De la différence entre cohérence et le genre shonen

Avec le récent chapitre un problème relativement nouveau a été posé dans Bleach et il fait ressortir un vieux problème du shonen en particulier et du récit en général.

Le shonen est un genre qui a ses codes : on peut les trouver idiots, mais il faut s'attendre par définition à les percevoir dans la structure du récit de tout shonen. Les principaux sont : l'amitié, la volonté, la liberté, la filiation, le sacrifice, le courage, l'avenir.

Maintenant, ces thèmes sont plus ou moins utilisés par l'auteur, ici par Kubo. On sait que FT abuse du premier à travers le nakama-power et que Kubo a tendance à abuser du second (la volonté) à travers les power up de l'espace.

A l'intérieur de cette structure thématique, le récit est souvent très similaire, puisque les thèmes sont similaires.

La cohérence est simplement le respect par l'auteur de ses propres règles.

L'interaction de l'auteur avec un public engendre une fanbase : des gens qui se font une idée personnelle de l'oeuvre et qui constituent une force de pression culturelle sur l'oeuvre pour l'orienter dans certaines directions.

Le problème naît quand l'auteur commence à briser les thèmes qui font la structure même de son récit.

Pour en venir au fait : Renji part grenouille et revient boeuf, le tout parfaitement gratuitement, et même assez facilement si on le compare à Ichigo.
Aucun sacrifice, aucun test de volonté, aucun appel à l'amitié, au courage, rien.

Autrement dit on nage dans le conte : un espace de magie où les faits n'ont pas besoin de justification. On doit accepter que des structures du récit classiques soient contournées pour des exceptions comme Renji.

Et cette loi de l'exception, c'est le royaume de la fanbase, qui génère deux choses :
-le temps d'antenne des personnages (leur importance dans le récit en général)
-les valeurs d'exceptions des structures classiques (par exemple : l'impossibilité externe de mourir)

En fait y'a deux conceptions :
La première : juger que la cohérence est une contrainte "pour la forme", c'est à dire que ce sont des contraintes qui sont là pour le décorum, et qui peuvent être brisées pour suivre la "règle du cool" (tant que c'est cool la cohérence on s'en fout).

La seconde, à laquelle je souscris, c'est que trop briser ses propres règles n'est pas tant une erreur de cohérence stricte qu'une erreur de narration, car en changeant les niveaux de puissance, on ne change pas que des chiffres, on change carrément des actions, on change l'histoire tout simplement. C'est parce que le non respect des règles nuit à la narration  qu'il faut faire attention à la cohérence, pas simplement pour respecter les bases d'un univers fictif.

edit : après je prend dans cohérence l'aspect "crédibilité". Par exemple le power up de Renji a une explication donc il peut être considéré comme cohérent... sauf que la cohérence affichée semble peu crédible, donc ça se casse la gueule.

En plus de ce qu'on a pu tous dire à propos de la brèche dans la cohérence qu'entraîne le power-up de Renji, au niveau des autres personnages, il y en a une autre dont on parle pas beaucoup, c'est sur les instances mêmes de la SS.

Si la D0 est capable de rendre aussi puissant un simple VC, pourquoi ne pas le faire plus souvent, et sur tous les autres ? Surtout quand on voit qu'en peu de temps, la SS a subit : l'intrusion d'une âme errante qui a vaincu des capitaines : Ichigo. Un seul individu (avec deux autres, mais au final s'eut été pareil) qui met au pas l'ensemble du Gotei : Aizen, une troupe ennemi capable de ravager la SS : Juha Bach et les SR.

Alors pourquoi ne pas entraîner davantage les capitaines ? Difficile de répondre. Leur niveau suffit ?
On voit que la chambre redoute d'entraîner Zaraki, se prive donc d'une défense, quand il suffirait d'entraîner d'autres capitaines fidèles pour le contrer ... et du coup, la SS accepte de prendre le risque de perdre pour se préserver, alors qu'elle est censé tout faire pour le roi.

S'il est possible de devenir aussi fort, si ce ne sont pas des exceptions... d'où vient l'intérêt de la D0 ? De leurs inventions ? Ce serait un peu idiot, de charger de la protection du roi, des gens dont le seul talent est d'être inventifs. C'est intéressant, mais ce sont quand même des gardes du corps à la base...Qu'on nous présente comme l'ultime recours, dont la mission avant tout est de protéger le roi, peu importe l'état de la SS. (Un peu comme les gardes royaux dans HxH). Si n'importe qui peu devenir aussi forts qu'eux, pourquoi ne pas en faire profiter plus de monde, comme ça ils seraient uniquement des inventeurs ?

Du coup, avec cette attaque dans la cohérence, quelle place doit on donner à la D0 ? et quelle place au Gotei ? Les capitaines vont-ils être des loosers maintenant ? et la politique du roi est elle pas débile ?

bref, donner un PU à Renji, c'est fragiliser la structure du manga, et c'est dommage.

PS : on peut, dans le sens de _Max_ poser le fait, qu'en changeant d'arc, on change aussi de structure. Par exemple, faire des Quincies, des adversaires sur qui le niveau de reiatsu n'influe pas beaucoup, et utiliser d'autres codes, comme la propriété tactique des pouvoirs. Dans HxH, au début on était sur de la différence de niveaux (lors de l'examen hunter), puis sur des pouvoirs différents et enfin sur l'utilisation de ces pouvoirs. La Bleach propose de changer certaines structures, mais en conservant celles qui entrent en conflit avec les nouvelles.

Autre point que cette histoire soulève: la légitimité de Shunsui en tant que CC. Parce que autant pour Zaraki (et par extention Ichigo), on peut sortir la carte de l'élément instable, de l'électron libre qu'il faut garder à l'oeil et dont le j'men foutisme dérange.

Autant là, quand on voit le power-up de Renji et qu'on imagine celui de Byakuya, on a du mal à croire que Shunsui n'aura pas l'air... disons "léger" face à lui.

Alors certes, personne ne remplacera Yama au niveau de la Roxor attitude, mais quand même, on est en droit d'attendre du CC qu'il puisse au moins faire illusion dans le rôle de figure de proue (ce qui en langage shonen veut dire "le plus fort")

PS: comme je l'ai souvent, j'ai une certaine réticence à parler de "cohérence" et "d'incohérence" car pour moi, l'incohérence "pure" n'existe pratiquement pas vu qu'avec un peu de créativité (et de mauvaise foi) on peut justifier absolument tout et n'importe quoi.

Je préfère parler de crédibilité, ce qui est plus... soft.

Sinon, il faut souligner l'importance de bien préparer le terrain (point sur lequel les derniers évènements pèchent pas mal, LOBO l'a déjà expliqué en Release) de façon à ce qu'on n'ai pas l'impression que l'auteur navigue "à vue" (ce point est particulièrement important dans les Manga long en prépubli')

Je crois qu'en fait ce qui ne va pas avec Kubo c'est qu'il a le syndrôme du Hougyoku, sous prétexte qu'un personnage doit avoir un certain niveau qu'il n'avait pas, on crée un artefact/power up/une baguette magique qui va permettre de résoudre un problème donné. Le souci malheureusement c'est que ça engendre une multitude d'autres problèmes qui eux sont bien plus embêtants.

Pour moi les évènements actuels et notamment le power up de Renji outrepassent les règles établies dans la trame narrative de Kubo au profit des coups d'éclat "oh regarde maintenant je suis un gros bill, même ton pouvoir cheaté ne peut rien contre moi". On l'a tous bien vu avec Aizen et Soi Fon, il semblait improbable qu'un personnage puisse échapper à un tel pouvoir (de mort en 2 coups) mais en fait si, c'est tellement nasal que la pauvre Soi Fon passe pour une grosse noob dont le pouvoir peut être simplement contré avec du reaitsu...

Dans le cas de Renji j'ai un peu la même sensation de power up, on ne sait trop comment mais Renji, le gars qui n'a eu aucune victoire éclatante contre un adversaire de valeur, le gars qui au maximum de sa force ne peut qu'égratigner Byakuya (Byakuya qui au passage ne passe plus du tout pour The capitaine du gotei depuis longtemps), le gars d'un coup il torche MdM alors qu'un seul coup de MdM l'avait Knocked Out, là il se retrouve presque à penser que l'attaque ultime de MdM n'était qu'une piqure de moustique. Comment expliquer ça sinon par le syndrome Hougyoku ?

