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 Bleach 564

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 20:18

@ Robin

Le problème reste le même, Bankai ou pas Bankai, un mec arrête à mains nues une attaque au moins 10 fois plus puissante que celle que se mange kensei en shikai (j'insiste) alors qu'il s'était fait purement ouvrir avant. L'incohérence reste.
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 20:25

Franchement, j'attendais le chapitre avec le sentiment de n'avoir aucune surprise: c'est effectivement ce qu'il s'est passé, aucune surprise.
Renji qui prend le dessus et démolit MdM, qui ne s'y attendait pas?

Kubo a tendance à se complaire dans des combats où le schéma est exactement le même: démonstration de force et castration sévère de l'un des personnages, on croit l'autre mort. Renversement de situation, le personnage n'est pas mort, il nous montre ses nouvelles techniques et démolit littéralement l'autre.
Ici, c'est le même principe qui est repris: plutôt qu'un combat où à chaque attaque l'ennemi contre attaque, intervient avec d'autres techniques, Kubo nous sert du tour à tour de démonstration de force que je trouve sans intérêt, ou trop vu.
MdM fait sa démonstration de force sur Rose/Kensei, Renji apparaît et domine MdM, MdM en VS semble dominer Renji, mais coup de théâtre Renji domine MdM.
Même si on s'attend tous au résultat, la façon dont s'est amené m’énerve de plus en plus.

Pour moi l’explication du PU de Renji passe, ça aurait pu être largement pire.
En ce qui concerne le nom complet de son Bankai, Renji ne le connaissait pas car il n'était en gros pas assez puissant, et vous me direz qu'il lui a été dit par "Ichibei", cependant si Renji arrive à la maîtriser, c'est qu'il est assez puissant pour cela, alors pourquoi diable faut-il un voyage à la D0 pour qu'il puisse tirer le maximum des capacités de son bankai?

Ce qui m'embête aussi, c'est que Kubo insinue que la puissance des Shinigamis peut être bridé par leur propre pouvoir, et ce problème de Bankai incomplet pourrait être utilisé pour justifier un bon nom de PU, et ça, ça me dérange un peu à vrai dire.

Edit Glor: je parlerais pas d'incohérence mais plutôt d'un PU démesuré. En effet, Kubo ne va pas à l'encontre des lois et des règles sur lesquelles il a bâti et son manga et son histoire, il accord juste trop de puissance a un personnage secondaire. Après, c'est une question d'interprétation, on peut tout aussi bien dire que l'importance de puissance accordée est incohérente par rapport à la place de Renji vis à vis de Kensei/Rose, etc...
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*Modo*


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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 20:30

Agreed avec NSJT et Glorfindel. Ce n'est pas parce que Kubo a justifié le PU de Renji que ça le rend moins exagéré. Je dirais même que si en plus d'avoir eu un PU le faisant passé de simple VC à Dieu Kubo n'avait même pas pris la peine de le justifier, je peux t'assurer que ça aurait (à raison) autrement plus gueulé.
Ce qu'on peut légitimement constater ici, c'est que l'obtention d'un Bankai mature ne méritait même pas 1/1000 du boost auquel à eu droit Renji. C'est l'idée générale qui se cache derrière tous ces ruminements, rien de plus. Les vizards ne sont qu'un simple étalon dans cette histoire.

Et ne commençons pas avec les arguments ad hominem : personne ne fait preuve de mauvaise foi ici.
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 20:42

@ Nell
Spoiler:
 
Les chapitres précédents avaient montrés que les vizards étaient faibles qu'on l'admette ou non. Ils avaient également montré que Renji avait eu un PU. Ce qui était légitime et ce que toi Nell tu ne contestes pas (d'autres peut-être moins).

Mais la nouveauté de ce chapitre n'est pas que le design du bankai qu'on aime ou pas. Ce chapitre légitime ce qu'on a vu : à savoir un GROS PU et ça ce n'était pas encore fait avant ce chapitre. On le constatait, mais la pilule passait beaucoup moins bien que maintenant. Donc encore une fois en disant ça ne change rien sur le fait que TK en a trop fait ou non, je ne suis pas d'accord et ce d'autant plus que la crevette et Soi Fon sont sortis de leur combat sans perdre. Ce n'est donc pas Renji qui a mis à mal les vizards, c'était déjà entériné depuis belle lurette avec Shinji et c'était une hypothèse plausible du temps d'Aizen (acte I TBTP et acte II vs l'espada). L'étalon Vizard a donc peut-être été surestimé.

@ Glorfindel
Entièrement d'accord mais pas nouveau. Les chiffres sont bidons chez TK. J'aime pas non plus, mais je me suis fait une raison.

@ Bé
Je retire mon "mauvaise foi".
L'absence de nuance de certains me fait tout de fois peur et me retourner bassement la remarque me semblerait mesquin.


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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 20:54

A propos du power-up :
Si Renji ne connait pas le nom entier de son bankai, c'est qu'il n'est pas assez fort, or on lui apprend justement le nom parce qu'il est devenu assez fort.
On sait que le bankai est tributaire de la puissance de son porteur. Le VC de Komamura (iba ?) le dit à Ikkaku : son bankai n'a rien à voir avec celui de son capitaine, niveau puissance. Donc, si un nouveau bankai peut très bien donner de nouvelles attaques (comme on le voit) et au plus apporter un petit boost de puissance supplémentaire (puisqu'il est en fore complète), ça ne justifie strictement rien concernant la nouvelle puissance de Renji.
Et c'est justement, l'accession à cette nouvelle puissance qui est remise en cause, pour la narration, par ses détracteurs.

