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 Bleach 567

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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 16:35

Glorfindel a écrit:


Le problème est que certains personnages se défoncent pour avoir un PU respectable, et que de l'autre côté certains personnages ne font littéralement RIEN, et obtiennent un PU incroyable (je pèse mes mots).

C'est purement du jamais vu dans l'histoire de Bleach, la gratuité d'un tel PU.

Je dis simplement que c'est en rupture avec tout le manga jusqu'à présent.

JeHaisIchigo a écrit:
Je pense que le plus chiant dans ces power-ups, c'est que Rukia et Renji se la jouent un max sans avoir rien branlé.

L'exemple le plus criant est Ikkaku : voilà un mec, qui n'est même pas vice-capitaine, mais seulement 3ème siège, mais qui s'entraîne dur, et a fini par obtenir son bankaï avant pratiquement tous les autres mecs de sa génération, et dont certains sont déjà des vice-capitaine mais n'ont pas le bankaï. Ikkaku est même allé très loin, puisqu'il a entraîné Renji qui grâce à lui, a fini également par obtenir le bankaï...

C'est un mec comme Ikkaku à qui Kubo aurait du faire bénéficier d'une puissance supplémentaire, d'un putain de power-up ! Et pas à des Rukia et compagnie qui ne se donnent même pas la peine de travailler et de s'entraîner.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 16:53

Bon, entre le paternalisme, l'usage de la logique en dépit du bon sens et la mauvaise foi, je laisse tomber. Si tu ne fais pas la différence entre cohérence et crédibilité, ce n'est pas la peine de continuer. Juste un exemple :

Citation :
J'entends bien sûr : il faut qu'il mette sa vie en jeu pour se résigner à le faire. Ce qui n'est pas rien.
Donc il n'en a pas chié pour obtenir ce PU, il avait déjà ce PU mais répugne à l'utiliser, de la même façon que Yumichika n'aime pas se servir de son zanpa. Donc ça n'a rien à voir avec le fait d'en chier pour avoir le PU. Et si tu considères que le bankai d'Ichigo impliquait des sacrifices, alors il suffit de suer un peu pour avoir son PU (Ichigo n'était même pas au bord de la mort), or de ce qu'on a vu, Renji a affronté les asauchi pendant un paquet de temps (3 jours ?), Rukia aussi probablement. Bref, c'est de la mauvaise foi. Et il ne vaut mieux pas parler de One Piece...

Moi j'ai beaucoup aimé le chapitre. Il est tout à fait bleachien et Rukia a eu son heure de gloire, ce qu'on attendait depuis longtemps. D'autant plus que ça faisait longtemps qu'elle n'avait pas eu un adversaire digne de ce nom.


Dernière édition par Zhatan le Jeu 6 Fév 2014 - 17:29, édité 1 fois
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 17:19

Citation :
Tout le monde a quand même bien halluciné quant au PU de Renji et Rukia il me semble, la surprise paraît donc partagée.
Spoiler:
 
Je pense que si c'est valable pour Ichigo, on peut s'attendre à la même venant des autres qui sont allé à la D0. Donc ceux qui sont surpris c'pas à TK qu'il faut le reprocher.


Citation :
Mais là on dépasse quand même de sacrés frontières. En l'espace de 24heures, des personnages du manga on vu leur puissance décuplée (et non je n'exagère pas), de façon probablement permanente.
Citation :
Le problème est que certains personnages se défoncent pour avoir un PU respectable, et que de l'autre côté certains personnages ne font littéralement RIEN, et obtiennent un PU incroyable (je pèse mes mots).

Spoiler:
 
J'ai pas l'impression qu'ils ont bu le thé là. Et les 24h me laissent penser que soit t'as lu les chaps en diago, soit tu as laissé ton objectivité au même endroit que ton intelligence.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 17:31

Citation :

entre le paternalisme

??

Citation :

l'usage de la logique en dépit du bon sens

Antithèse.

Citation :

et la mauvaise foi

??

Citation :

Si tu ne fais pas la différence entre cohérence et crédibilité, ce n'est pas la peine de continuer.

Voici les définition du TLF (dico référence) :
-cohérence : Cour., au fig. [En parlant des parties d'un tout ou de ce tout lui-même, p. ex. une pensée, un discours, une théorie, un ouvrage, etc.] Harmonie, rapport logique, absence de contradiction dans l'enchaînement des parties de ce tout.
-crédibilité : Caractère, qualité rendant quelque chose susceptible d'être cru ou digne de confiance.

Autrement dit, ainsi que je le soutenais, le discours de Kubo n'est pas cohérent en ce qu'il ne respecte pas ses propres règles.

Pour ce qui est de la crédibilité, je crois parfaitement que Rukia possède le pouvoir dont elle dit disposer, pareil pour Renji.

Citation :

Donc il n'en a pas chié pour obtenir ce PU, il avait déjà ce PU mais répugne à l'utiliser, de la même façon que Yumichika n'aime pas se servir de son zanpa. Donc ça n'a rien à voir avec le fait d'en chier pour avoir le PU. Et si tu considères que le bankai d'Ichigo impliquait des sacrifices, alors il suffit de suer un peu pour avoir son PU (Ichigo n'était même pas au bord de la mort), or de ce qu'on a vu, Renji a affronté les asauchi pendant un paquet de temps, Rukia aussi probablement. Bref, c'est de la mauvaise foi.