Pourtant Kubo avait clairement introduit d'autres manières de progresser : l'entraînement (comme avec Uryu, Soi Fon...), l'expérience des combats (Ichigo), le repoussement des limites (Kenpachi), l'hybridation (Aizen...), la conception d'outils (Mayuri, Kisuke), la conception de techniques (Hacchi, Yoruichi), parler avec son zanpakutoh...

Et bien dans toutes ces possibilités, vous pouvez constater non seulement que Renji dans son coin ne semble pas trop avoir travaillé dur, mais qu'en parallèle toutes ces manières de progresser en gras ont été abordés par les vizards. Car oui on parle beaucoup de Renji ceci cela mais ce qui ne va clairement pas c'est la façon dont les vizards sont traités alors qu'ils ont tout en plus que Renji :
_De l'entraînement ils ont eu 100 bonnes années pour s'améliorer, et nous savons tous que leur caverne sous terraine était tout sauf un espace de détente...
_De l'hybridation ils en ont bouffé et quand on voyait Ichigo avec et sans masque combattre, le constat était implacable : le masque est un avantage énorme ! Ceci tous les vizards en ont profité.
_L'expérience en général est un point qui là aussi mérite notre attention : les vizards sont d'anciens capitaines, ils ont plus d'expérience que la majorité des capitaines actuels. Or lorsqu'on examine de près certains capitaines : Unohana, Shunsui, Ukitake..c'est précisément parce qu'ils ont de l'expérience qu'ils pass(ai)ent autant pour des gros bill, rien d'autre.
_La conception de technique nous en avons vu notamment avec Hacchi, grâce à leur hybridation ils étaient capable de créer une autre forme de kidoh, or le kidoh de haut niveau a toujours été bien mis en valeur par Kubo même s'il ne paraissait pas toujours efficace.
_La communication avec le zanpakutoh : ça tous les shinigami (et donc les vizards) en sont capables, or de ce point de vue là quelqu'un comme Kensei a à mon sens eu beaucoup plus de temps pour optimiser les pouvoirs de son zanpakutoh qu'un type comme Renji.

On pourra dire ce qu'on veut sur les vizards mais en considérant qu'ils étaient tous du niveau d'un capitaine standard (Love, Rose, Shinji & Kensei) à l'époque des TBTP : ils ont beaucoup plus de chance de chance d'être maintenant tous plus forts que Renji, même les VC.

Conclusion : moi je vois une incohérence évidente, une incohérence entre les bases fondamentales de Bleach pour progresser, des power up "normaux" si j'ose dire, et la façon que certains personnages obtiennent maintenant leur pouvoir. A cause de cela les rapports de puissance sont totalement détruits et cela engendre alors des incohérences scenaristiques du style : s'il existe des façons aussi pratiques de progresser pourquoi ne pas recréer des hougyoku ? Pourquoi ne pas envoyer tout le monde à faire un stage avec la garde royale ? Pourquoi certaines personnes ont droit à ces égards alors qu'ils ne le méritent pas (Renji et Byakuya ont perdu...) ?

J'ai beau chercher je n'arrive pas à comprendre comment on peut ne pas trouver ça aberrant, à la fois dans un sens pour Renji que dans l'autre sens pour Kensei.

Et tout ça, parce que Kubo a rendu les bankai bien trop tôt !
Encore un bel exemple d'incohérence. d'un côté, jusqu'à la seconde invasion, on nous présente les Quincies comme redoutant les bankai, Kirge le dit à Ichigo et c'est ce qu'on ressent quand on voit Byakuya et les autres capitaines se faire dominer MAIS ne pas réellement perdre face aux SR. Byakuya a perdu, parce qu'il s'est mangé le pouvoir d'As nodt. Les autres en ont chié grave, mais ils ont pas fini caputsky.

Et ensuite ? Quand Zaraki part s'entraîner, il obtient le premier comme PU : un ZAMPAKUTO, alors qu'ils étaient censé représenter la faiblesse des shinigami en ce moment. Je l'avais dis à l'époque, que ça annonçait un retour prématuré des zampakuto et que l'intrigue ne tiendrait pas.
Et là, on a le retour des bankais, pour constater qu'en fait, certains SR peuvent les bastonner sans même sortir leur VS. Kubo doit donc booster le reiatsu des capitaines, comme à chaque fois.

Bon sang, s'il les avait pas rendu de suite .... Si le créateur des Asauchis avait par exemple enseigné à Renji à utiliser la puissance du Bankai sans avoir à le sortir. Ca aurait mieux passé. il aurait pu tenir, servir à reprendre le contrôle de la situation, tout en conservant le prestige des capitaines. On se serait dit, et ce même si sa fonction n'est toujours pas absolument utile, que quand les capitaines allaient retrouver leurs bankai, ça allait chier.
Mais non,contre-disons nous : en fait, bankai ou pas, OSEF !

PS : Adementia : le coup du shikai de Soi Fon et Aizen, même s'il était gros, il n'est pas aussi incohérent, parce qu'on sait qu'en général dans les mangas, la puissance compte et que même dans l'oeuvre on avait déjà les bribes de ça avec Ichigo qui se blesse en tranchant Zaraki. On savait qu'Aizen était >>> aux capitaines. C'est facile et grossier, mais ça ne contre-dit pas tant que ça.

Le fait de rendre les bankai trop tôt était bien une incohérence en soit puisqu'au final elle n'a strictement servi à rien à part mettre Urahara en valeur plus qu'il n'était déjà et donner une raison à Byakuya de faire sa thalasso royale, mais ce n'est pas à cause de ça qu'on a eu ce qu'on a eu avec Renji...

Je veux dire comme je l'avais expliqué je ne sais où que la soit disante peur des bankai n'est pas tellement crédible pour 2 raisons principales :
1) Juha Bach se rend compte que les SR sont ravis de pouvoir sortir leur Vollstanding qui leur suffit à battre les shinigami en bankai.
2) Si les SR ne sont pas au moins les égaux des capitaines, l'histoire va se répéter avec un Fake Karakura Bis version Quincy. Les shinigami sont déjà trop nombreux et trop forts : 4 membres de la garde royale, Ichigo, Kenpachi, Urahara, Isshin...Rien qu'avec eux ça pourrait être plié tellement ceux d'en face sont peu nombreux à prétendre avoir un niveau Yamatesque : Yhwach, Uryuu et Haschwalt.

Bref le vol des bankai a plus de chance d'être plus un coup stratégique pour miner toutes les chances shinigami de victoire qu'une véritable nécessité pour vaincre. Si jamais tu avais raison alors autant arrêter Bleach maintenant, ou alors il vaut mieux d'espérer que d'autres super SR se montrent mais ça j'y crois moyen...

Bonsoir je viens apporter mon grain de sel
Alors moi je suis choqué par le PU de Renji mais, autrement...
Renji a eu ce PU parce qu'il a une qualité qui est prioritaire dans les shonen, c'est qu'il est déterminé!
Ok il est nul en kidoh etc... comme Ichigo... sauf que sa détermination le hisse au sommet comme Ichigo
Quand il arrive a l D0 c'est lui qui insiste pour faire l'entraînement et prouve sa détermination en résistant au punch d'afro man et ce même gars était impressionné par Ichi ET Renji...
Peu importe sa nullité il na jamais renoncer etc... Et tous ceux qui disent que Renji est nul.. je rappelle qu'à l'époque il était le seul VC a avoir le bankai et maintenant on sait qu'il y a 2 VC a avoir le bankai si avec tous ça voys ne voyez pas ça valeurs bah je ne peut pas vous convaincre. Apres je trouve Renji bieb trop fort tout d'un coup mais honnêtement a par Ikkaku, Renji, et Iba je ne voit pas quel autre personnage de bleach asser téméraires pour suivre cette entraînement
. ..
Voilà pourquoi je ne vois pas d'incohérences dans cela. Dans les shonen soit t'es fort de vase soit tu est déterminer...
Perso mêmes des personnes comme kyoraku ne peuvent a mon avis suivre cette entraînement enfin je ne le voit pas comme assez déterminer pour suivre un entraînement aussi lourd bref tous ça pour dire qu'il n'y a pas de grosses incohérences dans lz PU de renji.

Apres pour les Vizar je suis tout à fait d'accord
Et maintenant j'attends de voir comment vont se débrouiller ce qui fonr genre ils sont trop fort sauf qu'il font jamais rien ( kyoraku, Ikkutake, Uhaharra ) et j'espère qu'il ne se sont pas fait devancée par par Renji et Bya...
Voila pour ma part je ne vais pas m'avancer sur la comparaison entre Renji et Kyoraku...
Et comme je l'ai déjà dis le PU d'Ishida et encore pire que celui de Renji donc si vous ne voyez pas d'incohérences a celui de d'Ishida hurlé pas pour Renji je crois que dans cette arc tpus les amis Ichi seron Mega UP alors j'attends de voir aussi inouer et Shad.

