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 FROM ASHES - La querelle des fans

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Kmaru
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MessageSujet: FROM ASHES - La querelle des fans   Dim 2 Fév 2014 - 22:28

Alors pourquoi ce topic ? Mais aussi pourquoi se titre ?

From ashes : à partir des cendres (surgit des cendres) - Tout simplement parce que je suppose que dans 10 ans les même questions reviendront toujours, pour parler des combats et de la force des uns et des autres, reiatsu aptitudes, etc... Certaines questions évoluent un peu au fil des ans, notamment Unohana et son titre de shinigami le plus puissant et sa maîtrise absolue des techniques au sabre. D'autres, dont les fameux 15 000 000°C du bankai de feu Yamamoto face à Royd Lloyd, perturberont les esprits encore un moment.

Mais surtout parce que je pense qu'il fallait un topic pour stopper les HS, qui polluent un peu les autres. 3 pages qui ne parlent que de Yamamoto, puis de Gin, puis de Yumichika etc etc dans le topic consacré à sa majesté Yhwach le suprême, ça ne le fait pas forcément  :baby:! 

Genre :
Hirako Shinji a écrit:
Sinon comment expliquer également le fait que Gin, qui était deux fois moins puissant que Aïzen, parvienne à transpercer ce dernier avec son shikaï, tout en l'empoisonnant avec son bankaï ? Aïzen n'a été sauvé que grâce au Hogyoku... En plus, Aïzen était en mode "God" ! Sans le Hogyuku, il serait mort...

Et évidement le fan de Gin que je suis aurait tendance à vouloir répondre, mais ou avons nous vu, lu que Gin était 2 fois moins puissant ? Surtout que plus haut un certain Adementia discutait avec ferveur avec un certain NSJT sur la vitesse dudit bankai et les lois de la physique impliquées. Mais je ne pouvais répondre sur un topic dédié à l'empereur quincy.

Nous revenons toujours sur :
Gin vs Aizen
Yamamoto vs Royd Lloyd puis vs Yhwach
Ulquiorra vs Ichigo
Yumichika vs Hisagi
Unohana et Gin et leur bankai
La puissance réelle de Starrk, Rose, Love, Urahara, Yoruichi, Tessai, Ryuken, Ishin et les applications diverses de leurs aptitudes et science.
Le classement qui veut que beaucoup considère Soi Fon comme une moins que rien, suivi de près par Toshiro et Komamura, alors que l'auteur même si il n'a jamais voulu de classement entre les Capitaines, a  mis au grand jour des faits et affirmations qu'on ne peut ignorer.
etc etc

Donc voilà un topic pour reparler et débattre de tous les plus grand combats de bleach.

Querelle des fans oui, mais en restant polis.
Ne pas trop s'éloigner du débat du moment, mais la possibilité de rebondir sur un exemple existe.

Je répondrai plus tard au : pourquoi Yhwach est plus puissant (selon moi) et le niveau cheat ou pas cheaté de Gin plus tard.
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Adementia
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Dim 2 Fév 2014 - 23:31

Tu interviens un peu tardivement j'ai envie de dire kmaru  :lol2:! 
Il me semble que NELL-sama je t'aime et moi nous sommes compris même si on interprètes les choses différemment.

Néanmoins comme tu proposes de revenir sur certains aspects pointilleux je me ferais une joie de te satisfaire.

Le point essentiel du débat me semble être le rapport qualitatif/quantitatif de certains pouvoirs (comme le bankai de Yama) et la prépondérance sur reiatsu dans le pouvoir des gens : à partir de quand la différence de puissance prend le dessus ?

* Pour l'intérêt d'avoir un pouvoir qualitatif ou quantitatif, beaucoup de personnes et j'en fais parti trouvent plus élégant d'avoir un pouvoir qualitatif qu'un pouvoir quantitatif.
Dans le genre qualitatif : Kyouka Suigetsu, Sakanade, le pouvoir de Rose (me souviens plus du nom du zanpa  ké? )...
Dans le genre quantitatif : on peut caser les pouvoirs d'Ikkaku, le shikai de Gin ou d'Hisagi.

Après il y en a avec un mixte des 2 et c'est là que s'est posé la question des pouvoirs élémentaires notamment ZnT : qu'est ce qui est le plus important, le reiatsu (la base de la puissance) ou bien la nature du pouvoir : le feu ?
Moi je pense que le plus important, à moins d'avoir une différence gigantesque de puissance, c'est la nature élémentaire qui est intéressante : si t'es en contact avec une flamme bah c'est pas le reiatsu qui va te faire peur le premier mais la flamme en elle même et plus cette flamme est dense moins tu feras le malin et plus t'auras chaud à tes fesses c'est le cas de le dire. Dans ces cas là un pouvoir quantitatif est il toujours moins intéressant ? Pour moi non dans la mesure où le feu à un aspect qualitatif et qu'en cas de coup de Trafalgar (du style insensibilité au chaud) bah il reste l'aspect quantitatif et destructeur, alors que quand tu contres Sakanade bah le Shinji il est bien dans la merde son zanpakutoh il sert plus à rien ! Idem pour KS même si Aizen a d'autres ressources lui...

Du coup à la question : "on te donnes le choix, tu prends KS ou ZnT ?" et bah moi j'y réfléchirais à 2 fois, OK Kyouka Suigetsu est géante comme arme et elle peut aider à se débarrasser d'un mec qui possède ZnT, mais si tu dois avoir affaire à des gars qui ont un reiatsu largement supérieur au tiens et que KS ne sert plus à rien bah tu seras bien content d'avoir les pouvoirs de ZnT. En plus, plus de problème de chauffage l'hiver, plus de consommation énorme d'électricité tu peux même la créer toi même et la vendre, si tu veux cramer gentiment tes ennemis saucisses au barbecue plus de souci, plus personne ne peut te toucher en bankai et tu peux tout couper d'un seul coup, tu peux même ressusciter des morts et te prendre pour le prince des zombies à Halloween Boulet! ...Bref tu peux faire tout ce que tu veux damned! 

* En ce qui concerne la quantité de puissance qu'il faut pour neutraliser le pouvoir de quelqu'un, pour moi il doit être extrêmement élevé, c'est bien pour ça d'ailleurs que je laissais penser que Yamamoto serait parti favoris dans un combat où Bach ne dérobait pas le bankai de Yamamoto, parce qu'il est difficile de penser que Bach est à un tel niveau. En fait c'est pas tant que ce soit difficile mais peu probable : Yamamoto était l'incarnation de la toute puissance que peuvent atteindre les shinigami : kidoh parfait, vitesse parfaite, Hakuda parfait, zanpakutoh parfait, c'est bien simple il semble un expert dans tout et quand on voit que son bankai peut détruire le gotei 13, moi j'ai envie de dire qu'au dessus il n'y a rien hormis les hybrides.
Le reiatsu potentialise le pouvoir, quand on regarde Hitsugaya dont Kubo laisse très clairement entendre qu'il deviendra Yamatesque on se dit qu'il a beau avoir le zanpakutoh de glace le plus puissant il est vraiment à des années lumières de Yamamoto. Yamamoto lui a consumé c'est le cas de le dire tout son potentiel, il a exacerbé son pouvoir au point d'être comm une étoile.
Alors à partir de quand un pouvoir devient useless ? Moi je postule qu'il faut un écart de puissance qui soit au minimum égal à celui entre Soi Fon et Aizen, ou entre Hitsugaya et Yamamoto. En dessous de ça ce serait un peu comme comparer Hitsugaya à Shunsui : l'écart est grand mais je ne pense pas qu'il soit si faible pour neutraliser Hyorinmaru.

Etant donné que j'imagine pas que l'on puisse être supérieur à Yama ji à moins de passer à une autre dimension, vous comprenez que je puisse être sceptique à voir Juha Bach vainqueur, car il faudrait nécessairement que Bach soit à un tel niveau. Moi j'aime bien prendre des risques mais si je devais parier je miserais pas d'emblée sur Bach, j'y réfléchirais à 2 fois surtout ssi on me disait que Bach n'était pas le grand méchant de Bleach...
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_Ayor_
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 2:32

Bon je poste ici, histoire de ne pas polluer le topic sur Yhwacht.

Ashrack a écrit:
_Ayor_ a écrit:
J'avoue que je ne me suis pas vraiment posé la question. Pour moi c'etait assez evident: Si Yhwach avait pu battre Yama à la régulière, il l'aurait fait tout simplement. Il l'aurait fait il y a mille ans et/ou il l'aurait fait directement cette fois aussi sans avoir à trouver le trick du vol de bankai.

