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 Juha Bach une bénédiction ?

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Adementia
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MessageSujet: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 14:32

Bonjour à tous,

Avec le dernier chapitre sa majesté le roi des quincy a pris une certaine carrure que peu d'entre nous soupçonnaient la première fois qu'on l'a vu, moi le premier. La tournure des évènements m'amène à penser à tord ou à raison (les modos en décideront) que ce cher "méchant suprême" méritait bien un topic à part entière.

Juha Bach est apparu comme le roi d'une grande armée en conquérant du Hueco Mundo en peu de temps, comme un gars qui se fiche de ses sous fifres (cf. l'exécution Ivan, de ses SR...) et qui paradoxalement prétend ne pas aimer la guerre alors qu'il en a besoin pour survivre.

Questions : ce personnage vous semble t-il abouti ou incohérent ? Quelle est son origine ? Et est-il si maléfique qu'il y parait ?

Pour ce qui est de son aboutissement, Juha Bach me semble de plus en plus profond que la première fois où je l'ai vu : j'ai d'abord pensé que c'était le pire des stratèges possibles et un égoïste plus grand qu'Aizen mais les faits semblent de plus en plus discréditer cette thèse. En fait il ne me semble pas illogique d'être pris dans un paradoxe où on déteste quelque chose mais être contraint de le faire pour vivre, un peu comme un boulot qui serait pas motivant. En plus de cela, Yhwach a montré quelques signes d'une personnalité plus "sensible", il était près à ramener Ichigo chez lui pour le raisonner et il se fichait si Haschwald ne trucidait pas tout le monde, peut être n'est il donc pas si maléfique que ça ?

En ce qui concerne sa nature : il me semble confirmé qu'il est bien à l'origine de l'ensemble des quincy du fait de son pouvoir, du coup pour son origine à lui, nous avons à mon sens 2 choix : soit Juha Bach est une singularité à la SS comme pourrait l'être Kenpachi : un gars surcheaté sans qu'on comprenne pourquoi. Cette hypothèse ne me plairait pas vraiment à moins de faire une sorte de liaison avec un zanpakutoh. Soit Juha Bach n'est pas tombé du ciel par hasard et s'avèrerait être plus qu'une singularité : un divin.

Je sais je sais j'aime bien voir des pouvoirs divins partout mais il faut bien admettre que "le divin enfant" c'est pas moi qui l'ai sorti dans la section release, c'est dire que le parallèle est flagrant il a même le nom de Dieu imprononçable relatif aux juifs. Bref je pense que Bach cache un mystère important et le fait qu'il soit destiné à combattre l'hybride parfait aux multi-dimensions de reiatsu de Bleach j'ai nommé Ichigo, je crois qu'une simple singularité serait extrêmement décevant, en plus on ne sait rien de ses motivations à long terme, donc tout est possible !

Que pensez vous de tout ça ? Dites le moi !  :groark:! 
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yoh
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 15:48

Moi je dirai que c'est une bébédiction.


Citation :
ce personnage vous semble t-il abouti ou incohérent ?

Plus sérieusement, comme je le dis dans le topic de cette semaine, son pouvoir n'a rien d'incohérent dans la mesure ou il reprend juste d'autres pouvoirs/techniques du manga:
- séparation de l'ame: pouvoir de Starrk
- insertion de l'ame dans un corps: mod soul
- absorbtion d'ame entrainant une évolution: meme principe que pour les menos

Le coté cheat de JB étant qu'il peut tout faire a la fois sans objet tiers, voire meme de façon innée.

Concernant son aboutissement, je prefere attendre pour vraiment juger.

Citation :
Quelle est son origine ?

Pour l'instant, il a plus l'air d'etre une anomalie, comme il en existe déja dans bleach:
- Ichigo
- Zaraki
- Aizen

JB n'est qu'une anomalie de plus pour l'instant. Apres, la suite évoquera surement des origines plus claires (j'espere), mais le coté anomalie me convient pour l'instant.

Citation :
Et est-il si maléfique qu'il y parait ?

au début, j'aurais dit oui. Mais le chapitre de cette semaine montre surtout un instinct de survie: il a besoin de morts et de monde autour de lui pour continuer a exister.