Je vais laisser les forumeurs juger de ma mauvaise foi.

Ce n'est pas parce qu'il n'avait pas déjà ce PU que ça n'a pas demandé d'effort ni qu'il n'a pas mis sa vie en jeu pour l'avoir. En l'occurrence, Zaraki a EFFECTIVEMENT (réellement, dans les faits, sur les planches) mis sa vie en jeu pour sortir son PU. C'est un fait.
Le sacrifice qu'il a fait est un sacrifice de nature psychologique, qui, si tu comprends comme moi la personnalité de Zaraki, est un sacrifice très important.

Par exemple, si tu prends son PU le plus récent (avec Unohana), tu pourras tout autant dire qu'il l'avait déjà. Ca ne changera absolument rien au fait qu'il a fallu un immense sacrifice psychologique de sa part (renoncer à sa mère spirituelle) pour y parvenir.

Citation :

Renji a affronté les asauchi pendant un paquet de temps, Rukia aussi probablement.

Si tu relis le manga, il les a affronté et a terminé bien avant Ichigo, si je ne me trompe pas. Et ça ne semble pas lui avoir posé autant de problèmes qu'à Ichigo, comme le dit le forgeron lui-même.

Citation :

Rukia aussi probablement.

Je ne t'accuserai pas de mauvaise foi parce que ce n'est pas mon genre, donc je dirais simplement que c'est une supposition.

Citation :

Et il ne vaut mieux pas parler de One Piece...

J'attends toujours que tu m'expliques comment Zoro a reçu son PU sur un plateau.

Le reste c'est ton avis, et comme tel, il t'appartient.

@ GK

Citation :

Je pense que si c'est valable pour Ichigo, on peut s'attendre à la même venant des autres qui sont allé à la D0. Donc ceux qui sont surpris c'pas à TK qu'il faut le reprocher.

On parle d'Ichigo là, le seul mec à avoir tenu tête à Aizen, il n'est pas incohérent qu'il ressorte de là encore plus fort qu'avant. Déjà que son pouvoir AVANT était déjà suffisant pour influencer le monde humain de façon très puissante, mais là oui on peut s'attendre à beaucoup en effet. C'est parfaitement normal, Ichigo a toujours été très largement au-dessus de Rukia et Renji en tant que héros DANS la puissance de ses PU.

Donc oui, qu'ils soient plus puissants qu'avant, c'est normal. Mais encore une fois, on parle d'un facteur 10 (au moins) en 71 heures (sic).

Citation :

J'ai pas l'impression qu'ils ont bu le thé là. Et les 24h me laissent penser que soit t'as lu les chaps en diago, soit tu as laissé ton objectivité au même endroit que ton intelligence.

Premièrement, je te laisse encore une fois comprendre que les attaques ad hominem ne vont faire que desservir ta propre argumentation.
Ensuite, oui pardon, c'est effectivement 71 heures, c'est à dire trois jours environ.

3 jours.

C'est le temps qu'il a fallu au héros (le potentiel ultime du manga) pour obtenir un faux bankai.

C'est donc aussi le temps qu'il a fallu à Renji, poutré en une demi-case par MdM, pour apprendre un nouveau bankai (enfin, je dis apprendre, ça ça a pris exactement 10 sec, le temps qu'il écoute la phrase du moine), et dominer un SR en shikai, lequel a lui-même écrabouillé un capitaine en bankai, le tout dans le même domaine de combat (la force brute).

Par comparaison, je vous laisse méditer sur les proportions des PU de Zoro, Nami, Robin (etc) en 2 ans (2 ans comme dans 2*365 jours).

Et puis également sur la rapidité, la facilité et la violence des PU de Naruto, Sakura, Shikamaru...

Je conclus enfin sur une petite comparaison entre les PU récents de Madara/Tobi et les PUs de Renji/Rukia.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 17:44

Allons allons évitons les arguments ad hominen cela vous desservirait.

Zhatan a écrit:
or de ce qu'on a vu, Renji a affronté les asauchi pendant un paquet de temps, Rukia aussi probablement. Bref, c'est de la mauvaise foi. Et il ne vaut mieux pas parler de One Piece...

C'est bien là qu'il y a une interprétation différente Zhatan. Vois tu on (Glorfindel et d'autres) ne nie pas que Renji et Rukia n'ont fourni aucun effort. Le truc c'est que quand tu dis "un paquet de temps" c'est un peu exagéré tu ne crois pas ?

Je veux dire, en admettant qu'il faille bien 10 ans pour acquérir un bankai et 10 ans de plus pour le maîtriser, on peut supposer que les shinigami ont passé bien plus qu'une journée d'entraînement pour progresser. Là ils sont restés combien de temps maximum une semaine ? Et encore je suis optimiste...

Vois tu alors quand une semaine à D0 suffit à donner l'étendu d'un même power up qu'il faut en temps normal 10 ans pour acquérir on a du mal à considérer le travail fourni à la D0 comme suffisant. En fait ça parait totalement négligeable pour l'apport d'une telle puissance...


