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 FROM ASHES - La querelle des fans

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Adementia
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 10 Fév 2014 - 20:39

Kmaru a écrit:
La place des méchants dans son oeuvre voilà ce qui m’intéresse vraiment.

On constate quand même dans la majorité des oeuvres de renom que le rapport de force entre les gentils et les méchants est toujours en faveur des méchants au début de chaque arc :
_Dans les shonens basiques comme Naruto par exemple, on a un village contre tous les villages puis des "amateurs" contre des "professionnels", puis des mortels contre des "immortels", même si Kishimoto n'est pas toujours au top, l'espoir des gentils de réussir est extrêmement mince. A chaque fois que l'on grimpe d'une marche une nouvelle apparait plus haute.
_Dans un monde comme Death Note ou Code Geass, tout est à faire, vous avez une situation de départ relativement désespérée où grâce à un coup de pouce soudain plein de potentiel tout devient possible mais où de nouveaux risquent émergent au fur et à mesure. Et je ne parlerais pas d'oeuvres comme Shingeki no Kyoujin ou Berserk où on a l'impression de démarrer à du 99 contre 1, pour ne pas dire du million contre 1.

Au début Kubo arrivait à jouer dans la même cour que les shonen, on sentait presque d'ailleurs que le rapport de force était désespéré : une fraise contre tout le gotei puis une fraise contre tout le HM...Mais dans l'arc actuel : le rapport a carrément été renversé , vous avez une fraise surpuissante + x amis puissant, pour juste allé 3 SR notables : Ishida, Haschwald et Bach.
A moins d'initier une guerre civile, le désespoir n'a pas l'air d'être au programme de Kubo, ce qui est limite suicidaire de sa part.


Dernière édition par Adementia le Lun 10 Fév 2014 - 21:38, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 10 Fév 2014 - 21:36

Kmaru a écrit:
Je rejoins NSJT, Adementia et tous les détraqueurs,
Comme le dit malamalomu, Bleach est une oeuvre pour adolescents qui ne vont pas forcément débattre des heures sur la légitimité de tel tel action, favoritisme, lois etc
Faux, faux, faux, fauuuuuuuuux !

C'est pas un oeuvre pour adolescent.
- Déjà, c'est une histoire, qui a un début et qui aura une fin.
- Ce ne sont pas des stand alone.
- Il y a un système de parution spécial. La série étant en cours de parution, il n'est pas possible de se la procurer d'un coup.
- Bleach a 13 ans environs.
- Les lecteurs n'arrêtent pas forcément de lire une BD à un certain âge. Surtout lorsqu'on a appris à aimer ce genre de lecture, on continue toujours.
- Les lecteurs des débuts de Bleach ont à peu près notre âge, au minimum la vingtaine si on tient compte de l'âge d'apprentissage de la lecture.

Alors, je veux bien que le jump cible des ados, mais faut pas déconner non plus, dans la perspective éditoriale et même du point de vue de l'auteur, il faut contenter son lectorat, et les jeunes adultes en dessous de 30 ans, doivent en constituer une bonne grosse part.

Certains y arrivent : One Piece, Naruto, le must : Hunter X Hunter, qui offrent un aspect "jeune ado" avec l'humour, les persos jeunes et la castagne, mais de quoi contenter les plus vieux avec la narration, l'anti-manichéisme, les points de réflexion ...

Si on regarde les débats actuels de Bleach, outre le fait que notre tradition européenne et française nous porte un peu sur la philosophie, et que nous comptons des philosophes parmi nos rangs (des étudiants et des passionnés), les débats tournent autour de quoi ? De rien de bien consistant, la plupart du temps on force l'interprétation (cf la nature de l'âme etc.).
Y'a rien de bien excitant comme peuvent l'être les rapports de force entre les faction dans OP etc.

Donc le coup du Bleach c'est pour les ados, de fait hélas de plus en plus, de droit non : ceux qui suivent véritablement la série ont plus de la vingtaine aujourd'hui.


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Adementia
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 10 Fév 2014 - 22:12

Même si je suis d'accord avec toi Lobo je ne suis pas sûr que les non adolescents soient majoritaires et que les consignes du jump ne se concentrent pas malgré tout sur les attentes des boutonneux. Avec l'âge on apprend à apprécier autre chose et si par exemple j'aimais bien regarder Pokemon en anime à sa sortie je me vois assez mal me repasser des épisodes maintenant, je suis sûr que beaucoup de lecteurs ont décrochés pour Bleach surtout après FK.
Les jeunes eux pour être à la mode apprennent à rattraper leur retard (ce que tu oublies), il n'y a qu'à voir l'âge des personnes qui fêtent ou qui vont fêter leur anniv en ce moment, y en a qui sont jeunes. Donc je ne pense pas que l'âge soit un si mauvais argument même s'il ne correspondait pas à une réalité.

Lobo a écrit:
C'est pas un oeuvre pour adolescent.
- Déjà, c'est une histoire, qui a un début et qui aura une fin.

   J'ai pas compris là les ados ne peuvent pas s'intéresser à ça ?  damned! 


Lobo a écrit:
Il y a un système de parution spécial. La série étant en cours de parution, il n'est pas possible de se la procurer d'un coup.

Euh et les tomes reliés t'en fais quoi ?  Fiew!  Tu crois les japonais n'ont pas le droit d'en acheter à moins d'avoir un certain âge ?  :baby:! 


Lobo a écrit:
Alors, je veux bien que le jump cible des ados, mais faut pas déconner non plus, dans la perspective éditoriale et même du point de vue de l'auteur, il faut contenter son lectorat, et les jeunes adultes en dessous de 30 ans, doivent en constituer une bonne grosse part.

La question est quelle est la part "d'adultes" dans le lot ? S'il n'y a que 5% ça me semble négligeable vu de mon canapé, à partir de 15% par contre je dirais amen à tout ce que tu dis  :gnark:! 
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Lobo
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 10 Fév 2014 - 23:18

Les points que je liste servent à donner une impression générale, et ne doivent pas être pris au cas par cas.
Le fait que ce soit une histoire avec un début et une fin, ça créé de l'intérêt. Si je continue à lire Bleach, c'est bien parce que même si je suis déçu, j'ai envie de voir comment ça va finir.
De même que le système de parution hebdomadaire dans le jump, ça fidélise parce que c'est au milieu d'autres séries. Pour un certains prix, je (le lecteur japonais) peux suivre les aventures de Naruto, Luffy, Ichigo et plein d'autres.

Par exemple, dans mon cas perso : lecteur de Batman, il existe des magasines mensuels appelés "batman saga" dans lequel on peut suivre plusieurs séries du chevalier noir. Si je trouvais le run de Scott Snyder vraiment intéressant et bien écrit, des séries comme "Dark Knight" ne satisfont pas mes goûts. Je les lis volontiers parce que c'est dans mon magasine, mais je n'irai certainement pas sortir ma thune pour acheter les tomes hard-cover (équivalent des tomes reliés).

La question de la fidélisation des lecteurs et de l'évolution des lecteurs permet aussi de poser la question de l'arrêt de l'animé.
Les idées qui suivent ne sont hélas que des intuitions et je n'ai pas les chiffres pour en parler, je reconnais donc que le risque de me gourrer est assez grand, même si je suis persuadé d'approcher le possible.
Si la mouture actuelle de Bleach satisfaisait autant les jeunes lecteurs (que je suppose être les plus grands consommateurs d'anime, plus que notre génération - idée qui ne s'appuie sur rien d'autre qu'un ressenti) pourquoi arrêter l'animé ? Il devrait y avoir assez de spectateurs non ?
Il doit y avoir un désintérêt pour Bleach, à quoi bon se retaper une série que l'on trouve moyenne alors qu'on connait déjà l'histoire car on la lit, au milieu d'autres, dans le jump ?

Quand on voit Full Metal Alchemist, et Hunter x Hunter deux séries qui ont eu droit à deux adaptations en animés, c'est quand même assez fou ! Le point commun à ces deux séries, c'est qu'elles offrent de quoi contenter les deux générations de lecteurs : du grand spectacle shonenesque pour les plus jeunes, un scénario "mature" pour les lecteurs qui vieillissent.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 10 Fév 2014 - 23:40

Il est vrai que comparé à OP ou tout autre shonen en vogue, les méchants de Bleach font office de bisounours. Les Quincy ont très bien démarré l'arc, mais vu que les shinigamis sont immortels, la stratégie la plus efficace qui aurait dû résulter à des morts a fait une impasse crasseuse.

Par contre les plus de 30 ans qui doivent représenter une quantité négligeable, et les 18 > 30 qui représentent surement un faible pourcentage, nous sommes loin du schmilblick.

Il n'y a qu'à voir les commentaires sur les forums, les plus jeunes acceptes facilement toutes les situations, car ils veulent du rêve et ne pas trop s'embêter à penser physique nucléaire après les cours. Plus l'âge est avancé plus le lecteur devient difficile.