Apres, on peut débattre sur le coté manipulateur que cela engendre: il se constitue une armée de fideles pour les envoyer a la mort, et ce point est tout a fait discutable. Mais contrairement a Aizen qui ne le fait que dans des objectifs d'évolution personnelle, JB semble le faire d'abord dans un objectif de non-regression, ce qui moralement est plus défendable (mais reste quand meme tres égoiste).
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 16:21

Au sujet de Juha j'ai été pas mal perdu. En effet certains éléments nous le montraient comme implacable et plutôt "mauvais". Puis petit à petit des passages venaient nuancer tout ça jusqu'au chapitre sorti hier.
Dans un 1er temps une envie de râler m'a pris au sujet des Stern Ritters (à chacun sa patience) mais là n'est pas le sujet. Il s'agit de Juha.
J'ai suivi vos discussions et un élément m'a interpelé tout particulièrement.

Lobo a écrit:
Kubo tient un truc génial. Juha Bach c'est le meilleur candidat au titre de Dieu. Si le roi régente les âmes, et s'il prend sa place, alors il sera le centre du flux des âmes : elles viennent en lui à leurs morts, et il les redistribue dans le monde vivant, assurant par là, l'auto-engendrement de sa survie, par le cycle de l'âme.
La question restante serait : pourquoi, les shinigamis refusent ? Qui, quoi est le roi ?

Voilà, les réelles interrogations que j'ai viennent de 2 points.
1 : Pourquoi Juha (si tant est que c'est ce qu'il souhaite, mais vu qu'il visait la division 0 on s'en doute un peu) voudrait prendre la place du roi ?
2 : Pourquoi les Shinigamis s'y opposent ?

Outre l'aveuglement de pas mal de membres ont sait également que certains ont leur libre arbitre. Reste a découvrir les motivations de Juha.

En effet je suppose que tout comme Aizen (mais peut-être en moins mégalo et capricieux) il voudrait changer certaines choses, voir même qu'on se fourvoie et qu'on découvrirait des choses pas très jolies jolies sur les Shinigamis.
Seulement le Juha pour atteindre ce but se DOIT de vivre. Je pensais à un quelque chose d'un peu plus "recherché" qu'un simple égoïsme. Mais qu'il mettrait son pouvoir au service de sa cause.
Seulement sa longévité n'est peut-être pas définitive. Pour cette raison il a choisit un successeur, qui serait plutôt une sorte de "garant de la paix" une fois que Juha aura réalisé cet objectif (je sais je reste vague sur ces derniers, mais bien malin sera celui qui peut prétendre les connaitre à l'heure actuelle).

Pour ce faire, il a besoin d'être puissant (forcément s'il veut s'attaquer au roi c'est plutôt recommandé). Et ça tombe bien, son pouvoir le lui permet.
Il dit ne pas aimer la guerre, MAIS il ne peut vivre que de ça. J'ai tendance à le croire, et je pense que ça doit lui "coûter" de devoir tuer. Mais que ce soit via la guerre, en punissant des "incompétents" il ne fait que récupérer ce qui lui appartient MAIS en plus puissant.
La fin justifie les moyens, et à chaque grande cause ses sacrifices.

Au final ça vaut pas grand choses, je postule grandement sur le fait qu'il ne soit pas complètement mauvais et je profite du "flou" au sujet de ce ses objectifs.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 18:09

Juha Bach me fait beaucoup penser à un vampire, mais qui serait né vampire.
Une sorte d'existence maudite et prédatrice par nature.

Ce qui me dérange beaucoup est qu'il n'a apparemment pas cherché à se guérir de cette malédiction. Il n'est pas qu'un animal prédateur dépourvu de conscience, il sait ce qu'il fait. Et il est forcément arrivé un moment où on lui a dit que cette existence était néfaste pour le monde. Mais ça ne l'a pas empêché de continuer.

il aurait pu établir un marché avec la SS afin qu'elle lui fournisse des âmes artificielles et éviter ce dernier bain de sang.
Pour reprendre mon parallèle avec les vampires, il ne fait pas partie de ceux qui serait près à boire du sang artificiel. (en référence à la série Trueblood)
Il préfère continuer les tueries et la guerre permanente.

On peut donc dire de lui qu'il est immoral et prédateur.

Par contre, il n'est pas maléfique, son existence maudite n'est pas choisie, elle s'est imposée à lui.
A ceci près qu'il aurait pu essayer de la changer en trouvant un palliatif ou un moyen de guérison.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 21:27

Topic déjà existant: http://forumbankai-team.forumactif.com/t12164-juha-bach-qui-est-il-ses-motivations-ses-liens?highlight=Juha+Bach

Faudra juste que les modérateurs fusionnent les deux.