Gamishin Kurosaki a écrit:
Je pense que si c'est valable pour Ichigo, on peut s'attendre à la même venant des autres qui sont allé à la D0. Donc ceux qui sont surpris c'pas à TK qu'il faut le reprocher.

Oh mais je te rassure tout le monde pense la même chose pour Ichigo, à ceci près que dans son cas le power up pourrait être justifié par une seule chose : le fait que Fake Zangetsu ne contienne plus les pouvoirs de Zangetsu mais les associe. Si je mettais ça en termes mathématiques tu aurais A-B avant le passage à la D0, et A + B après... La différence avant/après est déjà égale à 2B sans compter le coup de pouce liée à l'intervention des gardes royaux...

Gamishin Kurosaki a écrit:
J'ai pas l'impression qu'ils ont bu le thé là

Non mais un jour ou 3 comparé à 10 ans y a pas photo, il faudrait être de mauvaise foi pour le nier.

EDIT : grillé par Gloglo !
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 17:49

Citation :
Non mais un jour ou 3 comparé à 10 ans y a pas photo, il faudrait être de mauvaise foi pour le nier
Ichigo et urahaha ont eu leur bankai en 3 jours alors qu'il faut 10 ans. What else?
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 17:53

JeHaisIchigo a écrit:
Perso,quand j'active les codes de triche à Age of Empires parce que j'en ai marre de me faire rouler dessus, je fais pas une pose de kéké avec un regard dark et mystérieux.
Zut, moi je le fais Boulet! :baby:! 

(Au fait, encore merci pour ton premier post trollico-comique, mission accomplie encore une fois ! Razz)

Sinon, petit HS :

Je sens qu'on va me demander ce que je viens de fumer, mais j'ai un petit espoir : peut-être que Byakuya va pas avoir droit à ce power-up dantesque, qui le rendrait supérieur encore à Rukia et Renji (vu qu'il est de base déjà plus fort qu'eux). Why ? Je ne suis pas sûr qu'il apprenne de nouveaux pouvoirs :

- Ichibei a identifié le véritable nom du Bankai de Renji en ayant son sabre sous les yeux, un sabre qui contenait toujours un Bankai. Or Byakuya lui, n'a toujours pas récupéré son Bankai. Peut-être que si Ichibei n'a pas le Bankai enfermé dans le sabre sous les yeux/dans sa main, il ne peut pas déterminé son supposé vrai nom.

- Je dis bien supposé ; car qui nous dit que Senbonzakura Kageyoshi n'est pas le nom définitif est vrai du Bankai ? Renji, son Bankai, il l'a eu très récemment, et il (était) encore très immature, d'où l'erreur de Renji a propos de son nom.
Or Byakuya a eu son Bankai bien avant, et il me donne l'impression de l'avoir exploré sous toutes les coutures ; Ouetsu accusait Renji et Ichigo de ne pas aimer suffisamment leur Zanpakutô, et de ne pas avoir une réelle relation avec eux. Byakuya me semble avoir une relation symbiotique complète avec Senbonzakura.

Bref, j'en viens à dire que c'est pas parce que tous les Shinigamis ne sont pas allés voir Ichibei qu'aucun d'entre eux ne connaît le véritable nom de son Bankai et ne l'utilise qu'à 20% depuis toutes ces années. Sinon ça fait des siècles que des n00bs forment l'élite du Gotei 13, ça la fout mal  :groark:!

Adementia a écrit:
Là ils sont restés combien de temps maximum une semaine ? Et encore je suis optimiste...

Un jour dans la baignoire à Kirinji + Trois jours dans la cave à Ouetsu, très exactement. Donc ouais tu es optimiste ^^.


Dernière édition par VoodooChild le Jeu 6 Fév 2014 - 17:56, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 17:55

@ Gk

What else ?

-cette technique a été jugée très risquée par Urahara HIMSELF
-cette technique n'a pour l'instant marché, si on te suit que sur le héros (exception naturelle à la règle) et sur l'inventeur même de la technique.
-cette technique sur le long terme semble ne pas avantager son porteur (on apprend en effet que le bankai obtenu par Ichigo n'a jamais été son vrai bankai)
-autrement dit cette technique ne semble avoir marché réellement que pour son inventeur.

Il existe donc une seule personne ayant suivi cette technique très risquée à avoir réussi à produire un bankai réel stable (qu'on a encore jamais vu).

Tu comprendras qu'on peut difficilement le mettre en balance avec le fait d'aller voir un moine qui te révèle en une phrase le vrai nom de ton bankai, le tout sans risque aucun (puisque le raccourci de Urahara était très risqué).

@ Voodoo

Le problème c'est que si Ni-sama revient de la D0 sans PU, ça va encore faire un problème de cohérence. On ne voit pas pourquoi tout le monde en sortirait avec un PU sauf lui. La seule justification serait l'état de capture de son bankai, et ça passerait.


Dernière édition par Glorfindel le Jeu 6 Fév 2014 - 17:59, édité 1 fois
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 17:56

Citation :
Or Byakuya lui, n'a toujours pas récupéré son Bankai.
J'sais pas pourquoi certains pensent toujours ça, mais il a récupéré sont bankai en même temps que tout le monde, on voit As' regarder vers le ciel alors que senbonzakura le quitte, et contre Rukia il demande où il est passé.


