus puissant que Goku SS3 et qui aurait rendu Krilin aussi puissant.... C'est plausible, oui. Intéressant ? non.
Et pourtant, Krilin a été le rival de Goku, son frère d'arme, ils se sont battus ensemble dans un nombre incalculable de combats, ils ont affrontés les pires ennemis ensemble, il fait parti de la Team Z, c'est son meilleur ami ...
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 23:04

Ben sans la Ichigo-team, déjà Ichigo est pas Shinigami, Ensuite bien évidement que si on enlève Ichigo ils servent pas à grand chose, car après tout seul Ichigo est le vrai personnage principale, mais je sais pas c'est comme legolas et Gimli dans le Seigneur des Anneaux, ils ont finalement très peu d'influence sur l'histoire mais ça n'en reste pas moins des personnages principaux, simplement parce que globalement c'est eux qu'on suit....

Enfin après c'est comme ça que je vois le concepte de personnage principal en tout cas...

Du coup oui sans la Ichigo-team, ben il y a plus de bleach ou alors plus la même histoire parce que depuis le début c'est eux qu'on suit... C'est tout! Enfin pour moi en tout cas...

Sinon Je suis pas d'accord, Lobo Byakuya et Zaraki c'est des figure de mentor, donc forcément qu'ils influence plus Ichigo que Renji, mais pour moi c'est Renji le personnage le plus important des trois, car il fait parti des personnages qu'on suit dans l'histoire... Enfin byakuya et Zaraki à Karakura il font juste une apparition, là ou Renji se bat pendant tout l'arc leur importance à rien à voir dans cette arc...

Bon après c'est peut-être moi qui me plante sur ce que je considère comme un personnage principale, mais bon...

Edit: Tiens dans dragon ball justement certes krilin est resté moins fort que les autres personnages car l'auteur a établit que les humains était moins fort que les autres, mais il a eu droit à carrément plus de power-up que les autres humains, car c'est un des persos que l'on suit à la fin de dbz Krilin est clairement l'humain le plus fort  de la terre...

Dans bleach l'auteur il a pas mis un perso de la team Ichigo dans une catégorie qui est clairement moins fort que les autres... donc non je vois pas de problème...

Edit2: Après j'ai l'impression que vous me comprenez mal, moi aussi je trouve que le chapitre 562 a été très mal fait, que c'était pas la peine de rendre Renji si fort que ça, mais bon si MdM arrive encore à combattre et qu'on a droit a un beau combat je dis pourquoi pas, après tout c'est l'un des persos principaux selon moi et du coups je préfère que se soit lui qui ait droit à un gros power-up de fou plutôt qu'un autre... C'est tout hein?

Edit (Nell-sama je t'aime): Ben oui les personnages de la Ichigo-team sont là pour battre la piétaille pendant qu'Ichigo s'occupent du gros morceau, mais à mesure qu'Ichigo progresse, il faut bien que les membres de la Ichigo-team progresse avec lui sinon ça sera plus que des groupies façon Samurai deeper Kyo.


Dernière édition par n@rn@r le Lun 30 Déc 2013 - 23:24, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 23:06

Citation :
Ben non, Kubo reste entre le deux, il fait un peu de tout, mais surtout beaucoup de rien.

 :lol2:! Enorme dude!! KMARU, tu tiens là une magnifique "phrase de la semaine" si je puis me permettre  :baby:!


Citation :
Bon après c'est peut-être moi qui me plante sur ce que je considère comme un personnage principale, mais bon...

Tu ne te plante pas vu qu'il s'agit d'une vision ^^

Mais même en étant d'accords, même en considérant Renji comme un persos principale à cause de son temps d'antenne élevé (ça revient un peu à ça n'est-ce pas?), lui donner un power-up de Jésus juste pour ça, c'est de la pure raison externe qui ne peut pas passer.

