Le SiteLe Site  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Bleach 563

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 27
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Dim 29 Déc 2013 - 19:23

Nell sama je t'aime, je pense que ton raisonnement est une impasse.

Soit on considère que l'action doit être considéré avec les règles du manga, et dans ce cas c'est cohérent, c'est décevant mais ça n'en reste pas moins cohérent... (j'y reviendrais plus tard pour essayer d'expliquer pourquoi je trouve ça cohérent)

Soit on considère que on doit utiliser les règles de la vie réelle et dans ce cas, il faut reconnaitre que ben sur un mauvais jour tu peux te faire avoir...

Mais bon je suis pas vraiment pour appliquer les règles de la vie de tous les jour à un Shonen, même si je suis le premier à le faire parce que ça me fait marrer.

Donc essayons de voir avec les règles de progression, instauré dans bleach depuis le début... Dans les premier tomes, on voit grâce à Rukia que l'entrainement classique fait progresser l'âme, ce procéder est relativement lent et que c'est celui le plus répandu, quelque tome plus tard, on apprend que lorsqu'une âmes et sur le point de mourir elle augmente naturellement son reatsu par instinct de survie face au Menos et à Zaraki, on voit aussi que si une âme est soumis pendant trop de temps à une grande différence de reatsu, elle va s'adapter de manière à à faire diminuer cette écart, on apprend aussi que communiquer avec son zampakutoh permet de faire grandir de manière exponentiel, qu'enfin il y a une autre étape de libération du Zampakutoh, qui permet d'être encore plus fort. On apprend au cours de l'arc Arrankar que si la différence de reatsu est vraiment trop grande, à la place d'avoir une élévation du reatsu du mec le plus faible ce dernier va décéder.

Voilà le résumer de tout ce qu'on sait sur les âmes.

Qu'est-ce qu'a fait renji quand il est allé à la D0? Il s'est dopé avec le riz, et il a vécu dans un environnement vraiment très très dense en reatsu, par voit de conséquence son propre reatsu à augmenter très fortement puisque qu'il n'a pas décédé. Il s'est aussi refait forger son Zampakutoh et en a appris bien plus sur la relation Zampakutoh/Shinigami, en voit de conséquence il peut bien mieux communiquer avec lui...

Bref il est devenu méga plus fort que quand il est rentré.... Ensuite quel était son niveau avant d'aller là-bas?

Alors peut-être que c'est que moi mais j'ai jamais vraiment eu l'impression qu'il était très loin du niveau capitaine, déjà son premier combat contre byakuya, même s'il se fait clairement dominer, je trouve qu'il fait un combat plutôt honorable, hors entre temps, il y a eu l'ellipse de 2 ans, et après cette ellipse, je trouve que la perf, qu'il a fait face au fullbring n'a rien a envié à celle de Byakuya ou d'Hitsugaya.

Bref s'il était pas du niveau d'un capitaine moyen il en était définitivement pas loin...

Donc pour moi c'est cohérent de le voir ressortir aussi fort que ça... Après je suis d'accord, c'est décevant, et je faisais parti des blasés la semaine dernière, mais bon en terme de cohérence ben il y a pas de problème, d'après moi...

Même concernant le fait qu'il n'y est que eux, déjà parce que faut pas oublier le seul qu'ils voulais voir c'était Ichigo, à partir de la je comprend pourquoi ils ont prit des connaissances à lui histoire de le mettre en de bonne condition avant qu'il aille voir le roi... Après ça me parait pas aberrant de ne pas prendre les capitaine avec eux, ne serait-ce que parce qu'il faut laisser des troupe en garnison...

Bon après oui je trouve ça moche de voir un tel écart de puissance entre deux perso... Mais ça c'est pas la faute de la cohérence interne...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef
avatar

Masculin Nombre de messages : 5786
Age : 32
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Bleach 563   Dim 29 Déc 2013 - 19:48

Tatatata NARNAR; ne me parle point de cohérence quand je n'ai pas parler d'incohérence^^

En effet, à aucun moment, je n'ai qualifié le power-up de Renji d'incohérent. D'ailleurs, en allant plus loin, je dirais que même si Renji était 3 fois plus fort que JB, ça n'en resterait pas moins cohérent; en effet, Kubo peut parfaitement décider qu'un bain à la D0 vous rend plus fort que Yamamoto. C'est nul, c'est débile, c'est absurde, mais ce n'est pas incohérent.

J'ai qualifié ce power-up d'indigeste (ce qui est très différent).

Pour ce qui est de la comparaison IRL, j'ai juste voulut tordre le cou à un canard (parce que je suis sadique et que j'aime pas les canards -sauf en confit... Miam-) qui voudrait qu'on puisse transposer les règles d'un shonen avec la réalité des compétitions sportives (par exemple)

En effet, il faut rappeler la différence majeur entre les fictions et l'IRL: les fictions sont soumises à la raison externe, ce qui n'est pas le cas IRL (sauf si on croit en Dieu à la limite).
Prenons Batman The Dark Knight: la scène où le Joker va faire son show à la réunion de la mafia. Il s'en va en brandissant ses grenade. Bon. Supposons maintenant qu'il y ai un vigile derrière la porte et qu'au moment où il sort, il se prend une bastos derrière la nuque. Il meurt. Le film s'arrête là.
C'est cohérent. C'est logique. Rien à dire. Sa colle avec l'IRL où on est jamais à l'abris d'un pépin imprévu.
Sauf que c'est nul et ça sert à rien.

C'est un peu la même idée ici. Supposer que Yama puisse se faire battre par Hanatarou, c'est un peu comme supposer que le Joker puisse crever en glissant sur une peau de banane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 27
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Dim 29 Déc 2013 - 20:10

Non mais justement je le trouve pas indigeste ce power-up (M'enfin entre indigeste et incohérent la nuance est faible, dire qu'un power-up est indigeste c'est dire qu'il est légitime mais trop abusé pour être crédible, ce qui je trouve revient un peu à le trouver illégitime et donc pas cohérent)...

Comme je l'ai dit là-haut on a un Renji qui était quand même au niveau de capitaine ou à peine en dessous en terme de force... Et là-bas il a fait 3 ou 4 truc qui par le passé on servit à faire progresser de manière exponentiel des personnages, (Synchronisation Zampa/shini, Soumis pendant un long moment à un reatsu bien plus grand que le sien...)

J'ai envie de dire encore heureux qu'il revient avec un niveau de fou. Après, et je pense qu'on se rejoint sur ce point, c'était dommage de voir une tel différence entre 2 personnages la semaine dernière, mais je dois avouer que ben avec le retour de Masque de Masculine, on assiste à un beau combat et le reproche que je faisais au chapitre de la semaine dernière (le No match) ne tiens plus...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MsFRobin
Humain
Humain
avatar

Nombre de messages : 234
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: Bleach 563   Dim 29 Déc 2013 - 21:36

Détruire un de mes nombreux arguments ne veut pas tout dire que tout est faux...
Désolé mais MdM n'ayant pas battu de capitaine non vizard, conclure que Renji a un niveau supérieur à celui de capitaine me paraît injustifié ou au pire prématuré.
MdM aurait battu un Hitsugaya, ou autre capitaine qui veut pas crever, je serais d'accord, mais là c'est pas le cas et dans tous vos arguments on voit clairement poindre que tous les capitaines ne se valent pas, donc j'ai le droit de penser jusqu'à preuve du contraire que les vizards qui n'ont pas eu de PU d'entrainement sont moins forts. c'est peut-être faux selon vous, mais c'est peut-être vrai...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef
avatar

Masculin Nombre de messages : 5786
Age : 32
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Bleach 563   Dim 29 Déc 2013 - 22:13

Oui, tout ce que l'on peut conclure avec certitude, c'est que Renji>Kensei.

Ce qui en soi, n'est pas si dérangeant (quoique), mais c'est le large écart que Kubo a voulut bien mettre en évidence qui dérange.

Citation :

(M'enfin entre indigeste et incohérent la nuance est faible, dire qu'un power-up est indigeste c'est dire qu'il est légitime mais trop abusé pour être crédible, ce qui je trouve revient un peu à le trouver illégitime et donc pas cohérent

Non, cohérent et légitime sont deux choses bien différentes (cf mon exemple avec Batman).
A la limite, si on veut chercher des poux à la cohérence dans c'te affaire, il faudrait plutôt s'interroger sur le "pourquoi avoir emmener Renji à la D0 et pas d'autres que lui?".
Mais la portée du power-up en elle même ne peut, par nature, pas être incohérente; c'est juste une question de choix d'auteur.