On ne sait pas ce qui s'est passé il y a mille ans. On ne sait pas quel a été le combat entre Yhwach et Yamamoto.

Qui plus est, pour montrer que cet argument est subjectif/orienté, on pourrait dire à l'inverse:
Si Yamamoto avait pu battre Ywach il y a mille ans avec son bankai, il l'aurait fait.

Et c'est vrai puisque Mayuri le fait remarquer dans le manga.

De cette manière, je montre que ton argument ne tient pas.

Tu as raison, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé il y a mille ans. On sait juste que Yhwacht a affronté Yama puisque celui ci a vu son ancien bankai. De là Yama est toujours vivant et Yhwacht a été scéllé (le scealed king des Quincies), ou vaincu ou a du s'enfuir. Alors je peux comprendre que par prudence on n'affirme pas que Yama a remporté le combat, mais on est par contre sur que Yhwacht ne l'a pas remporté non plus et c'est tout ce que j'ai dit. Car si Yhwacht avait pu remporter le combat il l'aurait fait et Yama serait mort comme il l'est aujourd'hui et le Gotei n'existerait pas.
De plus j'ajouterai que Mayuri ne dit pas que Yama n'a pas pu battre Yhwacht mais qu'il n'a pas pu le tuer, au sens de definitif ( http://www.mangareader.net/bleach/489/17 ). C'est totalement différent. Compte tenu des pouvoirs de nature divine et du folklore Quincy sur le retour du roi tout les mille ans on peut tout a fait penser a une defaite d'Yhwacht qui n'entrainerait pas sa mort.

NELL-sama je t'aime a écrit:
_Ayor_ a écrit:
Pour moi c'etait assez evident: Si Yhwach avait pu battre Yama à la régulière, il l'aurait fait tout simplement

C'est vraiment cet argument qui m'énerve au plus haut point (rein de personnel heins, c'est juste que je le vois partout^^)
Non. Cette formule est jolie, mais elle n'a rien de valable. On est dans une guerre, pas dans un duel au pistolet entre gentleman.
Réfléchie s'y deux minute; tu combats dans une guerre. Tu vas affronter un mec du camp d'en face. Dans ta poche, tu as un couteau. Tu as aussi un grenade paralysante qui va rendre ton ennemi totalement impotent, t'assurant ainsi une victoire certaine.
Tu vas y aller au couteau sans utiliser ta grenade et prendre le risque d'y rester par ce que "ce n'est pas sport"??...
C'est possible. N'empêche que 90% des gens vont balancer la grenade, parce qu'une victoire certaine en 2min est toujours mieux qu'une victoire hypothétique en 1/2 heure... Surtout quand l’enjeu, c'est la vie ou la mort...

D'ailleurs, autre point qui rend cet argument encore plus invalide qu'il ne l'est à la base; JB était très clairement limité en temps durant la 1° attaque (il le dis explicitement); à partir de là, il n'avait pas le loisir de se lancer dans un combat "à la régulière" avec Yama qui risquait de trainer en longueur (plus qu'avec un bon vieux vol de Bankai des familles en tout cas)

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles... A aucun moment je n'ai dit que Yhwacht avait eu tort d'utiliser son medaillon pour voler le bankai de Yama. Effectivement quand on a une arme d'une telle puissance a disposition on a tout interet a l'utiliser. Ce que je disais c'est qu'il y a mille ans il ne l'avait pas et n'a pas reussi a tuer Yama, il a donc du developper ce medaillon pour obtenir un avantage sur lui. S'il avait pensé etre assez fort pour pouvoir battre Yama sans medaillon il l'aurait fait, dans le sens ou il n'aurait pas eu besoin de créer ce medaillon. De la meme maniere que Aizen dit bien qu'il a créé WW car il ne pouvait pas battre Yama dans un combat régulier.

NELL-sama je t'aime a écrit:
la preuve, c'est que si on fait ça, on devrait se demander comment Fake JB, Hachwald, Kenpachi on pu y survivre alors qu'ils se trouvaient à quelques mètres tout au plus

FK Yhwacht dit que sans son blut veine il serait deja reduit en cendres, de la simple presence de Yama en bankai. http://www.mangareader.net/bleach/508/8

Adementia a écrit:
En ce qui concerne l'éventuel fight entre Yama ji et Juha Bach, je plussoie totalement NSJT et j'irais même plus loin que lui, on est même pas certain qu'il y ait vraiment eu un combat digne de ce nom. On peut très bien imaginer une fuite d'Yhwach et Yama courir après sans le rattraper ou alors une opération militaire n'impliquant même pas Yama qui servirait de général à distance...

Et bien ce que j'ai compris, c'est que Yhwacht a deja expérimenté le bankai de Yama dans sa chair http://www.mangareader.net/bleach/507/5
Yama lui dit de verifier sur son propre corps pour voir si c'est la meme chose qu'il y a mille ans.


NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Je te mets au défi de montrer qu'Ichigo n'a pas la vitesse suffisante pour échapper au bankai de Gin

Yeah, un défi! I like  :gnark:!

http://www.mangapanda.com/94-50586-19/bleach/chapter-400.html

https://www.google.fr/search?q=vitesse+du+son&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=sDruUtXNEM6B7Qbmy4DYDg

Ok. Nous avons donc une vitesse de 500X340 metres seconde, ce qui nous donne du 170 000 metre seconde, soit 170 kilomètre seconde.
Rien qu'avec le temps de réaction conditionné par la conduction nerveuse, Ichi est baisé. Et cela même en supposant qu'il puisse vraiment atteindre cette vitesse de pointe.
De plus, je ne suis pas certain (mais là, je dis ça avec un gros point d'interrogation) que le corps humain puisse supporter la "pression" qu'entrainerait une telle vitesse (170 kilomètre seconde)... En gros conduire un concorde avec les vitres ouvertes... A mon avis ça doit pas être agréable  :think:!

Bref. Comme je le disais si bien, regarder les chiffres de Bleach de manière rigoureuse, c'est foncer tete baissé dans un mur conceptuel.

Sauf que les chiffres du bankai de Gin sont faux http://www.mangapanda.com/94-56110-20/bleach/chapter-414.html
Partant de la difficile d'en débattre.
Quant au temps de reponse du systeme nerveux et resistance a la friction, à la limite sur un corps physique de Quincy pourquoi pas mais sur une ame de Shinigami ca n'a pas vraiment de sens selon moi.

Apres je suis d'accord les chiffres et les notions de physique dans Bleach ne sont pas à prendre au pied de la lettre mais ca nous donne un ordre d'idee assez precis sur la puissance d'une technique. Quand la pointe de l'épée de Yama ouvre le sol sur des kilometres ca nous donne une idee de sa force de frappe, quand l'epee de FK Yhwacht se brise au contact de sa technique ouest ou que les fleches quincies sont ineficaces ca nous donne une idee de sa puissance defensive, quand la technique Nord desintegre à distance une partie du corps de FK Yhwacht alors qu'un peu avant il nous dit utiliser son blut veine en permanence  pour simplement resister a la chaleur du bankai, ce meme blut veine qui stoppe net l'epee de Zaraki bah on  se dit quand meme que c'est d'un niveau délirant. Les chiffres ne sont pas a prendre au pied de la lettre mais ils soulignent juste le coté ahurissant du pouvoir de Yama.

Ashrack a écrit:
Avec son bandeau, Zaraki ne surclassait pas très largement Tousen.
Il était plus fort que lui, mais pas énormément plus fort.

Je me quote pour enfoncer le clou:
Ashrack a écrit:
Cela perd simplement son sens lorsque l'un des deux adversaires surclasse très largement son adversaire: à ce moment là plus rien ne fonctionne car l'énergie de l'adversaire est bien trop grande.

C'est en gras et souligné, je ne peux pas faire mieux pour la lisibilité.

Je trouve que tu t'avances beaucoup concernant Tosen. Rien ne nous dit que ce n'est pas le cas. Tout ce qu'on sait c'est que Zaraki avec son bandeau et sans bankai a humilié Tosen en bankai (et alors meme qu'il se battait aux cotes de Komamura a2 vs 1). De plus Zaraki nous a toujours ete montré comme un monstre de reiatsu, avec son bandeau et encore plus sans son bandeau, alors que pour Tosen... bah rien.