Edit:
-Risqué parce que le zanpa est très violent non? En gros si t'es fort aucun soucis. C'étais la même contre les asauchi.
-Si le bankai d'Ichigo n'était pas stable c'est un peu parce que t'as un quincy qui bridait le coté shinigami, un hollow type qui voulait prendre sa place. C'est comme si tu trouvais bizarre qu'un schizophrène paraisse instable...

Après on ne sait pas combien de temps ils sont resté avec Ichibei, le chap 546 s'appel "the last 9 days" si ils sont resté 3j à taper des asauchi il reste 6j à meubler. Y'a largement le temps de s’entraîner avec son vrai pouvoir (parler avec son zanpa etc etc). D'ailleurs si on revient à la partie asauchi, là ils ont aussi appris le vrai lien qui les unis avec leurs zanpa. Alors ça peut paraître débile, trop court ou on peut dire qu'ils n'ont pas assez transpiré mais je trouve que c'est un entrainement de haut niveau, pourquoi? Parce qu'ils ont eu droit à du fight pur et dur mais aussi ils ont développé leur mental.
La D0 c'pas non plus le club med, contrairement à ce qu'on peut croire, je rappel que Renji et Rukia avaient du mal à supporter la densité de reatsu qu'il y avait.
Que celui qui n'a jamais vu un pouvoir augmenter juste avec du mental me lapide. Je me rappel de piccolo qui devenait plus fort juste avec une meditation.
En bref, je trouve ce PU légitime, injuste vis à vis des autres ça peut se discuter, mais légitime, ils ont eu droit à un entrainement physique et ont aussi développé leur mental.


Dernière édition par Gamishin Kurosaki le Jeu 6 Fév 2014 - 18:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 18:00

@ GK

Donc il vient juste de le récupérer si on considère les deux temps comme identiques.
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 18:08

Gamishin Kurosaki a écrit:
Ichigo et urahaha ont eu leur bankai en 3 jours alors qu'il faut 10 ans. What else?

Tu ne peux pas comparer ces 2 entraînements pour plusieurs raisons :

A) Le facteur risque : l'apprentissage du bankai via la poupée suppose un combat "à mort", si tu échoues tu meures, chose qui n'a pas l'air d'être le cas avec l'entraînement habituel du bankai, ni avec l'entraînement d'Ouetsu...

B) Quand bien même ce serait comparable, est ce que ça donne une excuse à Kubo pour dire que trimer 3 jours c'est pareil que trimer pendant 10 ans ? Quel est l'intérêt alors de passer autant de temps à s'entraîner s'il suffit de faire un stage à la D0 ? Vus éludez la question...

C) Ichigo et Kisuke sont deux cas très particuliers : le soit disant "bankai" d'Ichigo n'en était pas un et celui de Kisuke était instable, chose que l'entraînement "normal" n'engendre pas.

D) l'entraînement d'Ouetsu n'était pas la source du power up en tant que telle, ce qui a aidé Renji c'est :

1) Un regain de santé = "PU" totalement gratuit et facile.
2) Une bouffe survitaminée = Encore plus facile et gratuit.
3) La reforge de l'asauchi de Renji = Effort d'Ouetsu, pas de Renji.
4) Le travail de Shutara = pas celui de Renji.
5) La vérité transmise sur le nom réel du Zanpa = Totalement gratuit et hyper facile.

Que c'est difficile franchement... :think:!

EDIT : Encore grillé, zut ! :oups:! 
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 18:20

Corrigez-moi si je me trompe :

L'entrainement de Kisuke pour avoir le Bankai en 3 jours, il ne fait pas sauter les étapes ? Il me semble que pour maitriser le bankai, il y a 3 étapes.

1) aller dans la chambre de son zamp
2) le faire venir dans ton monde
3) le vaincre

Et il me semble que c'est l'étape 2 que la méthode de Kisuke saute. Il force le zampakuto à venir dans le monde de son porteur pour l'affronter. Et Ichigo était un cas spéciale car Zangetsu était venu le sauver contre Kenpachi donc Yoruichi pensait que l'étape 2 était presque terminé.
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 18:21

J'ai édité mon dernier message.

Citation :
si on considère les deux temps comme identiques.

J'ai pas compris là.

Citation :
1) Un regain de santé = "PU" totalement gratuit et facile.
3) La reforge de l'asauchi de Renji = Effort d'Ouetsu, pas de Renji.
4) Le travail de Shutara = pas celui de Renji.
5) La vérité transmise sur le nom réel du Zanpa = Totalement gratuit et hyper facile.
1) C'est juste du heal pas un PU.
3) Il a bien sué avant que Ooestsu lui reforge.
4) On ne sait pas ce que cette partie à pu apporté, juste un moment où ils se sont vu nus c'tout.
5) Comme je l'ai dit il y a 6jours de libre, on a juste vu 10/144 min. Je pense pas qu'ils sont arrivé chez Ichibei on bu le thé appris le nom de leur zanpa et sont reparti aussitôt.