De plus, les "personnages principaux" (hors héros) n'ont pas vocation à devenir les Roxors de Bleach. Ils ont vocation à accompagner le héros, l'aider à battre la piétaille en offrant si possible des bons combats... Cay tout (je vais pas encore ressortir mon analogie Franky/Amiral mais... voilà quoi...)

EDIT

Citation :
car c'est un des persos que l'on suit à la fin de dbz Krilin est clairement l'humain le plus fort de la terre...

Très discutable! Tenchinan doit avoir un niveau assez proche voir supérieur (cf ses intervention contre Cell et Buu)
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 23:18

Très bon chapitre de la part de maître Kubo ! L'histoire avance bien et les mises en scènes sont parfaites .

Hâte d'être en 2014 pour voir la suite et profiter de ce MAGNIFIQUE mangas....qui me réjouit depuis ces débuts sans aucune fautes.

Vive Bleach
Vive Tite Kubo
Et longue vie à Ichigo !!!
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 23:21

Lobo a écrit:
Et pourtant, Krilin a été le rival de Goku, son frère d'arme, ils se sont battus ensemble dans un nombre incalculable de combats, ils ont affrontés les pires ennemis ensemble, il fait parti de la Team Z, c'est son meilleur ami ...
Krilin et Goku ont commencé à s'entrainer ensemble quand ils étaient haut comme trois pommes.
Qui plus est Goku et Krilin vivent sur Terre.

Ichigo et Renji ne se connaissent pas depuis longtemps et surtout ils ne vivent pas du tout au même endroit ! L'un est sur Terre, l'autre à la SS.
C'est un peu normal qu'ils ne soient pas "les meilleurs amis du monde". Par contre, ils sont potes, nakama. Si Ichigo venait à vivre à la SS, nul doute qu'Ichigo et Renji passeraient beaucoup de temps libre ensemble.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 0:06

En ce qui concerne les pouvoir d'Ichigo, ce n'est pas la ichi-team qui les lui donne. C'est Rukia. Et le fait que ce soit elle, n'est pas aussi important que ça. On aurait pu cacher le hog' dans une soeur d'Ichigo (puisque Urahara connaissait Isshin) et donc faire mourir Rukia, Ichigo serait quand même allé se latter contre la SS, et la suite aurait été la même, puisque Aizen aurait pu voler le hog'. Ou encore, un shinigami lambda aurait pu filer ses pouvoirs à Ichigo et il aurait pu rencontrer Rukia et le hog' plus tard, en mission, ne sachant pas utiliser ses pouvoirs ...

En ce qui concerne Renji. Désolé, mais si Ichigo l'avait buté lors de leur rencontre, pareil : le manga n'aurait pas forcément changé. Il sert à quoi durant la SS, Renji ? à récupérer Rukia quand Ichigo la balance du Sokyoku, mais là encore, Chad ou Ishida auraient pu la choper.

Ishida, lui il est important :
- Durant l'arc de la SS, il est aussi un représentant des opposants à la suprématie tyrannique de la SS. Parce qu'il a un compte à régler avec leur exécution facile (son clan en a été victime) il vient sauver une amie qui va en être victime elle aussi.
- Durant l'arc actuel, c'est évident.

Même Chad a une fonction :
- celle du nakkama de base, qui va suivre son compagnon de toujours et se battre avec/pour lui.

Sauf que Chad, on le met à sa place : il affronte pas d'adversaires trop puissants.

Ensuite, à aucun moment l'avancée d'Ichigo n'aurait été entravée par l'absence ou la défaite de Renji (et des autres nakkama d'ailleurs). Pourquoi ? Parce que d'une, il aurait pu vaincre chaque adversaire des autres (bon ok, c'est facile et ça veut pas dire grand chose), parce que de deux : Grimmjow n'aurait jamais laissé un privaron buter Ichigo parce qu'il voulait l'affronter.

Par contre, si Byakuya et Zaraki (surtout Zaraki) n'étaient pas intervenus, alors Ichigo serait mort, et le manga aurait clairement changé.