Citation :
mais je dois avouer que ben avec le retour de Masque de Masculine, on assiste à un beau combat et le reproche que je faisais au chapitre de la semaine dernière (le No match) ne tiens plus...

A voir... Si Kubo introduit la notion de "fatigue/épuisement" (chose qu'il n'a jamais vraiment fait il me semble) dans ce combat, ça pourrait être intéressant. Mais pour le moment, la survie de MdM ne sert qu'à permettre à Renji de se la péter plus longtemps en faisant admirer ses beaux biceps...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Dim 29 Déc 2013 - 22:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Adementia
Capitaine
Capitaine
avatar

Masculin Nombre de messages : 2726
Age : 30
Localisation : Finis Terra
Date d'inscription : 18/07/2008

MessageSujet: Re: Bleach 563   Dim 29 Déc 2013 - 22:14

Je ne suis pas d'accord avec vous N@rn@r et MsFRobin, il y a clairement une incohérence. Alors si on vous suit ce n'est pas Renji le problème car son power up est crédible...OK supposons, mais dans ce cas comme ça a été dit plus haut par Yoh ce sont alors les vizards qui en pâtissent.

Alors on pourrait admettre qu'il n'y a pas d'incohérence si et seulement si l'hypothèse de la régression des vizards se vérifiait , or :
1) J'ai prouvé que ce point de vue était hautement réfutable.
2) Si on ne se contente que des faits, Shinji, Rose et Kensei sont capitaines, c'est irréfutable, on peut donc largement admettre qu'ils ont le niveau de capitaine étant donné qu'ils en ont le statut.

Moi je veux bien croire que Renji était proche du niveau de capitaine, pour ne pas dire au niveau suffisant, mais il ne faut pas oublier par exemple qu'Ikkaku qui possède lui aussi le bankai mais n'est pas lui considéré comme tel et que l'écart entre les 2 n'était pas si grand. Ensuite le power up de Renji a beau être puissant, cela ne change en rien le point de vue sur les vizards.

Il ne faut pas oublier quand même que :
A)  Les vizards sont d'anciens capitaines.
B) Ils ont en théorie plus d'expérience que Renji.
C) leur hybridation en hollow leur permet en théorie d'évoluer au delà de la limite shinigami.
D) Kensei et Rose étaient en bankai quand Renji était en shikai.
E) Les 2 vizards ont combattu plus ou moins ensemble.
F) Renji a paré l'attaque de Mdm juste comme si c'était une pichenette quand Rose s'est fait transpercé.
G) Le combat de Kensei et de Renji sont comparables : ils se battent avec leur force et sont spécialisé dans ce style de combat.
H) MdM a cassé les VC comme si c'était des mouches + 2 vizards... Or basiquement, même si c'est sujet à discussion, on ne peut pas considérer MdM comme un SR faible mais d'un niveau moyen (si on veut être objectif bien sur) or jusqu'à présent les capitaines n'ont clairement pas brillé face aux SR. Renji lui est VC et défonce littéralement MdM.

Bref à considérer que l'évolution de Renji soit cohérente, ce qui est largement sujet à discussion, non seulement c'est indigeste (trop de puissance trop vite) mais en plus ça crée clairement une incohérence pour les vizards car même à 2 capitaines ils n'arrivent même pas à battre un MdM.
Du coup c'est très simple en résumé :
_Soit MdM est un SR faible et l'honneur de Renji est sauf mais les vizards passent pour les plus gros loosers de capitaine de Bleach.
_Soit MdM est un SR faible et dans ce cas les vizards peuvent être excusées mais pas le power up de Renji.

Moi à Choisir je préfère la 2e option.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Blue Falcon
Humain
Humain
avatar

Nombre de messages : 253
Date d'inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Dim 29 Déc 2013 - 23:36

Quelle force! Incroyable. D'un côté il défonce tout le Renji mais il ne passe pas pour un Dieu, Mask étant encore en vie. D'ailleurs je trouve plus abusé le fait que Mask soit beaucoup plus puissant et résistant que les autres SR qu'on a vu jusqu'ici, que le fait que Renji ait eu un gros Power-up.

Je trouve qu'il est un peu trop puissant par rapport aux autres SR... même si on ne les as pas encore tous vu, il est clairement au dessus du niveau de capitaine.

Je suis curieux de savoir quel niveau Rukia a atteint, et surtout Ichigo, si Renji est un monstre alors imaginons le niveau que le rouquin a pu atteindre.... O_O


Ah et sinon, étant donné que MdM semble avoir tout donné, je pronostique sa mort rapide et certaine dans le chapitre à venir, par un Zabimaru overbooooooster !! J'ai hâte de voir sa nouvelle gueule
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ashrack
3ème officier
3ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 1220
Age : 37
Date d'inscription : 17/04/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 1:52

Concernant le power-up de Renji, je suis plutôt de l'avis de NSJT.
Sa distinction entre cohérence et légitimité est pertinente.

J'insisterai notamment sur la question:
Pourquoi la D0 a entrainé Renji et Rukia particulièrement? Parce que ce sont les sont amis d'Ichigo? Parce qu'ils ont un potentiel que l'auteur nous a caché?

Pour Renji, ce serait à moitié faux de dire qu'il nous a caché son potentiel. Il a un potentiel, on ne savait juste pas à quel point il pouvait être fort.
Citation :
Moi je veux bien croire que Renji était proche du niveau de capitaine, pour ne pas dire au niveau suffisant, mais il ne faut pas oublier par exemple qu'Ikkaku qui possède lui aussi le bankai mais n'est pas lui considéré comme tel et que l'écart entre les 2 n'était pas si grand. Ensuite le power up de Renji a beau être puissant, cela ne change en rien le point de vue sur les vizards.

Là, par contre, Adementia tu sous-estimes Renji.
Renji est, depuis le début, bien plus fort qu'Ikkaku:
http://www.mangareader.net/94-549-2/bleach/chapter-95.html
Son reiatsu est clairement d'un niveau au dessus.

(faites le parallèle avec cette réaction:
http://www.mangareader.net/94-658-5/bleach/chapter-204.html
http://www.mangareader.net/94-658-6/bleach/chapter-204.html
ça met bien en balance les choses)

On le voit d'ailleurs quand on compare le combat Ichigo/Ikkaku et Ichigo/Renji. Ichigo n'a pas énormément forcé pour battre Ikkaku. Alors que pour Renji, il a du sortir un GT.

D'ailleurs, le fait que Renji se soit fait battre par Byakuya ne devrait en aucun cas rendre Renji faible. Au contraire, on sait à quel point Byakuya est fort.

Et là, Renji a eu l'occasion de vraiment s'entrainer. Non seulement il s'est entrainé pendant les 17 mois  qui séparent l'arc FK de l'arc VanderReich (très certainement à utiliser son bankai), mais en plus il a reçu l'entrainement de la D0.
Ce qui fait qu'il n'est plus si loin du niveau de Byakuya au moment de l'arc SS, le plaçant automatiquement au niveau des capitaines confirmés.

Certes, c'est très rapide, voire un peu trop rapide. Cela manque clairement d'explications, on est d'accord.
Mais Renji n'a jamais fait partie des faibles. Au moment de la SS, il faisait clairement partie des VC les plus forts.

Qui plus est, si on pense à ma théorie rapprochant Renji du Roi-Singe, cela n'est plus complètement délirant.

Citation :
_Soit MdM est un SR faible et l'honneur de Renji est sauf mais les vizards passent pour les plus gros loosers de capitaine de Bleach.
_Soit MdM est un SR faible et dans ce cas les vizards peuvent être excusées mais pas le power up de Renji.

Je pense que tu as voulu écrire pour ta deuxième proposition: MdM est un SR de niveau moyen/fort.
Et je pense que c'est la réponse correcte. En tout cas, il a un niveau moyen. Pour fort, je ne m'avancerais pas à aller jusque là.

Ce qui place les Vaizards dans la catégorie des faibles/peu efficaces.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glorfindel
Capitaine
Capitaine
avatar

Masculin Nombre de messages : 4094
Age : 27
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 23/07/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 2:36

Nan mais la question que vous posez n'est pas une question de cohérence (et ça ne l'a jamais été). C'est une question de WTF. C'est comme dans Naruto : a priori le fait que Madara soit plus fort vivant que mort est contre-intuitif. Mais Kishi se debrouille pour le faire quand même plus fort : c'est juste wtf, gratuit.