Une petite critique aussi :
- Renji était à la D0, il n'a pas eu sa pilule, il me semble non ? MdM aurait pu lui voler son bankai non ?  Ou alors il était trop puissant ? (cf Zanka no tachi)

Une petite remarque :
- Avec le coup des noms de bankai, Kubo se réserve l'opportunité de bien booster les autres capitaines Wink. Bah oui, on peut très bien postuler que la plupart des capitaines new gen ne connaissent pas le véritable nom complet de leurs bankais.
Hitsugaya par exemple, même Byakuya (son zampa pourrait être encore plus hautain que lui, blabla) ... on peut trouver une raison vaseuse pour les principaux capitaines.
De la même manière, les vieux de la vieille peuvent le connaître, ce qui permettra de justifier leur niveau et pourquoi ils ont pu tenir face à leurs ennemis, sans le claquer.

J'aime pas trop ce stratagème et ce développement des bankai. Je crois me souvenir que shikai c'est la première libération et bankai, la libération finale. Il y avait une idée de limite : le bankai = dernière arme.
J'aime pas cette idée de noms, de connaissance etc. Après on va nous sortir quoi ?
"Ok, tu connaissais le nom en langue commune, maintenant je vais te l'apprendre dans la langue de Dieu-Roi" ?

EDIT : pour MFS.
Les vizards ne sont pas faibles non. Les vizards c'est des mecs comme Shinji qui dosent Grimmjow sans libération. Ce sont des mecs qui ont tenus face à Ichi-hollow (pas ichinator), alors que Byakuya se faisait tronché par Ogichi lors de leurs duels.
Kubo a violé ces personnages qu'on nous présentait et qui avaient TOUT pour être des roxxors.


Dernière édition par Lobo le Mer 15 Jan 2014 - 20:57, édité 1 fois
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Stark10
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 20:55

Que dire ? Horrible ? Nul ? Mouais on va dire ça.

Ce chapitre est, comme depuis 3 ou 4, nul. Un Renji trop cheater et cela même avec son nouveau bankai. Ben oui. Un nouveau nom ne signifie pas une force de la sorte, surtout que c'est son Bankai dont il ne savait pas le nom, mais son shikai si. Alors pourquoi sont Shikai est encore plus pété que les Bankai de Kensei et Rose ? Ha on me dit " grosbillisme ", ouais ça doit être ça. Bref chapitre a oublier comme les autres tellement il est immangeable et ignoble. Un fuck magistrale pour les Quincy et les Vizard au profit d'un mec qui se sent plus faire pipi (et mon dieu qu'il est moche son Bankai). Et je ne reviens pas sur le faite que, vous aurez beau dire tout ce que vous voulez, Renji est clairement au dessus de TOUT les capitaines pour le moment (bon peut-être pas tous... Quoi que...). Par contre pourquoi il lui vole pas le bankai ? Que je sache Renji a pas eu le temps d'avoir pris la pilule puisqu'il tombait du ciel.

Seul point positif => On passe a autre chose et j'espère que Rukia va morfler (et Renji aussi qu'on en finisse) parce que si elle aussi se farcie un SR avec autant de facilité c'est terminé. (et vous le sentez venir le Bankai de Rukia ? Moi oui. J'ai déjà préparer mon tube de vaseline).
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 21:09


Spéculation totale.
Il a battu un SR. Il est pas le premier à le faire, Ichigo, Zaraki et Yama avaient ouvert la voie.
Que dire de son capitaine, des capitaines dont on n'a pas vu les bankai, des ex-capitaines (la chatte, papa-ichigo et le marchand ambulant) et nos deux capitaines aux zampas doubles, de notre savant fou et Soi fon et crevette qui n'ont pas perdu... ?

Il est juste le premier dont on voit les fruits de son entrainement physique (c'était le cas de la crevette et Soifon) renforcé par la connaissance du nom complet de son zampa. Les autres qui vont arriver vont clairement nuancer cet avis de Renji tout puissant en le surpassant. Et si ce n'est pas le cas, là je viendrai gueuler avec vous.
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Koma
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 21:12

@Kmaru

Il ne faut pas trop en espérer des Quincys. Kubo a une règle : si un personnage développe une personnalité, il passe dans le camp du bien/d'Ichigo.
A part, bien évidemment, les antagonistes principaux mais même là, Juha n'est pas très intéressant, en tout cas pour l'instant.

Si Starrk et consor ont eu droit à un petit flashback, c'est parce que Kubo avait du temps à leur consacrer.
Et puis quand tu vois la tronche des SR qui restent (les petites filles, le shaman, Shaz Domino), je sens bien qu'ils n'auront pas droit d'être autre chose que des petits pions dévots dans l'échiquier de leur leader incontesté.
Même les courts passages chez les Quincys ne sont pas enclins à nous en apprendre plus et ce n'est pas les querelles de sous-fifres, toujours dans le respect de ce bon monsieur l'empereur, qui vont changer la donne.

