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 Bleach 564

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Boubou
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 22:23

@ n@rn@r
Bien vu je l'avais oublié les 2 semaines de pause sans doute du coup je trouve dommage qu'il soit mort ainsi. J'aime bien le nouveau Bankai de Renji mais le voir utilisé encore le canon pour désintégré son adversaire c'est pas victoire pour moi. à la limite j'aurais préféré le voir à terre et mourrir par les coup qu'un one shot comme ce-là.
bref bien vite un autre combat pour que l'on voit autre chose et d'autre pouvoir/ Bankai
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 22:26

Ashrack a écrit:
Je trouve que tu sous-estimes l'entrainement de la D0:

C'est pas impossible mais c'est une manière de se protéger : si la D0 est si performante pour faire progresser pourquoi personne n'y va jamais ? Ce genre de question je suis surpris que ça ne vous gêne pas alors que c'est une machine à incohérence... Je sais je suis omnibulé par la cohérence mais je trouve qu'une oeuvre dont la cohérence est respectée est souvent réussie.


Ashrack a écrit:
Il ne fait pas que recréer un asauchi, il en créé un spécialement adapté à son propriétaire !
D'une part, l'asauchi doit accepter son propriétaire et être soumis: la partie où ils combattent les asauchis.

"Spécialement adapté à son propriétaire", n'est ce pas le principe d'un Asauchi que de s'adapter spécifiquement à son propriétaire ? Quelle différence alors entre avant et maintenant si ce n'est que le zanpakutoh peut être réparé ? Une réparation c'est pas un power up c'est un comblement de lacune, un retrait de malus. Toutefois j'avoue que tu soulèves un point intéressant pourquoi Renji doit combattre un Asauchi et pourquoi Ichigo sans lutter se dirige vers un Asauchi en particulier...Les asauchis ne sont ils pas censés être polyvalents, un peu comme les cellules souches totalement indifférenciés ? Sur ce coup je laisse une petite marge de bonus éventuel mais faut pas exagérer et y voir le graal.

Ashrack a écrit:
Dans toute mythologie, connaitre le vrai nom d'une chose te donne un pouvoir sur cette chose.
Tout porte un nom à la SS, toute technique, tout pouvoir quel qu'il soit.
Il est donc logique que Renji puisse accéder à la pleine puissance de son pouvoir en connaissant le véritable nom de son zanpakto.

A la limite que l'apprentissage du nom entraîne un surplus de puissance moi je veux bien, mais il faut quand même expliquer comment ce surplus peut bien être présent lorsque le bankai n'est pas employé, je sais pas moi à la limite que le bankai de Renji je dis pas, mais moi ce qui me gênait c'était sa prestation en shikai.

Ashrack a écrit:
Aussi bien Ichigo que Renji ont subit des blessures au cours de la dernière bataille. Le fait d'être en parfaite forme aide pour un entrainement.

Comme pour la réparation du zanpakutoh, ça n'a strictement rien à voir avec un power up je suis désolé.

Ashrack a écrit:
Elle l'explique, ce n'est pas n'importe quel reiatsu que contiennent les aliments. C'est un reiatsu complètement différent de celui d'un shinigami: issu d'âme artificielle. Et le fait de l'absorber augmente de manière significative le niveau de reiatsu du shinigami.

J'ai bien compris ça que c'était de la super bouffe, ce qui me parait aberrant c'est que cette nourriture puisse être autre chose qu'une préparation aux autres entraînements. Moi je l'ai perçu comme un apport énergétique, comme on prendrait des sucres lents pour faire face à une dure journée et non comme un moyen de densifier à long terme son propre reiatsu. Le soucis c'est que même si le gain énergétique est immense, il ne devrait pas être définitif, pourtant je suis convaincu que ça le sera et que Renji restera à ce niveau.


MSFRobin a écrit:
J'avais un prof qui disait il y a fort longtemps en substance et pour le paraphraser que quand on tente de démonter tout l'argumentaire d'un contradicteur qui n'a même pas le contre-pied exact de sa position, on perd en crédibilité ce qu'on gagne en suffisance. Certains comms m'ont rappelé ces pieuses paroles.