Bleach un nouveau genre de Shonen
J'y ai pensé toute la matinée, et j'en suis arrivé à la conclusion que Bleach est un nouveau genre de shonen, ou seul prime les no match et les poses badass des héros, le reste est de moindre importance. Bleach s'approche plus d'un défilé de haute couture.
En son genre Bleach est loin d'être mauvais. Pas besoin de super vilain diabolique, machiavélique, avec un esprit tordu ou des pouvoirs tellement abusé qu'aucune solution ne peut se présenter à nos yeux à la première lecture.
Le plan des méchants de Bleach se limite à on se bat et on se fait tuer de manière lamentable, aucune mise en scène digne de ce nom, aucun flash, aucun souvenir, aucune révélation, aucune morale.
Genre Loyd et Royd Lloyd sont morts, aucun flashback pour témoigner de la nature de leur relation, juste un plus pour expliquer leur pouvoir qu'autre chose. Et encore ils sont heureux d'avoir eu un semblant de background.
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Adementia
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 11 Fév 2014 - 1:25

@ Lobo : OK autant pour moi j'avais pas trop pigé ce que tu voulais faire passer comme message, mais tu remarqueras que je ne fais moi même pas partie des "jeunes" et que comme vous je suppose je n'apprécie pas toujours entendre qu'on me dise que j'ai des goûts de gamin quand je sais apprécier des choses profondes que l'on trouve même dans les shonen.

Ce que je voulais dire moi c'est qu'il est possible que Kubo n'ait tout simplement pas une envie brûlante de délivrer un message ou de faire des clins d'oeil ou encore qu'il soit entravé par le jump... Mais que ce soit l'un ou l'autre on est d'accord que c'est un peu un bras d'honneur aux "vieux" fans.


@ Kmaru : On peut dire que tu y vas pas avec le dos de la cuillère  :lol2:! 

Citation :
J'y ai pensé toute la matinée, et j'en suis arrivé à la conclusion que Bleach est un nouveau genre de shonen, ou seul prime les no match et les poses badass des héros, le reste est de moindre importance. Bleach s'approche plus d'un défilé de haute couture.
En son genre Bleach est loin d'être mauvais. Pas besoin de super vilain diabolique, machiavélique, avec un esprit tordu ou des pouvoirs tellement abusé qu'aucune solution ne peut se présenter à nos yeux à la première lecture.
Le plan des méchants de Bleach se limite à on se bat et on se fait tuer de manière lamentable, aucune mise en scène digne de ce nom, aucun flash, aucun souvenir, aucune révélation, aucune morale.

Sur le principe du dessin et des poses badass, on est à peu près d'accord, c'est sûr qu'on peut pas dire que Kubo ne dessine pas bien même si personnellement je trouve la simplicité un peu trop légère : dans les autres mangas tu peux avoir des effets de style sans forcement prendre 2 pages.

Concernant les plans des méchants, tu avoueras quand même que ce problème n'est présent que dans cet arc, et que nous n'en sommes encore qu'au début. Comme je l'ai exposé dans le topic de Juha (que personne ne semble avoir lu), il est possible d'avoir un méga retournement de situation avec par exemple de nouveaux soldats pour Juha mais shinigami...
De cette manière on en reviendrait à la base de Bleach : les méchants ce sont les shinigami, et là plus besoin de chercher à justifier les PU de chacun car Ichigo peut se retrouver potentiellement dans un royal merdier avec une guerre entre shinigami, les quincysé et les autres...

Pour ce qui est de la mise en scène j'avoue c'est le grand point faible de Kubo, il n'y a qu'à voir ce qu'il a fait avec les Vasto Lorde pour s'en rendre compte, ou du moins ce qu'il n'a pas fait : créer et concrétiser une histoire au lieu de simplement faire des annonces dans le vent, et ce que tu appelles les révélations entre dans ce plan là. Cependant certaines annonces de Kubo servent de révélations, je ne peux donc pas totalement te laisser dire qu'il n'y en a pas mais elles sont mal faites.

Enfin pour la morale j'avoue être très embêté à déterminer s'il y en a ou pas donc je serais enclin à t'accorder ce point là...C'est vrai que pour le coup tu me poses une colle là dessus mais on peut encore avoir une lueur d'espoir, certaines morales arrivent à la fin et d'autres sont peut être cachées.


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konosuke
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 11 Fév 2014 - 1:58

En vous lisant je finis par me demander si la catégorie "jeunes adultes" n'est pas carrément un intrus parmi les fans de shonen tels que Bleach. Parce que bon, un 12-14 ans qui lit bleach va trouver ça hyper bien, sans pour autant s'attarder sur les aspects philosophiques ou autre. Mais ceux de la tranche 20-30... A chaque semaines ils trouvent pleins d'incohérences. Donc je suis assez d'accord avec Kmaru et d'autres: Il faut garder à l'esprit que Bleach a pour cible principal les collégiens et lycéens. C'est une oeuvre qui a plus de 10 ans certes, mais la catégorie dans laquelle elle a été placée au départ reste la même, seul le public se renouvelle. Alors une fois qu'on passe un certain âge ce n'est plus tellement adapté. Et du coup j'ai comment dire...un peu honte de moi. Serais-je un adulte immature et incapable de sortir de la catégorie adolescents?! :lol2:! 
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Ashrack
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 11 Fév 2014 - 2:38

Les plus jeunes s'intéressent plus à Naruto qu'à Bleach.
Bleach est reconnu comme un manga s'adressant à des personnes plus matures : 15 - 25 ans.

Le héros est âgé de 15 ans au début du manga et il a maintenant 17 ans. C'est un bon indice pour deviner quel est l'âge du public visé. Le lecteur a en effet besoin (au moins en partie) de s'identifier au héros.

Citation :
Le plan des méchants de Bleach se limite à on se bat et on se fait tuer de manière lamentable, aucune mise en scène digne de ce nom, aucun flash, aucun souvenir, aucune révélation, aucune morale.

La plupart des sous-fifres  correspondent plus ou moins à cette description. Mais cela n'est pas le cas des grands méchants.

A chaque fois, le combat final représente le combat du héros pour protéger quelque chose ou quelqu'un, ou pour remettre en cause une loi, un état de fait de la société.

Byakuya défendait l'ordre établit, Ichigo l'a battu et a remis en cause cet ordre comme étant mauvais/dévoyé.
Aizen remettait en cause l'ordre du monde, Ichigo l'a battu pour protéger ce monde dont il a contribué à en modifié les règles et l'éthique.
Ginjo voulait se venger de la SS, Ichigo l'a battu afin de confirmer l'éthique, la bonne morale de la SS. (en ce battant pour la SS, parce qu'elle le mérite, il démontre que la SS penche plus du côté du bien que du mal)

Ce type de réflexion, de choix moral, concerne plus les adolescents ayant déjà une opinion politique sur le monde, une réflexion sur comment le monde doit être ordonné et comment il faut le défendre.
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Lobo
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 11 Fév 2014 - 9:49

A ceci près que dans Naruto, il y a des morts, et des vraies !
Pas dans Bleach. Même à cet égard c'est moins bien. Et faut pas croire, les ados savent apprécier aussi une certaine maturité, du genre tu te fais tuer => tu meurs. (ça parait stupide, mais dans Bleach, tu te fais tuer => tu meurs pas !)
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 11 Fév 2014 - 10:28

Citation :
et que comme vous je suppose je n'apprécie pas toujours entendre qu'on me dise que j'ai des goûts de gamin quand je sais apprécier des choses profondes que l'on trouve même dans les shonen.

Bin, à ceux qui te sortent cet argument à l'oeuf, tu n'a qu'à leur répondre que:

"Ouais, Manga, Shonen, truc de gamin décérébré, toussa, super... Sauf que ça vole toujours plus haut que la roue de la fortune, le juste prix, les anges de la TV ou toutes les autres conneries lobotomisantes (rien à voir avec toi LOBO heins  :ouf:! ) que les "adultes" aiment regarder en rentrant du taf...

Alors c'est sûr, si ton interlocuteur est un Bernard Pivot en herbe, l'argument risque de faire un peu pouèt...  :oups:! 
Mais l'immense majorité des "adultes" matent des trucs largement aussi "con" que des shonen (je ne parlerais pas des blockbusters holywoodiens qui ne volent souvent pas très haut non plus)


Citation :
Le lecteur a en effet besoin (au moins en partie) de s'identifier au héros.

C'est marrant, mais c'est clairement un truc que j'ai jamais, mais alors jamais ressentis... Je sais pas; je suis p'etre pas normal, ou alors je m'identifie à l'insu de mon plein grès... Mais non... Je n'ai jamais ressenti le besoin de m'identifier au personnage d'une fiction (et encore moins au héros)... En revanche, j'ai souvent ressenti l'envie de m’immerger dans le récit pour interagir avec lui, mais jamais via des personnages existants dans ce récit...


Pour le fond du débat sur l'âge, je dirais que je suis assez partagé... D'un côté, c'est vrai que le temps de parution sur plusieurs années devrait (théoriquement) induire une certaine "maturisation" de l'oeuvre pour accompagner le public... Sauf si on considère que le "turn over" sera suffisant pour remplacer les départs (mais c'est assez triste je trouve, de concevoir une oeuvre qui n'est pas faite pour être suivit dans son ensemble, mais simplement picorée par différentes personnes à différentes époques)...
D'un autre côté, c'est vrai aussi qu'on a tendance à être parfois trop exigeant dans nos critiques, sans prendre en compte cet aspect du problème (le public visé se contre-fou des petits détails de cohérence sur lesquels nous hurlons en général)... 
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Lobo
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 11 Fév 2014 - 11:13

A un moment donné pourtant, il faut bien s'identifier au héros et même aux personnages pour pouvoir accrocher/comprendre l'oeuvre. Ce qui ne veut pas dire accepter tout ce qu'il fait, on peut être critique.
Attention, s'identifier au héros ne veut pas dire que tu vas le placer en lieu et place de ta propre personnalité et t'attacher de manière malsaine à lui.
Prenons l'exemple de Sasuke Uchiha dans sa relation aux autres. une identification malsaine, serait de justifier ou de se mettre à agir comme lui, au regard de la solitude, de considérer les autres comme des freins etc. et de penser qu'on a bien raison de faire ça, parce que Sasuke agit comme tel. Et ça peut arriver, surtout au moment de l'adolescence où l'ado se cherche une personnalité.
Bon à partir d'un exemple de fiction, ça paraît gros, mais quelque part on retrouve le même processus dans le phénomène du "fan".