Pour ma part il est trop tôt, je ne sais que faire des derniers infos. C'est encore flou.
Sinon, si les gens mourraient à son contact dès sa naissance, tuer reste pour lui aussi banale que se faire une soupe en plein hivers. Autre chose, si son existence éteint son entourage il peu soit se dire si ça continue je serai seul, soit il a une motivation plus grande du à sa perception extraordinaire ce qui le pousse non à se suicider mais à vivre pour permettre un bonheur permanent même si au passage tous le monde doit crever. Mais lui même le dit cette mort n'est pas une fin, et on comprendra mieux Royd tout content d'avoir fini sa mission et se faire absorber pour vivre de manière permanente avec son Empereur.

Pour pousser le débat il faut savoir ce que nous avons en face à savoir le roi SHinigami.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 22:24

yoh a écrit:
Moi je dirai que c'est une bébédiction.

Hum dis tu l'as fais exprès non ?  :lol1:! 

yoh a écrit:
Plus sérieusement, comme je le dis dans le topic de cette semaine, son pouvoir n'a rien d'incohérent dans la mesure ou il reprend juste d'autres pouvoirs/techniques du manga:

Je parlais pas de l'incohérence des pouvoirs mais de l'incohérence du pacifiste qui fait la guerre, ou du guerrier qui veut la paix.

yoh a écrit:
Pour l'instant, il a plus l'air d'etre une anomalie, comme il en existe déja dans bleach:
- Ichigo

Personnellement Ichigo ne me parait plus du tout être une anomalie, juste un type chanceux qui du fait d'une filiation une force terrible. Tout peut être expliqué par son statut d'hybride. Zaraki et Aizen c'est autre chose pour le coup.

kmaru a écrit:
Topic déjà existant

Bouh honte à moi je l'ai même pas trouvé  :oups:! 
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yoh
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 22:28

Citation :
Hum dis tu l'as fais exprès non ?  :lol1:!

En effet, mais vu le niveau de la vanne, j'assumais pas.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Jeu 23 Jan 2014 - 23:45

En fait, si on regarde bien, le Roi spirituel et Juha Bach ont certaines similarités dans leur mode de vie, où chacun peut en révéler davantage sur l'autre.

- Les deux semblent dormir et tenir des mesures de sécurité lors de cette phase (le Roi est protégé par la D0 et autres sbires, Juha Bach par Jugram et ses Sr)
- Les deux se présentent comme une sorte de pilier pour leur camp, voir pour le monde (Le roi pour le système actuel, Juha Bach pour l'ombre et les personnes affectés par son âme.)
- L'un représente l'ombre et l'absorption, quand l'autre représente le don gratuit (supposé mais d’après Urahara, si le Roi est nécessaire pour le monde actuel, cela ne semble pas le cas pour Juha Bach qui se suffit à lui même, seulement en revenant à un état de vie misérable).

Et de ce dernier point, j'en viens à penser que l'équilibre des âmes a spécialement été crée pour le Roi des esprits (peut être même par lui), qui durant son sommeil, doit éviter de recevoir ses morceaux d'âmes.

Ce serait bien pour cette raison que Juha est l’antithèse du Roi, son contraire qui en tuant par ses moyens ne perpétue pas le cycle des âmes et les renvoient vers le Roi spirituel.

Les Quincys ayant tous le sang de Juha Bach sans forcement avoir une forte partie de son âme en lui (par hérédité donc, sang mais pas forcément âme) ont donc un pouvoir similaire qui n’obéit pas au système visant à protéger le Roi et son équilibre non destructeur. (D'où les Zanpakuto)

Cela expliquerait aussi l'élimination des Quincy, qui dépasse donc la raison du bien et du gentil, tout comme les Sr meurent pour Juha Bach ...
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Stark10
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Ven 24 Jan 2014 - 0:39

Moi j'ai une théorie un peu spéciale sur Bach (elle est un peu farfelu j'en conviens, mais je pense que c'est possible.)

Je me disais, vu le pouvoir plus que divin du boss des Quincy, qu'à la base c'était lui le roi (ou du moins celui qui gérait la SS). Puis un jour est venu Yama et sa troupe ainsi que le "nouveau" roi des esprits. Ils ont tous combattu Bach pour lui prendre sa place et cela a conduit a la grande guerre d'il y a 1000 ans.

C'est un peu bête comme théorie, j'en conviens, et je cherche sans doute trop loin, mais ça donnerait une vrai bonne raison a Bach de vouloir tuer tout les shini.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Ven 24 Jan 2014 - 3:46

Le problème qu'il y a avec ça c'est que ça rendrait le roi des shinigami beaucoup moins mystérieux que ce qu'il n'est maintenant.
Urahara en parle comme d'une voûte,si tu le brises tu brises le monde tel qu'il est. Même si c'est pas un Dieu omnipotent et omniscient il a quand même cet aspect divin.