PS: Effectivement, comme le dit Stark10, Renji a passé le plus clair de son temps à tenir tête à MdM avec son shikaï qui est resté le même. Le niveau de base de Renji est donc bien supérieur à celui de Kensei qui est bien supérieur à celui d'Hisagi qui était le même que celui de Renji il y a encore quelques jours  :Smie:! 
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 21:16

Citation :

Renji est clairement au dessus de TOUT les capitaines pour le moment.
Spéculation totale.
Il a battu un SR. Il est pas le premier à le faire, Ichigo, Zaraki et Yama avaient ouvert la voie.
Que dire de son capitaine, des capitaines dont on n'a pas vu les bankai, des ex-capitaines (la chatte, papa-ichigo et le marchand ambulant) et nos deux capitaines aux zampas doubles, de notre savant fou et Soi fon et crevette qui n'ont pas perdu... ?

@ Robin

Pour l'instant c'est le seul à l'avoir fait sans suer. Si on exclut Yama (en toute logique), Zaraki (anormal) et Ichigo (héros), c'est le seul (non capitaine) à avoir fumé un SR sans aucune blessure.

Ca le place de ce point de vue au-dessus de Zaraki (blessé), Ichigo (difficile).

Le tout en supposant que les SR ont un niveau à peu près équivalent. Et vu comment MdM a plié rien moins que 3 capitaines (Shinji inside), ça commence à faire beaucoup...
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 21:19

Pourquoi je ne suis pas surpris par certaine réactions...
Pourquoi ne pas juste se graver à l'esprit que MdM n'était pas si badass que ça?
Vous trouver le PU de renji démesuré juste parce que MdM a battu 2 vizard?
Qui a dit que ces 2 vizards étaient badass?
Faudrait arrêter de tirer des conclusions hâtives juste par rapport à votre propre ressenti du manga.
Encore une fois je ne vois que des critique des même depuis x temps, si bleach ne vous plaît plus regardez autre chose? Vous êtes tellement remontés contre TK que quoi qu'il dise ou fasse vous critiquez de façon plus abusé que le PU de Renji.
Ce que montre ces derniers chapitres c'est simplement que MdM n'est qu'un SR lambda qui a eu de la chance en surprenant 2 capitaines, qui pour moi, sont loin d'être parmis les plus puissant perso du manga. Depuis un bon moment le mythe du Rang de capitaine a été cassé:
-Ichigo qui en bat 2 à la SS alors que c't'un ryoka.
-Ishida qui bat un capitaine
-Kenpachi qui s'en fait 2 à la fois
-Urahara promu capitaine alors qu'il était 3eme siège (et paraît déjà plus fort que certain déjà en place)
-Tosen qui s'en fait 4 alors qu'il est 3eme siège (je crois)
-Aizen avec sont bakudo 88 en étant VC
Bref être capitaine ne signifie pas forcément être strictement plus fort que ceux qui ne le sont pas.
Renji avait déjà un niveau qui s'en rapprochait, il possède le bankai. Si il était revenu de la D0 en étant plus faible qu'un capitaine ça n'aurait eu aucun sens. Alors qu'il se débarrasse de MdM où est le problème? On s'en fout que le SR ait battu 2 capitaine vizard en bankai, qu'est-ce qui permet de dire que ces 2 capitaine méritaient mieux? Kensei a disparu contre WW, Rose n'a pas fait grand chose contre Stark à 2 vs 1. De plus si ils ont perdu c'est surement par arrogance, ils ont sous estimé MdM et l'ont payé c'est tant pis pour eux. Kensei était trop confiant et s'est fait surprendre par le PU via james, il aurait surement fais mieu avec son masque. Rose a été encore plus con en expliquant sa technique, sans ça il gagnait surement.

Sinon pour l'histoire de backgroun, les espadas étaient 10 les SR sont 26, on a pas eu droit à des flashback des fraction que je sache? ON a surement droit aux plus faible SR actuellement, je serait de ton avis si on a pas droit à un flashback de Haschwald par exemple, wait & see.



Dernière édition par Gamishin Kurosaki le Mer 15 Jan 2014 - 21:25, édité 1 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 21:24

Je rappel cependant qu'il n'y pas que les vizards que Renji humilie aucun Capitaine de la SS Génie ou ancien n'a eu la victoire facile face à un SR sauf Yamamoto, Kenpachi de Zaraki et Ichigo kurosaki (même lui face à Opie avait du mal) Et je précise que Mask de Masculine était en VS.

Soi Fon ou Hitsugaya se sont fait plier lamantablement sans leur bankai là ou Renji fait merveille. Yamamoto ne pouvait pas se contenter d'un shikai pour venir à bout de Royd sur le court terme. Zaraki n'a eu a affronter aucun VS, Ichigo a eu à le faire mais malgré sa domination le blut veine d'Opie était une parfaite défense. Byakuya lui est à plaindre. Komamura se sacrifie pour avoir l'espoir de vaincre.

Pire Renji n'a eu le bankai que depuis 2ans contre ne serait qu'un demi siècle pour Hitsugaya voir 1000ans pour Shunsui 2000 ans pour Shojiro Sasakibe etc etc et tous se sont fait torcher salement quand ils étaient en shikai. C'est juste trop!

Pour le moment même en match retour seul Renji s'en est sortit sans égratignure. Ne parlons pas de Shunsui qui a préféré éviter l'affrontement et c'est le Capitaine Commandant siouplé.

@ Stark10 oui nous allons passer à autre chose, probablement raler quand il s'agira du tour de Rukia ou Byakuya, mais c'est déjà ça  :oups:!

MsFRobin a écrit:

Spéculation totale.
Il a battu un SR. Il est pas le premier à le faire, Ichigo, Zaraki et Yama avaient ouvert la voie.