Edit: Et si les 10 ans pour bien utiliser son bankai, c'est justement afin d'obtenir le vrai nom? La D0 aiderait donc à sauter cette étape. (Hypothèse de fou)
Edit2: J'ai un peu l'impression qu'on s'écarte du sujet, y'aurais pas un topic plus adéquat?


Dernière édition par Gamishin Kurosaki le Jeu 6 Fév 2014 - 18:27, édité 1 fois
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 18:24

Citation :
Allons allons évitons les arguments ad hominen cela vous desservirait.
Est-ce que tu vois à quel moment ta phrase devient paternaliste ou pas ?


Citation :
C'est bien là qu'il y a une interprétation différente Zhatan. Vois tu on (Glorfindel et d'autres) ne nie pas que Renji et Rukia n'ont fourni aucun effort. Le truc c'est que quand tu dis "un paquet de temps" c'est un peu exagéré tu ne crois pas ?

Je veux dire, en admettant qu'il faille bien 10 ans pour acquérir un bankai et 10 ans de plus pour le maîtriser, on peut supposer que les shinigami ont passé bien plus qu'une journée d'entraînement pour progresser. Là ils sont restés combien de temps maximum une semaine ? Et encore je suis optimiste...

Vois tu alors quand une semaine à D0 suffit à donner l'étendu d'un même power up qu'il faut en temps normal 10 ans pour acquérir on a du mal à considérer le travail fourni à la D0 comme suffisant. En fait ça parait totalement négligeable pour l'apport d'une telle puissance...
Bref,
On parle de la SS là, d'un monde où Hitsugaya n'avait jamais vu de Vastolordes donc un monde où on est relativement pépère : je rappelle que jusqu'à récemment, on ne se promène pas avec son sabre à la SS. Donc ce qu'on appelle entraînement est tout relatif. Dans le manga, c'est montré comme étant un entraînement violent : Ichigo n'y arrive pas alors qu'il a le reiatsu de deux capitaines par exemple. Entraînement intensif donc, parce que les shinigamis n'ont plus le temps et que la D0 a les moyens de leur fournir des armes en peu de temps, mais entraînement qui demande de l'énergie et du dépassement de soi. Du reste, je ne vois pas ce que la relative facilité du PU rend incohérent : à la limite il n'est pas crédible que la D0 ait de telles capacités, mais ce n'est pas contradictoire avec le reste. C'est l'instance suprême tout de même ! juste après il y a le roi. Chacun des membres de la SS a apporté quelque chose de fondamental à la SS. Quand tu connais comment fonctionne l'essence des choses bah c'est plus facile je suppose. Cet état de relative indolence est plus ou moins confirmé par le fait que lors des dernières catastrophes les capitaines (et les autres) ont soudainement mis un coup de collier : Hitsu a complété son bankai en peu de temps par exemple et là en quelques jours des capitaines se sont mis au niveau de façon incroyable (hitsu encore, même si c'était relativement inutile mais surtout Koma ou Soi Fon avec son Shunko même si elle l'a peut-être développé avant l'attaque).

Citation :
Antithèse.
Antithèse mais pas contradiction. "Soleil noir" ça veut dire quelque chose pour Nerval et ce n'est pas illogique, ça n'a juste rien à voir avec la vérité. Du reste tu peux faire de la logique et te tromper dans tes calculs.

Citation :
Oh mais je te rassure tout le monde pense la même chose pour Ichigo, à ceci près que dans son cas le power up pourrait être justifié par une seule chose : le fait que Fake Zangetsu ne contienne plus les pouvoirs de Zangetsu mais les associe. Si je mettais ça en termes mathématiques tu aurais A-B avant le passage à la D0, et A + B après... La différence avant/après est déjà égale à 2B sans compter le coup de pouce liée à l'intervention des gardes royaux...
C'est exactement ce que j'appelle se servir de la logique en dépit du bon sens (ce sont des maths, certes). Il me semble qu'il est beaucoup plus intéressant de s'appuyer sur le manga en enlevant toute ta partie mathématique qui n'a guère de sens : Ichigo a son vrai sabre, il connaît sa vraie nature, l'étendue de ses pouvoirs... etc. Et c'est d'ailleurs la même chose pour Renji (il apprend le vrai nom de son sabre... etc).


Citation :
Non mais un jour ou 3 comparé à 10 ans y a pas photo, il faudrait être de mauvaise foi pour le nier.
Urahara avait un moyen pour avoir le bankai en trois jours, peut-être pas pour le maîtriser, mais pour l'avoir. On est dans un manga où connaître le nom des choses ça donne un avantage depuis le début, où la relation entre le shinigami et son sabre est hyper importante (voir la remarque de Zangetsu sur le sabre de Zaraki, voir les dires de Zangetsu sur le fait de connaître le nom d'une attaque, voir le nom du sabre de Yumichika). Donc pour ce qu'on en sait, la D0 peut bien te donner de "vraies" méthodes pour maîtriser ton bankai : c'est la différence entre escalader une montagne tout seul pour la première fois, et y aller avec des harnais avec des pros. En tout cas je le vois comme ça.