Ps: pour ce qui me dirons que pour Ishida on attend dz voir etc... Déjà si vous êtes capables d'attendre pour lui, attendez pour le reste avant d'être dégoûté etc peut être qu'on a mal évaluer le niveau de Kyoraku et co...
Et puis Kirgre a affirmer que Ishida était plus fort que lui et rien que cela pour moi c'est abusay

Maxainvy a écrit:

Et maintenant j'attends de voir comment vont se débrouiller ce qui fonr genre ils sont trop fort sauf qu'il font jamais rien ( kyoraku, Ikkutake, Uhaharra ) et j'espère qu'il ne se sont pas fait devancée par par Renji et Bya..

Autant pour Ukitake je cautionne tout à fait : il est toujours malade, son shikai n'a pas vraiment brillé et il s'est fait lamentablement rétamé par Wonderwyce.

Pour les 2 autres je crois que les éléments sont suffisamment clairs pour les voir sans l'ombre d'un doute faire partie de la cour des grands, surtout pour Kisuke.
Je veux pas forcement faire mon fanboy d'Urahara mais bon quand on balance un kidoh 91, qu'on arrive à prendre de vitesse un Aizen, qu'on sort des techniques yamatesques (ex : le sceau), qu'on est le perso le plus intelligent de Bleach et qu'on a un bankai qui relève du mythe, j'ai un peu envie de te dire qu'est ce qu'il te faut de plus ? Alors après certes Kubo peut faire le contraire de ce qu'il instille comme il l'a fait à de nombreuses reprises et notamment avec les Vasto Lordes, mais bon sur ce point ta prudence est nettement excessive sur ce point.
En ce qui concerne Shunsui on peut pas forcement dire qu'il soit en reste non plus : c'est lui qui a été désigné Commandant après Yama ji, il passe pour un des capitaines les plus anciens avec Ukitake dont le duo relève là aussi du mythe et son impression face à Starrk était plutôt remarquable...Après c'est vrai qu'on ne sait plus trop à quoi s'attendre venant de lui mais le fait qu'Haschwald se mette face à lui me fait dire malgré tout que c'est pas Hanatarou.

Maxainvy a écrit:

Ps: pour ce qui me dirons que pour Ishida on attend dz voir etc... Déjà si vous êtes capables d'attendre pour lui, attendez pour le reste avant d'être dégoûté etc peut être qu'on a mal évaluer le niveau de Kyoraku et co...
Et puis Kirgre a affirmer que Ishida était plus fort que lui et rien que cela pour moi c'est abusay

C'est drôlement curieux ce que tu dis là. Tu prétends que Ishida va avoir un power up abused et c'est défendable, mais dans le même post tu montres un excès de prudence pour des persos comme Urahara   . Il faut savoir ce que tu veux, soit on est prudent pour tout le monde Ishida y compris, soit tu donnes ton avis sur tout au risque d'être subjectif.
En ce qui concerne ce cher Uryuu je suis d'accord pour dire qu'il faut s'attendre à du lourd venant de lui, peut être même du très lourd, mais Ishida a beaucoup plus d'arguments que Renji pour justifier ce power up futur :
1) Sa filiation avec Ryukken, on peut souvent faire le constat suivant tel père tel fils et Ryukken passe pour tout sauf un amateur. En terme de potentiel il était d'emblée en haut de la liste.
2) Ses réussites passées : c'est le seul de la team Ichigo à avoir terrassé un capitaine. Pour le coup d'ailleurs sa victoire était même plus éclatante que celles d'Ichigo.
3) Sa progression : Ishida est presque le seul perso de Bleach pour lequel on a pu constater une progression : de nouvelles techniques, de nouvelles armes...
4) Son entourage et la durée du bénéfice possible en leur présence : Uryuu est proche de Yhwach le gars qui a humilié Yama ji et par lequel lui et les autres quincys tirent leur pouvoir. Et cette bonne influence, contrairement à Renji, non seulement elle est justifiée mais elle est beaucoup plus longue que le bref séjour de Renji.

Enfin permets moi de te rectifier sur un point : Opie ne prétendait pas qu'Ishida était plus fort que lui mais que ses flèches l'étaient, nuance qui me semble importante surtout à ce moment là où Uryuu n'a pas officiellement rejoint le Wandenreich.

Pour ton dernier point je pzux me trompé mais pour moi si je tape plus fort qu'un autres c'est que je suis plus fort...
Donc si les flèches d'Ishida son pluq forts que celles d'Opie bah c'est qu'Ishida est plus fort.


Ensuite je met des réserve pour des personnages comme euh car pour moi jusqu'à maintenant on a rien vus ou presque même contrôle Stark j'ai pas vus un puissance phénoménal de la par de Kyoraku, je veux dire que je ne le voit plus puissant qu'un Zaraki, après son shikai est tres intéressant mais bon même son dup ne ma pas époustouflé donc j'attends de les voir pour être sûr...

Par contre Ishida c'est clair que se soit dit par Opie et Bach de plus la scen ou il bois le saké du pouvoir ( vous trouverez pas abusay qu'on devienne un gros bill comme ça maoq pour Renji... bref).

Et surtout je pense que dans cette arc il est clair que tout les potes dIchi vobt avoiry un PU


Bref tous ça pour dire qu'il n'y a pas d'incohérences a par pzut être savoir ou se situe le niveau de Kensei et Rose
Mais sinon pour moi tous se déroule de manière cohérente bon j'avoue que Renji est un peut trop fort quand même mais bon de la a hurlé quand on voit que Ishida est le second de SR... pour moi même s'il avait du potentiel je trouve cela mal amener et incohérent... je pense que beaucoup aime Ishida ( pas moi ) et beaucoup n'aime pas Renji ( moi aussi je l'aime pas ) donc vous pouvez accepté des choses pour l'un mais pas poyr l'autre....

Mais réellement pour moi li cohérence de cette arc c'est les Quincy

Citation :

Pour ton dernier point je pzux me trompé mais pour moi si je tape plus fort qu'un autres c'est que je suis plus fort...
Donc si les flèches d'Ishida son pluq forts que celles d'Opie bah c'est qu'Ishida est plus fort.

Ça marche si c'est un manga comme DBZ, mais dans Bleach, t'as aussi le pouvoir personnel qui rentre en compte.

Par exemple, Mayuri et Urahara sont cheat car ils ont pour eux le coté scientifique, Baragan a pour lui un cheat absulu qui en fait un type plus fort que beaucoup de persos meme s'il tape moins fort.

De la meme maniere, des types comme Yumichika ou Kira sont difficiles a manoeuvrer a cause de leur pouvoir: faut pas oublier que Yumichika a battu Hisagi grace a ce pouvoir, alors qu'Hisagi cogne certainement plus fort.

Encore une fois, même dans DBZ, il y a cet aspect;

Goku SS3 tape sans doute plus fort que Buu, mais vu que Buu est quasi indestructible, il galère pas mal...
Ginu tape moins fort que Goku, mais il le powned en changeant de corps.
Dabura tape moins fort que Goku, mais si ce dernier se mange son molard dans la tronche, il est out...
Guildo tape moins fort que Gohan/Krilin, mais son pouvoir sur le temps les a baisé...
Et je ne parle même pas de la partie Dragon Ball de l'animé, que je maitrise moins, mais où l'aspect tactique était bien plus présent que dans la "next Gen"...

Bref, comme je le martèlerais toujours, il n'y a pas de "manga arithmétique" ou de "manga non-arithmétique", il n'y a que des manga plus ou moins arithmétiques!

A ce niveau, je plussoi MAXAINVY; au vue du contexte et des personnages, je prends aussi la déclaration de Opie comme signifiant qu'il considère a priori Ishida comme supérieur à lui... La seule question à mon sens, et de savoir s'il parle de ses flèches/pouvoir dans l'absolu où s'il parle des flèches d'avant release-Volt-Standing...

Pour le reste, je suis d'accords avec ADEMENTIA; la légitimité de Uryuu me semble plus grande que celle de Renji... Uryuu étant par sa nature au centre de l'arc et étant le seul de la Ichi-team (et l'un des seuls persos tout court) à avoir montré un potentiel capable de OS du Capitaine-Bankai...