C'est comme dire : "machin mesure X cm, mais par un procédé magique mesure la seconde d'après 300 millions de mètres". Ca brise juste la cohérence du récit parce que on a l'impression que tout peut passer au même traitement.

Et si vous regardez bien, c'est précisément ce qu'on craint : super rukia, super-chigo, super renji.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 27
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 3:25

Mais justement c'est normal, que Renji soit aussi fort que ça (c'est-à-dire plus fort qu'un capitaine, je reste persuadé que l'humiliation totale de MdM aurait-pu être évité et on aurait eu le même résultat).

l'élévation de reatsu à cause d'un reatsu bien plus fort, avais permis à Ichigo de passer du niveau de shinigami de base a je OS un Menos en quelque seconde, la synchronisation avec le Zampakutoh a permis à Ichigo de passer de niveau VC à pouvoir se battre à égalité avec Zaraki, là Renji a eu les 2 même PU sauf qu'en plus il a été dopé au riz concentré en reatsu,


De plus je ne suis pas d'accord avec toi Adementia, l'expérience ne fait pas tout, sinon on aurait pas eu des perso comme Hitsugaya, qui son bien plus jeune que d'autre perso et pourtant bien plus fort que ses même persos, certe elle joue un rôle mais n'est pas l'aspect prévalant dans Bleach! Bref je suis loin d'être convaincu que Renji avait un niveau très éloigné de celui des 2 vizards avant d'aller à la D0! Et par conséquent je ne trouve ce PU si abusé que ça...


Dernière édition par n@rn@r le Lun 30 Déc 2013 - 6:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef
avatar

Masculin Nombre de messages : 5786
Age : 32
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 3:45

T'as oublié super-Bya Wink

@NARNAR

Le point dérangeant, qui a déjà été soulevé mais qui me semble centrale, c'est le côté facilité.

Que Renji ai un power-up c'est cool en soi. Mais là sa fait trop club Med quoi.

Quand Ishida a eu son méga power-up contre Mayuri, c'est très bien passé (a priori)  parce qu'il en a bavé, parce que le prix à payer était élevé, parce que Kubo y a mit les formes, parce qu'il était circonstanciel etc...

Là Renji se pointe comme une fleure et pour le moment, il ne sue même pas.
Sa peut encore évoluer, mais moi j'attends quand même de le voir galérer un minimum.

Finalement la mise en scène de Kubo n'a que des inconvénients, parce que ça rend le combat chiant, ça décrédibilise les Visards (voir les capitaines en général), ça fait craindre le pire pour la suite (des héros invincibles), ça crée des rapports de force abused...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 27
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 6:09

@Nell-Sama je t'aime

Je sais pas est-ce qu'on peut vraiment dire que c'est facile quand pour l'instant ça suit toutes les règles de progression établit précédemment dans le manga?

Après je suis d'accord c'est nul que Renji soit là comme une fleur, mais bon j'ai encore un poil d'espoir de voir un vrai combat avec de la sueur et du sang! Après tout Masque de Masculine l'a forcé à sortir son Bankai et ça fait un bail maintenant qu'on a pas eu de vrai combat ça semble le bon moment pour faire patienter jusqu'à l'arriver d'Ichigo^^.

Bref pour moi c'est pas gagner mais on peut encore avoir droit à un vrai affrontement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stark10
5ème officier
5ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 563
Age : 26
Localisation : Mort ou pas?
Date d'inscription : 27/08/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 10:41

Je rejoins NSJT

Que Renji subisse une remise à niveau c'est cool. Il est vrai qu'il n'a pas eu un traitement honorable depuis longtemps (je ne parle pas de son combat contre Jackie car c'était un no match. Comme tout les combats contre les fullbringer en faite (sauf Tsukishima)). Donc de voir un Renji remis à niveau c'est top (sincèrement).

Mais c'est la façon dont il a eu le power-up et la puissance qu'il dégage. NSJT donne l'exemple d'Ishida qui est le seul perso de la Ichigo Team a avoir battu un capitaine. Cette exemple est parfait. La on avait un power-up super classe et temporaire. En plus Uryu en a baver pour le vaincre.

Dans le cas de Renji il arrive a dominer MdM en Shikai alors que Kensei et Rose était en Bankai. C'est complètement abusé. Vous aurez beau me dire " mais il passe bien le power-up et il est logique " moi je dirais : Non. Il ne passe pas. C'est un power-up débile et facile. Tu passes 2 jours de vacances à la D0 et ça y est tu es complètement abusé. Comme le dis NSJT cela fait club med.

Enfin j'ajoute (pour n@rn@r) que Renji n'est pas forcé de sortir le bankai. Je le redis mais pour moi il se fait juste ch*** et il veut en finir rapidement. Ce qui, cette fois, va rabaisser le niveau des SR car après un passage a la D0 les SR ne peuvent plus battre les shinigamis. Seul espoir pour MdM c'est de voler le bankai de Renji (ben oui en THEORIE, il a pas eu la pilule magique car il descendait du ciel.)

En faite il y a que Ishida et Opie qui sont de vrai Quincy a craindre. Les autres ils sont tous nul. Je sens que Rukia va vite me gonfler si ça fait comme pour Renji.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santa Cruz
5ème officier
5ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 21/08/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 11:27

N@n@r, le bug dans ton raisonement et les étapes que tu cites, c'est que cela fonctionnait aussi rapidement et efficacement sur Ichigo car ce dernier possédait depuis le départ une quantité phénoménale de puissance en lui qui demendait à être controlée et condensée.

Tout comme Zaraki en fait.

On remarque cela depuis le départ, même dans l'entrainement contre Urahara quand Ichigo lui balance un Gtu pour contrer son attaque.

Le Hollow d'Ichigo aussi l'explicite clairement, puisque lui même étant que de l'instinct maitrise bien plus rapidement le reiatsu et la puissance d'Ichigo. Ulquiorra aussi le précise, il ressent en lui une puissance capable de l'ecraser et la seconde d'aprés qu'ichigo n'est qu'un cafard.

Ou encore Ishida avec l'histoire du robinet que ne peut fermer, tout comme Zaraki qui laisse échapper son reatsu à tout va et fait un carnage en le concentrant via le kendo. Eux ont déja la puissance basiquement en eux, seulement elle est juste relaché sans aucun controle.

C'est pour cela que Ichigo évolue quand il est en danger, que Zaraki se débride quand il frole la mort à ce point. Eux ont un tel potentiel de base que cela s'explique, tant en vitesse qu'en qualité.

Ce n'est pas pour autant que si Hanatarou reste dans le reiatsu de Zaraki, il va devenir capable de le trancher et d'entrer en osmose. Pareil pour toute la garnison de Shinigami lambda qui pendant plusieurs longues années ont du côtoyer Zaraki dans des combats ou autre avec un reiatsu qu'il relache inconsciement et tout le temps.

Certes, le principe fonctionne mais pas du tout à la même vitesse que pour des être comme Zaraki et Ichigo qi'un Renji n'ayant rien de spéciale en lui.

Sinon toute la division de Zaraki ridiculiserait déja toutes les autres division sans contestation !

Ici c'est pareil. Le soucis, c'est que Renji devient capable d'arrêter des punchs de Mdm plus fort (10x) que ceux ayant suffit à fracasser les membres de Kensei ou même un Lariat encore plus fort sans rien subir en encaissant cela physiquement.

Shunsui se prend juste un coup dans l'oeil et se le fait sauter.
Yoruichi contre Yammy à l'époque se brise les os du corps en étant en train de l'attaquer ce dernier !

Pourtant tu sais que Yoruichi est une spécialiste du corps à corps. Et Zaraki qui se mange un coup direct de Yammy transformé n'a rien du tout.

À l'instar de Yamamoto, Aizen, Zaraki et Ichigo, chez les shinigamis, cette prouesse n'est présent que chez ceux ayant une constitution spirituelle de base démentiel ...

Donc power up, ok, mais cela induite là que Renji n'est plus trop dans les plages capitains là hein, plus dans les plages Yamamoto & cie, rien que pour sa résistance spirituelle brute.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chiyo
Mouchard
Mouchard


Nombre de messages : 124
Date d'inscription : 25/10/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 11:53

Citation :
Ah et sinon, étant donné que MdM semble avoir tout donné, je pronostique sa mort rapide et certaine dans le chapitre à venir, par un Zabimaru overbooooooster !! J'ai hâte de voir sa nouvelle gueule

Zabimaru était un squelette. Connaissant cette feignasse de kubo, il a maintenant une peau qui le recouvre avec deux trois boules de noel pour décorer et hop ! New bankai !  :oups:! 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 1918
Age : 29
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 11:55

Renji il a jamais été du niveau capitaine hein. Il s'est toujours pris taulé sur taulé, n'a pas battu aucun espada. A chaque fois, il a fallut qu'on vienne l'aider, et même que Mayuri est venu, soit celui des capitaines qui passe pour être le plus faible en terme de puissance. Y'a même pas eu d'entre-aide, Renji s'est simplement éclipsé devant Mayuri, et lui même ne s'est pas fait harceler comme Renji. Même le combat de Hachi qui était tactique, Hachi a pris une fessée contre Barragan.