Pour le coup de la difference de reiatsu qui bloque tout pouvoir, en plus de l'exemple d'Hirako Shinki du combat de God Aizen Vs Gin, on peut aussi voir celui de Shinji Vs Aizen a FKK. En effet je pense qu'on est tous d'accord pour dire que Aizen est tres largement au dessus au niveau reiatsu (surtout que Shinji est sans masque) et pourtant il est sous l'emprise de Sakanade et ne parvient a s'en sortir que grace a son intellect surdimensionné.


\"Adementia a écrit:
NSJT a écrit:
Mais en quel honneur ses flammes anéantiraient elles le tir/Poing d'éclair d'un mec qui contrôlerait l'électricité qui aurait poussé la maitrise de son pouvoir à son paroxysme et qui serait un pur grosbill d'un niveau équivalent ou plus "fort mais pas trop"?... C'est vraiment ça que je parviens pas à capter... Qu'est-ce que le feu aurait de plus transcendantal qu'un autre élément?...

C'est donc ça qui t'embête  :think:!  En fait ce n'est pas forcement le feu en tant que tel que je regarde mais le reiatsu du bankai. J'ai l'impression que personnellement tu ne peux pas faire plus dense que ce pouvoir (ouest) à moins d'avoir un reiatsu d'une autre dimension. Que se passe t-il alors quand 2 pouvoirs qui se valent en densité s'opposent ? Pour moi ils s'annulent mutuellement ou se percutent comme 2 épées, dans ces cas là disons que c'est le premier qui fatigue qui perd.

Alors est ce que Yama pourrait perdre face à un tel adversaire ? Bien entendu ! Sauf que le bankai de Yama n'a pas que cette protection, il peut aussi taper très fort. C'est ce qui me fait dire que Juha a peu de chance à moins d'avoir un reiatsu d'une autre dimension, parce que Yama ji à toutes les compétences de shinigami au top du top :
_Endurance et protection.
_Attaques et sorts.
_vitesse.
_Techniques de combat.

Et que à l'opposé je n'ai pas vu les atouts de Bach.

Maintenant si tu me dis que Bach est irréprochable sur tous ses points et qu'il est plus puissant que Yama moi j'achète y a pas de problèmes !

Je suis entierrement d'accord, de ce qu'on a vu, Yama est au top en terme de puissance offensive et defensive alors qu'on a rien vu de Yhwacht, plus ce que j'ai dit plus haut.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 2:40

Adementia a écrit:
Tu interviens un peu tardivement j'ai envie de dire kmaru  :lol2:! 
Il me semble que NELL-sama je t'aime et moi nous sommes compris même si on interprètes les choses différemment.

C'est vrai mais j'ai suivi le débat au fil des heures et des jours. Je me suis juste dit qu'il fallait ce topic, car ce genre de discussion qui part un peu dans tous les sens, sauf dans le topic approprié revient assez souvent.

Je pense qu'il faut se dire que Hyorinmaru et Zanka No Tashi sont reconnus comme étant les plus puissant dans leur domaine, les plus anciens.

Les points commun, comme tu l'as cité Le reiatsu du porteur jour un rôle très important.
Dans le cas de Zanka No Tashi, je me dit que malgré la toute puissance de feu le Capitaine, nous constatons que lui même a du mal à contenir la puissance de son zanpakutoh.
1) Il subit des dégats non négligeable
2) Un compte à rebours destructeur existe.

Ses adversaires Royd en premier avait au moins son blut pour se protéger. Par extension puisque nous parlions de l'exemple Mayuri et son poison à un moment, approfondissons la théorie. Pouvons nous tout nous permettre du point de vue spéculatif sur Yhwach ? Oui.

1) Le Vollstanding et sa forme sklaverei plus poussé. Il ne s'agit que, pour un quincy d'absorber du reichi. Le scientifique que tu es, peut aisément comprendre le processus décomposer pour mieux absorber.
Que vaut le VS de Yhwach si il l'a? pareil que vaut son sklaverei?

Uryu a un faible niveau détruisait lui même le sereitei pour le convertir en énergie. Opie parvenait à absorber les êtres vivants. La fraction de seconde qu'il a fallu pour absorber Ayon, laisse songeur.

Si Royd était passé en VS et en Sklaverei aurait-il fait mieux face à Yamamoto? Aurait-il pu balancer une attaque assez puissante pour percer la défense de ce dernier?
Nous avons déjà vu la puissance d'une simple flêche d'Uryu en mode VS, mon avis est que très peu de Capitaine pour ne pas dire que seul 2 ou 3 aurait pu l'encaisser sans souci. ALors une flêche de Yhwach mon avis que Yamamoto ne pourra pas simplement jouir d'une défense passive.

Pour le moment le point qui joue en la faveur de Yhwach, et je comprend pourquoi NSJT est énervé en lisant Yhwach aurait été useless sans le vol : Yhwach est supposé être le méchant final qui veut la tête du roi. Il se doit d'être plus fort que Yama ou au moins égale et par la suite comme Barbe noire dans OP avec l'absorbtion du bankai atteindre un autre niveau.

Le blut aussi joue un rôle très important et Yhwach l'a. Il peut si il le veut absorber l'énergie suffisante pour se protéger des flammes.

Pour finir si beaucoup dénigre le médaillon. Et ne le reconnaissent pas, comme partie intégrante de la donne, c'est renier tous les combats de Mayuri, Aizen, Urahara. Sans leur science, Aizen se serait fait avoir par le trio Isshin - Urahara - Yoruichi, Gin, Yamamoto. Il a eu sa science avec lui pour survivre à Isshin grâce à la bouboule, sa science l'a aidé à créer WW, il a pu survivre à l'attaque de Gin.
Mayuri ne combat qu'avec sa science, sinon nous aurions déjà eu des nouvelles d'Askin Naak Le Vaar. La science d'Urahara a sauvé plusieurs fois la miche à tous le monde, Ichigo ne doit son niveau qu'à cette fameuse science.

Dire que le médaillon est une donne à ne pas intégrer dans l'équation, c'est dire que nous devons prendre Ichigo "le héros" sans la science qui l'a aidé à être et atteindre son niveau d'aujourd'hui, et ne pas le reconnaître comme un des plus puissant.

Si un quincy a eu le génie suffisant pour mettre en application une science lui permettant de mettre au point l'invention du siècle, et que grâce à cette invention la victoire est assuré. C'est tout à fait normal et relève d'une suprématie de guerre. Les grandes guerres et les guerres ne sont gagné le plus souvent que de cette manière.

L’intelligence, la force, la magie, la dextérité sont au même titre pour ma part.


Pour en revenir brièvement sur Gin.
Lui même dit s'être retenu contre Ichigo, il avait plus en tête de le tester pour savoir si il avait le niveau suffisant pour vaincre Aizen ou le mettre en difficulté. Si il avait voulu tuer le héros, au lieu de trancher les building alentour pour montrer l'extension de son bankai, il aurait tranché Ichigo, sachant aussi qu'avec ce shinigami nul ne peut se permettre ne serait ce qu'une simple égratignure.
C'est comme se faire égratigner par le shikai de Mayuri.

@ Ayor, je suis globalement d'accord sur la pertinence de tes propos, surtout en ne prenant que des faits avérés pour les étayer. Même si nous ne connaissons pas les vraies données sur Gin, il est difficile de prouver que pour le moment son zanpakutoh se classe sur vitesse extension, rétraction et poison de ce côté il n'y a juste pas mieux ni même plus virulent.
Il passe devant les plus rapide, et les plus venimeux.

Après en citant one piece, prenons l'exemple du gasu gasu no mi, pour ceux qui connaissent, on voit de par là qu'une application différente/détourné d'un/sur un pouvoir peut réellement faire très mal.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 3:18

Moi pour revenir à votre débat avec Nell-Sama, Je suis toujours étonner de voir à quel point vous prenez au pied de la lettre les parole d'Aizen, alors que s'il y a bien une personne a qui on ne eut se fier dans ce manga, c'est Aizen, concrètement, on a jamais vu les limites de son pouvoir, car personne n'a réussi à le vaincre en duel, Du coups voilà on sait seulement ce qu'Aizen veut bien qu'on sache de son pouvoir... Et ça ne m'étonnerais pas que ce dernier l'est gonflé, parce que de ce qu'en dit Aizen, il peut tout faire avec son illusion, faire passer une mouche pour un dragon si mes souvenir son Bon.

Mais si on va dans la pratique, on peut constater qu'il n'a utilisé que 2 types d'illusions, des mobile mais qui était de relative petite échelle et avec une référence (face à Toshiro, komamura, durant les TBTP, hynamori), et des fixes, où là il pouvait en effet faire ce qu'il voulait, mais qui du coup était fixe tel un papier peint (face au second espada ou il fait croire que toutes son armée était immobile quand en réalité elle se faisait massacré par Gin et Tôsen).