ça s'adresse pas à moi j'espère  :baby:!   Bouh je suis vexé je suis le seul à avoir repris tous tes arguments un à un avec gloglo  Sniff! 
Ce n'est pas grave j'assume ma mégalomanie  damned!  Mais moi j'ai toujours entendu "si quelqu'un ignore un argument que tu exposes c'est soit qu'il se fiche de toi soit qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez".
Dans la mesure où tu t'es embêté à exposer tous tes arguments pour moi il aurait été incorrect de t'ignorer d'une part parce que ce tu dis m'intéresse mais que c'est une marque de respect d'écouter tous les arguments, ça permet de montrer qu'on sélectionne pas ce qui nous convient. damned!  Mais après si ça te gêne personnellement je peux faire autrement... Fiew!
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Boubou
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 22:33

Citation :
C'est pas impossible mais c'est une manière de se protéger : si la D0 est si performante pour faire progresser pourquoi personne n'y va jamais ? Ce genre de question je suis surpris que ça ne vous gêne pas alors que c'est une machine à incohérence... Je sais je suis omnibulé par la cohérence mais je trouve qu'une oeuvre dont la cohérence est respectée est souvent réussie.
Je vais juste répondre à ça. Pour moi c'est tous simplement parce que c'était Ichigo et que c'est lui le héro de l'oeuvre. Mais bon certaines personnes émettaient l'hypothèse il y a quelques mois que la D0 ou le roi des esprits préparaient quelque chose pour être certain qu'Ichigo reste pour les shinigami et pas pour les quincy au vue de ses multiples origines. Pour moi il ne faut pas rejeté cette hypothèse après tous on ne sait pas comment vas réagir Ichigo quand il verra Ishida avec les Quincys. Affaire à suivre *_*
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 22:39

  Mais en quoi ça concerne Ichigo le power up de Renji ? Je suis ouvert aux éventualités mais là faut m'expliquer  Boulet! 
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Boubou
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 22:46

Citation :
si la D0 est si performante pour faire progresser pourquoi personne n'y va jamais ?

je répondais à cette question en me rappelant que certaine personne disais que la D0 avait pris Bya', Renji et Rukia pour faire chanter Ichigo. Maintenant il est vrai que je m'égare désolé. Car c'est vrai que ce-là ne concerne en rien le PU de Renji et je t'avoue moi aussi que je comprend pas pourquoi ne pas avoir pris d'autres personnes avec.
Sauf peux-être cet argument il fallait prendre les proches (shinigamis) d'Ichigo avec pour qu'il reste bien avec les shinigamis et pas aller avec les quincys. Mais il valait mieux les faire progressé avec sinon ça n'aurait servi à rien.
Peut-être me comprend tu mieux comme ceci :)


Dernière édition par Boubou le Ven 17 Jan 2014 - 22:58, édité 1 fois
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 22:50

Repose en paix MdM...
Bah, je ne vais pas m'appesantir sur le PU de Renji. À titre personnel je trouve que son bankai pue la classe mais je préférais largement l'ancienne version (si si, j'aimai bien le design du serpent squelette géant, comme quoi tous les goûts sont dans la nature). Au moins maintenant on va pouvoir se pencher sur d'autres combats qui je le crains tourneront tous en faveur de Soul Society... Cette situation m'inquiète car je sens qu'au final on va se retrouver avec un Juhabach et ses lieutenants qui vont devoir roxer tout le monde en mode Aizen-style après la défaite de tous les Stern Ritter ce qui serait plutôt dommage.

Das fuck, maintenant que j'y pense, vers qui Renji va-t-il se tourner maintenant qu'il a réduit en cendres ce pauvre MdM ? J'espère qu'un des anciens collègues de MdM va le remettre de suite à sa place, histoire de redonner un peu de crédibilité aux Stern Ritters.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 22:54

OOooh bah je l'avais pas cet argument ! Effectivement ça se tient bien en plus, j'achète ! Bah du coup inutile de répondre sur ce point Ashrack alors. Renji est un gros veinard alors si cette hypothèse est vraie !

Weirdhollow a écrit:
À titre personnel je trouve que son bankai pue la classe mais je préférais largement l'ancienne version

T'inquiètes pas trop WeirdHollow on est pas à l'abri que Renji sorte son ancien bankai pour les personnages faibles, ça lui ferait 2 bankai comme ça.
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 23:05

Citation :
Pour le reste, et malgré ce qu'à pu dire Bé, je trouve la mauvaise foi quand il s'agit d'ignorer purement et simplement des arguments adverses (qui trouvent pourtant leurs contre-arguments) et de répéter les siens ad nauseam (après la quinzième réfutation).

J'me sens grandement concerné, et j'avoue que ma participation dans ce débat n'a pas été d'une grande aide. Désolé d'avoir parfois donner l'illusion de vouloir imposer mon interprétation du chapitre, je voulais juste montrer mon point de vue vis à vis de ce PU.