Citation :

Apres je trouve Renji bieb trop fort tout d'un coup mais honnêtement a par Ikkaku, Renji, et Iba je ne voit pas quel autre personnage de bleach asser téméraires pour suivre cette entraînement

Hein?! T'es sérieux? Pourquoi Diable Iba plus qu'un autre déjà   
Je veux dire des personnages motivés, téméraires, inconscients et assoiffé de pouvoir, y a que ça dans Bleach (logique en même temps; c'est un Nekketsu^^)...
Je veux bien que pour certains persos style Shunsui, on dise "nan, lui il serait pas motivé (et encore)", mais les trois quart des persos de Bleach (non, les 9/10° en fait) si on leur propose de multiplier leur puissance par 10 (chiffre au pif) en échange d'un petit entrainement à la D0 (persos, j'ai vu plus ardu/rigoureux comme entrainement) il diraient cash oui!

NSJT après c'est ton point de vue et je ne vais pas dire que tu as raison ou non je respect, mais de mon point de vue a la SS les seul qu'on voit s'entraîner souvent sont Renji et Iba et un peu Ikkaku apres le reste ... on a l'impression qu'ils s'entraîne parceque bon faut pas trop se laisser aller quoi
Mais Rennji etc s'entraîne pour ce surpasser a chaque foi.
Itsu reprend les bases pck il a plus de bankai...
Soi fon pareille
Bref je vais pas tous les énumèré mais ils s'entraînent parce qu'ils ont pas le choix
Alors que Renji et co eux s'entraînent tout le temps c'est cette difference que je vois.
Et sûrement tout le monde dirais oui a se genre d'entraînement mais une foi labas est ce qu'ils y arriverons? On voit bien que c'est la détermination de celui ci qui fait qu'il peut poursuivre l'entraînement et même banane man est impressionné pas ça détermination. Pour moi seul ceux que j'ai cité aurrai réussi ce teste
Comme je le dis c'est mon point de vue et il peut être faux mais je vois le manga comme ça.

Ah mais pour la détermination, ok, je veux bien, pourquoi pas... Mais sur la citation que j'ai faite tu disais: "je ne voit pas quel autre personnage de bleach asser téméraires pour suivre cette entraînement"

Donc là, il n'ai pas question d'avoir la détermination suffisante pour réussir l'entrainement, mais plutôt, pardonnez moi l'expression, d'avoir assez de burne pour osez le tenter, ce qui est très très très différent... En gros, ça donnait l'impression (désolé si je t'ai mal compris) que dans Bleach, à part Renji, Iba, Ikkaku, tous les personnages sont des chiffe molle ou des feignant irrécupérable  

Pour le moment je classe Bleach dans la série "Z". Je ne m'attend plus à aucune cohérence de l'oeuvre qui ne peut conduire qu'à des migraines et une déception profonde et suppurante.

Nous sommes nombreux à avoir remarqué les travers de l'auteur depuis quelques mois. Les lois même du monde de Bleach ne sont plus respecté. Je ne m'aventurerai pas sur les raisons dits externes, car cela reste un vaste sujet dans la définition même du terme.

Comme dit plus haut le genre Shonen c'est quoi ?
C'est juste une oeuvre destinée à l'adolescent. Plus précisément aux jeunes adolescents. Il y a aussi la culture nippone qui interviendra pour former les goûts et les couleurs de l'oeuvre et qui créera (pour ma part c'est plus universel que lié au propre du shonen) un récit autout:
Du dépassement de soi, par l'effort, le sacrifice, la réflexion, l’expérience, l'alliance pour venir à bout d'un ennemi plus puissant, sans être cependant au détriment d'un barem de puissance clairement établit.

Avant d'en revenir sur le cas Renji:
Mon désaccord avec plusieurs exemples récurrents cités plus haut.
1er - Ishida, Il reste humain, quincy, génie avec du sang noble qui le prédestine à plus de puissance dès le berceau, mais aussi hybride. En terme de chiffre on peut comparer 10 ans d'entraînement quincy = à 100 ans d'entraînement shinigami voir plus. En ce sens plus aucune comparaison n'est possible avec le cas Renji, d'autant qu'Uryu se sert principalement d'artefact dont le fameux gant qui fait office de sacrifice utlime. Sa filiation et son histoire le destinaient à être un des personnages les plus puissant du manga et ce dès sa première apparition.
Il serait à juste titre l'équivalent d'un Végéta dans DBZ tant dans le fond que la forme.

2e - Love et Rose, Comme n'a de cesse de le répéter Adamentia, au départ ils étaient Capitaines, et d'après Yamamoto la génération Rose, Urahara est une génération de surdoués.
Le niveau d'avant n'a plus d'importance car d’emblée ils sont classés parmi les 20 Shinigamis les plus puissant incluant le G13 de l'arc SS, plus l'ancien G13 d'Ishin et au delà.
Le boost du masque. Et Love qui domine l'Espada en libération. Bien sûr ce fameux masque dont nous avons pu avoir un aperçu avec SHinji vs Grimmjow. Difficile là aussi de comparer si nous n'avons aucun data par rapport à une histoire antérieur à leur ascension en poste mais aussi au niveau de leur progression. Ce qui reste sûr c'est qu'ils étaient déjà dans le gratin 100 ans et des poussière avant le nouvel Arc.

Le cas Renji qui semble être à l'origine de tous les désaccord et qui pour ma part est tellement abusé, que je ne considère plus pour le moment Bleach comme étant une oeuvre aboutit et bien pensé:

1rement: Au départ il est clairement annoncé que Renji n'avait plus que l'effort physique comme moyen de dépassement de soi, et dans le sens force brute et vitesse de réaction. Malgré son Bankai Byakuya n'a eu aucun mal à s'en débarrasser. Le bankai reste jusque là une chose rare qui nécessite une décennie au moins pour le maîtriser.
Ces 10 ans dont parlait le capitaine de la 6e division ne concerne que les plus doués parmi les shinigamis ayant le bankai, hors Renji n'en fait clairement pas partie, et puis 10 ans ne ce sont pas écoulés depuis l'arc SS.
Ensuite sa fameuse phrase face à Jackie: (J'avais tellement halluciné à l'époque). En 17mois Renji Abarai c'est entraîné de manière à avoir assez de puissance pour pouvoir vaincre Aizen.
Là ou Unohana, Shunsui, Yama, Urahara et consort aurait non seulement galéré mais ont échoué. Pire le héros même de l'histoire a du atteindre une forme ultime et perdre la quasi totalité de ses pouvoirs pour vaincre "ce grand méchant".
Que constatons nous après cette fameuse phrase? Un niveau assez bas, car Mask de Masculine le met au tapis en 1 coup. A ce moment précis du développement Renji < Kensei
Un tour à la D0 Renji revient > Rose + Kensei

On en revient à ce fameux schéma de la pilule magique pour venir à bout de tous les maux. Sachant que je me dis que si REnji dont le niveau barbote dans les eaux obscures et nauséabond du potable arrive à ce level en 3 jours. Que dire des shinigamis de la D0, pères et mères fondateurs de ce procédé de power up alors que leur niveau devait déjà être au sommet?????

Je dira plus que l'incohérence est nuisible à tout oeuvre qu'importe le genre. Une fois que l'auteur pose les bases/lois de son univers, qu'importe la raison il ne doit pas en déroger. Parfois des nœuds se forment et la solution n'est plus très claire, mais quand le subterfuge utilisé comme solution n'a aucun fondement, l'oeuvre s"asphyxie ainsi que le plaisir de sa découverte.

La première grosse erreur le niveau de l'espada qui aurait dû vaincre plusieurs Capitaines, ce qui aurait évité la solution de facilité qui a justifié le OS de l'ensemble des membres du G13 par Aizen car comme le disait l'auteur seul Ichigo devait vaincre Aizen. Rien qu'avec cette phrase on peut sentir que les choix de TK seront toujours limités à ça, il faut qu'Ichigo se fasse le grand méchant qu'importe les dégâts collatéraux.

Je suis d'autant plus d'accord avec toi que même quand on regarde les combats où ce sont les méchants qui l'emportent : As Nodt face à Byakuya par exemple, et bien on voit que de toute manière le boulot n'est pas terminé, ça finit juste en KO et non en mort. C'est encore plus flagrant avec Mask de Masculine d'ailleurs qui laisse simplement les vizards derrière lui comme si le boulot était fait alors que sa majesté Yhwach avait précisément ordonné de tous les exterminer, et nous savons tous que Kensei ou Shinji pour ne parler que d'eux ont juste été mis HS pour un temps mais qu'ils reviendront...