Mais du coup on l'a jamais vu faire quelque chose de réellement comparable à transformé une mouche en Dragon. Voilà pour moi Aizen utilise beaucoup la suggestion, pour moi plus qu'un combattant ou un scientifique, Aizen est avant tout un prestidigitateur. Je sais pas si vous aimez les spectacle de magie, mais ce que peuvent faire les magicien est assez bluffant, et pourtant tout est réel, alors imaginer si on leur donner le pouvoir de modifier l'apparence de ce qu'ils voulaient, et de mettre n'importe quel papier peint n'importe où et n'importe quand, ben je serais pas étonner si ça ressembler à ce que fait Aizen.

J'avais déjà parler du Aizen magicien avant, mais, récemment Kubo a rajouté de l'eau à mon moulin, les Zampakutoh sont créé par le shinigami lui même à partir de sa propre personnalité... et quo de mieux pour prestidigitateur que d'avoir le zampakutoh d'Aizen?

Bref je pense que le Zampakutoh d'Aizen est bien moins ultime que ce qu'il prétend être et que c'est en grande parti parce que c'est Aizen qui le manipule qu'il semble si craqué.

Sinon concernant le débat lui même à partir de quand un pouvoir peut devenir Useless par seule comparaison de quéquette, je dirais tout le temps et en même temps jamais, Par exemple pour le cas Aizen vs Soi fon, Aizen annule certe le pouvoir de cette dernière mais pas instantanément, puisqu'il fait disparaitre le tatouage (après recherche on ne voit ça que dans l'anime donc l'argument tombe à moitier à l'eau, mais je le laisse quand même, Nah! dans le manga on ne voit qu'Aizen en train d'attrapé la main de Soi Fon) Cette notion de temporalité de la technique de Soifon existait déjà il y a fort fort longtemps.

http://www.mangapanda.com/94-612-11/bleach/chapter-158.html

Soi Fon disait que par le passé elle ne pouvait le maintenir qu'1/2 heure, ce qui signifie, qu'elle devait faire un effort pour le maintenir, or qui dit effort dit réaction (2nd principe de la dynamique) donc déjà à l'époque Soi fon sous entendez que la victime pouvait accélérer le processus de récupération.

Bref tout ça pour dire que quand on agit à dimension de reatsu équivalente, ben aucun pouvoir est complètement inutile ni complètement ultime, même si on peut en donner l'impression, la par exemple j'ai pris Soi Fon, mais on peut prendre aussi Hytsugaya en exemple, ça glace est très bien, mais un minimun de reatsu permet d'en éviter le plus de dommage (cf tout ses combat :p) et donc de rendre plus ou moins son pouvoir inefficace, ou même Yama dont le Rujin Jaka, dont les flammes on été directement encaissé JuhaLoyd... (et donc rendu ineficace par du reatsu?)

par contre si on va dans les dimension de reatsu ne sont pas les mêmes, là! on peut complètement annulé un pouvoir, butterflyzen à complètement annulé le pouvoir de Gin, et c'est clairement une annulation naturel puisque même Aizen en est surpris, c'est donc qu'il n'a rien tenter pour contrer le pouvoir et que pourtant celui_ci n'a pas marché...
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Kmaru
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 11:28

n@rn@r a écrit:
par contre si on va dans les dimension de reatsu ne sont pas les mêmes, là! on peut complètement annulé un pouvoir, butterflyzen à complètement annulé le pouvoir de Gin, et c'est clairement une annulation naturel puisque même Aizen en est surpris, c'est donc qu'il n'a rien tenter pour contrer le pouvoir et que pourtant celui_ci n'a pas marché...

Cas de Gin vs Aizen. Disons que c'est plus le hogyoku et son côté hollow nouvellement aquis qui l'ont sauvé, sans la régénération hollow il serait mort. Il n'y a pas eu annulation mais guérison. A chaque fois qu'Aizen subissait une attaque quelconque, sa puissance était multiplié grâce à la bouboule pour lui permettre de survivre.

Cas du Stern Ritter "Y". Royd en effet grâce à son blut aurait pu combattre le shikai de Yama disons à court terme sans VS.

Cas du shikai d'Aizn vs X. Pour Kyōka Suigetsu, je ne serai pas trop d'accord avec toi n@rn@r, disons plus un pour et contre ta théorie. Aizen n'avait plus de secret à dévoiler dès la révélation sur la vraie nature de son shikai.
Renji qui a parcouru des miles et a fini sur la colline est un exemple d'Illusion abusif.
Par contre combattre Yamamoto, Unohana, Urahara, Yoruichi, Isshin, Gin, etc aurait demandé plus de subtilité, dans la mesure ou aucun ne croirait qu'un dragon sortit de nul part en plein affrontement contre Aizen est la réalité. Pire grâce encore une fois à un reiatsu élevé Yama sent ou se trouve réellement Aizen, cette notion de perception peut être reporté sur les autres shinigami dont l'intervention s'est faite après celui du Gotei 13 hormis Unohana.

D'un autre côté soit Aizen n'a pas le bankai, ce qui serait abusé vu son niveau, soit le Kyōka Suigetsu est son bankai, soit c'est le seul zanpakutoh dont le pouvoir est pareil en bankai ou en shikai. Soit Aizen avait encore un power up sous le pied qui aurait fait qu'il puisse aisément surclasser ce beau monde.
Des 6 restants Aizen n'était pas le plus fort, les niveaux étaient assez proche (sans la bouboule bien sûr) par contre Sosuke Aizen + Kyōka Suigetsu = Shinigami très dangereux.

Il est un peu comme Gin à mon avis dans le sens ou entre la réalité de leur pouvoir qui reste à mon humble avis abusé et les dire, l'écart n'est pas si énorme que ça.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 12:33

pour Gin Vs Aizen, c'est vrai que le pouvoir de Gin n'a pas était annulé. Toutefois, ça semblerait logique qu'un être multiD puisse couper toute interaction avec un être 1D, mais du coup, j'ai pas réellement de preuve....

Par contre non, Renji sur la colline du sokyoku c'était pas une illusion, c'était une TP de tosen.
http://www.mangapanda.com/94-625-17/bleach/chapter-171.html
http://www.mangapanda.com/94-625-19/bleach/chapter-171.html

Yama n'a jamais réussi a être sur qu'il n'était pas dans l'illusion, si ce n'est quand il était en contact avec le sabre d'Aizen...

Après moi je dis juste qu'Aizen est un menteur manipulateur dans le manga Quasiment aucune de ses répliques n'était vrai, elles ont toutes était donné dans le but de faire agir des personne de tel manière! D'ailleurs dans l'idée ça ressemble à la psycho-histoire d'asimov ça...

Bref du coup je compte pas m'appuyer sur ce qu'il dit pour comprendre son pouvoir, et ce que je vois, c'est que la seul illusion de grande envergure qu'il a fait c'était face à l'espada 2 et qu'elle était fixe, que si son pouvoir était vraiment si cheaté que ça, il aurait vaincu le G13 tout seul sans même que se dernier ne comprenne quoi que se soit.... il ne l'a pas fait il a quand même du rusé mainte fois, pourquoi? Et aussi on voit pendant les TBTP qu'il a besoin d'un sbire pour faire croire au autre qu'il est toujours là dont je retrouve pas le chapitre, mais j'en suis assez certain...

Bref on voit en pratique un Zampakutoh qui à l'air quand même bien moins ultime que ce qu'il dit (terrifiant quand même un! ça veut dire qu'Aizen peut faire passer qui il veut pour qui il veut ce qui en soit est terrifiant, mais pas ultime) et pourquoi il ment sur son pouvoir? Pour en cacher les limites, car si tes adversaire pense que tu as l'arme Ultime, c'est mieux, même si au final tu n'as qu'un tank...
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 13:14

Si je te rejoins j'aurai tendance à dire que ton raisonnement entier n'est pas faux.

1- Quand son Zanpakutoh le remplace il n'a plus accès à ses pouvoirs. Pourquoi son zanpakutoh se transformerai en Aizen si lui maîtrise l'illusion ultime??? Son pouvoir n'est pas absolue ou soumis à trop de contrainte.

2- Effectivement il a toujours besoin d'un substitut physique pour son illusion, en tout cas jamais dans la manga il n'a créé une illusion à partir du néant..