MRSFobin, franchement, si tu m'as visé dans ta phrase que je qualifierai de provocatrice, sache que j'ai lu tous tes arguments et toute ta "disserte" et que j'en ai bien pris compte. Cependant, ceux-ci ne m'ont pas parut pertinents, ou plutôt ils n'ont pas remis en cause l'interprétation que j'ai fait du PU de Renji. Et vu que pour moi tout avais quasiment déjà été dit dans les pages précédentes, j'ai pas trouvé utile d'argumenter sur ton paragraphe en reprenant ce qui avais déjà été dit.

Franchement, j'pense que tout a déjà été dit et qu'on a assez débattu sur le PU de Renji, et je participerait plus à ce débat là pour le moment (en même temps ça change pas grand chose).

Cependant, quelque chose m'a interpellé dans ce chapitre. En effet, on apprend par notre membre de la D0 que le roi attribuait des noms au membres de la D0. D'après vous, ces noms sont obtenus en fonction du pouvoir de chacun des membres, ou bien au contraire les nom déterminent les pouvoirs spéciaux de chacun des membres? Et quelle est la conséquence des noms donné par le Roi de la SS? Y'en a-t-il une?
Parce que dans ce cas, ça me rappel vraiment JB qui attribue des pouvoirs en distribuant des lettres à ses SR.[/quote]
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 23:07

Adementia a écrit:
C'est pas impossible mais c'est une manière de se protéger : si la D0 est si performante pour faire progresser pourquoi personne n'y va jamais ? Ce genre de question je suis surpris que ça ne vous gêne pas alors que c'est une machine à incohérence... Je sais je suis omnibulé par la cohérence mais je trouve qu'une oeuvre dont la cohérence est respectée est souvent réussie.

Je te rejoins sur ce point. Oui, c'est incohérent, brouillon. Et j'attends que Kubo explique ce point précis

Adementia a écrit:
"Spécialement adapté à son propriétaire", n'est ce pas le principe d'un Asauchi que de s'adapter spécifiquement à son propriétaire ? Quelle différence alors entre avant et maintenant si ce n'est que le zanpakutoh peut être réparé ? Une réparation c'est pas un power up c'est un comblement de lacune, un retrait de malus. Toutefois j'avoue que tu soulèves un point intéressant pourquoi Renji doit combattre un Asauchi et pourquoi Ichigo sans lutter se dirige vers un Asauchi en particulier...Les asauchis ne sont ils pas censés être polyvalents, un peu comme les cellules souches totalement indifférenciés ? Sur ce coup je laisse une petite marge de bonus éventuel mais faut pas exagérer et y voir le graal.

Non, le shinigami en fait le sien avec de l'entrainement. Et cet asauchi pourrait être utilisé par n'importe quel shinigami de manière indifférenciée.

Pour te donner un exemple concret tiré de la vie réelle, tu peux toujours trouver un vêtement qui te va à peu près dans le prêt-à-porter, mais cela ne t'ira jamais aussi bien qu'un vêtement fait sur mesure.

Là c'est pareil, l'asauchi est forgé spécialement sur mesure pour le shinigami en question. La puissance qu'il pourra en tirer sera plus grande et plus facilement accessible.
On peut imaginer que ce genre de traitement particulier est exceptionnel et réservé à des privilégiés.

Et c'est en cela qu'il ne fait pas que réparer le zanpakto, cela va beaucoup plus loin.

Adementia a écrit:
A la limite que l'apprentissage du nom entraîne un surplus de puissance moi je veux bien, mais il faut quand même expliquer comment ce surplus peut bien être présent lorsque le bankai n'est pas employé, je sais pas moi à la limite que le bankai de Renji je dis pas, mais moi ce qui me gênait c'était sa prestation en shikai.

Un entrainement qui permet une meilleure maitrise du bankai, fait qu'automatiquement le shinigami est plus fort qu'auparavant: qu'il soit en shikai qu'en bankai.
A ce point, c'est un peu gros, certes, mais c'est comme ça...

Adementia a écrit:
J'ai bien compris ça que c'était de la super bouffe, ce qui me parait aberrant c'est que cette nourriture puisse être autre chose qu'une préparation aux autres entraînements. Moi je l'ai perçu comme un apport énergétique, comme on prendrait des sucres lents pour faire face à une dure journée et non comme un moyen de densifier à long terme son propre reiatsu. Le soucis c'est que même si le gain énergétique est immense, il ne devrait pas être définitif, pourtant je suis convaincu que ça le sera et que Renji restera à ce niveau.