Après Kmaru je te trouve bien gentil :

Kmaru a écrit:

Nous sommes nombreux à avoir remarqué les travers de l'auteur depuis quelques mois

J'aurais bien envie de dire depuis plusieurs années   
Rien que le coup de l'espada était de trop mais on peut s'amuser à trouver des incohérences plus anciennes. Je me suis ainsi demandé pourquoi, lorsque Aizen trahit explicitement tout le gotei 13 et devant Yamamoto, pourquoi ce dernier ne se précipite pas vers les menos pour les exterminer et forcer Aizen à subir son courroux sans pouvoir se barrer.

Je veux dire vous trouvez pas ça un peu bizarre :
1) Les menos du HM peuvent interagir avec la SS où se trouve Aizen, mais l'inverse ne serait pas possible ?
2) Les menos sont si faibles qu'un seul coup de Ryujin jakka les auraient tous exterminés.
3) comment des créatures si faibles peuvent bien émettre un rayon totalement impénétrable ? Ou alors ce n'est pas si impénétrable et alors on en revient au point 2 : Yama ji aurait pu tous les tuer.

Après je peux en trouver des plus exotiques :
Soit disant l'arrankarisation permet de briser la frontière entre les shinigami et les hollows mais je n'ai jamais vu de technique shinigami de la part des arrankars, vous trouvez pas ça bizarre ?


Bref je te rassure Kmaru je suis en peu comme toi, plus ça va plus je trouve que Bleach perd de sa substance et à force de voir des incohérences je vais finir par ne plus les considérer et avaler n'importe quoi...Quoi Kon a a tué Aizen avec son regard de pervers ? Ah bon OK de toute façon Kon était destiné à rester sur le devant de la scène, c'est normal qu'il ait un power up !

Yup yup tout d'abords je vous souhaites une bonne année ^^
Pour revenir a ce que vous dites des incohérences...
Je suis d'accord sur le fait que le PU de Renji est trop gros certes mais je le trouve pas "si incohérent" que cela!
Dans les mangas les forcenés sont toujours (ou souvent ) récompensés de plus Renji est un des seuls VC à avoir un Bankai ce qui signifie qu'il n'est pas si nul que ça...
Ensuite j'ai déjà parler de pourquoi Renji pouvait suivre cette entrainement à la D0 et pas un autre.

¨Par contre pour Ishida alors je suis pas d'accord déjà je vois pas en quoi le fait qu'il est du sang noble soit une justification... dans Bleach les gens au sang noble ne sont pas les plus forts il parvienne souvent dans l'élite mais il sont pas LES plus puissant ( Yama est un noble?)...
Ensuite il est hybride de quoi? un Quincy pure et une Quincy impure?
Et c'est quoi ce truc de 100 ans pour un Shini = 10 ans pour un Quincy???? LEs Shini sont attarder il ont besoin de 100 pour fair ce qu'un humain peut faire en 10? ou les humain sont surdoué???

De plus il a beau être surdoué et avoir énormément de connaissance "personnellement" j'ai toujours vus Renji plus fort que Ishida, maintenant son PU est encore plus abuser que celui de Renji, non mais sérieusement il est théoriquement du même niveau que Bach Oo le mec qui est du niveau de Yama ji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! j'aurais rien dit s'il avait une place au près des SR mais la le remplaçant de Bach Oo oO ! wtf quand bien même rien que le fait de savoir qu'il est plus fort que Opie c'est trop et je parle juste de puissance ok (comme dire que Zaraki est plus puissant que Kyoraku mais ça veut pas dire que en combat Zaraki gagne forcement)!
Moi je n'aime ni Renji ni Ishida donc pour moi c'est deux la sont juste devenu trop puissant en trop peut de temps pck je rappel qu'Ishida n'était pas très brillant dans l'arc FB... et Renji on sais pas combien de temps il est rester a la D0 donc ne dites pas 2 jour 3 jour etc je vois plus un truc de 2-3 semaines ptet plus.

Pour être claire pour moi le PU de Ishida et de Renji sont injustifiable pour la puissance gagner en un labs de temps restrain, soit on voit pour tous soit on voit pas je pense, et ce qui me chiffonne c'est que pour un ça passe et pas pour l'autre c'est pour cela que je met mon grain de sel dans ce débat


juste pour répondre à Adamentia les arrancar ont un Zampa comme les Shini.

Et de mon point de vue le PU de Renji est plus acceptable que celui d'Ishida.

Maintenant j'aimerai vous faire part d'un truc et je sais pas si vous en avez déjà parler, mais pour moi
les Quicy de Bach me font pas penser a des Quincy comme on nous en parler au début... qu'ils puissent rivaliser avec en force avec les shini je trouve ça incohérent donc moi ma déception de l'arc c'est ça pour moi il ont rien de Quincy d’ailleurs je sais même plus ce qu'est un Quincy je pensais que s'étaient des humains mais ils ont pas l'air humain etc... la je suis déçus!

Citation :

Et c'est quoi ce truc de 100 ans pour un Shini = 10 ans pour un Quincy???? LEs Shini sont attarder il ont besoin de 100 pour fair ce qu'un humain peut faire en 10? ou les humain sont surdoué???

C'est parce que les humains ont une durée de vie de 80 ans environ en théorie, alors que les Shini vivent plusieurs centaines d'années. Donc si on suppose que des humains peuvent rivaliser avec des Shini, il n'est pas illogique de penser que 1ans pour un Quincy=10 ans pour un shini.

Après, tout ça est discutable; d'abord, le côté "humains" des Quincy est pas mal remis en cause dans cet arc (c'est sûr pour JB, pour les autres SR, on sait pas trop).
Ensuite, on peut très bien pensée que les Quincy ne fonctionne pas comme les Shini et que leur force n'est pas fonction de leur expérience mais plus de leurs techniques, leur pouvoir spé etc.

Citation :

De plus il a beau être surdoué et avoir énormément de connaissance "personnellement" j'ai toujours vus Renji plus fort que Ishida

C'est assez variable... Au début de Bleach, Renji est clairement supérieur à Ishida (il lui défonce la gueule quand il débarque sur terre d'ailleurs). Ensuite, durant l'arc SS, si on met de côté l'interlude où Ishida devient surpuissant avec le gant, Renji est encore clairement au dessus (aquisition du Bankai, perte des pouvoirs toussa). Après, au HM, Ishida fait clairement meilleur figure que Renji à mon sens; il s'en tire un peu mieux face à Apporo, il bat un privaron tandis que Renji n'a pas droit à une victoire (bon, il n'affronte pas de privaron en même temps, mais la mise en valeur est clairement pas pour lui), il "tient" quelques minutes contre Ulqui...
L'arc FB a remis Renji en valeur, mais... c'est l'arc Fullbring quoi   
Bref, c'est fluctuant, mais pour moi, Ishida a quelque chose que Renji n'a jamais eu (enfin, que Kubo ne nous a jamais fait comprendre): un potentiel de malade qui lui permet de OS du Capitaine Bankai quand il est au summum. Rien que ça, ça justifie amplement son nouveau statut (sans competr sa place centrale dans ce nouvel arc)...

Citation :

Maintenant j'aimerai vous faire part d'un truc et je sais pas si vous en avez déjà parler, mais pour moi
les Quicy de Bach me font pas penser a des Quincy comme on nous en parler au début... qu'ils puissent rivaliser avec en force avec les shini je trouve ça incohérent donc moi ma déception de l'arc c'est ça pour moi il ont rien de Quincy d’ailleurs je sais même plus ce qu'est un Quincy je pensais que s'étaient des humains mais ils ont pas l'air humain etc... la je suis déçus!

En effet! C'est un point que j'avais relevé il y a quelque temps (d'ailleurs, on a un temps utilisé l'appellation "néo-Quincy" pour parler de la bande à bachder^^)

Maxainvy a écrit:

Je suis d'accord sur le fait que le PU de Renji est trop gros certes mais je le trouve pas "si incohérent" que cela!
Dans les mangas les forcenés sont toujours (ou souvent ) récompensés de plus Renji est un des seuls VC à avoir un Bankai ce qui signifie qu'il n'est pas si nul que ça...
Ensuite j'ai déjà parler de pourquoi Renji pouvait suivre cette entrainement à la D0 et pas un autre.