Edit @ Weirdhollow: Toi tu veux ma mort en me faisant honteusement parjurer! :lol2:! Quelle humiliation !
Je vais pas chipoter, mais remarque à partir d'Isshin il n'a plus utiliser son pouvoir d'illusion.


Dernière édition par Kmaru le Lun 3 Fév 2014 - 13:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 13:20

Kmaru a écrit:
2- Effectivement il a toujours besoin d'un substitut physique pour son illusion, en tout cas jamais dans la manga il n'a créé une illusion à partir du néant..

http://www.mangapanda.com/94-34415-6/bleach/chapter-376.html

http://www.mangapanda.com/94-34415-7/bleach/chapter-376.html
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 14:36

ouaip il y a aussi le cas Hitsugaya (encore!) mais on le voit que dans l'anime dans le manga il se fait juste démonté xD! (encore!) (et maintenant que j'y pense il y a Unohana qui a étudier un Aizen d'illusion.

bref c'est compliqué ma théorie s'ébranle, mais bon on remarque quand même qu'Aizen illusion n'a pas bouger d'un pousse sur ton image, peut-être que c'est ça la clef en faite, peut-être que l'illusion permet de créer n'importe quoi, et de leur faire faire des mouvement simples, sauf si on a une référence, et dans ce cas c'est juste pêter. (comment ça je me rattache aux branche? Ben non pas vraiment ça reste bien moins ultime que juqte je te fais voir ce que je veux quand je veux...)
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 15:37

Le Aizen qu'Unohana a étudié était le zanpakutoh de ce dernier.
Pareil que le Aizen VC de Shinji, ce n'était pas Aizen mais son zanpakutoh qui jouait se rôle d'Aizen.

http://www.mangareader.net/94-625-9/bleach/chapter-171.html

Par deux fois dans le manga Aizen explique qu'il utilise son zanpakutoh comme substitut. Unohana ne faisait pas son autopsie sur du vide mais sur le Zanpakutoh d'Aizen qui avait pris son apparence et faisait le mort.

C'est pourquoi je dis qu'Aizen n'a presque jamais créé une illusion à partir de rien.

Et quand il prononce shatter Kuyoka Suigetsu, Unohana et Isane voit le zanpakutoh reprendre sa forme.

Il a pu leurrer Shinji de la même manière, en faisant enrôler son zanpakutoh comme VC, puisqu'il savait dès le départ que Shinji n'était pas dupe et l'avait à l'oeil. Le pauvre s'est fait berner car il n'a jamais eu à faire avec le vrai Aizen. Par contre ceux qui se rappel de ce passage si vous avez le lien de la discussion Shinji, Urahara dans les TBTP, merci!

Son seul point fort contrairement à Shinji et Rose (qui bizarrement font dans l'illusion aussi), c'est que son illusion à lui s'étend sur les 5 sens de manière permanente (même là j'ai un doute sachant qu'il faut voire la libération au sens propre du terme et que seul un aveugle y échappe). Rose l’ouïe, Shinji l'odorat.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 16:52

Je crois que vous vous méprenez sur le pouvoir d'Aizen, pour moi il n'y a absolument pas douter de ses capacités ni même du pouvoir des autres.

En fait là on entre dans les incohérences inhérentes à la narration :
_Pourquoi Gin a t-il attaqué Aizen à ce stade d'évolution ?
_Pourquoi Yamamoto qui était près à sacrifier tout le monde n'a t-il pas simplement sorti son bankai ?
_Pourquoi si le zanpakutoh d'Aizen était si "nul" que ça Gin en a t-il eu si peur au point d'attraper le katana d'Aizen pour ne pas être sous influence de KS ? Je crois qu'il a été plus souvent témoin de la puissance de KS vous ne croyez pas ?

Toutes ces questions sont des incohérences imputables à Kubo et non aux pouvoirs, c'est juste du Kubo tout craché.


kmaru a écrit:
Uryu a un faible niveau détruisait lui même le sereitei pour le convertir en énergie. Opie parvenait à absorber les êtres vivants. La fraction de seconde qu'il a fallu pour absorber Ayon, laisse songeur.

C'est vrai que j'avais oublié ce petit détail, tout comme la méga flèche d'Ishida. Est ce qu'une telle flèche n'endommagerait pas Yama en bankai ? Rien n'est moins sur. Je crois que ça me va mal de jouer l'avocat du diable et de défendre Yama ji coute que coute alors que c'est un vieux sénile et que Bach passe pour un divin enfant. Je suppose que le pronostique en faveur de Bach devient trop évident maintenant mais je souhaitais simplement démontrer que Yamamoto était une valeur sûre alors que jusqu'à présent pour Bach on ne peut être sûr de rien.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 17:52

Adementia a écrit:
Je crois que vous vous méprenez sur le pouvoir d'Aizen, pour moi il n'y a absolument pas douter de ses capacités ni même du pouvoir des autres...

Toutes ces questions sont des incohérences imputables à Kubo et non aux pouvoirs, c'est juste du Kubo tout craché.

D'où mon exemple du gasu gasu no mi dans One Piece. De l'imaginaire relevant du génie peuvent sublimer une oeuvre et donner de l'amplitude à une application. Tu aurais écrit le combat FK ou contribuer à l'écrire que le scénario aura été différent. Sans doute Aizen aurait sortit une armée de mort-vivants couplé au bankai de Tosen ou à la force destructrice de la mouche tsé tsé qu'il est devenu plus la lame de Gin et son kidoh à lui.

Adementia a écrit:
C'est vrai que j'avais oublié ce petit détail, tout comme la méga flèche d'Ishida. Est ce qu'une telle flèche n'endommagerait pas Yama en bankai ? Rien n'est moins sur. Je crois que ça me va mal de jouer l'avocat du diable et de défendre Yama ji coute que coute alors que c'est un vieux sénile et que Bach passe pour un divin enfant. Je suppose que le pronostique en faveur de Bach devient trop évident maintenant mais je souhaitais simplement démontrer que Yamamoto était une valeur sûre alors que jusqu'à présent pour Bach on ne peut être sûr de rien.

Ah ça nous ne pouvons pas dire le contraire Yhwach reste plus que flou. Mais il faut reconnaître que comme Royd lui même ne s'est pas battu à fond, impossible de savoir ce que vaut un VS ou un sklaverei sur le bankai de Yamamoto, qu'importe l'intensité il sera absorbé, selon le degré de maîtrise nous pouvons avoir le schéma du combat
- Uryu + Ichigo vs le menos Grande = SR avec faible contrôle sur ce qu'il absorbe et qui risque de finir avec des flêches de la taille de gratte _ciel.
- Ou Uryu vs Mayuri = flèches petites et matérieles, mais surpuissante et super bien contrôlées. Sachant qu'Uryu n'a pas poussé le vice assez loin pour absorber l'énergie dégagé par Mayuri et son bankai.

Nous savons d'emblée que le quincy se nourrit de l'énergie spirituelle dégagé par le shinigami en face. L'autre point faible du bankai de Yamamoto face à un quincy est l’énergie dégagé, plus il y en a dans l'air mieux un quincy se porte.
Mais comme tu le dis si bien TK foire un peu ses bases. Royd devait juste mourrir qu'importe si ça tient la route ou pas.

Au contact avec le reiatsu émit par Yama nous aurions dû avoir ça de la part de Royd:
http://www.mangareader.net/94-503-1/bleach/chapter-49.html

Par contre pour le moment mis à part Ishida d'aucun n'a démontré une pareil force de frappe:
http://www.mangareader.net/94-580-2/bleach/chapter-126.html
Sachant que le quincy en avait encore sous le coude d'après ses propres mots.

Cependant en comparant les impacts des flêches d'Opie et D'Uryu, l'écart de puissance est indéniable.
http://www.mangareader.net/bleach/499/13

On peut penser qu'avec ça:
http://www.mangareader.net/bleach/506/13
Royd aurait pu s'en sortir en VS. Peut être pas vaincre mais au moins survivre et donner le change.

Notre perception de ce combat à été faussé à cause de la mission de Royd. Il devait juste se limiter à faire illusion et donner le change. Si Royd s'était battu en full power, notre vision de ce combat aurait changé. Ses techniques quincy s'allimentant de l'énergie alentour serait devenu plus puissant.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 18:39

Kmaru a écrit:
Pareil que le Aizen VC de Shinji, ce n'était pas Aizen mais son zanpakutoh qui jouait se rôle d'Aizen.