Prenons l'exemple de Lemmy. Il a eu une vie de débauche et d'honnêteté. Il vit à fond, pour ce qu'il aime sans jamais regretter. Je peux admirer ça. Que quelqu'un vive pour ses convictions, et qu'il produise de la très bonne musique, qu'il vive son art. Je peux dans une certaine mesure m'en inspirer, et imiter de temps en temps son style vestimentaire, le prendre à un certain degré comme modèle. Jusque là, ça peut être bien et sain. Quand j'exprime ce qui me constitue et que je retrouve en lui.
Par contre, si je me mets à me droguer, à collectionner les femmes parce que c'est ce que lui fait, et que je ne m'écoute pas, c'est vivre à travers lui et pas vivre ma propre existence. Et ça c'est malsain, parce que j'étouffe ma personnalité.

Concernant l'identification positive aux personnages. Exemple, Mayuri.
On ne peut pas le comprendre, si on ne se met pas à sa place de scientifique qui cherche avant tout à être un scientifique et qui par conséquent se fout des autres. On ne peut pas comprendre le personnage, si on ne s'identifie pas à lui, c'est à dire qu'on se met à sa place et qu'on regarde les choses à sa manière. Ca ne veut absolument pas dire qu'on approuve sa vision. Simplement qu'on se met à sa place. Et c'est parce qu'on peut le faire, qu'on trouve le perso réussi et qu'on peut le comprendre et comprendre aussi son rôle dans l'histoire.

C'est pour ça aussi, que personne n'aime les persos parfaits. Parce que nous sommes imparfaits. Si un personnage n'a aucun point d'identification possible, on ne peut pas s'identifier à lui. Et si on ne peut pas s'identifier à lui, on ne peut pas l'apprécier (dans le sens de prendre la mesure), il nous apparait donc vide.

Ichigo, on peut le trouver nunuche, certes, dans ses réactions. Mais au fond, on arrive tous à un moment à se mettre à sa place c'est à dire dans une position où nos amis sont en dangers et que l'on dispose d'un grand pouvoir permettant de les sauver et que se pose la question de sa propre sécurité : doit on se mettre en danger pour les sauver, ou doit on se mettre en sécurité au risque de les laisser crever ?
On peut trouver ses discours nuls, penser qu'à sa place on aurait pris d'autres décisions, par exemple ne pas se laisser couper un bras parce que l'ennemi en a perdu un, parce qu'au final on peut juger que tant pis pour lui, ce qui compte c'est pas l'honneur d'un combat, c'est le résultat : protéger ses amis.

Mais on ne peut émettre ce jugement que parce qu'on s'est identifié au héros, c'est à dire qu'on s'est mis à sa place en prenant appui sur un point que l'on partage (ou peut partager) avec lui.

Si j'ai du mal avec Urahara par exemple, c'est parce que je n'ai pas beaucoup de points d'accroches. il est trop parfait pour permettre que je me mette à sa place. Il est génial dans tous les domaines : puissance, intelligence, talent et que je n'arrive pas à m'identifier à sa position : je ne comprends pas qu'avec tout ça, il agisse comme il agit.
Perso, avec ces mêmes qualités, j'arrive plus à m'identifier à Aizen : parce qu'il a un but, une motivation supérieure que je peux concevoir. Ses qualités sont mises au service de ce but et le définissent. Chez Urahara, elles me paraissent gratuites parce que je ne vois aucun but derrière.

Chez Aizen, je trouve ça too much aussi, à sa place j'aurai pas agit comme il l'a fait et je trouve que Kubo a gâché son potentiel. Mais je peux comprendre son essence. Pas chez Urahara, il me parait vide et inintéressant. (en fait, c'est depuis qu'on a découvert qu'il était un cador dans tout. avant son apparition face à Aizen, je l'aimais davantage parce qu'il était faillible et que je me mettais dans cette faille, pour regarder ses actions).
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Rufio
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 13 Fév 2014 - 0:42

Alors tout d'abord je vous tout a fait ce que tu veux dire sur le comportement adolescent qui consiste à imiter la personnalité du personnage aimé. Déjà parce que je l'ai fait moi même (et c'était pour le moins ridicule, à 14 ans je me prenait pour L de death note ... ) et effectivement j'y vois moi aussi une forme d'identification malsaine.

C'est justement ce qui me fait penser que le public visé de Bleach n'est pas du 10-14 mais plutôt du 14-18, les enjeux et les comportements de certains personnage sont plus mature car plus complexe que dans naruto par exemple.

spoil  naruto:
 

Ensuite même si j'écoute un peu Motörhead je ne savais pas qui est Lemmy (et je suis certain que vous allez m'écartelé pour ça). Et je doit dire que je suis troublé je ne savais pas que Juha c'était mit à la musique.  :dent:! 

Mais ce qui me fait croire le plus que Bleach ne s'adresse pas au plus jeune lecteur de shonen et ça depuis le début c'est la mentalité des personnages. Karin et Yuzu sont beaucoup plus mature sur plusieur niveau que Luffy/Naruto ... Et je ne parle même pas de Goku (lorsqu'il ne combat pas). Les motivation aussi sont un facteur important à prendre en compte, même si la façon de procéder reste la même (se battre ...) le but de Naruto/Luffy n'est pas le même qu'Ichigo.

Alors que Naruto/Luffy ont pour but de devenir roi des pirates/Hokage, ichigo veut juste protéger ceux qu'il aime. Naruto en désirant devenir Hokage prouve qu'il souhaite être utile, mais c'est avant tout une façon de satisfaire son ego. Il en va de même pour Luffy qui même si il protège ses amis, il souhaite devenir roi des pirates et montre lui aussi qu'il cherche à satisfaire son ego. Ichigo lui est beaucoup plus désintéressé, c'est pour moi une preuve de maturité.

Concernant les PU je ne les trouvent finalement pas si abusés vue l'adversaire ... (Le mec qui a buté yama et qui en plus accumule la force de tout les morts quincy et probablement shinigami de la bataille, vue qu'il sera sans doute un des derniers à mourir dans son camps j'imagine même pas le monstre qu'il va être ...). Noté aussi que rukia vient d'être une fois de plus, malgré sont PU, un faire valoir ...

Quand au PU de Renji, je sortirais la bonne vielle excuse du si A<B et que B<C cela ne veut pas dire que A<C. Si Superstaaaaaaar a battu Love, c'est peut-être que le pouvoir de Love n'était pas adapté c'est tout. Je pense que Superstaaar doit être battu avec une attaque destructrice mais surtout brutal ou alors quelque chose d'encore plus vicieux que sa regen.

Par exemple Yama l'aurait battu en 2 secondes à peine, pareil pour soi fon en bankai. Le but étant de le détruire pas de le tuer. Mais je pense que Mayuri aurait eu le poison qu'il faut pour cet adversaire.

Pour les autres PU je ne peut pas me prononcé, j'attend beaucoup de voir ce que peut faire Bya et ensuite comparer avec son VC.

EDIT : Effectivement adamentia je voulais dire rose  :timide:!  deux raisons de mourir dans le même post  :baby:! 


Dernière édition par Rufio le Jeu 13 Fév 2014 - 22:16, édité 1 fois
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Adementia
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Jeu 13 Fév 2014 - 1:45

Rufio a écrit:
Alors tout d'abord je vous tout a fait ce que tu veux dire sur le comportement adolescent qui consiste à imiter la personnalité du personnage aimé. Déjà parce que je l'ai fait moi même (et c'était pour le moins ridicule, à 14 ans je me prenait pour L de death note ... ) et effectivement j'y vois moi aussi une forme d'identification malsaine.

Je ne sais pas si on peut dire qu'il y a forcement une identification mais il y a clairement une compréhension et une empathie pour les différents personnages, le tout associé à une certaine envie. Pour Ichigo par exemple j'éprouve une certaine empathie à son égard, je comprends un peu ses choix aussi mais c'est clairement pas le personnage avec lequel j'arrive à m'identifier le plus : un rouquin un peu stupide plus porté sur les combats que sur le pouvoir des mots, en plus il est pudique mais d'une force qu'on croirait voir un gamin de 8 ans. Je me reconnais très peu en lui.

En revanche question envie là il doit faire l'unanimité au point même que JeHaisIchigo ne me contredira pas, ou alors je le défie de me dire que posséder un zanpakutoh ne le fait rêver, que d'être à même pas 20 ans capable de mettre au tapis qui il veut, de pouvoir jouer les hollows à la perfection au carnaval de Venise à Halloween ou encore de crier Bankai en espérant pouvoir voyager à la vitesse du son. Quelque part les shinigami et surtout Ichigo sont des sortes de super héros à leur manière et Kubo nous vend davantage du rêve que des personnalités.



Rufio a écrit:
Ensuite même si j'écoute un peu Motörhead je ne savais pas qui est Lemmy

Faute avouée à moitié pardonnée. Je ne lapiderais pas personnellement, cependant tu peux te confesser à moi et faire tes prières parce que ceux qui suivront ne te rateront pas  damned! 