Je crois qu'il y a une légère méprise. Personne ne dit que Renji ne méritait pas de power up. Ce que l'on s'évertue à expliquer c'est que les formes n'y sont pas. Tu auras beau dire que Renji était proche du niveau de capitaine, il n'a jamais vraiment eu la carrure d'un capitaine. Le seul moment où on aurait pu penser ça c'est quand il a combattu Byakuya que l'on croyait tous surpuissant par rapport aux autres. Le problème c'est que d'une part Renji s'est fait totalement ratatiné, d'autre part Byakuya est devenu l'archétype du capitaine standard : bon partout plus qu'un VC mais excellent nulle part véritablement. Du coup quelle n'a pas été notre surprise de le voir passer en si peu de temps du niveau où se fait mettre KO en un coup par MdM au niveau où il le gère en shikai comme si c'était un pauvre hollow alors qu'il a déjà défoncé 2 capitaines hybrides. Tu ne trouves pas cela incohérent, tu as bien le droit, mais respecte au moins le fait qu'on puisse nous le penser   

Maxainvy a écrit:

Par contre pour Ishida alors je suis pas d'accord déjà je vois pas en quoi le fait qu'il est du sang noble soit une justification... dans Bleach les gens au sang noble ne sont pas les plus forts il parvienne souvent dans l'élite mais il sont pas LES plus puissant ( Yama est un noble?)...

Objection votre honneur, le passé de Yamamoto est inconnu mais Isshin, Shunsui et Ukitake eux sont nobles et clairement gros bill. Je rajouterais bien dans le lot des gros bill Yoruichi mais on va encore me dire qu'on a presque rien vu d'elle. Quand bien même ce serait vrai, ce que je trouvé erroné, on peut largement le supposer dans la mesure où elle s'est toujours battu avec ses mains sans même dégainer son zanpakutoh : seule véritable shinigami pour lequel c'est le cas si on met à part les nécromanciens et ceux qui n'ont pas encore combattu bien sur. Donc déjà là t'as au moins 4 nobles "gros bill". Tu ajoutes à cette liste, Soi Fon, surement Kisuke, Byakuya et son grand père Ginrei ça te fait quand même je trouve une belle brochette de winers. En tout cas ils sont largement présents dans la cour des grands et que l'on soit d'accord où non avec leur statut de gros bill, ils représentent clairement une élite.

Tout ça pour dire donc que la noblesse/filiation est plus un avantage qu'autre chose qu'il ne faut pas négliger quand on parle du potentiel de quelqu'un, on le voit d'ailleurs bien avec Ichigo et ses soeurs. Ensuite on a jamais dit que Ishida défoncerait tout le monde avec juste un doigt façon Aizen, il faut quand même raison garder en prenant en compte le fait d'abord qu'on ne l'a pas encore vu combattre (et donc qu'il a droit au bénéfice du doute) et que Jugram a expliqué qu'il n'avait obtenu cette place uniquement pour qu'il reste loyal. J'ajouterai en argument ultime à ce point que c'est pas parce qu'on est dans un shonen qu'un "roi" est forcement surpuissant de base bien que ce soit le schéma le plus classique dans les nekketsu, NELL-sama je t'aime nous le confirmera...

Maxainvy a écrit:

Ensuite il est hybride de quoi? un Quincy pure et une Quincy impure?
Et c'est quoi ce truc de 100 ans pour un Shini = 10 ans pour un Quincy???? LEs Shini sont attarder il ont besoin de 100 pour fair ce qu'un humain peut faire en 10? ou les humain sont surdoué???

Ishida est un hybride quincy-humain. Kubo a largement distingué ces 2 choses dans l'arc en cours et notamment quand il parlait de Masaki :
Elle était de sang pure, elle a été souillée par un hollow. Pour la stabiliser Isshin a du lui aussi s'hybrider. Et Ryukken se trouvant alors dans une impasse pour continuer la lignée "pure" des quincys a du se marier avec une "sang mêlée" qui sera la mère d'Ishida. Sang mêlée pourquoi parce qu'elle devait avoir une part d'humain en elle et donc Ishida étant son fils, il a hérité de cette hybridation. Même l'empereur le dit : Ishida a échappé à la purge parce qu'il avait quelque chose de spécial. Pour le truc des 100 ans c'est plus un ressenti qu'autre chose : Uryuu est jeune (comme Ichigo) et pourtant en à peine 15 ans il arrive à pleine puissance à défoncer un capitaine alors que les shinigami mettent beaucoup de temps en comparaison par acquérir un tel niveau. En plus la façon dont les quincys se sont remis de leur défaite pour arriver à un stade où ils peuvent employer la vollstanding à volonté en plus des autres techniques comme le blut, c'est quand même plutôt impressionnant quand on sait qu'ils ont tous failli se faire exterminer. Après je me fais l'avocat de cette cause, je n'ai pas dis que je la cautionnais.

Maxainvy a écrit:

De plus il a beau être surdoué et avoir énormément de connaissance "personnellement" j'ai toujours vus Renji plus fort que Ishida, maintenant son PU est encore plus abuser que celui de Renji, non mais sérieusement il est théoriquement du même niveau que Bach Oo le mec qui est du niveau de Yama ji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu t'enflammes quand même un peu vite sur ce coup tu ne crois pas ? Le pauvre Ishida n'a encore rien montré que tu lui lancerais direct des légumes sans avoir apprécié sa prestation. Après tu as raison de déclarer "personnellement" car j'avoue pour mon cas avoir entrevu un potentiel énorme pour Ishida que je n'ai jamais vraiment vu avec Renji. OK Renji a un bankai alors qu'il est VC et alors ? Ikkaku en a un aussi mais il est pourrave, et quelqu'un comme Kisuke était 3e siège juste avant de devenir capitaine, est ce que ça veut dire qu'il est destiné à être Yamatesque ? Hum tout bien considéré je retire cette question puisque quelque part il l'est.     (Fan service inside). Bien si Kisuke te pose un problème il me semble que Tousen est encore pire, il était même pas 3e siège et savait déjà utiliser son bankai pour piéger des gars de niveau capitaine...Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas la puissance qui fait le rang ni le potentiel ce serait plutôt même le contraire, or Renji n'a jamais été présenté comme un génie, alors qu'Ishida si...

Après tu peux trouver ça grotesque qu'un gamin de quoi...17 ans ? se retrouve au niveau Yamatesque... Mais il faut avoir une vue d'ensemble :
1) Ishida n'est pas le seul à avoir une telle progression ou montrer un tel potentiel si jeune : Ichigo est le premier, mais il y a aussi Zaraki (bien WTF dans son genre aussi), Inoue (alias la fille de Dieu), Gin qui tranche un officier comme du beurre alors qu'il vient à peine de finir l'académie, et maintenant on a Renji l'extra terrestre qui montre un aspect cheaté. A ce rythme là pourquoi pas Ishida ? Et je ne parle même pas de Kisuke et de ses potes...
2) Yama ji était fort mais il était aussi faible : oserais je dire que c'était un vieux sénile obstiné et stupide ? Ah... je crois bien l'avoir fait ! Yamamoto était bien d'un niveau Yamatesque c'est un pléonasme évident, mais et c'est bien ce que Bach lui reproche : il ne l'utilisait plus à bon escient, il s'est ramolli et s'est fait chourré son bankai comme un bleu. A partir de là même avec un shikai comme le sien, impossible de battre le grand méchant c'est juste une hérésie que de le penser.

Maxainvy a écrit:

juste pour répondre à Adamentia les arrancar ont un Zampa comme les Shini.

Et de mon point de vue le PU de Renji est plus acceptable que celui d'Ishida.

Non c'est vrai ? C'est donc ça qui m'échappait tout ce temps ! (ironie inside)   
Moi je dis le zanpakutoh il en a juste la forme : un sabre que tu libères et une appellation...Personnellement je vois pas où est le pouvoir shinigami là dedans surtout que la resurrection est explicitement donnée comme la réminiscence des pouvoirs hollows avant l'hybridation...Autant faire le raccourci suivant : l'arrancarisation sert à se brider pour mieux se libérer. Hormi un boost de puissance "apparemment" évident la résurrection n'apporte en fait rien du tout, même la stabilisation de l'évolution a été remise en cause c'est dire. Donc voir un pouvoir shinigami là dedans bon courage et je te parle pas de la forme mais d'un truc concret comme un shunpo, du kidoh...

Pour ce qui est du PU de Renji, j'attends que tu me contredises un à un tous les arguments que j'ai exposé pour me le prouver. Quid du temps pour acquérir ce PU ? Ishida va peut être passer des mois avec Juha Bach avant qu'il se batte à nouveau alors que Renji n'a même pas passé une semaine... Associé à ça l'enseignant du PU (Juha Bach) + la légitimité vis à vis de l'arc sur les quincy + le potentiel d'Ishida clairement démontré depuis Mayuri, j'ai envie de dire tu auras beaucoup de mal à faire changer d'avis les gens ici. Mais après ça reste mon humble avis.