Alors, bien sûr, ça ne veut pas forcément dire que Mayrui >>>>>> Renji, mais c'est une histoire d'impression. Parce que comme le dit Nell Sama, on peut justifier le PU de Renji, il n'en demeure pas moins qu'on a une drôle d'impression.
Renji, c'était clairement un looser, désolé de le dire. C'était un faire-valoir. Mais c'est la faute à Kubo hein, âs sa faute à lui.
Au départ, il en fait le rival d'Ichigo, depuis leur rencontre sur terre, jusqu'à leur affrontement à la SS et leur alliance. Progression proche : bankai en même temps etc. Kubo l'a posé comme le Vegeta d'Ichigo, ou le Kilua de Gon etc. A cette époque, il était même intéressant du point de vue scénario. Il représentait l'opposition interne aux règles de la SS. Il était dans la Ichi-team...

Puis après, sont venus les sacro-saints capitaines. Ils étaient tellement aimé, que Kubo les a mis sur le devant de la scène. Et ils étaient tellement charismatiques et powerful, que même Ichigo en a pâti ! Bah oui, à l'époque du Hueco Mundo, il était clairement en dessous de son niveau.
Alors ouais, ça pouvait se justifier en raison de son instabilité due à sa nature d'hybride, mais ça aurait dû être de courte durée et surtout expliqué clairement dans la narration. On devine, et chacun voit midi à sa porte, une métaphore de l'essence ou de l'identité dans la nature d'Ichigo, quand lui redevient un "pur" shinigami (pour l'époque, maintenant on sait que c'est faux) quand il affronte un Aizen devenant lui, un hollow. Mais ça n'a pas été bien fait, donc la faiblesse d'ichigo est difficile à justifier (je pense que beaucoup ne seraient pas d'accord avec cette interprétation de l'arc, parce qu'elle est trop interprétative).

Je me souviens qu'à l'époque de ces scans, on arrêtait pas de citer Kubo en interview :" Ichigo n'a jamais été aussi fort que lorsqu'il a affronté Kenpachi, et jamais aussi rapide que face à Byakuya". Au final, ça tenait difficilement, on comprenait pas pourquoi ce handicap durait si longtemps... Mais, en fonction de ce qu'on connaissait d'Ichigo (capable en quelques semaines à peine de s'élever du rang de shinigami par hasard au rang de capitaine +) c'était récupérable et ça l'a été.
Le problème vient de Renji, qui avait eu des années d'entraînement, mais qui n'avait pas le potentiel de dépasser un capitaine (il n'a pas battu Byakuya, qui l'a humilié...) et après ça, Kubo a pris grand soin de montrer que Byakuya >>> Renji.
Pareil pour Rukia, quel soin Kubo a pris d'expliquer qu'elle avait affronté l'espada le plus faible, et qu'elle n'gagné que par coup de chatte. Qu'elle n'avait d'ailleurs officiellement, pas le niveau de VC, mais bel et bien le sien....

Si rattraper le retard d'Ichigo est possible et facile, celui de Renji et Rukia constitue un renversement de ce que nous donnait Kubo jusque là ! Je rappelle, que la seule raison pour que Renji et Rukia soient allé à la D0, pour l'instant de ce qu'on sait, c'est simplement parce qu'ils ont été blessé et qu'il fallait qu'ils soient soignés ! Il n'y a aucune trace d'une tactique ou de citation d'un mérite quelconque. Moi ce qui me choque, c'est que Kubo renverse ce qu'il a établit jusque là, pour récompenser des perdants. Même Elvis de la D0, ne semblait pas avoir d'attentes en face de Renji.

Ensuite, ce qui me dérange personnellement, c'est que Renji ne montre aucun remerciement d'avoir obtenu un nouveau pouvoir, qu'il n'était pas censé avoir, bref une chance de pouvoir continuer à se battre et à se venger, mais une arrogance comme si ça allait de soi.
Et Rukia, pour l'instant c'est pareil. On est en droit d'attendre une progression de niveau dans l'apparition des personnages power-uppés. Elle donc, en théorie, être au moins aussi balèze que Renji. Et c'est encore moins crédible, car d'origine elle était même pas à son niveau.
Si on part du principe que c'est parce que les mecs de la D0 ont des arcanes qui ont permis de lui donner un potentiel qu'il n'avait pas (il s'est toujours battu à fond), alors on peut en donner à Keigo et Mizuiro, en prétextant un lien d'amitié très fort et utile, les gaver de riz et de sources chaudes pendant des mois, pour qu'ils viennent en mode warlord.

Remarquez, le power-up d'Ishida aussi, il va me déranger j'pense. Même si lui, a montré qu'il avait du potentiel et qu'au moins, il renoue avec la source de son pouvoir dont il avait été coupé (Juha Bach, dieu des Quincies). Mais l'aspect rivalité et "talonage" d'Ichigo a été délaissé. Perso, je trouve encore le fait qu'il rejoigne Juha Bach amené de manière un peu grossière.

En ce qui concerne les Vizards, pareil déception, mais au moins déception de longue date. La hollowfication était censée renforcer les âmes, et les rendre plus forts. je veux bien que les vizards aient été "ratés" d'après Aizen, mais quand même... S'ils n'avaient pas le potentiel de capitaine, pourquoi les nommer ?

Mask de M, j'aime beaucoup, une bonne surprise. Mais j'espère qu'il va bientôt caner, sans trop augmenter sa force qui ne servira qu'à montrer combien Renji est fort. Après, il va falloir mettre les autres Quincies à niveau, pour rivaliser avec les PUppé.

D'ailleurs, toujours à propos de Renji, ce que je redoute c'est les Shunsui, Ukkitake & co. Les capitaines qu'on a jamais vu se battre à fond, et qui se retrouvent le cul entre deux chaises :
- celui de bankai non-dévoilé, donc ayant de la réserve.
- Celui de capitaine normal, non uppé.

Si Kubo décide de les abandonner et de ne se concentrer que sur les uppé (Ichigo, Renji, Rukia, Byakuya, Zaraki) et de laisser les autres en retrait, ça va m'aller. Si en revanche, Shunsui & co sont capables de rivaliser avec un Renji uppé et qui est >>> à deux capitaines vizards, ça va foutre un mic mac royal.
Surtout qu'on a encore la D0 en réserve, les papas, le déurhahara ex machina etc.

Bref, j'ai hâte que ça se finisse et qu'on retrouve un Zarakinvicible sur-gonflé et un Bykuyatomiseur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MsFRobin
Humain
Humain
avatar

Nombre de messages : 234
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 13:37


Il y a contradiction en moins de deux lignes...
En effet ce n'est pas un problème de cohérence, car il n'y en a pas. On est d'accord.

Bon argumentons puisque le problème se centre semble-t-il sur la facilité.

Premier point : le niveau des capitaines vs celui des SR
Je vous ai beaucoup moins lu sur la facilité déconcertante avec laquelle les derniers SR ont été vaincus par des capitaines moribonds (Hitsu et Soifon) qui juste parce qu'ils avaient retrouvé leur bankai les ont vaincus. Et ces deux capitaines ne venaient pas de faire un stage à la D0, ce qui reste pour l'instant le top pour obtenir un gros PU.
Le cas de Komamura, le mec qui se fait déglinguer par excellence au point qu'on se demandait s'il n'avait pas les traits d'un animal parce que c'était l'équivalent de Kon chez les capitaines : une mascotte. Un coup chez l'ancêtre et il revient même si le PU était temporaire en invulnérable et avec des frappes de mammouth. Bambietta à défaut de le toucher, n'arrive même pas à l'esquiver ce qui est un comble vu la taille du gus et sa supposée lenteur...
Là non plus personne n'a rien dit, normal on souhaitait son heure de gloire en grande majorité...