Rufio a écrit:
Alors que Naruto/Luffy ont pour but de devenir roi des pirates/Hokage, Ichigo veut juste protéger ceux qu'il aime. Naruto en désirant devenir Hokage prouve qu'il souhaite être utile, mais c'est avant tout une façon de satisfaire son ego. Il en va de même pour Luffy qui même si il protège ses amis, il souhaite devenir roi des pirates et montre lui aussi qu'il cherche à satisfaire son ego. Ichigo lui est beaucoup plus désintéressé, c'est pour moi une preuve de maturité.

Le souci c'est que l'humilité c'est très bien mais elle est un peu désorientante : avec Luffy et Naruto on sait ce qu'ils souhaitent, quelque part ce sont des idéalistes (comme beaucoup d'ado c'est vrai) mais ils transmettent paradoxalement une certaine morale et une envie de se battre, même pour des adultes. Avec Ichigo et son humilité on a pas de cap, pas de souhait profond, aucune motivation, alors je suis d'accord que ça correspond plus aux adultes qui sont un peu blasés par nature mais ça vend moins de rêve quand même. Et ce n'est pas parce qu'on va s'adresser aux adultes qu'il y a moins de possibilités : il aura alors plus de marge dans les drames, le gore, les dilemmes...Le problème c'est que Bleach en manque cruellement, et paradoxalement il y a plus de drame dans Naruto et One Piece que dans Bleach, c'est pas un peu paradoxal ?


Rufio a écrit:
Concernant les PU je ne les trouvent finalement pas si abusés vue l'adversaire ...

Ah bah c'est sûr que c'est facile de dire ça aujourd'hui : le zéro absolu de Rukia était finalement totalement useless et elle aurait perdu si "Ni sama" n'était pas intervenu. Est ce que tu aurais pensé la même chose si Rukia avait tué As Nodt ?
Quant à celui de Renji, vu que les SR semblent être tous plus minables les uns que les autres (nous savons tous qu'As Nodt ne va pas faire long feu) il est évident qu'on peut relativiser, mais si on compare toujours avec les vizards ça reste WTF !


Rufio a écrit:
Si Superstaaaaaaar a battu Love, c'est peut-être que le pouvoir de Love n'était pas adapté c'est tout. Je pense que Superstaaar doit être battu avec une attaque destructrice mais surtout brutal ou alors quelque chose d'encore plus vicieux que sa regen.

Tiens j'ignorais que Love s'était ramené face à MdM, il a tellement le charisme d'une huître que je l'aurais pas vu ?!  :baby:! 
Je crois que tu voulais plutôt parler de Rojuro alias Rose, le musicien qui lit des mangas et non le pervers afroman...
Pour Rose à la limite on peut être conciliant dans une certaine mesure, encore que...Mais Kensei lui n'a aucune excuse il avait le genre de technique adapté à MdM.
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chado kun
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Lun 11 Aoû 2014 - 23:44

Pour ne pas polluer le topic "Stern Ritter et les lettres", je me permets de continuer le mini-débat dans ce topic :
Vous trouverez la dernière réponse d'Adémentia : http://forumbankai-team.forumactif.com/t12056p465-stern-ritter-et-les-mysterieuses-lettres#379703
Ce mini-débat porte sur l'initiateur du pouvoir du destinataire de la lettre. (voir citation ci-dessous )
Au départ la question était : Yhwach a-t-il attribué les lettres par ordre alphabétique ou en fonction du caractère général du Quincy qui recevrait la lettre ? en page : http://forumbankai-team.forumactif.com/t12056p435-stern-ritter-et-les-mysterieuses-lettres
Mais entre temps, le mini-débat suivant s'est finalement ouvert :
Citation :

  1. c'est le quincy qui a influencé le type de pouvoir qu'il aurait.
  2. c'est Yhwach qui aurait décidé quel pouvoir attribuer à qui.


En répondant à la question, je sous-entendais le point 2. Yhwach décide quel pouvoir attribuer à qui.
Cela mérite certaines explications. Qu'est-ce qui m'a amené à cette conclusion ?
En premier lieu, je précise certaines choses dans ma théorie.

  • "Décider" ne veut pas dire "prédestiner". Si j'avance que Yhwach a décidé d'attribuer la lettre T à Candice, cela ne signifie pas qu'il a prédestiné Candice à recevoir la lettre T.
  • Autre point : je suis persuadé que le mot choisi pour représenté la lettre l'a été de manière délibéré. (j'expliquerai pourquoi je pense cela).

Qu'est-ce qui m'a amené à penser que Yhwach décide du pouvoir attribué ?
La manière dont Yhwach est représenté.

  • Depuis son apparition dans le manga, il règne une atmosphère de crainte autour de Yhwach. (chapitre 485)
  • Il est appelé Sa Majesté, il récompense, il punit, il exécute, il sélectionne. (chapitre 485 )
  • Lui seul décide et tous doivent se plier à sa décision. (épisode de la nomination d'Ishida, chapitre 543)

La manière dont les sternritters avec lettres parlent de leur pouvoir.

  • Les quelques sternritters qui en parlent le font comme un don de la part de Yhwach.
  • Opie dit que Yhwach lui a donné la lettre J, "The Jail" (chapitre 500)
  • Driscoll dit que Yhwach lui a donné la lettre O, "The Overkill", plus il tue plus il devient fort. (chapitre 503)
  • Chaz Domino dit qu'il a été gratifié du pouvoir qu'il utilise. (chapitre 512)

L'explication d'Haswald à Ishida.

  • Haswald parle d'un changement de méthode de la part de Yhwach.
  • Haswald rappelle que, par simple contact, Yhwach peut distribuer des morceaux de son âme. (chapitre 565 p.13)
  • En disant : "Quand il était jeune, il le faisait en touchant les autres" (accompagné de la main tendue du Yhwach ), Haswald indique que Yhwach décide déjà à qui il donnerait ses morceaux d'âme.
  • Ce pouvoir Yhwach l'a toujours eu et lui a permis de devenir ce qu'il est, parce qu'en échange de donner des morceaux de son âme pour combler ce qui manque au receveur (voire de le guérir), à la mort de ce dernier, toute son expérience acquise et plus se grave dans ce morceau d'âme qui revient à Yhwach, qui se fortifie ainsi. Du bébé quasi inerte qu'il était, il est devenu un être divin. (chapitre 565 p. 4)
  • Haswald indique qu'une évolution s'est produit chez Yhwach : il a découvert un moyen plus puissant de distribué des morceaux de son âme. Yhwach grave l'initial d'un pouvoir directement dans l'âme d'un individu. (chapitre 565 p.13)
  • Haswald utilise l'expression initial d'un pouvoir. Yhwach ne se contente pas de nommer une lettre, le pouvoir est aussi associé.
  • D'autres parts, si le mot pouvoir est employé ici, sur quelle base devrai-je conclure qu'il ne s'agit pas de pouvoir dont parle Haswald mais juste la distribution de morceaux d'âme ? Au fil des années, selon ce qu'explique le chapitre 565 p. 4 et p. 15 où chacun des morceaux d'âme lui revient avec le "vécu" et les pouvoirs du dernier receveur, Yhwach ne recevrait-il pas davantage de pouvoir ? Sinon pourquoi nous dire que lui-même a finit par voir, entendre, parler, marcher.. ? Ne serait-il pas en mesure de focaliser une capacité particulière pour la transmettre ?
  • Finalement, Haswald explique que pour réaliser cela, Yhwach fait boire un coupe de son sang au receveur. Durant cette cérémonie, le receveur reçoit sa lettre. (chapitre 565 p. 15)

L'auswahlen, la sainte sélection

  • En parlant de la sainte sélection, Isshin et Yhwach lui-même montrent que Yhwach peut aussi décider de rappeller ses morceaux d'âme quand il le désire.
  • Isshin explique à Ichigo que Yhwach a fait la sélection des Quincys et repris ses morceaux d'âme de tout quincy qui n'était pas purs à ses yeux. (chapitre 537 p. 9)
  • Yhwach explique à Ishida que lors de la sainte sélection, il n'a pas été en mesure de reprendre les pouvoirs quincys d'Ishida (chapitre 544 p. 5)


Pourquoi je dis qu'on ne peut pas utiliser un synonyme et que chaque mot est important ?

  • Dans ce contexte, le mot résume le pouvoir que Yhwach transmet. Ce point semble obscur pour certains, naif ou non conforme au manga. Qu'il leur soit spécifié que je n'oblige personne à admettre mon raisonnement.
  • Dans mon analyse des différents pouvoirs connus des lettres, une conclusion m'est apparue évidente : certains seraient difficilement représentés s'ils n'étaient pas transmis directement.

    1. La foudre de Candice
    2. Les zombies de Gisèle
    3. La peur de As Nodt
    4. La chaleur de Bazz-B


  • Donc, dans tous les cas, ce pouvoir doit apporter un plus et être utile au receveur.

    1. Il sera soit dans la continuité de ce que le receveur est déjà en mesure de faire, à l'exemple des jumeaux Lloyd.
    2. Il sera soit dans la continuité de ce que le receveur ressent, à l'exemple de As Nodt.
    3. Il sera soit dans la continuité de ce que le receveur sera capable d'en faire ( je pense particulièrement à Haswald ou Ishida)




Pour conclure:
Mon but n'est de convaincre personne mais puisque cela a été difficile à comprendre pour certains, je suis heureux d'exposé mon point de vue.
Je sais que certains ne pourront s'empêcher de titiller sur des détails, bien leur en prenne. (je ne sais pas ce que ç veut dire  :ouf:! )
Toujours est-il que je laisse le soin à ceux qui voudraient exprimer le point de vue contraire, le faire dans leurs propres mots s'ils le désirent.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 12 Aoû 2014 - 15:35

chado kun a écrit:
Donc, dans tous les cas, ce pouvoir doit apporter un plus et être utile au receveur.