Yup yup ^^
Alors avant de commencer tu ma fait bien rire lol.
Alors non je ne suis pas là pour faire changer d'avis qii qie se soit j'ai juste envie de parler avec d'autres de se mangas que perso je kiff et donner mon avis sur les choses que je ne voit pas comme d'autres
Ensuite sache que tu ma appris un truc la donc un Qui cy n'est pas humain? Punaise donc ça veut dire que me père de Ishida n'est pas humain? Je me rappel qu'au début du mangas on décrivait les Quincy comme des humains avec plus de reatsu que la normale ce qui leurs permettaient se voir les hollow etc...
C'est ce que je croyais mais bon cela change tout. A la base je pensais que c'était des humains a fort reatsu qui on inventé un moyen de défense contre les hollows, leurs artefacts, je pensais que tput être doté de reatsu pouvais s'en servir c'est pour cela que j'étais pas trop choquer de voir Ivan s'en servir.
Mais tu viens de tout briser passe moi le lien du poste je comprendrai mieux ce que son les Quincy je pense

Ensuite alors pour Renji pour moi la forme y est mais ça puissance semble beaucoup trop élevé mais les forme j'en est deja parler et la flem de le re écrire, mais pour Renji j'attends de voire les autres a l'oeuvre pour réellement juger comme toi pour Ishida...

Alors pour ma noblesse oui il sont forts c'est indéniable mais ce que je voulais dire c'est jusqu'à present les monstre des puissance a la Zaraki etc en gros c'est pas parce que t'es un noble que tes forcement forts... il doit bien y avoir des noble nul tiens le frere de Omaeda et c'est pour cela que cette argument ne justifie rien pour moi.

Bon comme je l'ai dit plus haut pour l'histoire de l'hybridation tu ma scotché je sais vraiment pas qupi répondre je suis encore sur le ***

Ishida pour moi sa victoire face a Kprotsushi est surtout du a l'effet de surprise il ne connaissais rien des capacité de son adversaire et se retrouve d'un coup contre un mec qui le donner des pishbettes face a un mec qui lui balance de roquette bah ça surprend et puis il savait même pas que les Quincy pouvais faire cela donc oui il a perdu mais bon je modère sa défaite avec ses point la et vvoilàpk peut être je n'est jamais ressneti ce potentiel en Ishida que toi tu ressent

Ensuite pour l'histoire du Zampa bah moi jz t'es juste dis ce que le manga même disait après c'est clair que tu a raison cest juste un épée quils ont rien d'autres mais c'est l'explication du manga hein me tape pas.

Bref voila voila j'espère ne paq t'avoir déçu

@ Maxainvy

Citation :

Dans les mangas les forcenés sont toujours (ou souvent ) récompensés de plus Renji est un des seuls VC à avoir un Bankai ce qui signifie qu'il n'est pas si nul que ça...

Renji n'a pas un petit plus, ni rien qui le différencie un temps soit peu d'un shinigami lamda, qui doit suer sang et eau sur des décennies voir des siècles pour atteindre un niveau correcte.

Du reste il est loin derrière la moitié des VC niveau potentiel qui peut justifier un semblant de PU. Il reste cependant un personnage clairement (en tout cas avant une époque récente) avec un background aboutit et du fond. Le gros du problème étant que son combat face à Ichigo était mis en scène de manière magistrale.
A ce niveau précis de l'histoire remplacez Renji par n'importe quel VC de la SS et on se rendra compte qu'Ichigo aurait bien plus ch..é face à la moitié d'entre eux que Renji itself.
Le scénario à ce niveau voulait démontré la différence de puissance entre shinigami lamda et VC. Bankai ou pas (par rapport à Renji) Matsumoto, Kira, Nému, etc n'aurait fait qu'une bouchée de la fraise ( à ce moment de l'arc SS).
La défaite d'Ikkaku n'a rien à avoir avec le niveau de ce dernier, l'histoire était faite pour faire briller Ichigo.

Cohérence, Cohérence quand tu nous tiens par la ou je pense :
- Je me suis dit que nous avons associé tous les personnages envoyés dans la dimension royale à Ichigo, le lien pourrait très bien être la noblesse de Byakuya, c'est le seul noble dans un aussi piteux état du coup son VC et sa seule et unique soeur sont envoyés à la D0, Ichigo ayant été à la base convoqué pour une tout autre raison.

- En continuant de chercher la bêbête qui pourra justifier un tel power up, Renji est en osmose complète avec son moi intérieur symbolisé par le zanpakutoh, il s'adore, il s'aime si nous suivons la logique Ouetsu. Il se peut que pareil amour rendent le shinigami X fois plus puissant que de départ.
Même si du coup, on peut légitimement s'attendre à voir tout le G13 transformé en des Yamamoto bis dans ce cas de figure hormis Unohana Yachiru et Kenpachi de Zaraki qui seront en GOD mod et régneront sur les cieux et la terre (même l'enfer si ça se trouve).

Incohérence flagrante:
- l'effort dans le temps hormis le cas surdoué à toujours été ce qui définissait le manga. Mais aussi le cas extrême de la révélation de la nature profonde de l'individu.

Dans le cas Orihime celà est passé par la case Tatsuki menacé par un hollow.
Dans le cas Ichigo la protection de tout son entourage et au delà.
Dans le cas Unohana Yachiru (même si son passé reste obscure) être la meilleure.

L'autre facheuse incohérence à mon goût reste Bambietta Basterbine et la survie des shinigamis de la 1re invasion. Son pouvoir est absolue sauf devant l'absolue (garou-loup immortel). Du reste Adementia le souligne Yama aurait pu finir avec Aizen dès la colinne. Tout ça pour dire que créer des pouvoirs c'est beau, mais il faut que l'auteur lui même maîtrise sa création.

Pour écourter... Renji n'étant pas seul, mais certainement le plus choquant du n'importe quoi et à ça je répond : "série Z".

Citation :

Ishida pour moi sa victoire face a Kprotsushi est surtout du a l'effet de surprise il ne connaissais rien des capacité de son adversaire et se retrouve d'un coup contre un mec qui le donner des pishbettes face a un mec qui lui balance de roquette bah ça surprend et puis il savait même pas que les Quincy pouvais faire cela donc oui il a perdu mais bon je modère sa défaite avec ses point la et vvoilàpk peut être je n'est jamais ressneti ce potentiel en Ishida que toi tu ressent

Mouais, l'effet de surprise il ne passe pas beaucoup dans ce cas la, si on récapitule le combat ça donne:
- Mayuri domine et immobilise Ishida en Shikai
- Ishida sort le Ransoutengai, mais Mayuri le domine toujours en Shikai
- Ishida sort la forme Utlime et domine Mayuri en Shikai
- Mayuri sort le Bankai, mais Ishida le OS

On est loin d'un effet de surprise puisque Mayuri avait eu un premier test face a la forme ultime.

Donc Ishida fait partie des seuls persos de Bleach (avec Aizen et Tosenator) a avoir OS un capitaine en Bankai: il fait donc partie des mecs qui possedent le plus haut potentiel du manga.

Citation :

Ensuite sache que tu ma appris un truc la donc un Qui cy n'est pas humain? Punaise donc ça veut dire que me père de Ishida n'est pas humain? Je me rappel qu'au début du mangas on décrivait les Quincy comme des humains avec plus de reatsu que la normale ce qui leurs permettaient se voir les hollow etc...
C'est ce que je croyais mais bon cela change tout. A la base je pensais que c'était des humains a fort reatsu qui on inventé un moyen de défense contre les hollows, leurs artefacts, je pensais que tput être doté de reatsu pouvais s'en servir c'est pour cela que j'étais pas trop choquer de voir Ivan s'en servir.
Mais tu viens de tout briser passe moi le lien du poste je comprendrai mieux ce que son les Quincy je pense

Le fait est qu'on ne sait plus trop ce que sont les Quincys, puisque s'ils sont présentés comme des humains a pouvoir d'un coté (par Rukia), jamais ils ne sont mis en commun avec les autres humains a pouvoir (Inoue, Chad et les FB).

De plus, depuis le dernier arc, il sont meme présenté comme une race a part entiere au meme titre que les Hollows (les -), Shinigamis (les +) et les Humains (cf explication d'Urahara pour sauver Masaki).

Citation :

Le scénario à ce niveau voulait démontré la différence de puissance entre shinigami lamda et VC. Bankai ou pas (par rapport à Renji) Matsumoto, Kira, Nému, etc n'aurait fait qu'une bouchée de la fraise ( à ce moment de l'arc SS).