Deuxième point : on ne peut pas d'un côté accepter que Renji obtienne un gros PU et le coup d'après refuser les conséquences que ça implique.
Renji a le bankai depuis quelques centaines de chapitres. Il a mené x combats, s'est entrainé x fois et a progressé à chaque fois. Comme dit N@n@r, s'il n'avait pas le niveau capitaine, il ne devait pas en être très loin ; surtout quand on sait qu'il a combattu avec un zampa défectueux.

Troisième point : l'expérience du combattant qu'il connaît déjà
Il se fait déboîter juste avant de monter à la D0 par MdM. Il sait à quoi s'attendre, il sait les efforts qu'il va devoir fournir. Comme dans tout bon shonen puisqu'on va appliquer les règles du shonen et non celles de la vie courante, un mec qui frôle la mort n'en revient que plus fort !
Il se fait soigner totalement, subit un entrainement vs son zampa pour apprendre à le connaître davantage et le réparer et te prend un repas pour arriver avec un boost d'énergie monstrueux.
Alors encore heureux qu'il revient en étant un monstre !

Quatrième point : le niveau des capitaines en général et celui des Vizards
De deux choses l'une, soit ils sont tous du même niveau du fait de leur rang, soit ils ont des niveaux différents... S'ils sont tous du même niveau comment expliquer que certains ne gagnent pas ? Que dire du niveau d'un Zaraki, d'une Unohana, d'Isshin, Urahara... ?
Ils semblent clairement avoir des niveaux différents. Reiatsu, techniques de combat, vitesse, maîtrise du kidoh.
Le masque ajoute un PU temporaire, on ne reviendra pas dessus c'est acquis. Encore faut-il savoir quel est le niveau de force de base. Si t'es nul un x 10 n'y changera rien. Et j'en reviens à ce que je disais : si tous les capitaines ne sont pas du même niveau, il se peut fort que les Vizards étaient de base plus faibles que celui des autres capitaines. Je vous entends déjà crier au scandale. Ben je vous renvoie au manga.
Qui ne gagne jamais ? Pourquoi Aizen a-t-il choisi ces capitaines-là et pas d'autres ? (peut-être plus faibles et pas uniquement à cause des circonstances). Pareil, on apprend qu'ils avaient la haine envers le gotei et ils sont jamais allés leur botter le cul, c'est donc qu'ils ne le pouvaient pas.
OK je veux bien admettre qu'il n'y a pas d'absolue certitude, mais vous ne pouvez pas prouver que j'ai tort sur l'ensemble de ces points.

Cinquième point : qui s'est entraîné ?
Qui a-t-on vu à l'entraînement chez les Vizards ? Qui a-t-on vu à l'entrainement chez les autres ?
Là encore, on n'a pas vu les premiers. Une raison possible, ils ne se sont pas fait piquer leur bankai lors de la première attaque (prévenu à temps ou plus vraisemblablement impossibilité de leur piquer vu qu'il est "souillé") et n'ont donc peut-être pas jugé utile de s'entraîner plus que ça... Toujours est-il que l'écart se creuse toujours entre qqn qui s'entraine et qqn qui ne s'entraine pas.

Sixième point : MdM
C'est un SR, il n'est donc ni moins fort ni surtout plus fort qu'un SR ! Et on attend de B et peut-être d'autres qu'ils le surpassent.

Bon faut conclure :
- on a des SR qui craignent suffisamment le bankai pour l'usurper
- on a des capitaines qui gagnent avec une facilité déconcertante avec leur bankaï alors qu'ils perdaient sans se faire OS et en blessant même si très temporairement leur adversaire avec des techniques de shikai améliorées (combat d'Hitsu), ces capitaines ont gagné avec un simple entrainement entre les deux attaques du Vandenreich
- on a des capitaines de niveau différent
- chaque protagoniste affrontant deux fois le même adversaire mais ayant réalisé un PU entre-temps gagne et très souvent explose son adversaire (règle de base du shonen rarement transgressée)

Renji, ayant toute la légitimité (héros + force de base non ridicule + bankai) pour atteindre le niveau de capitaine l'atteint enfin et surpasse celui d'un "petit" capitaine pour enfin entrer dans la cour des grands. Et c'est pas un hasard, il a bouffé des défaites a combattu les meilleurs, (Ichigo, son capitaine, des hollows de toute sorte en pagaille, deux espadas, et s'est entrainé chaque fois comme un malade et là il a le MEILLEUR entrainement supposé à ce jour.

Mais encore heureux qu'il dérouille MdM ! Si les quincys étaient meilleurs ils n'auraient pas perdu la première guerre au point d'être réduits à une poignée, ils n'auraient pas cherché à piquer le bankaï des capitaines, ni à réaliser la VS.
Eh oui un SR de base ne peut pas battre un capitaine à 100 % (qui plus est passé à la D0)

Bref chacun des points soulevés justifie non seulement qu'il doive gagner, qu'il est en passe de le faire et qu'il n'en bave pas (ou pas trop attendons la fin tout de même)

Imaginons que Renji perde alors que c'est pas le plus gros SR, on aurait dit quoi ?
Renji useless, D0 bidon, qui peut gagner vs ce SR ? Et de l'autre côté ça aurait renforcé le sentiment de l'avoir ramassé profond en ayant vu gagner Soifon et Hitsu.

Si alors pour vous satisfaire il suffisait juste que Renji en chie un peu, je comprends, même si ce n'est pas nécessaire et ne nuit pas à l'histoire au vu de toutes les explications possibles développées au-dessus (Vizards pas plus forts voire moins forts qu'un bon capitaine (hypothèse plausible), SR plus faibles qu'un bon capitaine (et c'est avéré), Renji qui frôlait le niveau capitaine et qui subit le plus gros PU possible (avéré), Renji qui connait déjà le combattant qu'il affronte, MdM qui n'a fait qu'un simple PU x 10 (kaioken chez Sangoku c'est x 20 et c'est total bidon face à super sayan)). Il y a petit PU et gros PU. Renji a eu un gros PU au même titre que Zaraki qui parle à son zamp en aura un très gros !
Soifon et Hitsu peiti PU d'entrainement et victoire très facile avec bankai ; Renji gros PU et donc même conséquences, il va gagner facile
Dernière remarque rien n'indique qu'il passe le bankaï parce qu'il est blasé. La logique veut qu'au contraire il l'ai passé pour pas morfler sur la super nova (j'attends confirmation sur ce point avec le chapitre suivant)



S'il faut vraiment pleurer sur ces derniers chapitres en ce qui me concerne, c'est sur le fait que les SR n'inspirent plus la peur pour l'instant depuis leur retour et que donc comme d'habitude on se dirige vers une inutilité des sous-fifres qui meublent juste des cases du manga et au mieux battent ceux qui n'ont pas eu droit à leur PU (en l’occurrence nos pauvres vizards)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glorfindel
Capitaine
Capitaine
avatar

Masculin Nombre de messages : 4094
Age : 27
Localisation : Dijon
Date d'inscription : 23/07/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 14:57

Citation :

Premier point : le niveau des capitaines vs celui des SR
Je vous ai beaucoup moins lu sur la facilité déconcertante avec laquelle les derniers SR ont été vaincus par des capitaines moribonds (Hitsu et Soifon) qui juste parce qu'ils avaient retrouvé leur bankai les ont vaincus. Et ces deux capitaines ne venaient pas de faire un stage à la D0, ce qui reste pour l'instant le top pour obtenir un gros PU.
Le cas de Komamura, le mec qui se fait déglinguer par excellence au point qu'on se demandait s'il n'avait pas les traits d'un animal parce que c'était l'équivalent de Kon chez les capitaines : une mascotte. Un coup chez l'ancêtre et il revient même si le PU était temporaire en invulnérable et avec des frappes de mammouth. Bambietta à défaut de le toucher, n'arrive même pas à l'esquiver ce qui est un comble vu la taille du gus et sa supposée lenteur...
Là non plus personne n'a rien dit, normal on souhaitait son heure de gloire en grande majorité...

C'est très simple : le bankai était présenté comme l'arme permettant de faire face à des SR, et c'est effectivement l'arme qui a sauvé les capitaines. Je rappelle que les SR n'ont pas perdu, de plus, puisqu'ils ont été éxécutés par leur maître même.

Si eux ont du sortir leur bankai pour essayer ne serait-ce que de toucher les SR, Renji se fade un SR full power (ce qu'on a jamais vu jusqu'à présent vraiment), le tout en shikai sans suer.