C'est plus que de la super-bouffe.
C'est un moyen de modifier l'énergie spirituelle du shinigami de manière à le rendre plus fort.
Un peu comme l'hollowmorphose qui ajoute à l'âme du shinigami quelque chose d'autre de totalement différent.
http://www.mangareader.net/bleach/521/18
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 23:18

Adementia a écrit:
même Hitsugaya de toute évidence n'est pas devenu cpaitaine du jour au lendemain comme on le pensait avant. Il faut une certaine maturité, un certain temps pour progresser et c'est justement ça qui cloche. Personne ne me contredira par exemple si je dis que Hitsugaya est destiné à avoir un niveau Yamatesque, au moins Shunsuiesque (niveau suffisant pour devenir CC). Mais qui accepterait maintenant qu'un tel morveux accède à un tel niveau aussi vite s'il ne passait que quelques jours voir la D0 ?

J'ai vu ça en lisant votre débat^^, j'ai envie de dire LOOOOOOOOOL! au contraire Hitsugaya a clairement obtenu son grade capitaine du jour au lendemain j'ai envie de dire^^.

Prenons Isshin comme référence pour évaluer le temps qu'a mis Hitsugaya pour devenir capitaine :p!

Quand Isshin part pour le monde réel, Crevette n'a pas encore le bankai selon ses propre dire et n'est que 3ème siège^^. Disons qu'Isshin ait mis 5 ans a finir avec la mère d'Ichigo donc quand Ichigo arrive à 15ans à la soul society et crevette est déjà capitaine. ça fait donc un intervale de 20ans à peu près pour que notre Hitsu ait eu le bankai et soi nommé capitaine, sachant qu'il est peu vraisemblable qu'il est eu sa promo 15 jours avant les évènement de l'arc Soul Society, j'ai envie de dire que ça laisse très peu de temps pour progresser du niveau de 3ème siège doué à celui de capitaine et je dirais même que c'est plus outrageux que le power de renji puisque lui au moins à eu la décence d'obtenir son power-up suite à un entrainement spéciale chez la D0. Et partait quand même de plus haut que notre chère capitaine Crevette.

Quand à pourquoi les capitaines de vont pas plus souvent à la D0 j'ai envie de dire que c'est parce que c'est un lieu presque sacré et que c'est pas n'importe quel trou de balle qui va là-bas, façon cité impériale interdite, je vois pas ce que tu demande de plus comme justification.

Tu vas me dire oui mais Renji c'est justement un trou de balle oui mais c'est un trou de balle pote avec Ichigo et le roi veut parler avec Ichigo, c'est normale, qu'il fassent un geste de bonne volonté en s'occupant des amis blessés de se dernier. Tu vas me dire mais c'est du piston, et moi je te dirais oui, mais je pas en quoi ça pose problème, je veux dire c'est un truc qui arrive souvent dans plein de récit.

(et mince je suis rentré dans le débat><)
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Ven 17 Jan 2014 - 23:56

n@rn@r a écrit:
(et mince je suis rentré dans le débat><)

foufoufou ne t'inquiète pas c'est pas moi qui vais venir te titiller, enfin je pense  :oups:! 

n@rn@r a écrit:
J'ai vu ça en lisant votre débat^^, j'ai envie de dire LOOOOOOOOOL! au contraire Hitsugaya a clairement obtenu son grade capitaine du jour au lendemain j'ai envie de dire^^.

Hum pas d'accord sur ce point quand même, Hitsu était 3e siège avant de devenir capitaine, Isshin disait de lui qu'il serait sûrement capitaine avant Matsumoto, son reiatsu était déjà énorme pour congeler sa mamie, son passage à l'académie à du lui permettre d'apprendre les rudiments pour tout le kidoh etc, objectivement ce n'était qu'une question de temps pour qu'il devienne capitaine. Le truc c'est que même après le "départ" d'Isshin on est même pas sûr que Hitsu est devenu capitaine rapidement (rien ne le dit il me semble). A mon sens c'est quand même beaucoup plus lent que ce qu'il paraissait au début : un an d'académie puis direct promu capitaine.


Ashrack a écrit:
Là c'est pareil, l'asauchi est forgé spécialement sur mesure pour le shinigami en question. La puissance qu'il pourra en tirer sera plus grande et plus facilement accessible.
On peut imaginer que ce genre de traitement particulier est exceptionnel et réservé à des privilégiés.

Et c'est en cela qu'il ne fait pas que réparer le zanpakto, cela va beaucoup plus loin.

Et bah voilà ! On y est ! Si tu as raison Ashrack voilà l'argument qui pourrait nous tirer une épine du pied, tu es un génie Ashrack. En effet là il y a clairement un filon même si ça reste perfectible. Un zanpakutoh tout beau tout neuf sur mesure en plus avec un bankai complet là ça porte un certain cachet sur le niveau global qu'a pu acquérir Renji. Le caractère exceptionnel de ce genre de venue pistonnée dans la dimension royale me parait donner là aussi une certaine profondeur à la théorie même si je trouve cette attitude particulièrement snobante et stupide de la part de la garde royale. Au moins la cohérence y est.  :ouf:! 