Si en plus Kubo creuse les dimensions de reiatsu pour Ichigo et les pouvoirs d'Inoue, on pourrait très bien imaginer que ce roi a des pouvoirs réellement divins : déni la réalité, centre des âmes, reiatsu totalement "sur dimensionné".

Le truc déjà avec Bach c'est qu'on en est pas à ce niveau, et le fait qu'il vole le bankai de Yamamoto le confirme beaucoup je pense. En plus il faut regarder l'âge de chacun : Bach ne semble pas plus vieux que Yamamoto alors que certains membres de la D0 semblent déjà plus anciens encore : Ouetsu et le moine notamment, ce qui montre que le roi devait être là lui aussi depuis bien plus longtemps encore. En plus je vois mal le roi passer par les étapes de la vie et encore moins être un bébé. Après je peux me tromper mais m'est d'avis que Bach cherche plus à Devenir roi qu'à le redevenir.
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Ven 24 Jan 2014 - 15:41

L'origine de juha bach est pour le moment assez flou , mais on peut spéculer dessus avec les éléments dont nous disposons , apparemment il est naît humain avec un pouvoir extraordinaire que l'on peut qualifier de divin , cette toute puissance fait qu'il est une menace redoutable pour la soul sociéty et le roi des esprits.
En revanche suite au dernier chapitre le 565 , je ne pense plus qu'il soit le père des quincy , il est le père de sont équipe les ST car il leur a donner un bout de sont âme mais pas de tous du moins de la branche ishida , car comme on a pu le voir uryu a du boire sont sang pour être de l'équipe donc avant il n'avait aucun lien avec bach.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Ven 24 Jan 2014 - 16:28

komamura-san a écrit:
En revanche suite au dernier chapitre le 565 , je ne pense plus qu'il soit le père des quincy , il est le père de sont équipe les ST car il leur a donner un bout de sont âme mais pas de tous du moins de la branche ishida , car comme on a pu le voir uryu a du boire sont sang pour être de l'équipe donc avant il n'avait aucun lien avec bach.

Je ne vois pas bien ce qui te fait penser ça :
_Juha Bach n'a jamais croisé Ichigo non plus avant mais il se trouve pourtant dans son monde intérieur, comment t'expliques ça si tous les quincy ne sont pas comme ça ?
_Juha se présente lui même comme un père pour Ichigo et pour tous les quincy.
_Isshin dit clairement que Juha Bach est à l'origine de tous les quincy. http://www.mangareader.net/bleach/537/10
En plus on sait qu'il a influencé plein de quincys traditionnels avec son Auswahlen : http://www.mangareader.net/bleach/537/8

Le fait qu'il soit le père de tous les quincy est donc totalement incontestable.

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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Ven 24 Jan 2014 - 16:32

De plus je pense que Juha lui a fait boire son sang parce qu'Ishida était exceptionnel (il est passé au travers de la purge) et non parce que ce n'est pas son "père".
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Ven 24 Jan 2014 - 20:14

Ayant envie de palabrer sur Juha Bach (pas envie de dire Yhwach, c'est vachement moooooche) et ce sujet s'y prêtant, voici quelques spéculations totalement foireuses sur notre ami Juha Bach (pas taper, pas taper).

Tout comme Stark10, je pense qu'il est possible que Juha Bach soit l'ancien roi de Soul Society, après tout il est dit dans le chapitre 546 que le roi des quincys récupère le monde après 9 jours (http://manga.anime-media.com/bleach/546/16/). Il est clairement sous-entendu que le monde lui appartenait avant ou alors la traduction est foireuse. Les 13 sanguinaires aidés des familles nobles l'auraient alors destitué (pour X raisons) pour mettre au pouvoir le roi des âmes actuel. Je spécule aussi sur le fait que ce cher roi des âmes ne serait à la base qu'une âme comme les autres ayant accédé au statut de divinité (tout comme Aizen projetait de le faire) car un roi des âmes est absolument nécessaire au monde.

Pour moi, là où le mat bloque pour cette théorie c'est que l'histoire de Soul Society n'a pas l'air de mentionner une période où Juha Bach aurait régné sur le monde des âmes. En effet, Rukia (qui pourtant est membre de la famille Kuchiki, responsable des archives) n'a pas l'air très au fait des quincys (cf, les explications demandées à Urahara sur eux au début du manga lors de l'apparition d'Ishida). De même, si ma mémoire est bonne, cette même Rukia dit que les principes de Soul Society sont immuables depuis des millions d'années lors de l'arc Fullbringers. Ceci dit, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire et l'histoire de Soul Society aurait très bien pu être réécrite dans l'intérêt du souverain actuel.