Et pour finir, Renji n'accomplit que rarement sa fonction de nakkama. Je me souviens pas (mais là, ma mémoire me fait défaut, j'avais pas bien suivi la période avant les capitaines) l'avoir vu dans ces positions de badass gueuler à Ichigo de continuer à avancer, parce qu'il va donner sa vie pour lui et s'occuper des adversaires.
Je me souviens d'avoir vu Chad le faire, Ishida le faire, les capitaines (face à Aizen) le faire, mais pas Renji. (mais encore une fois, ma mémoire est floue à ce sujet. Ce n'est pas de la mauvaise foi).

Le fait est, que bien des fois on aurait pu remplacer Renji, par Ikkaku par exemple, que le manga aurait été le même. Donc Renji n'est un personnage principal d'apparat, parce qu'il est dans le groupe du héros, mais il n'apporte rien de vraiment important à l'histoire.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 0:28

Honnêtement j'ai l'impression de voir un dialogue de sourds :

NSJT dit : Les stars de Bleach ce sont les capitaines.
N@rn@r dit : les stars de Bleach ça devrait être la Ichigo team.

Je sais pas si vous réalisez mais tout le monde a raison dans cette histoire, c'est vrai qui n'est pas d'accord avec N@rn@r ? Renji devrait être une star de Bleach au lieu d'être le faible qu'il était jusqu'à présent.
Le souci et NSJT l'a très bien cerné, c'est que justement Renji n'est pas une star, son parallèle avec Ichigo a été avorté dans l'oeuf et même certains capitaines sont devenus de simples soutiens. Les véritables stars ce sont les personnages puissants comme Kenpachi, Urahara et autres gros bills du genre.

Du coup Renji a bien le droit de devenir une star, pas de problème ! Sauf que jusqu'à présent il n'en avait pas du tout l'étoffe, au mieux il servait de faire valoir au pire il était totalement inutile et aurait pu être remplacé (lui, Chad, Inoue, Rukia ou Ishida) par n'importe qui... Mais voilà ils sont dans la Ichigo Team et du coup leur inutilité fait tâche bien qu'on puisse plus ou moins vivre avec. Pour y remédier Kubo décide de sortir la baguette de magique et le sort a fonctionné. Mais bon vlà les conséquences : les vizards passent pour des noobs alors que c'était inutile et Renji qui était totalement useless lui aussi se retrouve avec un méga niveau juste parce qu'un séjour dans la dimension royale le lui a permis. Il y a quand même un minimum de cohérence à attendre de la part d'un auteur, si on peut devenir gros bill aussi facilement pourquoi les gens comme les vizards s'emmerdent à s'entraîner des décennies durant ?
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 0:39

Bon y a ceux qui pensent que le PU de Renji est injustifié et nuit à l'histoire, d'autres non.
C'était un bon débat en ce qui me concerne. Je remercie les modos qui nous ont laissé débattre tranquillement. :Smie:! 
J'admets que vous ne kiffiez pas voire davantage.
Perso le traitement de Renji me convient tant dans le résultat que la manière aisément justifiable d'y arriver. Et je ne suis pas du genre à affectionner tous les choix scénaristiques de TK, d'ailleurs j'ai dit ce qui me gênait. Et tant qu'on ne me dit plus que TK me la met profond ou que je suis bon public, peu difficile etc. je ne renchérirai pas. :gnark:! 
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 1:00

Je comprend pas tout ce débat... Peut etre suis je naif

Pourquoi renji ?
Car il dispose d'un bankai et qu'il a perdu totalement au meme titre que son capitaine lors de la premiere rencontre

Oui mais pourquoi que eux ?
Il sont le maillons faible de la premiere ligne de défense du roi. Quand tu répare un mur après une bataille, tu renforce deux fois plus les brèche et non les pierre qui tiennent encore debout.