Citation :
En l'occurrence, Zaraki a EFFECTIVEMENT (réellement, dans les faits, sur les planches) mis sa vie en jeu pour sortir son PU.
Non. Pour utiliser son PU il a fallu qu'il y soit contraint, mais pour l'apprendre ça s'est fait en deux minutes (Yama ne l'a entraîné qu'une journée au Kendo). Ou alors es-tu en train de me dire qu'il aurait fallu que Rukia soit au bord de la mort pour sortir son nouveau pouvoir ? C'est absurde. (et tu sais, tu n'as pas le droit de clamer ce qui est un fait ou pas quand ce qui est en débat c'est justement la nature de ce fait)

Citation :
Le sacrifice qu'il a fait est un sacrifice de nature psychologique, qui, si tu comprends comme moi la personnalité de Zaraki, est un sacrifice très important.
Euh sérieusement ? Tu l'as vu être déchiré par son sacrifice de nature psychologique ? Qu'on me dise que le sacrifice consenti contre Unohana soit énorme, je veux bien, mais contre N'noitora, lol.


Citation :
Par exemple, si tu prends son PU le plus récent (avec Unohana), tu pourras tout autant dire qu'il l'avait déjà. Ca ne changera absolument rien au fait qu'il a fallu un immense sacrifice psychologique de sa part (renoncer à sa mère spirituelle) pour y parvenir.
Bah non il l'avait pas. Il avait un potentiel si tu veux, mais il ne pouvait pas recourir à toute sa force. Et tu n'es pas très rigoureux dans tes comparaisons : dans un cas tu me parles des conditions requises pour sortir son PU, dans l'autre tu me parles de ce qu'il a fallu payer pour obtenir ce PU. Or les deux situations sont parfaitement asymétriques : dans un cas il n'a pas payé grand chose pour obtenir son PU, et ça l'a fait suer de le sortir (contre l'espada 5, en considérant qu'un entraînement d'une journée avec le papy c'est relativement peu cher payé, à part en terme de courbatures), dans l'autre cas il a payé très cher l'obtention de son PU (la mort d'Unohana) mais à mon avis le sortir ne va pas le gêner beaucoup (il a compris qu'il avait un sabre, un partenaire, peu probable qu'il ait la même mentalité qu'avant).


Citation :
Je ne t'accuserai pas de mauvaise foi parce que ce n'est pas mon genre, donc je dirais simplement que c'est une supposition.
Dans ce cas, qu'est-ce que tu en sais si Renji et Rukia n'en ont pas bavé ? Ça se trouve ils sont allé dans la salle de l'esprit et du temps et ressortent après 3 ans d'entraînement intensifs mais ils n'ont pas vieilli, ils ont rencontré le dieu des esprits qui leur a insufflé une partie de sa puissance et ils sont dépositaires de toute la connaissance passée, présente et future de la SS, c'est pourquoi ils sont si sereins. Non mais sérieusement... c'est vraiment une objection ?


Citation :
J'attends toujours que tu m'expliques comment Zoro a reçu son PU sur un plateau.
lol

PS : encore une faute de raisonnement :
Citation :
-cette technique sur le long terme semble ne pas avantager son porteur (on apprend en effet que le bankai obtenu par Ichigo n'a jamais été son vrai bankai)
Tu viens de considérer le héros comme une exception (ce qui est recevable) pour immédiatement ensuite en tirer un cas général (ce qui est contradictoire avec ton propre raisonnement). Ichigo n'a un faux bankai que parce qu'il est spécial et que ce qui est à l'intérieur de lui le bride depuis le départ.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 18:30

Je dois quand même préciser que la nature même du bankai importe aussi dans la donne.

Le faux bankai d'Ichigo ne lui transmet que de la vitesse rien d'autre. Donc même avec le risque il n'est pas assimilable à la maîtrise de techniques genre nord sud est ouest du bankai de Yama, ceux nouvellements aquisent par Renji etc etc.

Rukia elle même a mis énormément de temps et en plus avec l'entraînement de Kaen pour ne serait que maîtriser ses 2 premières danses.

Toshiro Hitsugaya est le premier shinigami avec un zanpakutoh de glace, avant les fraccions de grimmjow nous n'avions aucune indication sur le zanpkutoh de Rukia qui est le 3e zanpakutoh de glace connu de la SS (même le 4e si on compte l'anime). Hisane à le second zanpakutoh de glace.

Je ne sais plus si ce que je dis à un sens...

Ah et de grâce qu'As Nodt meurt pour de bon, et qu'on passe à autre chose.

On peut se demander pourquoi les SR l'élite quincy n'utilise ni artefact, ni techniques quincy, ni arc, ni rien qui justifie ce qu'ils sont par essence et dont l'auteur nous a rabâché les oreilles depuis le début du manga.

Edit à Gamishin :
Il y a ce topic : http://forumbankai-team.forumactif.com/t12738-l-arc-final-de-bleach-les-positifs-et-les-negatifs
Celui là : http://forumbankai-team.forumactif.com/t12804-from-ashes-la-querelle-des-fans
Et ça : http://forumbankai-team.forumactif.com/t12771-de-la-difference-entre-coherence-et-le-genre-shonen

Je conseil le 2e lien ou le dernier, car ça ouvre le dialogue sur d'autres combats

Celui là aussi : http://forumbankai-team.forumactif.com/t3774-que-changeriez-vous

Et je suppose que Fury voulait faire remonter ce topic des lymbes : http://forumbankai-team.forumactif.com/t3044-incoherencesou-pas
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 22:26

@ Zhatan
Spoiler:
 
@ Kmaru


Sisi et entièrement d'accord, j'irais même plus loin, vivement que les SR soient de l'histoire ancienne.
Il n'y a plus que Bach et SR B qui m'intéressent actuellement, ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas changer d'avis.