Non, ce n'était pas son zanpakuto mais bel et bien un sbire à la solde d'Aizen.

http://mangafox.me/manga/bleach/v37/c316.1/6.html

http://mangafox.me/manga/bleach/v37/c316.1/7.html

Kmaru a écrit:
C'est pourquoi je dis qu'Aizen n'a presque jamais créé une illusion à partir de rien.

Le fait est qu'il peut quand même (cf son "altercation" avec Halibel). Pourquoi utiliser un sbire au moment des TBTP alors ? Et bien, on ne peut que spéculer là dessus. Soit il ne peut créer que des images simples (quand le support manque) comme le dit n@n@r, soit son pouvoir n'était pas encore arrivé à pleine maturité à l'époque. Ceci dit je suis plutôt de l'avis d'Adementia, Aizen a (enfin, avait) vraiment un pouvoir cheaté.

Adementia a écrit:
_Pourquoi Yamamoto qui était près à sacrifier tout le monde n'a t-il pas simplement sorti son bankai ?

Vu comme le truc est néfaste, je pense qu'il ne voulait pas mettre les vies humaines des villes aux alentours en jeu. Yamamoto n'était tout simplement pas près de sacrifier tout le monde, seulement ses subordonnés.

http://www.mangareader.net/94-47594-16/bleach/chapter-393.html

http://www.mangareader.net/94-47594-17/bleach/chapter-393.html

Il demande même clairement à Ichigo de se barrer, comme quoi Juha avait raison, il s'est fait tendre le papy avec le temps. La seule raison qui pousse papy Yama' à se jeter sur le crâne de Wonderwice est la protection des civils des zones aux alentours de Karakura.

http://www.mangareader.net/94-48094-16/bleach/chapter-395.html

Pourquoi se jeter sur un truc susceptible de buter ou gravement blesser Aizen sinon ? Protéger ses subordonnés ? Même pas, il a clairement dit qu'il voulait se faire cramer lui-même, Aizen et les membres blessés du Gotei dans un joyeux barbecue.

Ouais, je chipote (mais j'aime ça), j'ai déjà lu sur le forum un truc du genre "Mais pourquoi Yama' n'a tout simplement pas sorti son bankai au moment où il tenait Aizen ? Avec la puissance de Ouest, il serait mort le vilain papillon."

Bah, après, c'est comme Tosen vs Kenpachi, si Tosen avait planté son sabre dans une des orbites de Kenchan, le combat aurait été plié en 30 secondes. Tout comme Zommari vs Byakuya, si la citrouille avait directement visé la tête de Bya' avant qu'il ne comprenne la nature de son pouvoir, le combat aurait été plié avant de dire ouf... Voir... Même Aizen contre Yama', si Zenzen avait décidé de lui couper la tête au lieu de lui plonger son épée dans le bide, Yama' n'aurait même pas eu l'occasion d'attraper Aizen. Ouais, la cohérence n'est pas au beau fixe dans Bleach... Enfin... Plutôt, la logique bleachienne échappe aux êtres normalement constitués.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 3 Fév 2014 - 20:28

Pour Yamamoto je pense que l'auteur l'a enfoncé quand Isshin a neutralisé Aizen avec une pichenette. Pourquoi utiliser la puissance de son zanpakutoh pour en finir alors qu'il avait même le kidoh techniques interdites comprises, pour le finir ? Enfin nous pouvons penser cela à juste titre.
Yamamoto est sortit comme un shinigami qui manque de réflexion et de stratégie réelle, un mec qui ne se repose que sur sa puissance.

C'est comme Unohana qui perd face à Kenpachi alors qu'au début du combat elle le régénère avant que celui ci n'ai même eu le temps de toucher le sol (de blessures quand même meurtrières). Pareil puisqu'elle dit elle même avoir perfectionner ses techniques de soin pour jouir des combats plus longtemps.
Malgré tout on ne vient pas à douter de la puissance de l'ancienne Kenpachi, ni de ses facultés. ALors que le vieux  :mmmhh:! Oui il balance des chiffres, mais la raison aura été son talon d'Achille jusqu'au bout.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 6 Fév 2014 - 19:24

Bon pour plus polluer le topic release je vais continuer le débat ici, je pense que ça fera l'affaire. Je répondrais à Zhatan entre autre :

Zhatan a écrit:
Est-ce que tu vois à quel moment ta phrase devient paternaliste ou pas ?

Je souhaitais simplement simplement rappeler un point de la charte, je pense que ça aurait été un plus plus violent si un modo l'avait fait, c'était juste un conseil. Maintenant j'avoue volontiers être paternaliste si ça veut dire que je met fin à des querelles enfantines...

Zhatan a écrit:
On parle de la SS là, d'un monde où Hitsugaya n'avait jamais vu de Vastolordes donc un monde où on est relativement pépère : je rappelle que jusqu'à récemment, on ne se promène pas avec son sabre à la SS. Donc ce qu'on appelle entraînement est tout relatif.

S'ils sont si pépères alors ils ont largement le temps de s'entraîner, CFQD. Tu vois tu peux spéculer qu'ils ne glandent rien quand je peux postuler qu'ils peuvent faire que ça. Entre les 2 qui a raison ? Je t'avouerais franchement que s'ils attendent 10 ans pour caser parfaitement 3 jours pour progresser je te croirais pas, on est quand même dans un système martial jusqu'à preuve du contraire, pas dans le pays des bisounours.  :Smie:! 


Zhatan a écrit:
C'est exactement ce que j'appelle se servir de la logique en dépit du bon sens (ce sont des maths, certes). Il me semble qu'il est beaucoup plus intéressant de s'appuyer sur le manga en enlevant toute ta partie mathématique qui n'a guère de sens : Ichigo a son vrai sabre, il connaît sa vraie nature, l'étendue de ses pouvoirs... etc. Et c'est d'ailleurs la même chose pour Renji (il apprend le vrai nom de son sabre... etc).

Et en quoi pourrais tu me dire que ce que je dis n'est pas du bon sens s'il te plait ? Les maths étaient là pour schématiser les faits du dessus que je te rappelle quand même au passage : Le pouvoir quincy d'Ichigo (FZ) utilisait son propre pouvoir pour neutraliser le pouvoir shinigami (et hollow). Du coup à la fin Ichigo ne pouvait utiliser que le surplus de pouvoir amené par la composante hollow que Bach ne pouvait contenir. Or à présent FZ a décidé de libérer zangetsu et au passage de donner le sien à Ichigo. Est-ce plus clair ainsi ?  :zZz:! 


Zhatan a écrit:
Urahara avait un moyen pour avoir le bankai en trois jours, peut-être pas pour le maîtriser, mais pour l'avoir

je me suis déjà prononcé sur ce point, je ne peux pas faire plus clair, en un mot cet argument ne vaut rien.



Gamishin Kurosaki a écrit:
1) C'est juste du heal pas un PU.
3) Il a bien sué avant que Ooestsu lui reforge.
4) On ne sait pas ce que cette partie à pu apporté, juste un moment où ils se sont vu nus c'tout.
5) Comme je l'ai dit il y a 6jours de libre, on a juste vu 10/144 min. Je pense pas qu'ils sont arrivé chez Ichibei on bu le thé appris le nom de leur zanpa et sont reparti aussitôt.

OK pour le point 1, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai mis PU entre guillemets, je voulais juste montrer que c'est pas avec Tenjirou que Renji a acquis son power up, ce qui fait déjà un membre de moins pour légitimer le PU d'après.
Pour le point 3, nous sommes là aussi d'accord mais as tu compris la raison de cette sueur ? Ouetsu dit un truc du genre "Renji tu es dignes d'être un shinigami". Cet effort était donc juste un test pour confirmer que c'était des shinigami, ce n'est pas ça qui justifie un PU donc...Au passage y en a plein qui font beaucoup d'efforts, c'est pas pour ça qu'ils deviennent des gros bill aussi vite hein !
Pour le point 4 on spécule tous les 2 quelque chose d'opposé mais même en considérant que tu ais raison ça ne change rien à mon argumentation, même s'il a vidé ses tripes (ce que je ne crois pas une seconde) face à Shutara, on est quand même très loin de 10 ans d'entraînements.
Enfin pour le point 5, c'est pareil que pour le point 4 sauf que là je suis encore plus persuadé d'avoir raison...

Et dans tous ces cas que tu reprends, je note 2 choses :
1° tu négliges totalement le point 2 que tu zappes littéralement, ce PU te generait-il pour argumenter ?
2° Tu ne remets en question que mon point D, quid des A, B et C ? pas de contre argument ?