On peut aussi imaginer que le monde de Bleach abrite deux divinités de nature semblables et que l'histoire Soul Society ne serait qu'une succession de putschs entre Juha Bach et le roi des âmes pour le monopole des âmes, très peu crédible selon moi... Quoique, il y'a un point qui me chiffonne dans Bleach : l'enfer. L'enfer est un lieu où les âmes ayant commis des crimes de leurs vivant sont envoyées pour purger une peine éternelle. Avec un cycle des âmes tel qu'il est expliqué dans le manga, un tel lieu me semble une absurdité totale, en effet, des âmes stagneraient éternellement au même endroit, sortant complétement du cycle des âmes. Hors, on apprend dans ce chapitre que Juha Bach doit continuellement absorber des âmes pour ne pas régresser, si et seulement si le roi des âmes actuel est d'une même nature que Juha Bach, l'enfer ne pourrait-il pas faire office de garde-manger officieux pour lui ? (ceci est pure spéculation et ne repose sur rien de concret et fait même abstraction du long métrage sur l'enfer)

Pour moi, pour l'instant, l'hypothèse la plus probable concernant Juha Bach, c'est qu'il ne soit qu'un humain à pouvoir (à l'instar d'Orihime), possédant un pouvoir complètement démentiel lui donnant un statut quasi-divin. Ses capacités (et ses besoins) le poussent donc à vouloir prendre la place du roi des âmes actuel. Je privilégie donc l'hypothèse du "challenger" plutôt que celle du roi destitué (bien que je ne la rejette pas).

Concernant la psychologie du personnage, je trouve que bien qu'il dit haïr les conflits et aimer la paix, Juha Bach est singulièrement cruel (cf, le traitement infligé à Luder Friegen lors de son rapport"Wesh, je t'arrache un bras pour le fun, après je t'oblige à t'agenouiller sinon je te rend cul-de-jatte et ensuite je te tue comme une sombre bouse"). Même si ses objectifs peuvent se révéler "louables" par la suite, Juha est un individu peu recommandable. Malgré tout, on peut affirmer que Royd Lloyd considérait toujours comme un honneur de combattre pour l'empereur après avoir eu un aperçu de ses pensées et de ses souvenirs lors de son rôle de doublure. On peut donc imaginer que l'empereur a de bonnes intentions pour son peuple (propos à nuancer également, les Stern Ritters m'ont tout l'air d'être des fucking fanatiques).

Au vu du chapitre de cette semaine, je me demande comment les 13 sanguinaires de l'époque ont pu venir à bout de cette chose. Je me demande même si les quincys de l'époque eux-mêmes ne seraient pas à l'origine du scellement de Juha Bach...

Concernant les pouvoirs de Bach, il y'a quelques points que je n'ai pas compris. Il est dit qu'il peut s'approprier les talents des âmes qu'il absorbe et peut ensuite les distribuer. Cela veut-il dire que si il absorbe l'âme d'un shinigami, le talent particulier de ce shinigami deviendra le sien ? Par exemple, si il phagocyte Kyoraku pour son petit déj', gagnera-t-il les pouvoirs de Kyoraku et pourra-t-il distribuer par la suite une capacité analogue à celle du zanpakuto de Kyoraku en gravant un "G" (The Game) dans l'âme d'un de ses fidèles ?
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MonEd
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Ven 24 Jan 2014 - 21:26

Pour l'aspect de mettre hors jeu Juha, ils ont du réussir à tuer toutes les personnes à qui il avait donné un morceau de son âme et ainsi le faire régresser. Le grand jeu étant d'arriver à tuer plus vite qu'il ne distribue

Donc une bonne Nuke via le bankai de Papy ça a déjà du faire du ménage...

Maintenant si Juha s'est déjà fait avoir comme ça une fois il y a fort à parier qu'il a planqué des personnes aux âmes marquées partout pour ne pas subir le même sort... Au hasard: les troupes d'invasion de la SS + les troupes au HM + des forces dans le monde réel (peut être que ce qua vu Hyori était une des barges de débarquement Quincy...)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Sam 25 Jan 2014 - 3:47

MonEd a écrit:
Pour l'aspect de mettre hors jeu Juha, ils ont du réussir à tuer toutes les personnes à qui il avait donné un morceau de son âme et ainsi le faire régresser. Le grand jeu étant d'arriver à tuer plus vite qu'il ne distribue

Le gros problème étant plus tu tues de quincy plus ils devient fort, plus de shinigamis meurs plus il devient fort.
Justement il est affaibli si son âme est éparpillé.