Pour les arcs j'ai bien une idée à la con de leur non utilisation.
Peut-être qu'ils n'ont plus de flèches ? ou que les lettres les rendent caduques un peu à la manière dont Aizen avait perdu son zampa au bout de x PU.
Zaraki come on !
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gliozon
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 22:53

MsFRobin a écrit:
Pour les arcs j'ai bien une idée à la con de leur non utilisation.
Peut-être qu'ils n'ont plus de flèches ? ou que les lettres les rendent caduques un peu à la manière dont Aizen avait perdu son zampa au bout de x PU.

je ne crois pas, rappelle toi, Driscoll thé Overkill lançait des grosse flèches de reishi, Et Loyd en lance une énorme sur Yama aussi. Le cowboy à aussi l'air de tirer des balles de reishi, à la manière de flèches.

rendons nous à l'évidence... ils sont juste trop confiant, et se repose sur leur pouvoir... triste. :/
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 23:22

Je crois que ce chapitre est le pire que j'ai pu lire....
Outre le côté la glace empêche la peur, surtout quand As Nodt insiste bien sur le côté psychologique ...
Je crois que ce qui me dégoûte le plus, c'est que comme par hasard, chaque personnage revient pile poil avec le pouvoir qui permet de contrer celui de l'autre.
Quand je vois Hunter x Hunter ou des pouvoirs "simples" permettent de faire des trucs de porc, là on est dans la surenchère vide de sens.

Et c'est quoi cette mode de redéfinir les zampakuto hein ? pinaise, je déteste ça.
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 23:36

Lobo a écrit:
Et c'est quoi cette mode de redéfinir les zampakuto hein ? pinaise, je déteste ça.

C'est vrai que ça j'ai du mal à capter aussi, à la limite si Rukia avait appelé ses nouvelles techniques "des danses" peut être que ce serait passé mais là on dirait que Kubo a simplement gommé cette partie comme il a gommé le bankai de Renji pour en instaurer un autre plus puissant...

C'est un peu bizarre quand même, à la limite qu'un pouvoir soit renforcé par la D0 je dis pas mais qu'elle fasse redécouvrir les zanpakutoh c'est un peu ce qu'il y a de plus choquant.

A la limite l'histoire du nom du bankai de Renji...C'est grossier mais ça peut passer, mais là vous allez pas me dire que Sode no shirayuki a aussi caché son potentiel juste en shikai !

C'est pour ça qu'on dit que Kubo bafoue ses propres règles : les rapports de force ne sont plus respectés et même les znapakutoh sont révolutionnés. J'imagine même pas comment vont revenir Byakuya et Ichigo, ils vont casser la baraque !
On pourra même plus dire que Dragon Ball était le seul manga a mettre en oeuvre des personnes capables de détruire une planète, Ichigo va lancer un GT et hop  :oups:! 
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Fury
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Jeu 6 Fév 2014 - 23:50

Pour les liens, je pensais plutôt au premier lien que propose Kmaru. Les autres font également l'affaire.

_________________
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Ven 7 Fév 2014 - 0:14

@ Tous (ce post est une réaction à chaud avant le pavé de réponse que je dois sur ce topic)

Nan les gens, tous ces trucs là, vous ne voyez rien.

Vos paupières sont lourdes...très lourdes. Votre cerveau s'endort...

Tiens elles sont jolies les images là...

Ah ah. Oui on pourrait gloser indéfiniment là-dessus, il reste manifestement quelqu'un pour trouver ça cohérent.
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Ven 7 Fév 2014 - 0:25

A contre-courant semble-t-il, mais j'ai bien aimé le chapitre.

Aucune compétence pour me prononcer sur ces histoires de froid et de 0 absolu, donc je laisse ça bien volontiers aux spécialistes :)

La remarque de As sur le fait que la peur est l'essence même de la vie évoque un peu le discours d'Aizen, qui disait qu'elle était nécessaire, qu'elle était un puissant moteur pour évoluer et ne pas disparaître.

Et la tête qu'il fait quand Rukia lui balance qu'elle ne fait plus partie des "vivants"   

Je n'irais pas jusqu'à dire que son zanpa est complétement "redéfini" : la thématique de geler la cible est toujours là, sauf que maintenant c'est Rukia elle-même qui en est l'instrument (un peu comme Ichigo qui était devenu GT lui-même). Mais effectivement, je serais déçue aussi s'il s'avère que les danses ont disparu pour de bon.

Après, elle a quand même des contraintes : elle ne peut tenir que 4 secondes, elle reconnait qu'elle doit éviter de prendre des attaques pour supporter cette nouvelle forme. Je suis quand même vraiment curieuse à propos de cette technique de manipulation de reishi pour continuer à fonctionner.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Ven 7 Fév 2014 - 4:08

Ah ! Oh ! Hummmm ...