????? D'aucun encore une fois n'a pu se défaire avec aisance ou contrer avec aisance un SR. Yama bah il est mort, Ichigo face à Opie en VS avait du mal à trouver un point faible, Zaraki n'a pas eu à affronter de VS, du reste Yama non plus. En plus j'espère que tu nas pas osé comparer Renji à Zaraki Yamamoto et Ichigo qui sont dans le top des personnages les plus forts et de très très mais alors très loin. A un moment il ne faut pas abuser dans les comparaison non plus. Tachons de comparer le comparable.
Renji et Ikakku si on veut ou Renji et Hisagi.

@ Gamishin Kurosaki
Ichifo étant le héros avec du sang hollow modifié blanc à puissance fabuleuse, haute noblesse quincy, haute noblesse shinigami, avec un corps humain fabriqué par les soin du génie Urahara né avec une puissance supérieur à bien des Capitaines.  :groark:! 
Ishida dernier de sa lignée à l'époque quincy donc qui peut Maîtriser une technique 10 fois plus vite qu'un shinigami et qui utilise artefact sur artefact.
Aizen, Gin, Urahara, Kenpachi, Hitsugaya etc sont des génies à la base si il maîtrise le bankai en rotant ou ont le niveau Yamamoto après un songe ça ne surprendra personne.
Que Renji dont l'auteur dit qu'il doit galérer et suer sang et eau pour évoluer et qui est nul en Shunpo et en Kidoh parvient à se résultat là ou Byakuya à mis 10ans pour Maîtriser son bankai, et à plus d'expérience avec que Renji...
Je te laisse deviner ma conclusion


Dernière édition par Kmaru le Mer 15 Jan 2014 - 21:40, édité 2 fois
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Stark10
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 21:25

Tout à fait d'accord avec Glorfindel a ceci prêt qu'Ichigo a vaincu aucun Quincy. C'est Grimmjow qui a vaincu Kilge (enfin on suppose). Kenpachi a juste profiter des discussions des SR pour en tuer 3 et, tu peux dire encore ce que tu veux Robin, Renji a détruit un SR sans sourciller. Même Toshiro qui est l'arrogance incarné ne doit sa vie qu'a Urahara.

Par contre je suis vraiment déçu. Où est le Renso-tengai ? Y a que Kilge et Ishida qui l'ont ? Je sais pas moi... Bambietta pouvait l'utiliser, elle est encore entière. A croir que Kubo oublie ce truc là aussi pour faire briller les sacro-saint Shinigami et détruire les méchants. M'enfin bref, on est plus a cela prêt désormais. J'espère juste que la semaine prochaine les Quincy vont enfin briller pour de bon et pour longtemps (mais j'en doute fort. Sauf ultra révélation)

@ Gamishin Kurosaki : Tu te trompes. Perso je râle parce que j'adore Bleach et que ça me gonfle de voir mon manga favori se faire ruiner de la sorte. Il y tellement de truc possible a faire et tellement de développement. Comme le disent certains, le PU de Renji serait mieux passer si Kensei et Rose n'étaient pas intervenu. Tu dis qu'ils ne sont pas badass. Moi je te réponds => Et ? badass ou pas, ils sont capitaines. Donc ils sont forts. Point. Perso je cherche pas plus loin. Fujirota (One Piece) aussi est pas badass pourtant il envoie du lourd.

Alors oui je râle, mais je râle de voir mon manga favori se faire trainer et salir avec des détails comme ça. Mais en bon consommateur je lis (et j’achète les tomes) avec l'espoir de retrouver les vibrations et la tension du début de l'arc (qui était magistrale avant de devenir, pour le moment, une bouillit infâme)
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 21:37

WAT? Kenpachi pas une victoire facile? Il en a eu 3. Et Yama a désintégré 1 après avoir volontairement encaissé ses coups sans broncher et en a eu 3 d'un coup, ils seraient mort sans le pouvoir de Buzz B. Et si par la suite il claque le bankai c'parce qu'il croit avoir à faire à Juha. Byuakuya s'est fait voler son bankai, Soi Fon et Hitsugaya aussi, et ces 2 dernier sont loin d'être les plus fort d'ailleurs. Kyoraku perd son oeil parce qu'il baisse sa garde quand papi yama s'est fait tranché, ukitake aussi se prend un coup pour cette raison bref. Rien ne dit non plus que MdM est plus fort que Az nodt, Buzz B, Royd etc. D'ailleurs il a plutôt l'air d'être un Yami à coté de d'ulquiorra eum pardon Az Nodt.
On ne sait rien du niveau de MdM, Kensei ou Rose. Kensei et Rose bénéficient juste du statut de capitaine vizard, TK a surement jouer dessus, peut être que la prochaine fois que renji se battra il prendra une rouste contre Le vaar ou etc. Avant de critiquer ouvertement bleach gardez à l'esprit que y'a pas de jauge inscrit sur leur tête, quand je vois qu'on compare Renji à Yama, j'suis désolé mais ce n'est pas objectif, j'ai plus tendance à croire que cette personne à lu bleach en braille.