Pour le reste j'aime à croire qu'Uryu a un potentiel bien plus extraordinaire à cause d'un facteur X qui fait que Yhwach le veut come successeur et non Haschwalth. Car le fait qu'Uryu ne soit pas contaminé à la base par le sang de Yhwach m'intrigue, car dans ce cas d'ou lui vient son pouvoir quincy, si comme beaucoup d'entre vous yhwach est à l'origine du pouvoir quincy et non un guide né après.
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_Ayor_
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Dim 26 Jan 2014 - 15:15

Y'a quand meme un truc qui me chiffone avec cette histoire:
Juha Bach precise lors de la ceremonie avec Uryu, qu'il lui donne la lettre A, comme la sienne....
Je doute que Juha Bach se soit lui meme gravé une partie de son ame, puisque c'est deja son ame...
M'est donc venu l'idee folle que le Juha qu'on voit aujourd'hui n'est plus le meme que celui d'il y a mille ans mais qu'il s'agit du precedent SR portant la lettre A.
Le porteur de la lettre A designerait donc son successeur dans le cas ou Juha mourrait, dans le sens ou il prendrait possession de son corps ou de son esprit, ou alors plus simplement la lettre A agirait reellement comme un horcruxe dans Harry potter, une sorte de sauvegarde de lui meme en attendant sa resurection.
Ca donnerait une tournure dramatique a Bleach puisque du coup pour tuer Bach definitivement il faudrait qu'Ichigo tue Juha mais également Uryu pour empecher sa resurection....

Reste a trouver un nom pour la lettre A
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Dim 26 Jan 2014 - 17:10

A mon avis tu vas chercher trop loin Ayor, il suffit de penser que Bach se considère, malgré son statut de roi, comme étant lui aussi un SR pour donner une explication à la lettre A.

En plus si c'était un "horcruxe" ça n'expliquerait pas comment il peut se former une nouvelle armée ni réabsorber les morts si ?
Bref je crois que tu te compliques la vie sur ce coup  :think:! 
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_Ayor_
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Dim 26 Jan 2014 - 17:27

Qu'il se considere comme partie intégrante de son armee pourquoi pas. Mais on nous dit bien que la lettre correspond a un pouvoir incrusté dans l'ame d'autruit en buvant le sang de Juha. Le fait qu'il s'attribue une lettre est donc pour le moins etrange, il aurait du suivre le meme rituel et s'incruster lui meme un pouvoir, surtout qu'il redonne le meme pouvoir a son "successeur". C'est pas tres coherent.
Et si la lettre A correspond a un titre au lieu d'un pouvoir, pourquoi faire boire son sang a Uryu pour ca?

Peut il distribuer plusieurs fois le meme pouvoir? Je veux dire garder le sien et donner le meme a un autre?

Je ne comprends pas pourquoi ca l'empecherait de se reformer une  armee?
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Dim 26 Jan 2014 - 17:59

Etant donné que le parallèle avec le jeune sorcier a été abordé, je vais continuer dans cette lancée pour t'expliquer l'impression que ça me donne ton histoire d'Horcruxe.

En fait j'ai l'impression que tu ferais du Bach actuel une simple "partie" d'un tout, et pas la partie "initiale" intelligente. Dans Harry Potter Voldemort met des fragments de son âme dans des objets ou des êtres vivants mais personnellement j'ai la sensation qu'il n'y a que le corps d'origine de voldemort qui peut créer des horcruxes, pas les horcruxes eux mêmes.

J'avoue que c'est subjectif et un petit absurde de penser ainsi dans la mesure où toutes les parties de l'âme pourraient se valoir, mais j'ai vraiment le sentiment que ce n'est pas vraiment le cas. En tout cas je ne peux pas imaginer que la partie originale d'Yhwach ne soit pas le corps que l'on a vu.

En plus il y a quand même un problème dans ta vision : Yhwach se "dédoublerait" à la façon du mage noir d'harry Potter, mais il ferait accomplir le rituel de la lettre à son propre double, je ne vois pas tellement l'intérêt de faire ça puisque le rituel du sang permet de renforcer la puissance de l'âme implantée d'Yhwach. Ce qui revient à dire que Bach nourrit son "horcruxe" de lui même, je trouve pas ça très utile...