Ashrack a écrit:
C'est plus que de la super-bouffe.
C'est un moyen de modifier l'énergie spirituelle du shinigami de manière à le rendre plus fort.
Un peu comme l'hollowmorphose qui ajoute à l'âme du shinigami quelque chose d'autre de totalement différent.

A la limite s'il faut être pistonné pour entrer dans la thalasso je veux bien tolérer cet écart même si je trouve ça super cheaté. Mais c'est uniquement parce que c'est toi Ashrack  :think:! 

@MSFRobin : tu vois je suis pas si fermé que ça...En voilà un joli pied de nez tu ne crois pas ?
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 1:02

Adementia a écrit:
n@rn@r a écrit:
J'ai vu ça en lisant votre débat^^, j'ai envie de dire LOOOOOOOOOL! au contraire Hitsugaya a clairement obtenu son grade capitaine du jour au lendemain j'ai envie de dire^^.

Hum pas d'accord sur ce point quand même, Hitsu était 3e siège avant de devenir capitaine, Isshin disait de lui qu'il serait sûrement capitaine avant Matsumoto, son reiatsu était déjà énorme pour congeler sa mamie, son passage à l'académie à du lui permettre d'apprendre les rudiments pour tout le kidoh etc, objectivement ce n'était qu'une question de temps pour qu'il devienne capitaine. Le truc c'est que même après le "départ" d'Isshin on est même pas sûr que Hitsu est devenu capitaine rapidement (rien ne le dit il me semble). A mon sens c'est quand même beaucoup plus lent que ce qu'il paraissait au début : un an d'académie puis direct promu capitaine.

Hitsugaya étant le seul shinigami originaire du rukongai connu et identifier comme un atout et un futur Capitaine et comme tel a reçu toute les attentions pour devenir Capitaine, lors de son passage à l'académie et après. C'est le plus mauvais exemple du manga à prendre encore une fois et surtout qu'il a mis 20ans pour avoir un bankai mature.
Son histoire est le gamin dont le potentiel extraordinaire a fait qu'il a été identifier comme un futur Capitaine direct dès la base sans chichi.
Quand Yama a posé ses yeux sur Renji mon avis qu'il n'a rien vu d'extraordinaire.
En plus la comparaison ne peut avoir lieu du moment qu'Hitsugaya apprend 3 à 4 fois plus vite que Renji itself.
C'est comme prendre un humain lamda avec un QI moyen, moi en l’occurrence et un gus avec une mémoire photographique et un QI d'Enstein leur donner 2 jours pour préparer des examens sans aucune base....
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_Ayor_
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 1:04

Je vais essayer de ne pas me relancer dans le debat sur le PU de Renji, j'ai exposé mon point de vue dans le dernier chapitre assez longuement et je crois qu'on n'avance plus dans ce debat de toute facon. De plus je trouve que ca s'envenime un peu, avec des deux cotés de l'enervement, de la moquerie et de la condescendance et je pense qu'on n'en sortira pas grandis. Est ce que c'est si dur d'accepter qu'on ai deux points de vue et deux ressentis differents concernant ce PU, sans trouver ca inacceptable ou débile?

Bref, concernant le chapitre de cette semaine, je trouve qu'il est hyper rapide! En temps réel il doit tenir sur 10 secondes a peine, et en tenant compte du flash back on monte a 30 secondes a tout casser... Sinon concernant le bankai de Renji je suis partagé: je le trouve original et beau mais moins impressionant que l'ancien. Il fait assez petit pour un bankai.... Bon meme si ca fait un moment que les Bankai forcement monumentaux que nous dépeignait Byakuya sont passé aux oubliettes (Kensei, le vrai-faux bankai d'Ichigo, Gin, meme Yamamoto en fait).
Le truc qui me decoit beaucoup c'est que, comme on le pressentait la semaine dernière, Mdm a tué James lui même... C'est particulierement stupide, meme s'il n'avait pas l'air d'un monstre d'intelligence et meme s'il pensait peut etre avoir le temps de le faire revenir comme quand Rose ou Renji l'avait découpé. Bref il se tire lui meme une balle dans la tete. Reste le mince espoir qu'il se regenere la semaine prochaine mais bon...
Quand on voit le bénéfice tiré du passage a la D0, on peut se demander pourquoi plus de monde n'y va pas? M'est venu l'idee suivante: on sait que les 5 de la D0 > G13 et que la D0 se fout du G13 qui n'est la que pour proteger la dimension du roi. On a egalement compris avec Aizen (et non contredit par Urahara), que le roi n'est peut etre pas un mec sympa. Je me disais donc que la D0 ne boostait pas tout le G13 grace a ses inventions simplement pour conserver leur supériorité en cas de rebellion du G13 contre le roi...