Et très bénéfique pour le donneur ainsi que pour la pérennité des quincys. Je m'explique, si il s'avère qu'Yhwach donne bel et bien un pouvoir, alors donner un pouvoir correspondant au caractère, au talent et au vécu de chaque SR est très bénéfique pour lui. Pourquoi ? Tout simplement car ce SR sera capable de l'utiliser au mieux et sera le mieux placé pour acquérir de l’expérience (expérience qui reviendra à Yhwach quoi qu'il en soit) dans l'utilisation du pouvoir. En gros le SR bonifierait le pouvoir prêté par Yhwach et les SR futurs portant la même lettre seront d'autant plus efficaces que leurs prédécesseurs.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 12 Aoû 2014 - 16:25

Bon bah l'heure est venue de te titiller alors.  :think:! 

Je vais essayer d'être succinct mais apparemment je risque d'avoir des difficultés à te convaincre, car oui j'ose le dire : je trouve que ton point de vue est erroné.

Citation :
c'est le quincy qui a influencé le type de pouvoir qu'il aurait.
[list=2][*][/list]c'est Yhwach qui aurait décidé quel pouvoir attribuer à qui.

En ce qui me concerne il n'y a que la première hypothèse que je trouve logique. Maintenant l'explication.

La première chose à savoir c'est que tous les quincy sans exception sont "nés" d'Yhwach. Qu'ils soient traditionalistes ou du Wandenreich, tous ont donc a priori déjà la présence d'Yhwach en eux, sauf à considérer qu'Yhwach aurait réalisé son rituel du sang directement chez un humain. Ce qui me fait dire que ce n'est pas le cas, autrement dit que les SR étaient déjà tous des quincy, c'est que :
_Le Wandenreich s'est caché et développé à partir de quincy et non d'humains.
_L'auswaelhen d'Yhwach a tué tous les quincy sans exception qui n'étaient pas purs à l'exception d'Ishida Uryuu.
_Les jumeaux Lloyd pouvaient déjà copier les techniques ou la mémoire des autres dès leur plus jeune âge, même s'ils ne pouvaient pas en prendre l'apparence.
_Même si le cas d'As Nodt est troublant, il n'est pas impossible qu'il ait été quincy malgré tout puisqu'il était le survivant de quelque chose d'important que je soupçonne être l'auswaehlen justement.

Tout ceci indique une chose primordiale : les SR devaient déjà avoir un pouvoir spécifique avant le rituel de la lettre même s'il était perfectible et/ou (très) faible.


Maintenant que sait-on d'Yhwach ?

1° Son pouvoir est de distribuer son âme, pas des pouvoirs.

2° Les personnes qui le touchent ont vu leurs voeux s'exaucer. Ce n'est donc pas Yhwach qui décide de quoi que ce soit puisqu'il était inconscient.

3° Le pouvoir qui se manifeste est bien engendré par la présence d'Yhwach mais c'est juste un catalyseur. Tout montre qu'Yhwach est comme un Asauchi shinigami, ce n'est pas de lui que naît le pouvoir mais c'est grâce à lui qu'il se manifeste. Il y a toutefois certains dons qui semblent impersonnels : le fait de manipuler le reishi pour en tirer des techniques quincys universelles (Hirenkyaku, Leitz still etc...). Le fait d'être fier de sa lettre ou le fait qu'Yhwach soit remercié pour le pouvoir conféré peut donc être complètement dissocié de l'origine du dit pouvoir. Pour illustrer mon propos avec une métaphore, je dirais que les quincy remercient Yhwach comme je remercierais mes parents de mettre de l'essence dans ma voiture. Il est clair que sans essence je n'aurais rien pu faire, mais cela n'empêche nullement le fait que j'avais déjà des capacités (une voiture). Etant donné que je ne peux pas utiliser cette voiture sans essence, je pourrais donc remercier mes parents de me permettre de bouger où je veux...

4° Si au début Yhwach transmettait son âme par le toucher, il a trouvé un autre moyen qui peut aussi renforcer sa présence chez les quincy : le rituel du sang. La preuve irréfutable avec Uryuu qui était déjà quincy mais qui s'est vu ajouter en supplément une lettre.

5° La lettre conférée est en lien avec le pouvoir du quincy. Or non seulement j'ai montré que le qualificatif pouvait précéder le rituel (puisque le pouvoir est déjà présent) mais qu'en plus pour une raison de pratique Yhwach a du réfléchir un tant soit peu avant d'attribuer les 26 lettres afin que toutes soient pourvues et qu'il n'y ait des doublons. En effet "Heat" par exemple n'a aucune raison d'avoir plus d'impact que "Fire", et d'ailleurs il n'y a aucune raison non plus pour qu'une lettre soit plus importante qu'une autre. J'irais même plus loin : la lettre n'est là que pour la forme, elle n'a aucune espèce d'importance puisqu'un même mot peut être utilisé en français en anglais ou en n'importe quelle autre langue et l'initiale pourra ne jamais être la même. Bref attribuer une importance démesurée au lien entre le pouvoir et "son initiale" est totalement absurde, un philosophe ou linguiste pourrait d'ailleurs me dire qu'un concept ne saurait se réduire à un mot et encore moins une lettre. Ceci nous amène donc à l'information suivante : la lettre est arrivée après connaissance du pouvoir et non en même temps. De plus, faire en sorte qu'un pouvoir arrive en même temps qu'une lettre pourrait entrer en conflit avec la caractéristique de chacun. Comment savoir si le pouvoir attribué sera en accord avec la personnalité s'il n'y a pas déjà une présence d'Yhwach à l'intérieur des futurs SR ? Comment savoir que la peur irait si bien sur As Nodt à moins d'être un devin ou d'avoir déjà les infos sur un pouvoir ? Comment savoir que "zombie" siérait si bien à la sournoiserie de Giselle ? En plus pourquoi choisir des noms aussi stupides et bizarres que "Overkill" ou "Superstar" si Yhwach pouvait distribuer les pouvoirs comme ça lui chante ?

Alors que faut il retenir de tout ce rituel du sang ?
1) Il permet de donner des pouvoirs quincy forts aux humains directement ou de renforcer la présence d'Yhwach et donc le pouvoir déjà existant chez les quincy.
2) Le Wandenreich, selon toute évidence ne regroupe que des quincy qui l'était déjà et qui ont été renforcé par ce rituel.
3) Si ce pouvoir d'Yhwach est une variante plus puissante du toucher qu'il avait, il n'y a aucune raison de donner une importance aux lettres, d'abord parce qu'un pouvoir ne peut se réduire à une lettre, d'autre part parce qu'il n'y a aucune raison d'être limité à 26 rituels seulement et donc à notre alphabet, et enfin parce que la lettre n'est là que pour la forme.
4) Ce rituel renforce la présence d'Yhwach dans les quincy, ce qui veut dire pour faire simple qu'au lieu d'avoir un simple asauchi quincy, les quincy ont un super Asauchi. Le résultat est évident : le pouvoir est plus complet/puissant (à l'image des jumeaux Lloyd) mais aussi les intérêts pour Yhwach doivent être plus conséquents. Dans ce contexte "Donner" un pouvoir comme il a donné une lettre revient à une aberration évidente : on ne peut pas donner un pouvoir dans un pack préconçu et en même temps coller à toutes les personnalités, on ne peut pas non plus dissocier le renforcement de l'âme d'Yhwach avec les pouvoirs associés si l'âme et les pouvoirs ne sont déjà pas présent.

Conclusion générale : c'est le quincy qui a influencé quel pouvoir il aurait. Yhwach est juste un catalyseur dans l'histoire et le rituel du sang ne sert qu'à renforcer ce catalyseur. Partant de là le problème de l'attribution des lettres n'en est pas un : il suffit de constater les pouvoirs de chacun et de trouver grâce aux synonymes une configuration qui permette à tout le monde d'avoir une lettre différente. Cette "lettre" n'étant là que pour impressionner et donner une belle forme à l'armée quincy : "mes 26 lettres vont composer pour vous shinigami tout l'alphabet des souffrances possibles sur cette terre BOUHAHAH  pirat "

Voilà, ne le prends pas mal chado kun mais je suis quelqu'un de pointilleux sur certains points, et là ce que tu dis me sembles être une contrevérité, contrevérité que je me dois de rectifier  dwarf 

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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 12 Aoû 2014 - 17:07

Adementia a écrit:
Maintenant que sait-on d'Yhwach ?

1° Son pouvoir est de distribuer son âme, pas des pouvoirs.

Yhwach distribue des morceaux d'âme en effet. Cependant c'est dans les morceaux d'âmes qu'il récupère qu'il grave les expériences, le talent et les connaissances de ceux qu'il a touché. Rien ne nous empêche de faire l'hypothèse à ce stade qu'il ne puisse pas le faire dans le sens inverse (donner par le bout d'âme qu'il transmet), à vrai dire, ça ne me semble pas du tout inconcevable.

Affirmer qu'Yhwach transmet son âme est avéré par les propos d'Haschwalth. Affirmer qu'Yhwach ne puisse pas transmettre de pouvoir ne l'est aucunement. Avec les informations à notre disposition pour le moment nous ne pouvons tout simplement pas affirmer qu'un don de pouvoir est impossible, nous ne pouvons qu'en faire l'hypothèse.