Eh bien, quel power up pour Rukia ! Enfin, je dois avouer que c'est assez puissant pour du Shikaï, surtout avec le degrés atteint dans la maitrise du gel (froid ?).

C'est clair que c'est beau et que ça dépote pour une fois, surtout qu'un personnage souvent secondaire passe un peu en position de force. Heureusement qu'elle ne maîtrise pas son adversaire à main nue à la Renji, sans quoi le power up serait tout aussi perturbant !

Maintenant, concernant le zero absolue. Ce n'est pas tant le pouvoir même du Zanpakuto qui dérange, dans le sens où ces derniers peuvent avoirs des capacités qualitatifs qui semblent absolue de par leur principe physique (exemple de Soi Fon et la mort en deux coups, Kira et l'alourdissement qui reprend le caractère absolue de la gravité, l'illusion d'Aizen etc) avec la limite de la confrontation reiatsutique.

Maintenant, là où le bât blesse, c'est que les pouvoirs de types élémentaires sont toujours présentés comme évolutifs et donc qu'un haut degrés indique souvent un bon niveau du Personnage le possédant.

D'ailleurs, on le remarque bien avec Yamamoto qui n'a pas comme effet de Zanpakuto les 15 millions de degrés à tous les stades ... Et que tous les Zanpakuto élémentaires ne semblent pas se valoir. C'est d'aprés Jugram le reiatsu même de Yamamoto qui prends cette apparence.

Ici par contre, on nous dit d'un coup que le pouvoir en Shikai du Zanpakuto de Rukia permet d'atteindre le Max dans une catégorie de pouvoirs visiblement évolutifs, sans dépendre de la densité que le Shinigami doit où devrait atteindre spirituellement parlant.

C'est assez étrange, puisque cela rapproche donc davantage le pouvoir de Rukia d'un Suzubemachi, soit un pouvoir n'ayant pas de stade intermédiaire d'évolution (genre le poison de Soi Fon tue en deux coups, c'est son principe, entre les mains de n'importe qui, le reste dépendant du reiatsu).

Dans le cas contraire, cela voudrait dire qu'elle arrive au Max de son élément en Shikaï. Là ce serait un peu comme avoir le niveau de Yammamoto en tant que Shinigami.

Sinon encore du one shoot, va falloir voir le prochain chapitre pour décider de la fin de Asnoob !
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Ven 7 Fév 2014 - 15:40

@ Santa Cruz effectivement en comparant les shikai de Soi Fon et Rukia ont se dit que la différence n'est pas énorme.
La première 2 coups exactement au même endroit.
La seconde un coup en moins de 4 secondes.

Le problème est de se dire qu'en fait aucun Zanpakutoh n'a réellement révélé son vrai nom à son propriétaire, potentiellement. A moins que la D0 n'a pris que les personnes dont les zanpakutoh faisaient la misère. Etonnant encore en se disant que ses des proches à Ichigo.

L'autre point est comme je l'ai souligné le fait même que les quincy ne se battent pas comme des quincys. Et oui Gliozon j'avais zappé Driscoll :) il lançait des flèches (plutôt des lances)  :oups:! 
Et pour les techniques quincy je pense que c'est comme le kidoh, nous n'en verrons plus rien sauf si Hacchi débarque.

Mais bon ce n'est pas plus mal d'en finir avec ce combat, il y a énormément de shinigamis dont nous n'avons rien vu et des SR surtout le "A", "B", "V" et le "D".
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 567   Ven 7 Fév 2014 - 22:27

@Akynoyume

T'inquiète, c'est aussi fantaisiste que le star trek (old school) pour la SF et TK gère pas plus. Ne serons déçus que ceux qui prennent encore ça au premier degré et trouverons donc ça incohérent.

@ Santa Cruz
C'est clair qu'avec un tel PU, elle ne peut plus progresser en terme de température. Reste plus que le temps qu'elle peut tenir (seulement 4s) à améliorer. Parce que As Nödt aurait fui 4 s au lieu de rester scotché et c'en était fini pour peu qu'il puisse sortir autre chose.

Le problème, c'est que les pouvoirs atteints sont tellement démentiels que TK n'a plus d'autres choix que de les limiter dans le temps (les masques, Ichigo vs Aizen, Komamura...)

Pour finir le problème n'est pas tant que Rukia ou Renji deviennent des boss, c'est la suite logique des générations, mais c'est plus le fait de se demander si la D0 est un catalyseur ou si elle permet d'arriver à des stades impossibles à atteindre même pour un capitaine.
Dans les deux cas on en revient à la question, pourquoi tout le monde n'y va pas ?

Le deuxième problème, c'est l'inutilité des SR annoncée deux chapitres avant avec leur mort programmée pour nourrir leur chef. C'est pauvre... Et pendant ce temps-là ras sur le roi... On avance pas un poil. Une information par an le concernant c'est nul.
Spoiler:
 

Après, j'ai tout de même kiffé même si je le répète qu'un dieu de la mort se tue pour tuer. C'est une belle trouvaille. Et je ne parles pas des poses de As Nödt qui sont magnifiques. Et la sœur qui venge le frère ça me va aussi (si on en reste là), vu que ça évite le trop classique tu me bats, je PU, je reviens (qui plus est avec mon bankaï) et je te fume.

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