Citation :

Deuxième point : on ne peut pas d'un côté accepter que Renji obtienne un gros PU et le coup d'après refuser les conséquences que ça implique.
Renji a le bankai depuis quelques centaines de chapitres. Il a mené x combats, s'est entrainé x fois et a progressé à chaque fois. Comme dit N@n@r, s'il n'avait pas le niveau capitaine, il ne devait pas en être très loin ; surtout quand on sait qu'il a combattu avec un zampa défectueux.

Le problème c'est que Kensei a aussi le niveau capitaine, et EN PLUS est LE spécialiste du corps à corps, mais pourtant c'est Renji qui pare à mains nues (ie, écart de puissance énorme), un coup direct bien plus fort que celui encaissé par Kensei selon MdM lui-même.

Citation :

Troisième point : l'expérience du combattant qu'il connaît déjà
Il se fait déboîter juste avant de monter à la D0 par MdM. Il sait à quoi s'attendre, il sait les efforts qu'il va devoir fournir. Comme dans tout bon shonen puisqu'on va appliquer les règles du shonen et non celles de la vie courante, un mec qui frôle la mort n'en revient que plus fort !
Il se fait soigner totalement, subit un entrainement vs son zampa pour apprendre à le connaître davantage et le réparer et te prend un repas pour arriver avec un boost d'énergie monstrueux.
Alors encore heureux qu'il revient en étant un monstre !

Non il ne sait rien du tout : il s'est juste fait poutrer comme une sous-merde par un MdM qui n'a rien eu besoin de montrer. C'est comme si tu faisais face à un commando qui te fumait avec une main, tu n'as rien appris du tout sinon qu'il te fume à une main, et qui lui reste tout à montrer.

Citation :

Quatrième point : le niveau des capitaines en général et celui des Vizards
De deux choses l'une, soit ils sont tous du même niveau du fait de leur rang, soit ils ont des niveaux différents... S'ils sont tous du même niveau comment expliquer que certains ne gagnent pas ? Que dire du niveau d'un Zaraki, d'une Unohana, d'Isshin, Urahara... ?
Ils semblent clairement avoir des niveaux différents. Reiatsu, techniques de combat, vitesse, maîtrise du kidoh.
Le masque ajoute un PU temporaire, on ne reviendra pas dessus c'est acquis. Encore faut-il savoir quel est le niveau de force de base. Si t'es nul un x 10 n'y changera rien. Et j'en reviens à ce que je disais : si tous les capitaines ne sont pas du même niveau, il se peut fort que les Vizards étaient de base plus faibles que celui des autres capitaines. Je vous entends déjà crier au scandale. Ben je vous renvoie au manga.
Qui ne gagne jamais ? Pourquoi Aizen a-t-il choisi ces capitaines-là et pas d'autres ? (peut-être plus faibles et pas uniquement à cause des circonstances). Pareil, on apprend qu'ils avaient la haine envers le gotei et ils sont jamais allés leur botter le cul, c'est donc qu'ils ne le pouvaient pas.
OK je veux bien admettre qu'il n'y a pas d'absolue certitude, mais vous ne pouvez pas prouver que j'ai tort sur l'ensemble de ces points.

Ils ont précisément des niveaux différents, et c'est pour cette raison que Renji était classé en bas de tableau, avec tous les VCs à bankai. Il avait toutes les raisons d'être parmi les plus faibles : loin du niveau de Unohana, Kenpachi, Hitsu, Mayuri, Byakuya (qui l'a ouvert), Soi Fon, les deux compères, et même Koma.

On ne parle même pas des Vizards dont les pouvoirs hollows ont disparu ? (pourquoi ?) et qui sont parmi les plus vieux capitaines.
Je rappelle que formellement, pour être un capitaine à la SS il faut être dans le top 13, point.

Ca veut dire que même si ça ne dit rien de l'écart à l'intérieur des 13, tu ES dans le top 13.
Rajoute à ça l'ancienneté (et donc l'expérience), les bankais matures, et le masque, et c'est archi-violent.

Kubo a juste décidé de s'auto-troll en postulant que c'était des merdes.

Citation :

Sixième point : MdM
C'est un SR, il n'est donc ni moins fort ni surtout plus fort qu'un SR ! Et on attend de B et peut-être d'autres qu'ils le surpassent.

C'est le seul SR pour l'instant qui perd full power contre un shinigami sans shikai (puisqu'il ne l'utilise même pas).

Ce n'est pas une question de satisfaction, c'est une question de respect de son propre récit.

Uper Renji à ce point revient exactement à dire ceci : "bon bah Hanataro était une merde, maintenant il a le niveau capitaine", en utilisant n'importe qu'elle explication.

Alors oui c'est cohérent dans la mesure où il y a une explication : mais le problème vient alors de l'explication elle-même qui détruit l'intérêt du récit.

Et on appelle ça un super hogyoku, ou un deus ex fanbase.

Et quand un manga est gouverné par sa fanbase, ce n'est plus un manga, c'est un ramassis de buffs indigestes archi-prévisibles qui tuent ce que l'auteur a mis si longtemps à créer. Rien de moins.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 1918
Age : 29
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 15:11

Le tout tient dans une question de légitimité. Renji et Rukia sont des personnages qui n'ont gagné aucun combat décisif et qui n'ont sauvé personne. Ils ont affronté des privaron espada et ont gagné. Seulement, leur victoire n'a pas réellement influencé le déroulement de l'histoire. Face aux espadas, ils ont perdu (ou gagné de justesse pour rukia), mais là encore ils n'ont fait que se défendre face à des ennemis qui se sont attaqués à eux.
Ichigo était en train de se latter contre Ulquiorra qui retenait Inoue. Les autres, ils ont fait diversion au mieux.

Si ils avaient perdu face aux privaron et étaient morts, bah ça n'aurait pas changé grand chose... Ichigo serait quand même allé affronter Grimmjow, et Ulquiorra qui eux, étaient importants, parce que ces derniers voulaient, quelque part, se battre contre Ichigo.

La présence de Renji, Rukia, Chad et ishida n'a servi qu'à rendre un peu plus crédible le fait qu'ils envahissaient le hueco-mundo. Si Ichigo y était allé seul, on aurait gueulé au scandale.

N'importe quel autre personnage initié au reiatsu aurait pu accomplir le même rôle que Renji et Rukia.
On va dire, qu'il en est de même pour les capitaines.
Non. La fonction des capitaines qui sont venus les sauver, était justement un sauvetage : Ichigo & co se sont frottés à de trop gros calibre et risquent de mourir. Or, le gotei a besoin d'Ichigo (potentiel + non touché par l'hypnose d'Aizen) et d'Inoue (pouvoir de nier la réalité et de guérisseuse hors-pair). Il fallait donc envoyer la cavalerie. De ce point de vue, on ne pouvait pas remplacer les capitaines envoyés par d'autres. Surtout qu'y sont envoyés des proches de la ichi-team (Zaraki et Byakuya), le scientifique pour étudier le camp ennemi (Mayuri) et une soigneuse (bon, elle, elle aurait pu être plus utile -même si je ne le pense pas- à FK).

De même que le reste du gotei à FK, devait servir de dernier rempart.

Lors de l'invasion Quincy, on a quoi ? Byakuya qui se fait complètement dominer par As Nodt, Renji qui est mis de côté par son capitaine parce qu'il n'a pas le niveau pour affronter un tel ennemi. Renji lui même, reconnait ce fait. (Quand Byakuya lui dit, qu'il ne serait pas capable d'anticiper les attaques de son adversaire). Il n'affronte pas MdM, faut pas déconner. il se fait bourlinguer en un seul coup par MdM.
Une fois de plus, on montre que Renji n'a pas le niveau pour affronter ce genre d'adversaire. Byakuya, lui il arrive un peu à tenir, il se fait juste prendre dans le pouvoir d'As Nodt. On sent, qu'il aurait pu y arriver, mais que le hasard ou plutôt la tactique d'As Nodt l'a emporté sur la sienne. Quand on a cru Byakuya cramé, personne ne s'est dit que Renji pouvait continuer le combat à sa place.

Si encore Byakuya était mort, il y aurait eu, narrativement parlant, une place à prendre : l'élève remplaçant le maître. Mais comme la place n'est pas laissée vacante et qu'on sait très bien que Byakuya va la reprendre, le PU de Renji n'est pas mérité. Vous le sentez pas venir, le coup de "on booste renji, pour que le boost de Byakuya apparaisse comme encore plus divin ?"

Sauf que pour ça (et encore, ce serait la seule utilité que je vois à booster Renji), on chie sur les autres personnages. Sur les vizards, ok. Bon, en même temps il en faut, des perdants. Mais c'est surtout sur le rôle d'autres personnages ...