Adementia a écrit:
Comment savoir si le pouvoir attribué sera en accord avec la personnalité s'il n'y a pas déjà une présence d'Yhwach à l'intérieur des futurs SR ? Comment savoir que la peur irait si bien sur As Nodt à moins d'être un devin ou d'avoir déjà les infos sur un pouvoir ? Comment savoir que "zombie" siérait si bien à la sournoiserie de Giselle ?

Peut-être justement car ces personnes ont déjà un Yhwach intérieur en leurs qualité de quincy ?

D'ailleurs, y a un point qui me chiffonne sur As Noob. Etait-il quincy à la base ? Le larron lit la Bible, sans vouloir rentrer sur un débat religieux, si il était un quincy à la base ses conceptions de la mort seraient sans doute bien différentes. De là on peut partir sur plusieurs hypothèses... Il était quincy sans le savoir (n'a pas été élevé en quincy, n'a jamais eu affaire aux/ ou réalisé ce qu'étaient les hollows/shinigamis/autres manifestation de la mort et n'a aucune connaissance de l'histoire de son peuple) ou alors... Il était humain et là ça devient bizarre.

Adementia a écrit:
3) Si ce pouvoir d'Yhwach est une variante plus puissante du toucher qu'il avait, il n'y a aucune raison de donner une importance aux lettres, d'abord parce qu'un pouvoir ne peut se réduire à une lettre, d'autre part parce qu'il n'y a aucune raison d'être limité à 26 rituels seulement et donc à notre alphabet, et enfin parce que la lettre n'est là que pour la forme.

Peut-être qu'Yhwach ne peut se permettre de donner plus de 26 grandes parts de son âme, cela pourrait peut-être l'affaiblir plus qu'il ne voudrait.

Adementia a écrit:
4) Ce rituel renforce la présence d'Yhwach dans les quincy, ce qui veut dire pour faire simple qu'au lieu d'avoir un simple asauchi quincy, les quincy ont un super Asauchi. Le résultat est évident : le pouvoir est plus complet/puissant (à l'image des jumeaux Lloyd) mais aussi les intérêts pour Yhwach doivent être plus conséquents. Dans ce contexte "Donner" un pouvoir comme il a donné une lettre revient à une aberration évidente : on ne peut pas donner un pouvoir dans un pack préconçu et en même temps coller à toutes les personnalités, on ne peut pas non plus dissocier le renforcement de l'âme d'Yhwach avec les pouvoirs associés si l'âme et les pouvoirs ne sont déjà pas présent.

Non mais on peut le donner à la personne qui a la personnalité la plus "qualifiée" pour l'utiliser.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mar 12 Aoû 2014 - 21:50

WeirdHollow a écrit:
Cependant c'est dans les morceaux d'âmes qu'il récupère qu'il grave les expériences, le talent et les connaissances de ceux qu'il a touché. Rien ne nous empêche de faire l'hypothèse à ce stade qu'il ne puisse pas le faire dans le sens inverse (donner par le bout d'âme qu'il transmet), à vrai dire, ça ne me semble pas du tout inconcevable.

Tu me pardonneras mais je n'ai pas compris ce paragraphe, aurais tu l'amabilité de l'éclaircir ?  :merci:! 


Citation :
Affirmer qu'Yhwach transmet son âme est avéré par les propos d'Haschwalth. Affirmer qu'Yhwach ne puisse pas transmettre de pouvoir ne l'est aucunement. Avec les informations à notre disposition pour le moment nous ne pouvons tout simplement pas affirmer qu'un don de pouvoir est impossible, nous ne pouvons qu'en faire l'hypothèse.

Avec tout le respect que je vous dois, tu te trompes il y a des éléments. En effet dans l'absolu Yhwach pourrait transmettre des pouvoirs, mais il y a 2 éléments majeurs qui contredisent cette hypothèse.

D'abord, parce qu'il faudrait considérer qu'Yhwach est le véritable propriétaire de tous les pouvoirs quincy. Or imaginez seulement Yhwach avec les pouvoirs d'As Nodt, de Mdm et de V, rien qu'avec une combinaison des 3 il serait imbattable, mais si on ajoute celui de tous les morts quincy ou tout simplement de tous les quincy ça ferait d'Yhwach un dieu. D'un point de vue interne c'est un gros problème : pourquoi Yhwach ne met pas fin à la guerre d'un claquement de doigt s'il est aussi puissant ? D'un point de vue externe c'est également un problème : Yhwach deviendra si fort que même Ichigo ne pourra pas s'en défaire et que les persos useless d'aujourd'hui le seront encore davantage. Un adversaire aussi fort ce serait une calamité et avec l'épisode Aizen, Kubo devrait l'avoir réalisé.

Ensuite il y a un élément interne au manga qui entre en contradiction directe avec cette théorie. En effet si Yhwach donne des pouvoirs consciemment, comment peut on expliquer que les personnes qui ont touché Yhwach les premiers se sont vu octroyés des pouvoirs ou des bénéfices qui collaient pile poile avec leur besoin. Or et c'est écrit noir sur blanc sur le manga : Yhwach n'était pas conscient de lui même étant bébé, il est donc totalement grotesque de penser qu'il a pu transférer des pouvoirs consciemment alors qu'il n'était même pas conscient de lui même, voire conscient tout court. En conséquence si de tels effets sont possibles sans conscience d'Yhwach, alors cette conscience même n'a aucun intérêt puisqu'elle ne fait que complexifier les faits, pourquoi en effet Yhwach serait différent en grandissant ? Avec votre théorie vous créez une cassure dans l'évolution d'Yhwach.


WeirdHollow a écrit:
Peut-être justement car ces personnes ont déjà un Yhwach intérieur en leurs qualité de quincy ?

Moi même plus tôt a écrit:
Comment savoir si le pouvoir attribué sera en accord avec la personnalité s'il n'y a pas déjà une présence d'Yhwach à l'intérieur des futurs SR ?

Hum d'accord bah ça confirme ce que j'ai dis, sans la présence préalable d'Yhwach dans le quincy c'est pas possible  damned! 
Mais dites moi, quel est l'intérêt au juste alors de votre rituel du sang si Yhwach et donc le pouvoir qui va avec sont déjà là ? Il sert à quoi le "renforcement" dans ces cas là ? C'est le serpent qui se mord la queue votre truc : pour savoir quelle lettre convient il faut qu'Yhwach soit déjà là mais si Yhwach est déjà là pourquoi le rituel du sang apporterait un nouveau pouvoir ?


WeirdHollow a écrit:
D'ailleurs, y a un point qui me chiffonne sur As Noob. Etait-il quincy à la base ? Le larron lit la Bible, sans vouloir rentrer sur un débat religieux, si il était un quincy à la base ses conceptions de la mort seraient sans doute bien différentes. De là on peut partir sur plusieurs hypothèses... Il était quincy sans le savoir (n'a pas été élevé en quincy, n'a jamais eu affaire aux/ ou réalisé ce qu'étaient les hollows/shinigamis/autres manifestation de la mort et n'a aucune connaissance de l'histoire de son peuple) ou alors... Il était humain et là ça devient bizarre.

S'il était quincy il aurait du je pense avoir déjà vu Yhwach dans son monde intérieur ou au moins il aurait pris conscience d'un certain pouvoir, pourquoi lire la bible dans ce cas ? Peut être qu'il pensait que la bible parlait d'Yhwach, peut être que malgré sa condition de quincy il avait peur de mourir et avait besoin d'être rassuré/surboosté, peut être même que c'était la bible des quincy ? C'est un peu dur de dire comme ça mais bon ça serait pas la première bizarrerie de Kubo.


Citation :
Peut-être qu'Yhwach ne peut se permettre de donner plus de 26 grandes parts de son âme, cela pourrait peut-être l'affaiblir plus qu'il ne voudrait.

 Mh?  Mais les SR sont 27 non (2Y) sans compter Yhwach lui même ?  Ikkaku 
Je savais que t'allais me répondre ça alors j'ai préparé ma réplique : s'il était limité à 26 pourquoi n'aurait il pas attendu d'avoir 26 Quincy prometteurs pour être sûr d'optimiser ses choix ? Et pourquoi n'a t-il pas perdu conscience comme quand il était plus jeune ? c'est quand même bien bancal votre théorie et ça s'arrange pas  Fiew! 


Citation :
Non mais on peut le donner à la personne qui a la personnalité la plus "qualifiée" pour l'utiliser.

Euh ouais enfin quand les 26 pouvoirs tombent justes faut pas abuser  damned! 
C'est pour ça que j'ai parlé du monde des bisounours : comme par hasard Yhwach trouverait 26 gars à qui les pouvoirs qu'il avait prévu de donner vont comme un gant. Le mec il peut jouer au loto là  Boulet! 
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chado kun
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mer 13 Aoû 2014 - 1:16

Adémentia a écrit:
Or et c'est écrit noir sur blanc sur le manga : Yhwach n'était pas conscient de lui même étant bébé, il est donc totalement grotesque de penser qu'il a pu transférer des pouvoirs consciemment alors qu'il n'était même pas conscient de lui même, voire conscient tout court.
C'est vraiment amusant parce que, toi-même tu parlais de considérer le contexte mais tu ne veux pas le faire.
En premier lieu, où ai-je contesté ce fait dans mon argumentation ?
Pourquoi cherches-tu absolument à réinterpréter mes propos ?
En second lieu, n'oublierais-tu pas une chose, qui est écrit "noir sur blanc sur le manga" ?
Ce fameux bébé, comment a-t-il fini par voir, par entendre, par marcher, par parler ?
Plus tard, comment aurait-il pu décider de faire sien le nom du dieu auquel croyaient les gens, nom par lequel ils l'ont appelé. Comment peut-on prendre ce genre de décision si on n'est pas conscient de soi-même ?
Ou bien dois-je en conclure que je ne dois pas tenir compte de cette partie du manga ?