Pourquoi ichigo ? potentiel, hero blablabla
Pourquoi rukia ? Tu répare par une pierre pillier de ton mur si tu sait qu'elle va s'effriter a cause de ses sentiments lié a une personne, donc tu chope la personne, la soigne et tu passe pour un gentil

Après la D0 c'est des shinigmi hein donc les chad et co ils n'ont pas d'autorité sur eux alors de la à les amenés voir le roi (ichi c'est spécial c'est le héro) et, en tant qu'intervenant externe, ils ont pas vraiment briller et montrer leur fidélité à la SS
Et ikkaku ? ba personne ne sait qu'il a un bankai il l'utilise toujours caché donc pourquoi serait il important aux yeux des grands

Enfin voila je comprend pas vraiment ce débat. Après sur le chapitre, renji est flambant neuf, sorti tout droit d'une salle de gravité/reatsu hyper élevé avec de la bouffe hyper dopante, normal qu'il brille sur ce coup la. Un peu comme ichi qui s'etait fais 3 vc apres avoir apris le bankai + fontaine régénérante

Et les vizzard ? il ne m'ont jamais fais rêvé et je ne leur en veux pas : des dizaines d'année sans se battre, un pouvoir hollow instable et après pourquoi pas bankai plus hollow ? Tout simplement parce que c'est mauvais pour eux. Faut pas oublier qu'ichi a encore le bénéfice du corps pour reposer l'ame, les vizzard non et c'est surement bien plus violent pour eux que pour ichi qui a sa partie humaine en contre poid.

Enfin j'ai du mal a voir ou ca cloche (bon c'est pas hyper limpide et pas hyper bien foutu mais de la a crié a l'incohérence a chaque chapitre ...)
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 1:01

Bon je dois avouer que je trouve rien à redire avec vos argumentations, mais je suis pas convaincu pour autant.

Je veux bien que Renji n'ait finalement que peu d'influence sur bleach, et qu'il soit interchangeable avec n'importe qui. Mais n'empêche il se trouve que c'est lui qui est là et qu'il a le temps d'antenne pour reprendre l'expression de Nell-Sama je t'aime, et du coup j'ai un peu du mal à lui enlevé son statu de personnage principal juste parce que quelqu'un d'autre aurait pu être à sa place, okay son power-up est mal fait dans la forme et le chapitre 562 et clairement nul car Renji est trop fort par rapport à son ennemi, mais voilà en tant que Shinigami à potentiel (l'un des seul VC à avoir le Bankai mine de rien) et à temps d'antenne élevé je trouve que sa semble assez normale, qu'il finisse plus fort que d'autre personnage avec beaucoup moins de temps d'antenne comme les Vizards... Donc bon au final, qu'il soit 2x ou 10x plus fort qu'eux, je trouve ça un peu secondaire du moment qu'on a quand même un joli petit combat "équilibré" avec Masque de Masculine.
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 1:09

Tout est dit. Je ferai juste mon Dupont en disant que ce n'est pas parce qu'on ne tombe pas d'accord que c'est un dialogue de sourd. Chacun a défendu ses arguments et ce qui lui paraissait important. :merci:! 
Bon c'était kiffant. J'espère que vous avez kiffé aussi et que personne s'est senti agressé.
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 1:16

Citation :
Enfin j'ai du mal a voir ou ca cloche (bon c'est pas hyper limpide et pas hyper bien foutu mais de la a crié a l'incohérence a chaque chapitre ...)

Tu as du mal lire, ou alors survoler superficiellement le débat je pense là...

Citation :
Donc bon au final, qu'il 2x ou 10x plus fort qu'eux, je trouve ça un peu secondaire

Secondaire, oui et non... Sa pose problème si on considère les Visards comme des Capitaine moyen (ce qui ferait de Renji un mec 10X plus fort qu'un capitaine moyen, soit un Yama/Aizen-like)... Encore une fois, c'est théorique et ça repose plus sur des impressions générale que sur un calcul précis.