Edit @ stark10: J'ai déjà montré que le mythe des capitaine a déjà été cassé.
Fujitora on ne connait pas encore tous son potentiel, pour l'instant il a l'air vraiment badass et mérite son rang, mais bon c'est OP aussi c'est autre chose.
Pour revenir a bleach, ce qui me déçoit e plus venant de vous, les fans, ce n'est pas la critique, c'est l'acharnement et le manque d'objectivité dont vous faites preuve parfois (souvant).
Et j'ai de plus en plus l'impression que pour vous satisfaire il faudrait que tout le monde coté SS crève dès le début, plus aucune patience de votre part, vous voulez des morts en début d'arc alors que ça doit durer encore des années. Franchement, TK se débrouille bien mieux que vous niveau scénario, on dirait un shoot-em up wtf sérieux?

Edit Lobo: à t'entendre on dirait que Renji était une larve aussi, qu'est-ce que le niveau de capitaine? Je crois savoir que TK avait dit qu'Ichigo n'avait pas le niveau de capitaine à la SS (d'ailleurs j'ai jamais saisi pourquoi dire ça et faire Ukitake dire le contraire). Hitsugaya a aussi dit que les adjuchas avait le niveau des capitaine et les VL un niveau encore au dessus, pourtant... enfin on a vu ce qu'a donné l'espada. Alors franchement le niveau capitaine, désolé mais il ne veut pas dire plus que ça pour moi. Encore un exemple Ikkaku dit que si les gens savaient pour son bankai ils allaient vouloir lui proposer une place de taicho, ah? Vous y croyez encore à ce mythe de capitaine? Bah chacun son délire ma foi.


Dernière édition par Gamishin Kurosaki le Mer 15 Jan 2014 - 22:18, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 22:08

Gamishin : ta monstration du mythe des capitaines ne tient pas vraiment. Les personnages que tu cites avaient le niveau de capitaine, même si les autres personnages ne le savaient pas. Le problème, c'est qu'au moment où Renji part à la D0, il n'avait pas ce niveau et était loin de l'avoir. Il était constamment placé en dessous de Byakuya et d'Ichigo. Il n'avait donc pas cette force, et là il revient deux crans au dessus. C'est pour ça qu'on gueule.
Bref, j'en ai marre de me répéter.

Quant à dire que MdM est un nul parce qu'il se fait owned par Renji, autant dire que Aizen est une tanche, parce qu'Ichigo le fesse sévère sans vraiment galérer hein Wink ¨Pourtant, ça viendrait à l'idée de personne de dire ça.
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mytou
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 22:13

Citation :
Il était constamment placé en dessous de Byakuya et d'Ichigo. Il n'avait donc pas cette force, et là il revient deux crans au dessus.

Donc je te laisse imaginé le power up de psychopathe qu'ils vont avoir les deux autres, ils vont pouvoir sauver la SS à eux deux.

Pour le chapitre, la forme ça claque, kubo a un coup de crayon que j'adore (si seulement on pourrais faire reproduire Oda et Kubo ça donnerai quelque chose de vraiment bien).

Pour le fond, Lobo a résumé ma pensé.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 22:28


Merci. lol. Non seulement je ne dis pas le contraire, mais mieux je suis bien content qu'il en soit ainsi, confirmant ainsi le statut surcoté des Vizards.
De plus je sors qu'il n'est pas le premier à gagner ce qui était passé sous silence (ou oublié) avec Ichigo (1), Kenchi (3) sans shikai, Yama (un de tué et d'autres incendiés qui sent le SR de flamme-je n'ai plus son nom- seraient morts) sans bankai et la crevette et Soi Fon.

Et on me renvoie mon argument soi-disant irrecevable du fait de l'âge de certains ?
Lol, Zaraki, c'était une bête qu'il était encore gamin, Yama c'était un monstre dès le début également, jamais présenté faible, la crevette c'est le surdoué. Il est où l'âge ? Belle lurette que TK s'assoit sur ça. Ichigo, Renji et cie gradent nettement plus vite car ils le veulent et car ils ont l'adversité progressive pour le faire et les moyens intrinsèques pour le faire. Je vous renvoie à toute la mythologie de Thot dieu égyptien représenté aussi sous la forme de babouin et sur les liens qu'il a vis à vis de la lune (ah Ichigo !). Donc des indices présageant ce niveau ainsi que le rôle de meilleur pote chez les shini d'Ichigo, ça rend crédible non ? On croirait toujours en vous lisant que Renji sort de nulle part
C'est le principe des héros que de s'affranchir de ces règles strictes de progression linéaire que vous édictez et que TK n'a jamais fixées comme absolues.
On me renvoie mon argument parce que ces 5 personnages étaient déjà forts ? Ben alors, c'est que les SR ne le sont donc pas autant que MdM vous l'a fait croire...
Et deuxièmement il est bon de rappeler que pour les victoires des cinq premiers persos aucun n'est passé à la D0 et n'a eu de new PU et que pour les deux suivants ils on juste retrouvé leur bankai...

Les 5 cités ont tenu tête aux SR ou les ont battu sans avoir de PU.

Quand je lis ça "Que dire ? Horrible ? Nul ? Mouais on va dire ça." et d'autres commentaires du même acabit et que je trouve ça too much et qu'on me sort "je t'arrête tout de suite"... Bref vous m'avez compris.

Maintenant, Renji est le premier pour une seule chose : une victoire POST PU là où d'autres ont gagné sans et ont entre-temps pour certains réalisé un PU ! Je parle même pas de certains capitaines qui ont fait jeu égal sans bankaï !
Et comme on sait qu'il ne sera pas le dernier loin de là, que la logique veut que les combat suivants soient au moins d'égale intensité voire de plus en plus épiques, il serait quand même honnête de mettre un peu d'eau dans votre vin. Renji n'est pas survalorisé, il ne gagne pas vs le SR B et ne bat pas un SR ayant battu des capitaines non vizards.