Adémentia a écrit:
En conséquence si de tels effets sont possibles sans conscience d'Yhwach, alors cette conscience même n'a aucun intérêt puisqu'elle ne fait que complexifier les faits,.
Pourquoi cela complexifierait (joli mot pour un scrabble) les faits ? pour qui cela complexifierait les faits ? Pour toi ?
Ou bien voudrais-tu me faire croire que Haswald ment en disant : "Sa Majesté est le seul capable de faire le contraire, le "pouvoir de distribuer des morceaux de son âme. Quand il était jeune, il le faisait en touchant les autres..."
Haswald aurait-il du mal à faire une phrase ? Serait-il dislexique ? Cela ne nous regarde pas...
Je ne vois pas pourquoi ses propos n'indiquent pas que Yhwach est devenu pleinement conscient de ses possibilités sur les autres.

Adémentia a écrit:
pourquoi en effet Yhwach serait différent en grandissant ? Avec votre théorie vous créez une cassure dans l'évolution d'Yhwach.
Evidemment, extérieurement il est différent en grandissant (maintenant il a une barbe, il est plus grand, etc..) mais fondamentalement il est resté le même... il est resté dépendant des autres (pas sa vie en elle-même mais la jouissance de la vie)... Ma théorie ne fait aucune cassure... Elle met juste en exergue que Yhwach est conscient de profiter de la vie (voir, sentir, parler, entendre) grâce aux autres ... Sinon pourquoi remercierait-il les âmes de ceux qui sont morts et qui lui permettent de continuer à voir à la fin du chapitre 565 ?

Adémentia a écrit:
ça ferait d'Yhwach un dieu
Un dieu certes mais un dieu limité.
En premier lieu, si on revient à l'époque où il est bébé, n'est-il déjà pas extraordinaire que son âme puisse combler tout ce qui est défaillant ? N'est-il déjà pas extra-ordinaire que son âme puisse être distribuée ? Enfin, n'Est-ce pas extra-ordinaire que ses morceaux lui reviennent, à chaque mort de ceux qui les ont reçu, avec des éléments de leur vécu ?
Malgré ce coté amazing, si cela s'arrête Yhwach redeviendra le bébé inerte qu'il était au début...
Haswald le dit clairement aussi au chapitre 565 p. 17 : "Les batailles sont pour la vie de Sa Majesté.. S'il ne continue pas à absorber des âmes, un jour, il deviendra incapable de voir, d'entendre, même de bouger, retournant à son ancien corps... Nous vivons et nous mourrons pour Sa Majesté.."
En continuant à l'alimenter, par leurs désirs qui se gravent dans leurs âmes, ce sont eux qui en font un dieu.

Adémentia a écrit:
s'il était limité à 26 pourquoi n'aurait il pas attendu d'avoir 26 Quincy prometteurs pour être sûr d'optimiser ses choix ? Et pourquoi n'a t-il pas perdu conscience comme quand il était plus jeune ? c'est quand même bien bancal votre théorie et ça s'arrange pas  Fiew!
D'abord pourquoi nous poses-tu la question, poses-la directement à Yhwach ... :gnark:! 
Mais comme cela ne fait pas partie de ma théorie, je ne vais pas répondre à la place de WeirdHollow.  Mais je note que tu as titillé un détail... ô homme sans foi !!  :oups:! 

Adémentia a écrit:
enfin quand les 26 pouvoirs tombent justes faut pas abuser
C'est bien ce que je disais, tu cherches encore à réinterpréter...
Ne me fais pas croire que tu n'as pas compris la phrase :
Citation :
on peut le donner à la personne qui a la personnalité la plus "qualifiée" pour l'utiliser.
Je laisserai WeirdHollow donner son explication mais juste avec les guillemets autour de qualifiée, permet de comprendre qu'il y a une étude, une recherche...

Il y a bien une chose à prendre en considération:
Pourquoi je préfère ma théorie ?
C'est qu'elle fait passer Yhwach pour un sale type, puisqu'il contraindrait chacun avec un pouvoir particulier (en plus de ses pouvoirs quincys) et s'en sert comme une arme dans la guerre.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mer 13 Aoû 2014 - 2:00

Citation :
La manière dont Yhwach est représenté.


Depuis son apparition dans le manga, il règne une atmosphère de crainte autour de Yhwach. (chapitre 485)
Il est appelé Sa Majesté, il récompense, il punit, il exécute, il sélectionne. (chapitre 485 )
Lui seul décide et tous doivent se plier à sa décision. (épisode de la nomination d'Ishida, chapitre 543)


La manière dont les sternritters avec lettres parlent de leur pouvoir.


Les quelques sternritters qui en parlent le font comme un don de la part de Yhwach.
Opie dit que Yhwach lui a donné la lettre J, "The Jail" (chapitre 500)
Driscoll dit que Yhwach lui a donné la lettre O, "The Overkill", plus il tue plus il devient fort. (chapitre 503)
Chaz Domino dit qu'il a été gratifié du pouvoir qu'il utilise. (chapitre 512)

Bon déjà je vais commencer par enfoncer des porte ouverte, mais... Juha Bach décide mais n'impose rien! Par contre il déteste la stupidité, traduire il ne t'aidera pas si tu te plantes... voir te punira! En effet il n'a jamais interdit a ses stern ritter d'attaquer Yama, il ne leur impose même pas de tuer leur ennemi s'il n'estime pas cela nécessaire.

Contrairement à Aizen il veut pas des pion, il encourage l'intelligence et la prise de décision, mais réprimande l'incompétence....

Concernant la passation de pouvoir je vois pas le problème en faite... en touchant Juha on obtient des pouvoir de quincy... c'est l'étape 1 ensuite personnellement je pense que ton âme et plus ou moins liée à celle de Juha... qui peut te donner une lettre pour amplifier cette liaison, c'est l'étape 2, Elle te donne un pouvoir selon tes besoin je dirais... Mettons un enfant quincy developpe un fullbring ce qui doit être plus que courant chez les quincy, ben mon avis qu'il héritera d'une lettre en rapport...

Pour moi Juha est une sorte de Dracula... Pas mauvais au départ, mais avec un pouvoir qui l'oblige à faire le mal... Une malédiction en somme, j'attend vraiment de voir son objectif personnellement^^.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mer 13 Aoû 2014 - 8:42

chado kun a écrit:
C'est qu'elle fait passer Yhwach pour un sale type, puisqu'il contraindrait chacun avec un pouvoir particulier (en plus de ses pouvoirs quincys) et s'en sert comme une arme dans la guerre.

Il n'a pas besoin de ça pour être un sale type, c'est sûr qu'il est plus vicieux dans ta version mais il l'est déjà assez naturellement sans avoir besoin d'amplifier cet aspect.


En fait c'est très simple mais tout ce que tu ne comprends pas là se situe dans le fait d'être conscient ou non. Si tu admets qu'à un moment donné, Yhwach a pu donné des pouvoirs sans être conscient lui même, peu importe qu'il soit adulte ou enfant c'est la preuve irréfutable que la conscience d'Yhwach n'a pas besoin de faire partie de l'équation.

Et c'est là que je parle de fracture dans ta théorie, parce que tu introduit une manipulation consciente d'Yhwach alors qu'elle ne peut pas avoir toujours eu lieu.
Phase inconsciente : don de capacités personnalisées.
Phase consciente : imposition de pouvoirs choisis.

Non seulement tu fais entrer une conscience qui n'est pas nécessaire, le mode "Asauchi" de ma théorie suffit, mais en plus je ne vois strictement pas pourquoi Yhwach tiendrait absolument à choisir lui même des pouvoirs qui ont final ont l'air personnalisés ?

Je développerais plus tard si besoin est mais rien que pour cet aspect déjà ma théorie est plus élégante car plus simple. Mais même en t'accordant tu terrain, en disant que sa conscience peut lui permettre de se passer du mode Asauchi passif pour devenir actif, non seulement la complexité reste, mais tu ne réponds toujours pas aux autres arguments que j'ai soigneusement exposés. Quid de l'Auswaehlen par exemple ? Quid des pouvoirs déjà présent des jumeaux Lloyd ?
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mer 13 Aoû 2014 - 11:29

Adémentia a écrit:
mais tu ne réponds toujours pas aux autres arguments que j'ai soigneusement exposés.
A un moment donné, il faut arrêter, hein ?
Il suffit que tu relises tous les gros pavés que j'avais écrit et tu trouveras bien une réponse aux autres arguments.
Non mais sans blague !!


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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mer 13 Aoû 2014 - 13:07

chado kun a écrit:
Il suffit que tu relises tous les gros pavés que j'avais écrit et tu trouveras bien une réponse aux autres arguments.
Non mais sans blague !!

Et bien à l'évidence tu n'as pas lu les miens  :zZz:!  et avec ta phrase au conditionnel "tu trouveras bien une réponse", j'ai un peu l'impression que tu évites les critiques constructives.