celo a écrit:
Cependant, quelque chose m'a interpellé dans ce chapitre. En effet, on apprend par notre membre de la D0 que le roi attribuait des noms au membres de la D0. D'après vous, ces noms sont obtenus en fonction du pouvoir de chacun des membres, ou bien au contraire les nom déterminent les pouvoirs spéciaux de chacun des membres? Et quelle est la conséquence des noms donné par le Roi de la SS? Y'en a-t-il une?
Parce que dans ce cas, ça me rappel vraiment JB qui attribue des pouvoirs en distribuant des lettres à ses SR.

Je trouve cette remarque tres interessante! Ca voudrait dire que le Roi donne un nom associé à un pouvoir à ses troupes... Tout comme Ywacht en fait qui donne une lettre associee a un pouvoir. C'est un parallele entre les deux que je trouve intriguant et qui pourrait decouler sur un lien entre les deux. Tres intriguant tout ca.


Dernière édition par _Ayor_ le Sam 18 Jan 2014 - 1:59, édité 1 fois
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 1:14

Je suis vexé que mon commentaire soit passé inaperçue :(. Tant pis.
Je crois que jusqu'à maintenant j'avais pas vraiment parlé du chapitre. Je suis heureux qu'on en ait fini avec MdM, et le bankai de Renji paraît plus cohérent je trouve même. PArce qu'avant on avait juste le serpent avec le nom de roi des babouins, là on a enfin les deux et j'aime beaucoup leur complémentarité  Renji utilise son bankai avec classe.
Mais je me demande quand même une chose, le fanservice de MdM fonction que si James est en vie où il augmente sans rétrograder à chaque encouragement? Parce que pour le coup il avait explosé James, ça veut dire que son niveau avait baissé ou pas?


Par contre Kmaru, ça fait plusieurs fois que je te vois parler de bankai mature, qui a dit qu'ils l'étaient? Il me semble avoir vu les 12 fleurs de Daiguren Hyurinmaru, et personne n'a encore confirmé que Renji maitrisait son bankai à la perfection, il connait juste le nom et en est à sa première avec, alors pourquoi parler de bankai mature? Et tes 20 ans seraient valable si Hitsu avait appris le Bankai juste après le départ d'Isshin, ok il était déjà en bonne voie mais aucun temps n'est donné.
Autre hypothèse, on nous parle de différence de puissance entre les zanpakutoh (cf Le zanpa de glace le plus puissant) on ne manie pas un couteau aussi facilement qu'une épée. Là où je veux en venir c'est que certain Zanpa peuvent être plus difficiles à contrôler que d'autre selon leur puissance. On aurait donc un temps nécessaire plus long pour Hyorinmaru que pour zabimaru par exemple.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 1:38

Je n'en disconvient pas Gamishin Kurosaki. Par contre pour Hitsugaya j'ai la flemme de relire tous les passages datbook compris. Il faudra je pense avouer que Renji maîtrise à la perfection les nouvelles techniques. Hitsugaya étant un cas à part et devant se coltiner un bankai immature à cause de la nature de celui ci. Il reste une exception dans ce cas avec Yamamoto car si on en juge par le simple faite que d'après Juha son nouveau bankai n'a plus de flamme ça laisse songeur.

Pour le cas Renji c'est comme ichigo qui demande a son zanpakutoh de lui révéler l'attaque ultime je pense. Je ne vois pas pourquoi Renji n'aurait pas un fullbankai à dispo. La question de maturité reste un détail c'est surtout le temps de maîtrise par rapport au niveau de puissance. La puissance dont Renji témoigne, est de ceux qui Maîtrise leur bankai.

Pour MdM si il n'y avait pas de James sur le terrain avant sa pulvérisation, je ne le vois pas revenir et même sa résurrection serait de mauvais goût, il est mort dignement via des techniques fabuleuses. Un échos du combat Bambietta vs Komamura serait des plus mauvais goût.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 1:40

Gamishin Kurosaki je t'ai répondu implicitement en m'adressant à MSFRobin, je pensais que tu aurais compris que je vous englobais tous les 2 dans mon argumentaire mais manifestement tu ne l'as pas remarqué. Ne t'en fais pas je ne t'ai pas ignoré  :think:! 

Gamishin Kurosaki a écrit:
Mais je me demande quand même une chose, le fanservice de MdM fonction que si James est en vie où il augmente sans rétrograder à chaque encouragement? Parce que pour le coup il avait explosé James, ça veut dire que son niveau avait baissé ou pas?