Stop à la pensée unique, on vous écoute on n'a plus le droit de penser que TK sur Renji et les vizards ne nous a pas trollés.
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Stark10
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 22:41

Tu m'expliques ? Qui a fait jeu égal sans bankai ? Je vois pas là perso. Shunsui ? Démonté par le vieux. Ukkitake ? Démonté aussi. Byakuya, Soi-fon, Toshiro ? Démonté sans et avec Bankai (ils ont pas tué leurs adversaires). Rose ? Démonté.
Unohana ? Même pas combattu. Shinji ? Démonté. Yama ? Il en a tué 2. Zaraki ? 3 (mais il est, de base, balèze.) et il se fait détruire par un SR de "base". Ichigo ? Il en a vaincu aucun (sauf Shaz). Kensei ? Démonté par MdM alors qu'il n'avait pas la VS. Komamura ? Démonté mais victorieux ensuite.

Donc je vois pas où les capitaines ont fait jeux égales sans bankai. Sauf si j'ai oublié quelque chose. M'enfin bref.

J'ajoute aussi (vu que tu me cites), que j'ai le droit d'avoir mon avis (qui ne semble pas te plaire) autant que toi tu as le tiens. De plus, perso, je ne t'ai jamais dis de t'arrêter. Je t'ai juste dis que je n'étais pas d'accord avec toi pour le faite que Renji était totalement abusé. J'ai pas aimer le chapitre ? ça me regarde. Tu as aimer ? Très bien, je respecte.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 22:49

J'avais oublié celui qu'Ichigo a OS en image: http://www.mangareader.net/bleach/512/5 et ce tellement facilement qu'on nous montre même pas, on le switch carrément.
Et je tiens aussi à rappelé que la première fois que Renji a été mis K.O c'est par surprise, il n'a pas eu le temps de montrer ce qu'il sait faire. On ne pouvait jauger son niveau qu'avec son combat contre jackie, et à vrai dire il ne s'est pas rendu ridicule.

Kyoraku et Ukitake démonté? Ah? Yama sans bankai en a tué 1 et mis 3 K.O en shikai, il a litteralement explosé le 5eme avec son bankai. Byakuya Soi Fon et Hitsugaya ont sorti le bankai d'office et se sont fait voler ce dernier, ils étaient manifestement troublé d'ailleurs y'a qu'à voir Hitsu, mais Soi Fon et Hitsugaya ne sont pas des références quand on parle de puissance chez les taichos. Bykauya il bénéficie du fan service donc dur de se prononcer.


Dernière édition par Gamishin Kurosaki le Mer 15 Jan 2014 - 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 22:52

Trois capitaines sur Treize ça fait quasi un quart... c'est expliqué. Et en plus comme tu le dis donnant ainsi de l'eau à mon moulin plein de capitaines ou d'ex capitaines n'ont pas combattu. Et pour le reste tu répliques quoi ?



Belle rhétorique vide de questions indignées puisque tu t'insurges sur un point discutable quand tu laisses de côté tout le reste comme si c'était bidon.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 22:57

Sauf que que Ichigo, c'est le héros du manga que Kubo a décidé de rendre plus fort que tout le monde (ce que je regrette mais bon), Yama c'était le CC de la SS depuis 1000 ans et Zaraki c'est un PG qui a pown le Unohana (elle-même Zaraki à l’époque et ex-sanguinaire à priori) à même pas 10 ans.

Et Renji c'est quoi? C'est un personnage qui au début du manga se prend une tôlée monumentale contre Bya, qui se fait littéralement démolir et ridiculiser avec Ishida dans le combat contre Szarriel (aussi contre Yami mais dans une moindre mesure vu le pouvoir de ce dernier), et qui dans cet arc nous sors des pouvoirs de Kikoolol en ridiculisant MdM, SR qui a démonté without son VS deux capitaines et je ne sais combien de VC sans sourciller.
Alors que des monstres tels qu’Ichigo, Zaraki ou Yama démontent du SR comme on brise un oeuf, ça va. Que Renji obtienne un PU et arrive après un bon combat à battre un SR, dans une certaine mesure ça passerait au vu du passé et des preuves de celui-ci dans ses précédents combats. Mais qu’il arrive à ce pouvoir définitivement c’est abusé.
Quand tu vois la marge de progression tu te dis que c'est de l'abus.
Et j'ose même pas imaginer Rukia.
Pour moi Kubo n’est pas obligé de rendre les pouvoirs dantesque (ça se dit ?) pour rendre les combats intéressants. Franchement, un bon background et une bonne mise en scène suffisent.

Par ailleurs tu dis que Soi Fon et la crevette n'ont pas eu de PU, mais moi quand j'vois que l'Hollowfication du Bankai modifie son aspect (Cf Toshiro) j'me dit que les pouvoirs sont peut-être accrus. Mais même la victoire easy de Toshiro était un abus, et on en a suffisamment discuté.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 23:15

celo a écrit:
Sauf que que Ichigo, c'est le héros du manga que Kubo a décidé de rendre plus fort que tout le monde (ce que je regrette mais bon), Yama c'était le CC de la SS depuis 1000 ans et Zaraki c'est un PG qui a pown le Unohana (elle-même Zaraki à l’époque et ex-sanguinaire à priori) à même pas 10 ans.
Ce même Zaraki qui perd de justesse contre Ichigo et qui, jusqu'au type fullbring a gagné tout ces combats de justesse parce qu'il bride son propre pouvoir cf. Unohana? Quand il raconte ses victoire bah ça avait l'air de rien quoi.