J'ai très bien lu chacun de tes posts, je te rassure, tu remarqueras au passage d'ailleurs que j'ai pris séparément chacun de tes arguments pour les démonter un à un de façon claire et précise sans en éviter. Et au lieu d'essayer de comprendre mes arguments et d'en faire une critique tu ne fais que réexposer tes arguments comme s'ils coulaient de source et que c'était moi qui ne comprenais pas. J'appelle pas ça des réponses je suis désolé et encore moins un débat !  :mmmhh:! 


Bon juste histoire que mon point de vue soit clair pour tout le monde :
Pour moi les SR étaient des quincys avec chacun leur spécificité avant d'obtenir leur lettre. Je le pense car les quincy sont nés d'Yhwach et qu'ils ont à l'instar d'Ichigo, un Yhwach interne perso. Etant donné que je ne crois pas à la théorie "Yhwach = propriétaire et donneur de tous les pouvoirs" pour des raisons que j'ai déjà exposées (Yhwach trop puissant d'une part, et comportement de non-dieu dans cette guerre d'autre part, Auswaehlen et les jumeaux Lloyd en bonus), j'ai proposé l'idée qu'Yhwach serait comme un Asauchi pour les quincy, un catalyseur et une matrice des pouvoirs qui permettent d'avoir des pouvoirs personnalisés d'un côté et des pouvoirs standard de l'autre type Hirenkyaku.
Partant de là le rituel du sang n'est là que pour renforcer la présence d'Yhwach dans les quincy, autrement dit augmenter leur pouvoir tout en tirant en retour plus de bénéfices à leur mort. Pour avoir une armée aussi impressionnante que l'espada d'Aizen, Yhwach aura employé des lettres en rapport avec les pouvoirs des quincy qu'il aura recruté en se débrouillant pour avoir une configuration qui couvre les 26 lettres grâce aux synonymes.

Dans ta théorie chado kun, non seulement il y a des zones d'ombre mais en plus il y a des incohérences.

Dans les zones d'ombre :
_Pourquoi Yhwach utilise sa conscience pour donner des pouvoirs qu'il choisirais, si le phénomène inconscient de l'asauchi que j'ai décrit (beaucoup plus simple) peut aboutir au même résultat ?
_Pourquoi ne voudrait il pas exaucer les voeux de chacun s'il donne des pouvoirs en lien avec leur personnalité ?
_Pourquoi Yhwach s'il est si puissant ne met pas fin à cette guerre d'un claquement de doigt ?
_Quand est ce que se déroule le rituel du sang ? Quand Yhwach a réuni tous les quincy qui l'intéressent ou au compte goutte dès qu'il y en a qui sort du lot habituel ?

Dans les incohérences :
_Pourquoi Haschwalth parle de renforcer et non ajouter un pouvoir ?
_Pourquoi si ces SR étaient des quincy un renforcement engendrerait une création de pouvoirs ?
_Comment alors Yhwach pourrait-il donner un pouvoir, son qualificatif et son initiale dans un package tout près et pile poile aux bons quincy si les pouvoirs ne sont pas présents ?
_Pourquoi crois tu qu'un simple mot a autant d'importance alors que des adjectifs comme Fire pour le pouvoir de Bazz B conviendrait aussi bien voire mieux, et qu'au pire une traduction en français par exemple de ce mot ne donne jamais l'initiale du H ?
_Si Yhwach a tué tous les quincy impurs durant son auswaehlen (sauf Uryuu) pourquoi viendrait il chercher ses futurs SR chez les humains alors qu'il y a plein de quincy en potentiel au Wandenreich ?
_Comment expliques tu les pouvoirs de copie de mémoire et de technique des jumeaux Lloyd lorsqu'ils étaient gamins (et pas encore SR) ?

Pour toutes ces questions tu n'as pas apporté la moindre réponse. Questions qui ne se posent même pas avec ma théorie. Maintenant si tu veux continuer ce débat de façon objective et critique je t'encourage à répondre à chacune de ces questions sans langue de bois et à soulever au moins les incohérences qui pourraient avoir dans la mienne, autrement il est inutile de faire un énième speech sur l'évidence de ton point de vue ça ne m'intéressera pas  :Smie:! 

Sur ce je te laisse réfléchir à ce que tu souhaites.
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mer 13 Aoû 2014 - 20:51

Juste ça à Adementia et chado kun
_Les jumeaux Lloyd pouvaient déjà copier les techniques ou la mémoire des autres dès leur plus jeune âge, même s'ils ne pouvaient pas en prendre l'apparence. a écrit:

Les jumeaux se copiait bel et bien dès la naissance au niveau physique avant même de s'en rendre compte. Tout est partit sur une fausse traduction à l'époque.

Loyd Lloyd copiait l'apparence mais pas la mémoire et Royd Lloyd copiait l'apparence mais pas la puissance. Ils se sont rendu compte de leur aptitude quand ils ont commençait à copier les autres. Le manga est très clair la dessus. Parce que copier la mémoire si il y a pas le physique qui va avec aucun intéret. Pareil copier la puissance si il y a pas le physique on se rendra jamais compte de l'aptitude. Autant Royd peut s'en rendre compte mais le pauvre Loyd mettra ça sur le coup d'une bonne pizza ou du poisson pas frais.

Bref Yhwach pour ma part n'est qu'un exaucer de voeux. Sans oublier que vu que son âme est dans chaque quincy, il les connait par coeur, connait leur aptitude et souhait.

A supposer que Kirge Opie of "The Jail" n'a pas eu le temps de développer de pouvoir (ça arrive même chez les shinigamis) Sa majesté qui est aussi en lui identifie le pouvoir, à son contact ce pouvoir se réveil car étant le souhait profond de Kirge.

@ Adementia plus Yhwach distribue son âme plus il est éveillé. Le jour ou il récupérera le tout il redeviendra sourd muet aveugle.
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chado kun
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MessageSujet: Re: FROM ASHES - La querelle des fans   Mer 13 Aoû 2014 - 22:04

Kmaru a écrit:

Citation :
Les jumeaux Lloyd pouvaient déjà copier les techniques ou la mémoire des autres dès leur plus jeune âge, même s'ils ne pouvaient pas en prendre l'apparence
Les jumeaux se copiait bel et bien dès la naissance au niveau physique avant même de s'en rendre compte. Tout est partit sur une fausse traduction à l'époque.
Loyd Lloyd copiait l'apparence mais pas la mémoire et Royd Lloyd copiait l'apparence mais pas la puissance.
Si je comprends bien ton explication Kmaru la partie "though not their appearance" qu'on pourrait traduire par "mais pas leur apparance" a été rajoutée par les traducteurs.
C'est grave je trouve ... mais cela restera un détail pour les 2 théories opposées.

@Adémentia
Adémentia a écrit:
j'ai un peu l'impression que tu évites les critiques constructives.
Je suis sur le forum depuis assez longtemps pour avoir prouvé que je n'évite pas les critiques.
Ce que j'évite ce sont les débats sur les mots, les questions qui n'en finissent pas..

Adémentia a écrit:
J'ai très bien lu chacun de tes posts, je te rassure, tu remarqueras au passage d'ailleurs que j'ai pris séparément chacun de tes arguments pour les démonter un à un de façon claire et précise sans en éviter.
Tu penses avoir bien lu mais en fait non. Sinon tu ne détournerais pas le sens de mes arguments.
De plus, je l'ai dit : je ne cherche à convaincre personne.
Si tu n'es pas du même avis que moi, si tu n'as pas la même lecture que moi, je ne t'en voudrai pas.
Mais je ne te laisserai pas dire certains choses qui déformeront ma pensée.

Adémentia a écrit:
je t'encourage à répondre à chacune de ces questions sans langue de bois et à soulever au moins les incohérences qui pourraient avoir dans la mienne, autrement il est inutile de faire un énième speech sur l'évidence de ton point de vue ça ne m'intéressera pas
Langue de bois ? parce que je déteste rabaisser les autres ? parce que j'accepte que d'autres ont un point de vue différent du mien, sans les traiter de "bisounours", de naif, qu'il ne savent pas lire le contexte ?
De plus, pourquoi je chercherai des incohérences dans ta théorie ? Les incohérences que je soulèverais serait juste l'expression de mon désaccord. De même, les incohérences apparentes ne sont que le reflet de ton désaccord (puisque le manga est toujours en cours).
Et je n'ai pas fait un "énième speech sur l'évidence de mon point de vue" comme tu dis :
j'ai cité les pages, les chapitres, les paroles et j'ai expliqué, comparé, avec ce que les personnages disaient.
C'est juste une théorie. Mais encore heureux que je sois convaincu de ce que je dis.

J'ai exposé mon point de vue. Tu as exposé ton point de vue.
Des questions resteront en suspens et des questions amèneront toujours des questions.

Par contre, il est une interrogation auquel je vais répondre, parce qu'elle est pertinente.
Citation :
Pourquoi crois tu qu'un simple mot a autant d'importance .. ?
Je ne reviens pas sur la notion de synonyme ou de la traduction française que tu as cité.
Pour te répondre, c'est à cause de ce qu'a dit Ichibei sur le nom des bankais, de ce qu'avait dit FakeZangestu à ichigo à l'époque sur le getsuga tensho et aussi des paroles de Yumichika sur son shikai. Tous indique l'importance et l'impact du nom. J'ai donc extrapolé ce principe pour Yhwach.
Et cela reste cohérent dans ma théorie.

Je ne pourrai pas répondre aux autres questions parce que cela serait présomptueux de ma part (mais j'en ai une).
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