A la limite si tu tiens tant que ça à ce que Bach aient la lettre A implantée en lui je verrais plus l'intervention du roi des âmes ou un truc du genre, quelque chose qui scelle un pouvoir et que Bach aurait intérêt à transmettre s'il voulait que les quincy survivent si lui mourrait.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Dim 26 Jan 2014 - 19:43

_Ayor_ a écrit:
Y'a quand meme un truc qui me chiffone avec cette histoire:
Juha Bach precise lors de la ceremonie avec Uryu, qu'il lui donne la lettre A, comme la sienne....
Je doute que Juha Bach se soit lui meme gravé une partie de son ame, puisque c'est deja son ame...
M'est donc venu l'idee folle que le Juha qu'on voit aujourd'hui n'est plus le meme que celui d'il y a mille ans mais qu'il s'agit du precedent SR portant la lettre A.
Le porteur de la lettre A designerait donc son successeur dans le cas ou Juha mourrait, dans le sens ou il prendrait possession de son corps ou de son esprit, ou alors plus simplement la lettre A agirait reellement comme un horcruxe dans Harry potter, une sorte de sauvegarde de lui meme en attendant sa resurection.
Ca donnerait une tournure dramatique a Bleach puisque du coup pour tuer Bach definitivement il faudrait qu'Ichigo tue Juha mais également Uryu pour empecher sa resurection....

Reste a trouver un nom pour la lettre A

La lettre est effectivement troublante pour Juha.
Pourquoi se graver une lettre? Son pouvoir au combat était-il à ce point limité pour qu'il envisage d'augmenter son pouvoir en manipulant son âme?

Quelle est la signification de ce A? Architect?
Pour Ishida, je serais prêt à parier que c'est Arrow.

Autre point troublant, pourquoi cherche t-il un successeur? Quel est l'intérêt lorsqu'on est un dieu immortel (ou presque)?
Est-ce un mensonge pour manipuler ses troupes? Est-ce un gardien pour veiller sur un autre de ses sommeils futur qu'il se cherche? Est-ce un super-combattant: un super-SR? Une sorte d'Archange parmi les anges?

Autre question, est-ce que Juha Bach est une âme ou un être vivant? Aujourd'hui? Quand il était bébé?
Comment a t-il créé la lignée quincy sur Terre? Il s'est juste baladé et a touché des êtres humains avec un pouvoir spirituel suffisamment important? A t-il fallu qu'il leur fasse boire de son sang?

Quelle est l'origine de son pouvoir? Origine divine? (lié au roi des âmes?) Origine Fullbring?
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Dim 26 Jan 2014 - 20:02

Adementia a écrit:

En fait j'ai l'impression que tu ferais du Bach actuel une simple "partie" d'un tout, et pas la partie "initiale" intelligente. Dans Harry Potter Voldemort met des fragments de son âme dans des objets ou des êtres vivants mais personnellement j'ai la sensation qu'il n'y a que le corps d'origine de voldemort qui peut créer des horcruxes, pas les horcruxes eux mêmes.

Je vois ca comme une sorte de point de restauration. A sa mort, son ame retournerait au porteur de la lettre A, pour en prendre possession ou pas d'ailleur peut importe, ce qui lui permettrait d'echaper a la mort. Ca rendrait le fragment de Juha (celui present dans chaque Quincy) du porteur de la lettre A different des autres, le designant comme fragment principal si on veut. Son successeur serait donc en quelques sortes le receptacle choisit pour recueillir son ame.

Adementia a écrit:
En plus il y a quand même un problème dans ta vision : Yhwach se "dédoublerait" à la façon du mage noir d'harry Potter, mais il ferait accomplir le rituel de la lettre à son propre double, je ne vois pas tellement l'intérêt de faire ça puisque le rituel du sang permet de renforcer la puissance de l'âme implantée d'Yhwach. Ce qui revient à dire que Bach nourrit son "horcruxe" de lui même, je trouve pas ça très utile...

Il ne se dedouble pas. Comme on le sait tous les quincy ont une part de l'ame de Juha en eux (comme Ichigo). Le rituel gravant la lettre A aurait donc pour but de désigner le fragment present "naturellement" chez le Quincy choisi (ici Uryu) comme fragment principal en cas de deces, celui vers lequel son ame sera rapatriée.

Adementia a écrit:
A la limite si tu tiens tant que ça à ce que Bach aient la lettre A implantée en lui je verrais plus l'intervention du roi des âmes ou un truc du genre, quelque chose qui scelle un pouvoir et que Bach aurait intérêt à transmettre s'il voulait que les quincy survivent si lui mourrait.  