Citation :
Et Renji c'est quoi? C'est un personnage qui au début du manga se prend une tôlée monumentale contre Bya, qui se fait littéralement démolir et ridiculiser avec Ishida dans le combat contre Szarriel (aussi contre Yami mais dans une moindre mesure vu le pouvoir de ce dernier), et qui dans cet arc nous sors des pouvoirs de Kikoolol en ridiculisant MdM, SR qui a démonté without son VS deux capitaines et je ne sais combien de VC sans sourciller.

Contre Byakuya c'est encore un novice du bankai, et il vient à peine d'être tourné en héro de plus là il sert de faire valloir tout simplement. Contre Szayel, le combat était perdu d'avance vu le cheat de l'espada, sans ses supercherie on ne sait pas ce qui se serait vraiment passé.

Citation :
Alors que des monstres tels qu’Ichigo, Zaraki ou Yama démontent du SR comme on brise un oeuf, ça va. Que  Renji obtienne un PU et arrive après un bon combat à battre un SR, dans une certaine mesure ça passerait au vu du passé et des preuves de celui-ci dans ses précédents combats. Mais qu’il arrive à ce pouvoir définitivement c’est abusé.
Quand tu vois la marge de progression tu te dis que c'est de l'abus.
Et j'ose même pas imaginer Rukia.
Pour moi Kubo n’est pas obligé de rendre les pouvoirs dantesque (ça se dit ?) pour rendre les combats intéressants. Franchement, un bon background et une bonne mise en scène suffisent.
Non mais sérieusement attendez de connaitre la vraie valeur de MdM pour crier au scandale, si ça se trouve MdM serait classé 20eme des SR on sait pas. Tous ça parce qu'il bat 2 capitaines que, visiblement, vous admirez, mais même eux n'ont rien montré pour pouvoir les jauger, c'est ça le truc.

Citation :
Par ailleurs tu dis que Soi Fon et la crevette n'ont pas eu de PU, mais moi quand j'vois que l'Hollowfication du Bankai modifie son aspect (Cf Toshiro) j'me dit que les pouvoirs sont peut-être accrus. Mais même la victoire easy de Toshiro était un abus, et on en a suffisamment discuté.
Victoire bof, il l'a juste congelé l'espace de quelques minutes et n'a même pas utilisé de VS, Cang du s'est fait tuer par Haschwald même chose pour l'adversaire de Soi fon.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 23:23

@ Celo
Voilà Renji c'est le mec qu'on se coletine depuis le début. T'as tout dit. Depuis le début c'est le mec qui veut tirer la bourre à Ichigo. C'est donc également un héros.
Tu parles d'Ishida qui s'est fait botter le cul, tu pouvais pas mieux citer. Tu me rappelles ce qu'il est devenu aux dernières nouvelles ? Ah oui, c'est vrai le nouveau bras droit de Ywach (Bach)

L'échelle des forces fixe et immuable. Je rigole encore. Tu parles de Szarriel. Tu me rappelles qui l'a battu ? Ah oui le savant fou. C'est pas le même savant fou qui perdait son combat vs Ishida qui a perdu en ayant progressé vs Szarriel ?

Kubo depuis le début de son manga présente des pouvoir dantesques. Alors s'en plaindre why not mais seulement maintenant ? Sur un perso qui a toute la légitimité pour enfin lui aussi avoir un tel pouvoir et qui non seulement a la légitimité mais bénéficie (ce qui est rare chez TK d'une explication plausible) se passant à la D0 dont on attendait tant les vertus miraculeuses. Lol quoi.

@ ta dernière remarque peut-être. Quant à Toshiro je ne fais que de répéter que je l'aurais tué tout comme Pétale de rose et Soi Fon.

Là vous assistez juste à un passage de flambeau, la nouvelle génération prend en partie le relais avec Ichigo, Ishida et Renji. On verra pour Rukia.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Mer 15 Jan 2014 - 23:39

Ishida j'en parle même pas puisqu'on a pas encore vu ses pouvoirs depuis qu'il est passé au VR, mais je suis sûr que l'indignation sera au rendez-vous.

Gamishin Kurosaki, que Mdm soit 20eme ou 10eme ou 5eme ou 30eme, ça ne change strictement rien concremetent: on a vu de quoi il est capable et ça nous a permis de mesurer l'évolution hors normes de Renji, c'est tout.

Pour szarriel est byakuya ce sont des exemples pour montrer que depuis le début certes Renji est là, sauf que depuis le début Kubo le présente comme un VC lambda dont la stratégie n'est pas apparement le point fort et dont la puissance ne dépassait pas celles d'autres VC tels que Ikkaku, et la, parce qu'il fait partie de la team Ichigo, il devient un putin de bourrain capable de vaincre MdM...vous pouvez pas nier qu'il y a pas un problème dans sa courbe d'évolution qui est exponentielle au sens propre. Son pouvoir semble limité à celui d'un BC et depuis son passage à la D0 pouf il est assez fort comme par magie pour apprendre le nom complet de son Bankak et devenir un bourrin.
Mais après jvous expose juste mon point de vue que jtente de défendre jrespecte le votre et vos arguments hein x')

Le passage de flambeau on sait tous qu'il allait arriver et qu'il fallait trouver le rescousse, mais jtrouve que c'est hyper mal amené. Kubo préfère lancer de la poudre aux yeux pour nous montrer des PU sans nous légitimer. Parce que la Pu de Renji, il est bien expliqué, mais est-il légitime? En gros, la question est de savoir et de trouver la limite de légitimité du PU. Et pour moi cette limite a été dépassée.
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Jeu 16 Jan 2014 - 0:00

Bon moi je dois dire que j'ai adoré ce chapitre, est ce parce que c'est un jour particulier ou que Bleach me manquait ou que je me suis pas posé la question de la cohérence ? J'ai juste kiffé la mise en scène.