- Si le passage à la D0 permet de tellement évoluer, alors Renji est pour l'heure plus balèze que n'importe quel capitaine présent maintenant dans cette bataille. il se promène face à un adversaire qui a envoyé valser DEUX capitaines, peut être les moins forts, ok, on sait pas. Mais des capitaines quand même, qui ont un peu plus brillé que les VCs étalés devant eux. (Kensei arrêtant MdM de son pied, c'est classe). S'il faut un niveau Renji+ pour défaire un ennemi, alors il faut considérer Shunsui & co comme plus faible que lui. Et si on considère que l'histoire DOIT PROGRESSER, alors Shunsui & co ne sont plus au niveau et ne pourront pas briller, même avec le bankai (sans quoi ils auraient dû le sortir now.)

- Si en fait Shunsui & co sont d'un autre niveau, du niveau d'un Renji +, alors qu'ont ils foutu pendant la première et la seconde invasion ?!

Filer un tel PU à Renji et Rukia, jusqu'alors des loosers, ça complexifie la continuité du manga et c'est pour ça que c'est un très mauvais choix, même s'il peut tenir en lui-même. Parce qu'il va à l'encontre de ce que le manga raconte.

C'est comme si dans Harry Potter, c'était Neville Londubat qui avait butté Voldemort, et on aurait très bien pu faire que ça se tienne, au niveau de la prophétie et des deux enfants concernés. Toujours est-il que si au dernier moment Harry Potter était bel et bien mort lors du premier duel final (quand Voldemort détruit l'Horcruxe) et que c'est Neville qui l'avait achevé, on se serait dit "bah! pourquoi alors faire tous les bouquins sur Harry Potter, sans jamais donner plus de place à Neville ?"

Y'avait des moyens de sauver la donne sans faire intervenir Renji maintenant. Parce qu'en plus de ce PU gigantesque, c'était aussi un PU obtenu en PEU DE TEMPS.
Le coup de la bouffe, si on l'avait fait prendre à Renji juste après avoir commencé à se faire rouster, ça serait mieux passé aussi....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 27
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 16:41

Alors je suis pas d'accord...

Dans l'histoire la Ichigo-team est tout de même plus importante que les capitaines, c'est pas juste parce qu'il n'ont rien pu faire pendant un arc que ça y est c'est fini, ça fait des tomes entier que l'auteur nous tease sur leur progrès en disant qu'ils ont passé les 2 ans à s'entrainer, puis en les faisant s'entrainer à nouveau, mais en trouvant à chaque fois une petite excuse pour ne pas nous montrer directement leur progrès.

Maintenant qu'on est dans la bataille rangé, j'attends de voir les dits progrès de toutes la Ichigo-team, CHad et Orihime inclut...

Non parce que faut relativisé hein? Celui que Renji démonte c'est pas Juha Bach c'est Masque de Masculine, SR qui a été présenté comme plus ou moins le sous-fifre de As Nodt, ce même As Nodt qui c'est fait démonter par papi Yama. Bref Il a pas non plus obtenu un niveau mirobolant de fou il est à la limite du niveau d'un capitaine +++ mais ça reste dans le domaine du maitrisable...

Pour reprendre ton exemple, personne n'a été choqué de voir qu c'était Neuville qui a été le chef de la rébellion de poudlard, alors qu'on sait tous parfaitement qu'il y avait plein d'élève plus apte que lui à avoir ce rôle... Mais dans l'histoire il était moins important que Neuville...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MsFRobin
Humain
Humain
avatar

Nombre de messages : 234
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 17:27

Vous m'avez montré que j'avais faux sur toute la ligne.
Je dois être con alors car encore une fois je prends le clavier, vous trouvant trop catégoriques, trop tranchés dans votre analyse et parfois un peu subjectifs en n'interprétant que ce qui convient à votre argumentation. J'ai rien contre vous, je le précise bien, on débat point. :Smie:! 
Je ne suis pas l'auteur et je défends uniquement quelques points c'est tout.

Les SR ont perdu et c'est précisément ce pourquoi ils ont été exécuté donc premier contre-argument moyen. Si survivre, ce n'est pas perdre, alors il en est de même pour les vizards.
Je maintiens donc victoire facile des deux capitaine upés par un petit entrainement d'une semaine pour faire face à leur bankai perdu...

C'est archi-violent mais de combien ??? Là encore tu estimes tout ça à un certain niveau de puissance dont TU fixes les limites de crédibilité, genre en dessous de ça c'est abusé. Et combien de temps pour un bankaï mature ? Combien de temps pour que Renji soit mature à moins qu'on ne lui interdise car on ne l'aime pas ?
Force est de constater, et ce sur le long terme et non pas que sur ces derniers chapitres puisqu'on voyait déjà poindre ces problèmes contre l'espada, que les Vizards restent faibles. C'est un constat.
Quant au temps ?
C'est le principe des héros d'être affranchis en grande partie de la grosse contrainte du temps pour se forger l'expérience et c'est valable dans la plupart des mangas. C'est parfois déplaisant à lire, mais c'est ainsi et TK n'est pas le premier à le faire, la plupart le font à un moment ou à un autre.


Le spécialiste du corps à corps n'est pas Kensei, mais Zaraki. Et si tu entends par corps à corps mains nues, ben Kensei utilise une sorte de poing américain amélioré avec je ne sais quoi dans le dos.
Kensei était capitaine. Tu l'as revu passer les tests ? Il revient au gotei suite au départ d'Aizen et cie, donc plus par défaut . Plein d'ex-capitaines ont largement son niveau et n'occupent plus le poste et donc on peut supposer à juste titre que si c'est possible dans un sens ça l'est dans l'autre. D'autres pourraient postuler car ils ont ce niveau, mais ne le sont pas car pas le temps de refaire passer des tests, ou pas l'envie des prétendants ou pas de place vacante sauf si tu veux tuer le précédent...
Kensei a peut-être réintégré sa place car laissée vacante, ou par ancienneté (et non niveau) ou pour raison politique (faire la paix avec les Vizards --> merci Ichigo). Il la récupère certainement de droit.
Son niveau a également pu baisser (car resté inchangé) par rapport à celui des capitaines en place qui a augmenté pour se mettre au niveau de l'opposition qu'ils ont rencontré...
Et combien même Kensei mériterait sa place, c'est à la fin de ce top 13 d'après son palmarès.


Tu n'as rien dit là-dessus puisque tu es parti direct sur la comparaison avec Kensei.
Bref tu me sors un classement ATP, ben Renji doit bien être dans les outsider. Et qui dit outsider, dit prétendant au titre.
Là t'assiste juste à cette passation de pouvoir, ce renouveau de génération permis par une multitude de combats, une multitude d'entrainement et un gros PU. Le travail paie et va primer sur sur un capitaine sans entrainement et qui n'a peut-être et ça n'a rien de scandaleux plus que le titre de capitaine et non plus le niveau...
De là à proclamer

Je pense que tu vas trop loin. Si dès que tu te fais surpasser t'es une merde... alors tous les persos l'ont été, Yama a été une merde face à Aizen et il avait pas tout montré.


Faux, le fan se fait trancher par le shikai et MdM se fait trancher également, ce qui est d'ailleurs sans effet puisque il passe alors son petit PU. Et encore une fois la supernova pousse quand même
Renji a passé en bankaï. On le voit clairement sur la dernière case. Donc Renji est obligé de tout utiliser pour vaincre MdM.

T'as d'un côté un Renji qui est étiqueté VC et qui n'aurait donc pas progressé depuis son affrontement vs Ichigo. Je vous pose la question, il lui faut combien de PU pour qu'il ait le droit de prétendre à être un bon capitaine.
Il est pas devenu une star en kidoh que je sache.
Il passe de juste après les capitaines à bon capitaine. OK il passe pas par faible capitaine, mais c'est normal, il maitrise son zampa et n'a rien a envié en ce domaine aux anciens.
Il le maîtrise techniquement car il a combattu tout autant si ce n'est plus ; les capitaines on peut être un siècle d'avance, mais ils ont affronté qui pendant ce temps ?
Il le maitrise enfin au niveau du pouvoir car il a subi l'entrainement avec le forgeron !!!!!!!! Quoi de mieux ?????
Et non seulement il le maitrise, mais en plus il le récupère à neuf !!!!
Et c'est pas fini (comme dans la pub), il a droit à une cure pour se soigner intégralement et à un régime du supra sportif !
Les SR n'ont pas rencontré celui qui a forgé les zampas et TK ne les a pas présentés comme s'entrainant suite à un revers ou pour vouloir s'améliorer.
Pendant que certains s'entrainaient comme des bêtes, d'autres ont eu le rôle ingrat de garder la boutique. On pourra juste regretter qu'avec son côté "j'en fais des tonnes" TK montre
des capitaines << SR
des capitaines >> SR
Ce qui amène à dire qu'il y a des capitaines useless ou très faibles au point qu'ils se font surpasser par les SR et par les outsiders et trouver ça dégueulasse OU ALORS se dire que rien n'est acquis et que c'est l'entrainement et la D0 qui compte.
On nous a assez seriné avec cette D0 pour qu'on en voie enfin les effets sans l'once d'un doute. Le revers de la médaille étant que peut-être d'autres auraient dû y faire un tour.