Stark10 a écrit:
L'entrainement de Kisuke pour avoir le Bankai en 3 jours, il ne fait pas sauter les étapes ? Il me semble que pour maitriser le bankai, il y a 3 étapes.

1) aller dans la chambre de son zamp
2) le faire venir dans ton monde
3) le vaincre

Et il me semble que c'est l'étape 2 que la méthode de Kisuke saute. Il force le zampakuto à venir dans le monde de son porteur pour l'affronter. Et Ichigo était un cas spéciale car Zangetsu était venu le sauver contre Kenpachi donc Yoruichi pensait que l'étape 2 était presque terminé.

Je n'ai jamais entendu parler de ces 3 étapes et encore moins qu'il fallait vaincre son zanpakutoh. En plus je ne pige rien à ton point 1 ni son but...Etant donné que nous débattons le minimum est de donner ses sources.
Par ailleurs même ce raisonnement ne résiste pas à la comparaison d'effort, il persiste de toute évidence une incohérence sur la facilité de progresser...
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 6 Fév 2014 - 19:40

Ma source ? C'est le tome 15 chapitre 127

Yoruichi dit a Ichigo :  - Pour le shikai : il faut dialoguer, être en harmonie avec lui (donc aller dans son "monde" pour apprendre son nom)

- Pour maitriser le Bankai il y a la "matérialisation". Il faut que le Zampakuto vienne dans le monde de son porteur (c'est ça qui prend 10 ans a faire) et ensuite il y a la "soumission" qui consiste a battre son zampakuto. Si tu ne sais pas faire ça, tu n'obtiendra jamais le Bankai.

Ensuite Yoruichi dit que la méthode de Kisuke permet a l'utilisateur de forcer la "matérialisation", mais quelle ne fonctionne qu'une seule et unique fois. C'est pas moi qui invente. C'est Kubo qui le dit ^^

Et si je disais ça c'était pour vous aidez dans votre débat ^^
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 6 Fév 2014 - 20:13

Stark10 a écrit:
ensuite il y a la "soumission" qui consiste a battre son zampakuto

Merci Stark10, je comprends maintenant pourquoi j'ai tiqué. Soumission j'aimerais savoir en quoi cela implique obligatoirement un combat au sabre ? Moi j'ai pris ce mot au sens général : il peut y avoir des combats mais il peut y avoir de la persuasion. J'en profite pour rappeler quand même que le zanpakutoh est le reflet de l'âme, je le répèterais jamais assez, or soumettre son Bankai revient à se se maîtriser soi même, à maîtriser son propre pouvoir. La soumission est un rapport de force mais il n'implique pas nécessairement de prendre les armes. Si on demande  quelqu'un de se dominer, on lui demande de se tempérer, de se connaître assez pour ne pas faillir. C'est bien un combat mais il n'y a ni arme ni sang...

Quoiqu'il en soit, même si l'obtention du bankai voulait nécessairement dire combat au sabre, ça ne changerait rien à mon argumentation. Si c'était aussi facile pourquoi faudrait il 10 ans pour l'acquérir ? M'est d'avis que c'est une méthode qui ne présente pas beaucoup de risque mais qui nécessite malgré tout beaucoup d'efforts, beaucoup plus que 3 jours à donf !

EDIT : tiens d'ailleurs je me suis amusé à faire un petit calcul, je sais vous aimez pas les maths mais j'ai quand même souhaité savoir au bout de combien de temps en bossant 4h par semaine (c'est pas cher payé pour un soldat) on pouvait arriver à 72h d'entraînement (les fameux 3 jours) :
Bah tenez vous bien au bout de 126 jours seulement c'est gagné, et c'est juste 4h par semaine...

Allez soyons gentils, disons qu'ils n'ont que 2 heures de libre (les pauvres...) par semaine pour s'entraîner, chose totalement improbable. Et bien on arrive à 252 jours soit même pas 9 mois...On est bien loin des 10 ans...
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 6 Fév 2014 - 20:39

Je suis bien d'accord avec toi. J'avoue que le mot "soumission" est vague et je ne me suis basé que sur l'apprentissage d'Ichigo et de Renji (je pense que lui aussi à combattu Zabimaru).

Et ce que je trouve dommage, en ce moment, c'est la facilité dont les persos obtiennent leurs Bankai. Je veux dire que Renji, Ikkaku et Ichigo ont bosser comme des malades (même en 3 jours pour Ichigo. Il en a baver pour vaincre Zangetsu). Mais sous entendre que Rangiku, Hisagi et Rukia puissent l'avoir ça me dérange (je me base sur les Everything but the rain pour Rangiku, l'entrainement d'Hisagi avec Kensei et le petit tour de Rukia chez le barbu)

Pourquoi ? Parce que Rangiku c'est la bonne vice-capitaine. Elle est forte et digne de son rang (c'est peut-être la seule femme de Bleach qui est bien tournée) et elle n'est rien de plus. Hisagi, lui, il a déjà peur de son Shikai a la base et je le vois mal obtenir un Bankai. Puis Rukia..... Elle le mérite pas. Si elle est là où elle est c'est grâce a son frère et si la semaine prochaine la brune sort le Bankai, alors elle aura fait encore plus rapide qu'Ichigo. Le barbu lui a juste dis le nom et HOP, une maitrise parfaite. Alors que non, même Renji ne le maitrisait pas et Ichigo non plus.

Et cela s'applique aussi a Kenpachi (déjà que Kubo a brisé l'essence même du perso : a savoir ni shikai ni bankai), mais si lui aussi te sort un bankai c'est abusé. Déjà que son shikai aussi c'est abusé dans le sens où tu dois un minimum t'entrainer pour le maitriser. Y a qu'a voir Rukia. En 50 ans elle est même pas capable de maitriser son pouvoir. Mais elle a fait quoi sérieux ? C'est une débile ou bien ? Et Ichigo il a tout appris a l'arrache lors de ses combats.

Donc, pour moi, toute cette débauche (possible) de futur bankai et shikai est juste indigeste et va à l'encontre des bases que Kubo lui même à établie.
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 6 Fév 2014 - 20:44

Citation :
J'en profite pour rappeler quand même que le zanpakutoh est le reflet de l'âme, je le répèterais jamais assez, or soumettre son Bankai revient à se se maîtriser soi même, à maîtriser son propre pouvoir. La soumission est un rapport de force mais il n'implique pas nécessairement de prendre les armes. Si on demande quelqu'un de se dominer, on lui demande de se tempérer, de se connaître assez pour ne pas faillir. C'est bien un combat mais il n'y a ni arme ni sang...
J'aime assez ce que tu dis là, c'est justement ce qu'ils ont fait à la D0. Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que maîtriser ça te rend plus fort non?
D'ailleurs j'en viens même à penser que les 10 ans ne sont là que pour donner une indication, pourquoi ça prendrais 10 ans minimum pour faire les 3 étapes pré-bankai? Pourquoi faudrais 10 ans pour ensuite maîtriser ce bankai?
Je pense que 10 ans c'est juste un chiffre comme un autre, une indication tout au mieux une moyenne. Et vous savez aussi bien que moi que les indications ou chiffre dans bleach sont fait pour être contournés ou alors pour faire une comparaison et mettre en valeur quelque chose:
-10ans pour avoir le bankai/fait en 3j par 2 personnes
- au tout début quand rukia parlait des menos (juste des gillian) comme les plus puissant hollow/Ichigo qui en repousse un
-Niveau de puissance des menos (gillian/adjuchas/vasto) par Hitsugaya/On a vu ce qu'a donné l'espada
-Renji 10 fois plus fort à la SS qu'à Karakura (limite oblige)/Ichigo l'a quand même battu
-Mashiro qui garde son masque 9h/"Mashiro vs WW"
J'ai du en oublié d'autre mais le principe et les exemple sont là.


Citation :
1° tu négliges totalement le point 2 que tu zappes littéralement, ce PU te generait-il pour argumenter ?
2° Tu ne remets en question que mon point D, quid des A, B et C ? pas de contre argument ?
Bah c'est simple, le point 2 j'suis d'accord avec toi... Ils ont mangé un truc qui donne du reatsu, izi.
J'ai pas compris le truc de A B C D, y'avait des lettres?

Edit: Ouais les lettre j'en avais déjà parlé dans un edit au dessus. (Je suis dans le futur, j'ai répondu avant que tu valide ^^)
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Adementia
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 6 Fév 2014 - 21:00

Gamishin Kurosaki a écrit:
J'aime assez ce que tu dis là, c'est justement ce qu'ils ont fait à la D0. Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que maîtriser ça te rend plus fort non?