C'est pas tant que j'y tienne, c'est surtout que c'est ce qu'il dit lui meme dans le manga: http://www.mangareader.net/bleach/543/17

Ashrack a écrit:
La lettre est effectivement troublante pour Juha.
Pourquoi se graver une lettre? Son pouvoir au combat était-il à ce point limité pour qu'il envisage d'augmenter son pouvoir en manipulant son âme?

Sauf si la lettre A ne donne pas un pouvoir de combat mais designe juste le prochain corps de Juha.

Ashrack a écrit:
Quelle est la signification de ce A? Architect?
Pour Ishida, je serais prêt à parier que c'est Arrow.

Je vois bien the Actual, ou the Authentic ou encore the Alternate...

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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Dim 26 Jan 2014 - 21:39

Ayor a écrit:
Je vois ca comme une sorte de point de restauration. A sa mort, son ame retournerait au porteur de la lettre A, pour en prendre possession ou pas d'ailleur peut importe, ce qui lui permettrait d'echaper a la mort. Ca rendrait le fragment de Juha (celui present dans chaque Quincy) du porteur de la lettre A different des autres, le designant comme fragment principal si on veut. Son successeur serait donc en quelques sortes le receptacle choisit pour recueillir son ame.

Je comprends à la limite pourquoi Uryuu serait A mais pas pour Juha Bach. Si Juha investit un corps totalement l'horcruxe devient Juha Bach ce qui veut dire que la présence de la lettre n'a plus aucun sens au sein même de Bach.

Ayor a écrit:
C'est pas tant que j'y tienne, c'est surtout que c'est ce qu'il dit lui meme dans le manga: http://www.mangareader.net/bleach/543/17

Il dit qu'il a lui même la lettre A mais ça on est tous d'accord pour le dire. La véritable question est : est ce Juha Bach a un A gravé en lui ou non et comment est elle arrivée là. Moi je postule qu'il n'en a pas. Après je suis ouvert à la discussion mais ce que tu proposes là me pose problème.
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Lun 27 Jan 2014 - 1:26

Adementia a écrit:

Je comprends à la limite pourquoi Uryuu serait A mais pas pour Juha Bach. Si Juha investit un corps totalement l'horcruxe devient Juha Bach ce qui veut dire que la présence de la lettre n'a plus aucun sens au sein même de Bach.
Rien ne dit qu'elle doit disparaitre lors de la possession, ou encore il en a peut etre besoin pour faire le lien avec l'autre A...

Adementia a écrit:
Il dit qu'il a lui même la lettre A mais ça on est tous d'accord pour le dire. La véritable question est : est ce Juha Bach a un A gravé en lui ou non et comment est elle arrivée là. Moi je postule qu'il n'en a pas. Après je suis ouvert à la discussion mais ce que tu proposes là me pose problème.

Pour moi il n'a aucun interet a dire que le A est sa lettre s'il n'a pas de lettre gravee. A la base, vu son don divin, Juha a toutes les lettres et les distribue comme il veut, il est le A,B,C,D,...,Z. Le fait qu'il precise que sa lettre est le A n'est sans doute pas anodin.
Si c'est le Juha original, pourquoi se donner un pouvoir qu'il a deja? Et comment insérer une partie de son ame dans sa propre ame? Ca n'a pas de sens. La seule possibilite que je vois c'est qu'il ne s'agit pas du Juha original mais qu'il a parasité l'ancien porteur de la lettre A.
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MessageSujet: Re: Juha Bach une bénédiction ?   Lun 27 Jan 2014 - 2:09

C'est bien pour ça que je ne comprends pas pourquoi lui même aurait la lettre A. Il suffit que quelqu'un, en l'occurrence Ishida ici, possède cette lettre A pour donner une excuse au parasitage si tu veux. Si Bach investit le corps d'un A pour moi il n'y a plus de A avant qu'il n'en refasse un autre. Tu vois ce que je veux dire ?

Après je peux accepter ta théorie, ce n'est pas une grosse incohérence à mon sens, mais elle me gêne un peu surtout si la lettre A possède une signification comme Ashrack le pense du style Arrow et que j'aime beaucoup. Non seulement le sens devrait alors être le même pour Uryuu et Bach mais en plus elle devrait obligatoirement avoir un lien avec la transmission de pouvoir (réceptacle) ce qui n'est pas évident avec "Arrow".

Est ce que Uryuu et Bach ont la même signification pour A ? Qu'est ce qui pourrait correspondre à ce pouvoir avec un A au début ?

Le seul point qui me gêne à admettre que Bach n'est pas de lettre gravée en lui c'est qu'il serait le seul et que par conséquent la lettre A serait un peu vidée de sa substance pour lui.
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