Citation :
et à temps d'antenne je trouve que sa semble assez normale, qu'il finisse plus fort que d'autre personnage avec beaucoup moins de temps d'antenne comme les Vizards..

Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi relier le temps d'antenne à la puissance. Dans tous les Nekketsu que je connais, les persos principaux qui accompagnent le héros sont très en dessous, légèrement en dessous ou à niveau au mieux, des cadors de l'univers qui ont peu de temps d'antennes mais qui définissent la classe supérieurs (l'Akatsuki, les Kage, les Yonkou, les Amiraux, les 4 Sages, les Hunter 3 étoiles, la brigade fantôme, les Homonculus, les mages du conseil etc etc.)
Donc ce qu'il faudrait conclure avec ce chapitre, c'est que les Capitaines ne sont plus les cadres de Bleach.
A la limite pourquoi pas? Sa me dérange pas tant que ça si Kubo reste dans cette optique. Sauf que je sens qu'il ne va pas aller au bout des choses et qu'au fond, les Visards seront les seuls laissé pour compte et que passé le combat contre MdM on verra d'un coup que finalement le niveau de Renji est pas si exceptionnelle et que tout ça n'était que de la poudre aux yeux (oui, c'est un procès d'intention; j'assume^^)

Je plussoi MSFROBIN: dans l'ensemble ce n'était pas du tout un "dialogue de sourd" vu que si on a gardé grosso modo ses positions de part et d'autre, beaucoup de chose ont été concédée, beaucoup d'arguments ont été échangés, et moi persos, je comprends beaucoup "votre" point de vue maintenant qu'avant le débat (même si je ne le partage pas^^)
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 1:34

Ben je suis d'accord avec toi Nell-Sama, Mais les Capitaines moyens ne sont plus la limite haute de Bleach depuis bien longtemps maintenant entre la D0 et les être transcendant.

Il est temps pour les compagnon d'Ichigo de passer à l'étape suivante. Car mon petit doigt me dit que le niveau va très vite augmenter.
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 14:26

Moi j'dis: si Byakuya était VRAIMENT mort, on aurait pas crié au scandale pour le power up de Renji et Rukia. Tout vient de là...

Après effectivement, Renji est bien le Vegeta de Bleach:

http://www.mangareader.net/bleach/479/7

J'espère vraiment que l'intrigue évolue parce que là quelque chose cloche sincèrement.
On met souvent dans cette section la différence de rapport de force entre les "gentils" et les "méchants": beaucoup beaucoup de gentils contre quelques SR.

Plusieurs craintes naissent:
Juha, Jugram et Ishida VS toute la SS (SR useless...)
Des persos ultra cheatés (nos stagiaires de la Division 0 + Zaraki) qui peuvent tout régler en pétant

Par contre: on a AUCUNE idée de savoir comment le roi des esprit et Aizen vont revenir dans l'intrigue, alors qu'ils ont tous les 2 été intégrés dans l'intrigue de cet Arc. J'attends donc le twist de cet Arc avec impatience, parce qu'au final Kubo nous a toujours fait de sacrés twists appréciés ou non:
-Aizen gros méchant
-Kidnapping d'Inoue: diversion
-Tsukishima pas gros méchant mais bras droit Ginjo

Et là? Le Roi des Esprit pas si net que ça? La division 0 deviendra l'ennemi de nos vrais gros bill??? (Urahara, Isshin, Zaraki, Ichigo?).
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MessageSujet: Re: Bleach 563   Mar 31 Déc 2013 - 19:45

Moi je rejoint un peu Tsubaki, au fond, ça m'a un peu dérange au début ce PU...Et puis j'm'y suis fait au final en y réfléchissant, mais pas trop ! Pas comme vous xDD  

Nan mais en partant du fait qu'on connais pas grand chose des SR encore, et que c'est toujours pas dis qu'ils soient les méchants principaux, on connais Kubo et ses Twist, comme le dit Tiny', il nous reste Aizen, la D0 et le roi en reserve, et si tout ça n'était que le début d'un truc encore plus grand ?