Si tu savais à quel point j'aimerais que tu ais raison !  :timide:! 

Je dis pas qu'on a tout vu, que vous avez forcement tord et tout et tout mais il faut quand même admettre que c'est mal barré :
_Tenjirou n'a rien apporté.
_Pour Hikifune voilà quoi tout est dit...
_Ouestu de ce qu'on a vu n'a fait qu'observer et forger une arme.
_Ichibei de ce que l'on sait a seulement dévoilé un nom.
_Et Shutara bah moi je veux bien qu'elle tisse les liens entre le shinigami et son zanpakutoh (c'est d'ailleurs une hypothèse que j'ai lancé au passage pour tenter de justifier ce PU) il faut bien admettre que c'est une nébuleuse et qu'on a pas l'impression que c'est un travail de Renji et Rukia.

Avec ce que l'on a vu et je doute que l'on voit autre chose sauf de Shutara on a quand même l'impression que la soumission du zanpakutoh par le shinigami ne vient d'aucun effort du shinigami, or c'est bien là le souci : c'est au shinigami de soumettre son zanpakutoh pas aux copains des shinigami tu vois ce que je veux dire...

Moi je veux bien trouver toutes les excuses possibles pour justifier ce PU, le problème c'est que les faits ne m'aident pas beaucoup.

Je tiens à rappeler que dans ce débat j'essaie d'être impartial et réconcilier tout le monde (je suis comme ça), mais il faut être objectif et réaliste : pour le moment les PU relèvent davantage du cadeau de Noël donné gratuitement qu'un véritable effort encadré par un sensei.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Ven 7 Fév 2014 - 0:17

A tous ceux qui défendent les P-U de Renji et Rukia dans tous les topics (NB : c'est un avis que je respecte totalement, je tiens juste a faire valoir le mien) :

Quand bien même Rukia et Renji auraient fourni un quelconque effort dans cet entraînement à la D0 (et cela je le récuse), ils viennent de cordialement chier sur la tête de :

- Komamura, qui a du affronter son monstre de grand-père pour obtenir sa technique d'humanisation, et devenir une bête sauvage à la fin de son power-up. Pour emporter UNE Stern Ritter avec lui.

- Soi Fon qui a fait le poirier sur une montagne pendant des jours, compléter son Shunko qui a foiré.

- Zaraki qui a du se faire tuer puis ressusciter je sais pas combien de fois (c'est un peu flou au vu du Bankai d'Unohana), et en tuant celle-ci qui était son idole, pour devenir ce wardlord qu'on ne pourrait pas arrêter.

- Ichigo lors du Getsuga Tenshô Ultime qui a quand même du y sacrifier ses pouvoirs.

- Kyouraku et Ukitake, qui ont certes eu le meilleur entraîneur possible (Yamamoto), mais qui en ont bavé pendant des années sous son égide avant de devenir 2 beaux roxxors de la SS.

- Et d'une manière générale, tous les grosbills, toutes les légendes de la SS qui ont sué sang et eau pour arriver à leur niveau exceptionnel... Unohana, Yamamoto, Yoruichi, sans doute Aizen et Gin pour ne citer qu'eux.

Le rapport effort-récompense est complètement disproportionné pour Renji et Rukia par rapport à tous les personnages cités.
Eux n'ont fait aucun sacrifice fort et concret pour en arriver là, contrairement à Komamura, Zaraki, Uryuu lors de son combat contre Mayuri, ou d'ailleurs Mayuri lui-même qui se débarrasse de tous ses organes pour affronter Szayel. Ils ont juste eu le bon goût d'être pote avec la Fraise et donc de se retrouver dans les bras d'une D0 favoritiste. Je trouve ça un peu léger comme prix à payer.

Et vous vous étonnez qu'on soit excédés ?
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Ven 7 Fév 2014 - 0:36

[Mauvaise foi ON] Non mais attends VoodooChild, il est possible que Renji est Rukia se soient retrouvées dans une salle du temps en compagnie d'ichibei et du roi, qui leur ait fait passer 1000 ans en 2 jours et qu'ils aient du sacrifier leur futur enfant sur l'autel du Power up responsable le tout en supportant un enfer sans nom !
[/Mauvaise foi OFF]

Bon comme je suis sympa je vais aussi faire l'avocat du diable :
Quelque part le shikai de Rukia n'est pas non plus The shikai du siècle, si je devais choisir je préfèrerais Kyouka Suigetsu. Tu me diras Rukia n'est pas Aizen et je suis d'accord mais en même temps il est pas impossible qu'il y ait un contre coup à l'utilisation de ses techniques d'auto mise à mort...Peut être devra t-elle souffrir affreusement sans pouvoir bouger, ce serait envisageable même si j'y crois pas du tout.

Disons que d'une manière on peut avoir le bénéfice du doute mais je dois avouer qu'avec Kubo j'ai pris l'habitude de considérer la pire des éventualités. C'est pas objectif à 100% on est d'accord mais si on fait pas ça et qu'on aime la cohérence il ne reste qu'une solution : arrêter Bleach ou alors il faut être un peu maso.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Ven 7 Fév 2014 - 0:42

Nan mais l'auteur peut parfaitement faire cohabiter des PU fastidieux et des PU "facile" dans la même oeuvre sans que ce soit "incohérent". C'est juste que ça la foutra mal, mais tous les power up ne demande pas par un édit divin, un sacrifice de fou en échange.

GLO tu prenais l'exemple de OP, bien maladroitement à mon sens car dans OP, le mec le plus naze du monde mange un Logia et il devient invincible pour les 9/10 de la population mondiale, donc dans le genre PU gratuit, ça se pose là (bon ok, il peut plus nager le pôvre, mais bon soyons sérieux quoi)

Je crois que les détracteurs prennent un peu le problème à l'envers à mon sens: le vrai soucie ce n'est pas qu'il y ai un PU gratuit. Le vrai problème, c'est la forme: le coup de la talasso où on se goinfre de riz, c'est assez nul...
Sa passe bien mieux dans l'exemple de la nana de Fairy Tail qui trouve l'artefact sacré de la guilde (même si au final elle se chie dessus, le principe de ce PU gratuit me choque beaucoup moins.)

Mais encore une fois, c'est malhonnête (ou erroné) de prétendre que c'est du jamais vu et qu'il n'y a que Bleach pour inventer des PU gratuits;
Dans DBZ, le vieux Namek libère le potentiel caché de Gohan et Krilin d'une tape sur le front; le vieux Shin fait subir un PU de psychopate à Gohan en dansant la french can can autour de lui. Dans SDK, le frère de Yuan libère le potentiel enfoui de toute la clique d'une pauvre séance d'acupuncture (et c'est pas un PU de merde!)... Dans OP, un simple fruit peut faire de toi un danger mondial (Yami Yami)... Dans SS (mdr au passage le coup de prendre SS en exemple au niveau de la cohérence scientifique^^) quelques gouttes du sang d'Athéna (ou de simple parole de d'encouragement de sa part) peut hisser des Bronze au niveau des Or voir mieux.


Bref, le coup du PU gratuit, je suis pas fan, mais c'est pas une exclusivité estampillé Bleach.

Nan, le vrai problème dans tout ça, le seul, l'unique, c'est encore et toujours le même; il n'y a pas de combat! On a encore un OS des familles. L'éternel opposition entre le mec sur badass qui tape sa pose de winner et l'autre qui n'a que ses yeux pour pleurer...

A quand remonte le dernier "vrai" combat, dans ce manga... Même Bach/Yama, qui aurait pu être l’apothéose a été torché en 2/2...

Bref, quelque soit les excuses, les astuces, les explications que trouve Kubo (qu'elle soient cohérente/crédible/potable ou pas), il s'arrange toujours pour éviter d'avoir à livrer un vrai match... Bordel, Ikkaku/Edouardo, c'était du duel de figurants, mais bordel que c'était fun et plaisant; des enchainements, des tripes, des retournements... C'est des fight comme ça que je veux voir!
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Ven 7 Fév 2014 - 1:03

Citation :

GLO tu prenais l'exemple de OP, bien maladroitement à mon sens car dans OP, le mec le plus naze du monde mange un Logia et il devient invincible pour les 9/10 de la population mondiale, donc dans le genre PU gratuit, ça se pose là (bon ok, il peut plus nager le pôvre, mais bon soyons sérieux quoi)

Ouais quand t'oublies la phase ou pour obtenir un logia tu dois combattre contre les pirates les plus puissants du monde, en effet, ça a l'air facile...



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