Je suis pas sûr d'avoir compris ta question mais il est légitime de penser que les encouragements ont un effet temporaire qui doit durer malgré tout une bonne minute par encouragement. Face à Kensei MdM a eu droit à un encouragement notable mais face à Renji il en a une au moins 10 d'un coup, c'est ce qui fait dire que MdM face à Renji était supérieur à MdM face à Kensei, et encore on ne compte ni la colère (puissance x 10) + VS. Je pense que MdM interagit également avec James de manière passivement : son existence suffit à faire renaître James (un héros à toujours ses fans). Kubo s'est donc débarrassé du SR en tuant les 2 très vite pour qu'aucun ne puisse régénérer l'autre.

_Ayor_ a écrit:
Je vais essayer de ne pas me relancer dans le debat sur le PU de Renji, j'ai exposé mon point de vue dans le dernier chapitre assez longuement et je crois qu'on n'avance plus dans ce debat de toute facon. De plus je trouve que ca s'envenime un peu, avec des deux cotés de l'enervement, de la moquerie et de la condescendance et je pense qu'on n'en sortira pas grandis. Est ce que c'est si dur d'accepter qu'on ai deux points de vue et deux ressentis differents concernant ce PU, sans trouver ca inacceptable ou débile?

Bouh c'est pas très gentil ça  :ouf:!  Je pense que tout le monde tient à son hypothèse tout en cherchant à convaincre, des fois c'est un peu fatigant de se répéter sans être entendu.


_Ayor_ a écrit:
Quand on voit le bénéfice tiré du passage a la D0, on peut se demander pourquoi plus de monde n'y va pas? M'est venu l'idee suivante: on sait que les 5 de la D0 > G13 et que la D0 se fout du G13 qui n'est la que pour proteger la dimension du roi. On a egalement compris avec Aizen (et non contredit par Urahara), que le roi n'est peut etre pas un mec sympa. Je me disais donc que la D0 ne boostait pas tout le G13 grace a ses inventions simplement pour conserver leur supériorité en cas de rebellion du G13 contre le roi...

L'hypothèse a déjà été émise et en effet elle est intéressante dans la mesure où elle explique la condescendance des gardes royaux et/ou du roi des âmes. Le lien avec les quincys semble de plus en plus se dessiner sur leurs ambitions, c'est là aussi un bon filon.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 1:58

Adementia a écrit:
C'est pas impossible mais c'est une manière de se protéger : si la D0 est si performante pour faire progresser pourquoi personne n'y va jamais ? Ce genre de question je suis surpris que ça ne vous gêne pas alors que c'est une machine à incohérence... Je sais je suis omnibulé par la cohérence mais je trouve qu'une oeuvre dont la cohérence est respectée est souvent réussie.

Sur ce point, j'avais répondu à NSJT sur le topic du Chap précédent :

Citation :
NSJT a écrit:
A moins d'une pseudo explication du style "le Roi l'a interdit parce que c'est dangereux etqu'il aime pas partager ses jouets parce que c'est le Roi et qu'il vous merde!" (explication qui au passage ne justifie pas le traitement de faveur de Bya, de Rukia et encore moins celui de Renji) on comprends mal pourquoi les Capitaines/VC ne vont pas régulièrement faire une petite mise au vert là bas, histoire que le G13 ai une armée de Yamamoto totalement craquée sous la mains...

Même si le power-up de Renji me fait grincer des dents, et comme tu l'as souligné, le "traitement de faveur [injustifié en dehors de la proximité avec le (z)héros] de Bya & co" est totalement gratuit, pour moi, l'explication de la dangerosité me suffit...
Le Roi a besoin d'une D0 > Gotei 13 pour le protéger... Sans doute en cas d'une rébellion de la part de ce dernier ! (Bon, au passage, le coup de la D0 > au G13, comme l'ont souligné beaucoup il reste à prouver, et pas à se VastoLordiser.). On table sur un niveau "Yamatesque" pour Renji, c'est un poil exagéré vu à quel point il était "à part", mais on a tous saisi l'idée et elle est logique.

Or, si elle procédait à un boost d'au moins tous les Capitaines, la D0 serait totalement dépassée par ces supposés 13 Yama !
Déjà qu'avec le new Zaraki, il semble que le rapport de force soit beaucoup plus nuancé, + Renji boosté + sans doute Byakuya boosté + new Ichigo + Urahara le magicien... A la limite je comprends que la D0 ait envie d'en rester là.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 2:00

Citation :
Gamishin Kurosaki je t'ai répondu implicitement en m'adressant à MSFRobin, je pensais que tu aurais compris que je vous englobais tous les 2 dans mon argumentaire mais manifestement tu ne l'as pas remarqué. Ne t'en fais pas je ne t'ai pas ignoré  :think:!
j'ai eu quelques soupçons  :timide:! 
Tu as bien compris rassure toi, du moins ta réponse laisse penser.