En tout cas pour en revenir au PU de Renji, je préfère tablé sur le faite que Kensei et Rose sont en effet des capitaine moyen/faible, j'entends par là, en dessous d'un Bya', et bien en dessous d'un Urahara/Ken-chan/Ukitake/Shunshui, en gros des capitaine niveau Soifon/koma/Hitsu', mais dommage pour eux, ne disposant pas de la même fanbase, et donc d'un traitement plus... Terre à terre, n'oublions pas dans l'affaire que les soifon/hitsu' on "gagné" par effet de surprise, même histoire que la libération illimité face au fraccions de Grimmjow, une fois libéré et en VS les SR auraient pus les pété Easy, si on avait pas eu cette ellipse "le-premier-qui-perd-je-viol-son-cadavre" style de Juha, toujours aussi strange et inexpliqué pour moi xDD

Donc en gros, oui Renji à un niveau assez supérieur à Kensei et donc pour moi à Hitsu/Soifon, plus Koma' du coup, avec son PU Highlander des enfers, bref, il est du niveau de Bya' Vs As Nodt pour moi, voir un peu plus, n'oublions pas que MdM était envoyé pour buté du VC et qu'il était le Sous fifre de ce dernier à la 1ère invasion ! Ne pensez pas que la tendance à été inversé avec ce combat, Nodt n'a pas montré toute ça puissance du tout lui ! à l'inverse de Mdm, je vois toujours As nodt>MdM perso, donc, il reste une pléthore de SR plus puissant que MdM dont Renji ne pourrait pas se défaire, par contre un shunshui/ken/Bya+PU pourrais facilement ce farcir (sans parler de la fraise dopé au OGM de toute espèce possible),

En gros, je pense que c'est juste qu'il faut attendre d'avoir le tableau complet des puissance pour ce prononcer au lieu de gueuler à l'incohérence direct, vous ne savez pas ce qui va arriver et moi non plus, mais j'ai confiance en Kubo, perso il ne m'a pas encore déçu (oui je suis peut être bon public ^^).

Mais moi j'y crois ! Donc en résumé le nouveau Renji surpasse les ancien capitaine moyen, mais toujours pas, ou alors est juste au niveau des roxor genre Shunsui/Ukitake/Urahara, vont vraiment se démarquer du reste je pense = Ichigo, logique le héro, Kenpachi... Bah ken-chan quoi x), et Bya-Bya avec son PU tout frais...

Après reste les énigmes genre Mayuri ? Yoruichi ? J'ai jamais pus trop situer leurs  niveau tellement ils nous manquent des paramètres x), Les FBeurs que j'apprécie beaucoup, surtout Ginjo que j'ai hâte de revoir ! Ganju pourquoi pas, ptet qu'il va nous faire des surprise, je penche pour un sympathique PU d'inoue et Chad après leurs séjour au HM (on connait Chad et sa tendance à avoir des poussé de croissance quand il fait un séjour là bas...) + Peut être entraîné par Grimmjow ? ça aussi... Urahara avait parler d'un "Accord" avec lui si ma mémoire et bonne... Je me demande aussi comment Kubo va nous le remettre à niveau le Grimmjow... Parce que si il compte ce venger d'Ichi'... Il va vite déchanter en voyant le nouveau bestiaux xDDD

Et puis, qu'on fait les Quincy exactement durant tout ce temps ? Qui est précisément Juha ? Un ancien shinigami et 13 ? Qui étaient tout les 13 ? Ils nous manquent plein de Flash Back encore... Je contredit fortement les gens qui pense que Bleach est bientôt fini... Je pense qu'on est bien plus proche de la fin que du début en effet, mais je pense pas que le manga va se finir avant quelques années encore...

Donc moi je suis plutôt toujours aussi excité et content de Bleach, laissé juste à Kubo le temps de tout posé, on a encore trop de question en suspens !! *__*

_________________
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