Bon certains crieront au scandale sur la confirmation du PU de Renji et je les comprends mais j'ignore pourquoi je me suis déjà fais à cette idée depuis le dernier chapitre. Renji est devenu un demi dieu en allant dans la dimension royale et maintenant la seule chose que je peux faire c'est l'accepter et aller de l'avant. OK Renji fait partie de la team Ichigo, OK il avait un potentiel élevé, OK il a eu des bons profs et OK il méritait bien cette attention étant l'ancien rival d'Ichigo...

Du fait de ce positionnement j'ai beaucoup apprécié cette attention portée au bankai de Renji, ça permet par un troll magistral de donner une explication impossible à un tel power up qui en fait reste injustifié. Je suis tellement halluciné par la couleuvre que Kubo nous a fait avaler que je me marre tout seul comme un con en pensant "mon Dieu comment je fais pour rester indifférent ?".

Il faut dire que la mise en scène est juste parfaite : le petit FB propice au moment utile, un nouveau bankai qui déchire tout (en dégâts) même si je capte pas beaucoup ce qu'il se passe et un combat qui enfin se termine (c'est pas trop tôt), MdM me sortait par les trous de nez.
J'imagine que le passage où Renji est décrit comme "du niveau de capitaine" du coup est à prendre par conséquent au premier degré, non seulement il a le niveau de capitaine mais il est devenu quasi Yamatesque.

Simple interrogation de ma part, qu'est ce qui va se passer avec les autres capitaines et est ce que les vizards ont maintenant la moindre chance de rattraper leur nullité flagrante ? Mystère mystère !
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Jeu 16 Jan 2014 - 0:01

Et vous avez mesurer MdM contre Kensei et contre ce con deRose (oui parce que révéler son pouvoir faut le faire) mais contre qui vous avez mesurez ces 2 là?

Et dans le cas de renji un petit rappel, il a découvert son bankai alors qu'on ne sait tjrs pas à 100% si hisagi qui était plusieur classe au dessus le possède. Hinamori, Kira et Rukia ne le possède pas non plus à ce qu'on sait. Il est donc indéniable qu'il est plutôt douée et a donc une bonne marge de progression. Son passage à la D0 n'a fait qu'accélérer le processus. Même si les fullbring paraissaient assez faible le coup de pied de Jackie m'avait l'air assez puissant vu les dégat sur l'espèce de montagne, pourtant il la bloque très facilement et la mets K.O d'un coup avec la garde de son zanpa. J'y vois un bon potentiel au combat physique.
Sinon Hinamori et Nanao sont visiblement bien plus douée en kido que certains capitaines et je vois personne crier au scandale? Alors pourquoi le fait que Renji sois plus fort que certain capitaine physiquement devrait être plus étrange? D'ailleurs en parlant de kido, on sait tous que Renji est une bille dans ce domaine, c'est tout à fait normal qu'il améliore ses capacités dans le combat phyqiue non?
Citation :
Ishida j'en parle même pas puisqu'on a pas encore vu ses pouvoirs depuis qu'il est passé au VR, mais je suis sûr que l'indignation sera au rendez-vous.
Et voilà t'es déjà pret à crier au scandale sans avoir vu. Si tu pars déjà sur la défensive c'est normal que tu n'arrives pas à apprécier. Ishida a eu la lettre A normal qu'il soit abusé, il a résisté à l'appel de Juha, Opie lui même à laissé penser qu'il est sensé être puissant, pourtant tu t'attends déjà à être indigné. Je ne sais pas qu'elle sont tes attentes, peut être retrouver un niveau SS (je parle en terme de puissance des persos)? HM? FK? Quoi qu'il en soit tu devrais lire des comics, car dans les mangas c'est comme ça que ça se passe, plus l'histoire avance plus les personnage gagnent en puissance, si tu mets San Goku dans l'arc buu vs Freeza bah il te le démonte avec un coup de point sans se transformer en ssj, normal, plus ça avance plus les adversaire sont fort donc les "gentils" deviennent fort aussi c'est tout.


Edit: Je tiens quand même à dire que pour moi, le fait de battre MdM ne permet pas à Renji d'être comparé à un demi-dieu ou "Yamatesque" et je pense que c'est là d'où vient l'indignation de certain. Renji sert encore de faire valloir même dans son moment de gloire, je pense que Kubo prépare tout simplement les lecteur à la prochaine puissance d'Ichigo, Byakuya et Rukia, mais si ça se trouve devant Haschwald il se fait OS. On a juste la confirmation qu'il est largement plus fort que MdM point.


Dernière édition par Gamishin Kurosaki le Jeu 16 Jan 2014 - 0:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 564   Aujourd'hui à 22:41

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