La tu y vas fort quand meme, Renji a été présenté par Hanatarou comme un des badass, meme parmis les VC.

Si je conçois que Kira est un cas spécial (avec un Zamp Cheat), les autres VC se seraient fait battre de la meme maniere que Renji qui "dominait" Ichigo jusqu'a ce qu'il se sorte le doigt et lance un GT.

Yoh ce que je dis est que Matsumoto, Kira, Hinamori possède des zanpakutoh de type kidoh qui va au delà de la simple puissance.
Ichigo ne brille en général pas quand il s'agit de pouvoirs surcheaté en général ses adversaires sont dépourvus d'artifices dans la majorité.
Ikkaku/Renji/Zaraki/Grimmjow/Nnoitra etc d'un côté
Byakuya plus nuancé car mis à part la multiplication des lames et le kidoh, ne possède ni foudre ni glace ni flamme ni musique ni le fameux zanpakutoh de Kira dont j'ai zappé le nom, ne parlons même pas de celui de Yumichika. Les zanpakutoh de type kidoh ne te laisse pas le loisir de juste bloquer une lame. Le combat aura été clairement différent et en défaveur d'Ichigo.
Renji ayant été plus présenté comme un VC célèbre de part son look surtout.

Depuis sa maîtrise du bankai, il est clair cependant que Renji Abarai fait partit de l'élite des VC.

Il suffit juste d'imaginer un combat Ichigo contre Matsumoto et son Haneiko par exemple ou Kira voir Hinamori dont les prouesses en kidoh plus Tobiume en font un redoutable adversaire.
Du reste nous ne savons pas combien de VC maîtrise ou non le bankai.

Renji/Sasakibe/Hisagi le reste ?

Maxainvy a écrit:

Alors non je ne suis pas là pour faire changer d'avis qii qie se soit j'ai juste envie de parler avec d'autres de se mangas que perso je kiff et donner mon avis sur les choses que je ne voit pas comme d'autres

Alors oui désolé tu ne le sais peut être pas, on t'a pas prévenu, mais je suis un gros relou qui adore avoir raison   
Non mais en fait le truc c'est qu'ici on débat, et pour moi le débat ça a précisément pour but de confronter des opinions pour qu'au final tu trouves un compromis. Dans ces cas là chacun expose son point de vue et essaye de faire avancer l'autre vers lui à coup d'arguments, de persuasion jusqu'à ce que l'un des deux cède, que le débat s'arrête du fait que chacun campe sur ses positions ou bien qu'il y ait un compromis, une solution qui satisfasse tout le monde plus ou moins. Du coup le fait que tu ais l'impression que je sois aussi percutant n'est que ma volonté de discuter avec toi pour que tu sois de mon avis    C'est une bonne chose le débat non ? ça prouve que je porte un intérêt à essayer de te convaincre    Peine que je ne prends pas avec tout le monde   

Maxainvy a écrit:

C'est ce que je croyais mais bon cela change tout. A la base je pensais que c'était des humains a fort reatsu qui on inventé un moyen de défense contre les hollows, leurs artefacts, je pensais que tput être doté de reatsu pouvais s'en servir c'est pour cela que j'étais pas trop choquer de voir Ivan s'en servir.
Mais tu viens de tout briser passe moi le lien du poste je comprendrai mieux ce que son les Quincy je pense

C'est facile presque tout est concentré sur 2 chapitres : les 534 et 535.
En ce qui concerne la pureté des quincys nous avons :
http://www.mangareader.net/bleach/534/9 et http://www.mangareader.net/bleach/534/10
On le sent bien d'ailleurs que Katagiri est frustrée de cette situation, elle s'intéresse à Ryuuken mais ne peut pas être avec lui parce qu'elle n'est "qu'une sang mêlée" autrement dit pas quincy à 100% et donc la preuve qu'il y a une scissure entre humains et quincys.

Après quand il y a des mélanges contre nature il y a ça :
http://www.mangareader.net/bleach/535/9

Et pour y remédier il y a ça : http://www.mangareader.net/bleach/535/13
Première page de Bleach où a priori toutes les variétés d'âme sont clairement établies de façon symétrique en plus :
Les Hollows opposés aux Humains et les quincys opposés aux Shinigami.
Et au cas où tu aurais le moindre doute, juste après il y a : http://www.mangareader.net/bleach/535/14
=> Un être complètement opposé à elle.

Maxainvy a écrit:

Alors pour ma noblesse oui il sont forts c'est indéniable mais ce que je voulais dire c'est jusqu'à present les monstre des puissance a la Zaraki etc en gros c'est pas parce que t'es un noble que tes forcement forts... il doit bien y avoir des noble nul tiens le frere de Omaeda et c'est pour cela que cette argument ne justifie rien pour moi.

Je crois que tu n'as pas bien saisi comment j'avais exposé cet argument, je n'ai pas dit que la noblesse engendrait forcement de la puissance, j'utilise en fait la noblesse comme un indice révélateur : les gens nobles ont souvent plus de facilité que les autres à devenir fort. Grosso modo la noblesse ne prouve pas la puissance elle la potentialise. Rien ne dit pour Ishida puisqu'on parle de lui bénéfice à coup sûr de cet avantage, mais étant donné qu'il a montré qu'il avait du potentiel et que son père a l'air d'être un gros bill c'est un point qui joue en sa faveur. C'est juste une histoire de probabilité en fait, c'est comme au poker, il vaut mieux avoir 2 as dans sa main ou un as et un roi de la même couleur, plutôt qu'un 2 d'une couleur et un 8 d'une autre couleur. Et ben dans Bleach c'est pareil si je dis que tu dois parier sur celui qui selon toi sera plus fort que l'autre :
_D'un côté tu as l'enfant imaginaire de Keigo et de Tatsuki.
_De l'autre tu as le gosse de Yama ji et Unohana Urahara et Yoruichi.

Sur qui tu mises ? D'après toi n'importe qui peut devenir un gros bill et c'est vrai, on le voit avec Inoue dans une certaine mesure, avec Kenpachi, Gin, Aizen, Hitsugaya, ils ont rien de noble de ce que l'on sait mais ils sont forts ! Il n'empêche que je mettrais ma chemise au feu que tu parierai sur l'improbabilité que ça arrive pour le premier couple, j'ai raison ? Tu miseras donc sur le 2e.

Conclusion logique : être un noble (ou avoir des parents badass) aide à devenir badass soit même. Et encore je t'ai pas sorti la mauvaise foi que je sors quand je me sens menacé    Je t'ai pas dis que les frères et soeurs d'Oomaeda sont potentiellement gros bill mais qu'ils ne souhaitent pas combattre, après tout on a rien vu de leur potentiel on peut tout imaginer. En plus dans Bleach les capitaines sont quand même sensés représenter une extrême minorité, on le sent bien au début de Bleach avec les officiers qui se la pètent : "ouais fais gaffe moi je suis 8e siège !", c'est tellement vrai qu'Hanatarou est limite en admiration devant Renji   
"Whoa quel énorme reiatsu !"    Le fait de posséder un bankai est ultra rare presque réservé qu'aux Dieux de la soul Society : les capitaines.


Voilà voilà à mon tour d'espérer ne pas t'avoir déçu  

Pour continuer dans le sens et les propos d'Adementia et pour clarifier mon premier post.
Il est dit de la noblesse que sa descendance naît avec une pression spirituelle élevé (donc dès le berceau) ce qui en fait direct des shinigamis potentiels.
Les âmes du rukongai développent ce potentiel d'eux même au fil des années en fonction des facteurs x ou y lié ou non à leur vie antérieur.

Qu'importe sa lignée le noble démarre avec du reiatsu plus élevé que la moyenne des âmes.
Ce qui lui donne un avantage certain, après il faut de l'entrainement, de la rigueur, de l'expérience, du talent pour en faire un Byakuya bis etc etc....
Contrairement à ça l'âme du rukongai peut ou non développer sa pression spirituelle. Là ou 100% des nobles en ont de manière élevé à la naissance, 0,001% âmes du rukongai peuvent accéder à ce niveau.

Si on en juge par le nombre de shinigamis et la population d'âmes du sereitei.

Pour les quincy il a été clairement dit qu'avoir le sang pure permet d'avoir une puissance maximale et phénoménale. De façon sûr Ryuken, Masaki, Opie sont purs.

Nous avons vu le niveau.

Et je miserai sur le rejeton Unohana + Yamamoto (si les âmes lamdas auraient pu procréer).  
Sachant aussi que ce rejeton bénéficiera d'emblée de l'expérience des parents.