Pour le fait que la D0 n'ait pas ramené tout le monde je trouve que y'a plus simple:
-Le G13 a pour mission de protéger le Sereitei, la D0 la dimension du roi
-On sait que l'honneur est super important dans la culture Japonaise donc dans les mangas
-Que la D0 fasse le traveil du G13 serait une insulte envers celui ci
Si la D0 avait invité tout le monde ce serait explicitement dire que les taichos sont trop faible, donc un déshonneur total pour ceux ci même si c'est un fait.
Cependant il fallait bien que Ichigo en tant que héro y aille, TK nous sert l'excuse du roi qui veut le voir. En quelque sorte, étant donné le rang de remplaçant d'ichigo sont honneur à lui demeure intacte. Puisque le héro est parti là bas il faut trouver une raison qui tien la route pour emmener sa "troupe":
-Si byakuya restait au sereitei il allait mourir, là encore son honneur est sauf car on se dit que la perte d'un capitaine en temps de guerre serait préjudiciable.
-Renji bankai à réparer, raison un peu plus bancale mais plausible quand même, les ennemi sont fort autant combattre avec une arme en bon état.
-Rukia là j'avoue que je sèche complètement elle n'était pas en danger de mort, n'avait pas de bankai cassé, j'ai limite l'impression qu'elle se tape l'incruste tout comme Kon. C'est bien la seule dont la présence me dérange, mais bon soit elle reste un membre important de la team Ichigo+fanbase.

Je ne sais pas si il est juste de dire que Renji maitrise à la perfection, ça reste un manga, on pense qu'un perso est a son apogée et le lendemain on nous prouve qu'il en est loin.


Edit:
Citation :
pourtant on a bien perdu Yama-jii mais bon je suppose qu'il vaut mieux dire 2 dans ce cas ci. Voir 3 avec Kemp' qui bat et probablement tue Unohana
Euh oui, je voulais dire perdre un capitaine de plus ^^.


Dernière édition par Gamishin Kurosaki le Sam 18 Jan 2014 - 2:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 2:03

@ Voodoochild
Cette explication me paraît plus plausible que celle que j'ai donnée plus tôt. Bien vu mais une question demeure pourquoi le Gotei 13 se rebellerai contre le roi? Puisqu' à la base ils doivent le protéger


Citation :
Si byakuya restait au sereitei il allait mourir, là encore son honneur est sauf car on se dit que la perte d'un capitaine en temps de guerre serait préjudiciable.

pourtant on a bien perdu Yama-jii mais bon je suppose qu'il vaut mieux dire 2 dans ce cas ci. Voir 3 avec Kemp' qui bat et probablement tue Unohana
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 2:12

Pour Bya et Rukia, peut etre ont ils etes sauvés en raison de leur appartenance a la noblesse tout simplement?
Pour le pourquoi le G13 se rebellerait contre le roi, peut etre parce que comme le laisse entendre Aizen, le roi semble etre un etre immonde et qu'Urahara a l'air d'aller dans son sens. En tout cas il ne le contredit pas et semble mal a l'aise sur le sujet. Du coup si le G13 s'en rendait compte il pourrait vouloir se rebeller. D'ailleur le G13 n'a pa pour mission de proteger le roi, c'est le boulot de la D0 ca. Le G13 il me semble, protège l'acces à la dimension du roi. C'est proche mais pas la meme chose quand meme, il y a proximite entre la D0 et le roi alors que le G13 finalement ne sont que des soldats qui gardent une porte...
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 3:52

:oups:! :gnark:! :lol2:! 
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 12:38

On pourrait peut-être commencer à envisager que vous avez fait le tour de la question ?
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 14:46

@NSJT : Pourquoi ce fou rire ? ^^

@ Bé : J'sais pas, ça dépend laquelle, perso j'ai vraiment survolé ce houleux débat.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Sam 18 Jan 2014 - 14:52

En l'honneur du post de JHI qui est juste anthologique et qui méritait bien un petit flood!

Et aussi en l'honneur de ce débat qui comme l'a rappelé BE tourne un peu en rond  :ouf:! 
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Lun 20 Jan 2014 - 22:49

Voyons voir ce que nous réservera le chap de demain... J'espère que je ne rigolerai pas comme pour les chap précédents...
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