Renji atteint le niveau qu'il doit atteindre car c'est un héros. Et contrairement à ce que vous pensez, il ne l'usurpe pas car il en a bavé plus que tout autre et qu'il a en plus de ça eu le PU de la D0 qui n'est pas qu'un simple coup de baguette magique vu tout ce que ça lui apporte qu'on peut énoncer concrètement.
Soyez rassurés, il battra jamais les boss réservés à Ichigo ou à un capitaine ayant en plus un don de la nature, mais il peut largement surpasser un Kensei qui n'a jamais épaté et qui n'a qu'un bonus masque au final dont il ne s'est même pas servi.

Les autres qu'on a pas vu seront plus forts que Renji (Zaraki, Ichigo et cie). Aucun doute

Edit : on est d'accord sur les grandes lignes N@n@r.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 1918
Age : 29
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 17:49

MsF : tu restes au niveau du personnage. Oui, son PU peut se justifier. On peut justifier n'importe quel PU. Nous, on dit simplement que ce PU n'est pas futé, qu'il entraîne plus d'emmerde narratives qu'il n'en résout. Il faut se poser la question de l'intérêt de donner quelque chose à un personnage. Et le PU de renji remet pas mal de choses en causes, sur l'évolution des autres persos mais aussi de leur rôle dans l'histoire.

petite précision : MdM était peut être présenté comme le side-kick de As Nodt lors de la 1ere invasion, mais maintenant il n'est plus un side-kick. Il a même un meilleur score qu'As Nodt qui n'a pas su terminer convenablement un capitaine (qui a pu tenir un peu avant de s'effondrer), alors que MdM s'est fait trois VC, et deux capitaines totalement H-S.

N@rn@r :
Le truc c'est que Renji n'est pas un héros. Il est dans le groupe du héros, mais là encore sa place est usurpée. Ichigo a eu bien plus de discussions/affrontements qui ont eu un réel impact sur lui avec Byakuya et Zaraki. Eux l'ont fait évolué et continuent toujours de le faire. Ichigo est plus proche de eux, que de Renji. Byakuya et Zaraki ont toujours conservés ce rôle vis à vis d'Ichigo, dans tous les arcs. Renji non.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2381
Age : 27
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 18:14

Non mais Lobo, Je suis d'accord, pour dire que Byakuya et Zaraki, sont aussi des personnages très important pour l'intrigue (d'ailleurs eux aussi sont en train de travaillé sur leur power-up de fou furieux), mais je suis désolé Renji et tout le reste de la Ichigo-team sont eux aussi des personnages très important de l'intrigue, c'est ceux qui quelque soit les circonstances se sont toujours tourner du côté d'Ichigo, ses alliés de toujours, ils sont au moins tout aussi légitime que Byakuya et Zaraki (sinon plus) pour avoir de vrai power-up.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef
avatar

Masculin Nombre de messages : 5786
Age : 32
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 19:21

Citation :
Perso, je trouve encore le fait qu'il rejoigne Juha Bach amené de manière un peu grossière.


Sur ce point, et histoire d'être objectif, je laisserais le bénéfice du doute... Quand on aura des réponses claires (via un Data) sur les raisons de cette "alliance" d'un côté et de l'autre, je pourrais juger.

Pour le reste, je rejoins totalement  LOBO, qui a détaillé ma pensée mieux que je n'ai su faire.

La préparation au power-up de Renji était nul. En comparaison, la préparation au power-up de Chad était largement mieux, ce qui a pourtant entrainé un power-up ridiculement faible comparé à celui de Renji...

De plus, cette question du "pourquoi Renji" a été super mal traité. Encore une fois, la raison extérieur est beaucoup trop flagrante. C'est comme si Kubo s'était téléporté dans l'histoire pour "libérer le potentiel" de Renji (encore que ça aille au delà de ce que l'on pouvait considéré comme son potentiel maximum à mon sens qui devrait plus ressembler au niveau de base de Bya je trouve) façon vieux Kaio de Dragon Ball en lui disant "bon mon grand, il est temps que tu rox!"...

Citation :
Là non plus personne n'a rien dit, normal on souhaitait son heure de gloire en grande majorité...

Non pas moi en tout cas (et je n'étais pas le seul); pour moi en aucun cas le côté "empathie pour les looser" ne sufisait à justifier ce power-up...


Citation :
Les SR ont perdu et c'est précisément ce pourquoi ils ont été exécuté donc premier contre-argument moyen. Si survivre, ce n'est pas perdre, alors il en est de même pour les vizards.

Objection!!! Cela pourrait être vrai, mais vu que Kubo a trollesquement ellipsé ce qui s'est passé en fin de combat, qu'est-ce qu'on a vu nous?
Des capitaines au bout du rouleau, lachant leur Bankai en ultime tentative désespérée.
Des SR qui se mange l'attaque.
Puis une release générale de VS (sans vraiment savoir de qui il s'agit).
Puis les SR au palais sans savoir comment ils y ont atterris , mais en tout cas en meilleure santé que les Capitaines qu'ils affrontaient...

A partir de là, on ne peut pas décemment parler de défaite des SR ou de victoire des Capitaine ("Hyoga, je suis toujours debout alors que tu pisse le sang par terre... tu as donc gagné!" trollilol  :groark:! )

Citation :

Force est de constater, et ce sur le long terme et non pas que sur ces derniers chapitres puisqu'on voyait déjà poindre ces problèmes contre l'espada, que les Vizards restent faibles. C'est un constat.

Sauf que durant l'arc FK, on nous laissait le bénéfice du doute sur les Visards. Kensei a été éllipsé. Rose et Love s'en tiraient honorablement dirons nous, contre Starkk sans être à fond (Bankai). Hirako a presque fait douter Aizen. Hacchi a fait très bonne impression.
Ensuite ils se sont fait poutrer par Aizen comme tout le monde.
Donc si on pouvait être frustré de l'absence de performance marquante des Visards, en aucun cas FK n'a établi qu'ils étaient faibles (comme ici dans ces chap'). FK nous laissait dans le flou. Ici, il n'y a pas de flou; c'est édifiant.

Citation :

Le spécialiste du corps à corps n'est pas Kensei, mais Zaraki. Et si tu entends par corps à corps mains nues, ben Kensei utilise une sorte de poing américain amélioré avec je ne sais quoi dans le dos.

Quand tu as un Bankai qui te fait combattre avec des poings américain, c'est que tu es un spécialiste (peut etre pas The spécialiste, mais quand même) du corps à corps. Je rappelle à toute fin utile que les bankai reflète l'âme et la personnalité du shini; ils sont pas distribué au hasard genre "t'es nul au c-a-c?... C'est pas de bol ça vu que je te refile un poing américain  :oups:! "
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Santa Cruz
5ème officier
5ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 574
Date d'inscription : 21/08/2009

MessageSujet: Re: Bleach 563   Lun 30 Déc 2013 - 19:48

En fait, plus le débat va, et plus on dilue le truc qui cloche à la base en prenant des detours et des detours ...

En tout cas, comparaison amusante :

Yamamoto : http://www.mangareader.net/bleach/504/16
Byakuya : http://www.mangareader.net/bleach/501/17

Avec :

Renji : http://www.mangareader.net/bleach/562/15
Kensei : http://www.mangareader.net/bleach/561/9

Parce que les paroles n'aident pas toujours à éprouver la sensation décrite ! Ici, la notre.

De capitaine à capitaine commandant ... Oh wait what ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Bleach 563   

Revenir en haut Aller en bas
 
Bleach 563
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Bleach 292
» Bleach 329 - Raging Rampage
» Bleach 392 - The Breaking Glaciers
» Bleach 300
» Bleach - 97 - Let Stop The Pendulum

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Bankai-Team [ScanTrad Bleach] :: Manga :: Release!-
Sauter vers: