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 Bleach 570

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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 10:44

malamalomu a écrit:
Très beau graphiquement, le bankai de Rukia est flippant pour elle... On sait que le premier coup est toujours gagnant mais face au prochain ennemi, quand elle ne le vaincra pas aussi facilement, que va-t-il se passer ? Surprised

Paf des Frosties.

Pour Yachiru je serais de l'avis de Lobo, l'Ultime power-up de Zaraki.
De plus je vois toujours les mêmes arguments revenir pour Yachiru, un coup de pression qui fait faire dans leur froc à une poignée de sans sprite ?
Renji au même arc était autrement plus impressionnant (auprès de personnages un poil plus "important" d'ailleurs) et pourtant il est perçu comme un tocard par la majorité.
Un sprint à "grande vitesse" devant Inoue et Ishida ? Inoue... bonjour la référence. En ce qui concerne Ishida rien ne dit qu'il n'ai pas été impressionné plutôt par le fait qu'une gamine aille aussi vite.
Tout ça pour dire que de toutes part on se base sur des éléments "légers" qui prêtent beaucoup à interprétation et que certains posent ça comme une décision de "bon sens".

malamalomu a écrit:
Ce que je n'espère pas, mais je le vois pourtant gros comme une maison, c'est que Kenpachi possède à présent le bankai. Ce qui serait encore pire que pour Rukia (c'est dire), car elle est allé à la D0 donc bon, on peut se dire qu'ils ont réussi à le lui apprendre en un temps record. Mais Kenpachi, lui, ce serait pour le coup véritablement venu de nulle part...

Supputation. Autant on peut raisonnablement penser qu'il y gagnera un pouvoir actif de Shikai, autant pour le Bankai on en a aucune idée.
De plus ça ne sortirait pas de nul part...
Rukia serait plus légitime alors qu'elle a été choisie arbitrairement (oui sinon on ne verrait pas autant de gens râler sur le "pourquoi elle et pas les autres") alors que Zaraki et ce depuis sa 1ere "défaite" (je relativise un peu le terme, mais étant donné qu'il le perçoit comme tel je m'incline) tente de communiquer avec ?
J'y ajouterais la réaction du zanpakuto, qui avait l'air vraiment "heureux" que Zaraki l'entende. Alors je vois les haters râler d'avance, mais rien n'empêche que le zanpakuto lui lâche tout y compris son vrai nom.
Et que ça me semblerait même bien moins capillotracté que le cas Rukia.

Cependant en bon fan de Zaza je suis de ceux qui préfèreraient qu'il garde un max de ce qui fait son charme, autant on ne coupera pas au shikai, autant le Bankai serait un ajout trop "lourd" à mon sens.
Déjà qu'il semble (simple appréciation personnelle, appuyée par la réaction de Unohana) avoir récupéré son niveau de l'époque où il tronchait la 1ere Kenpachi.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 10:58

Citation :
l'époque où il tronchait la 1ere Kenpachi.

Ah bon, il l'a vraiment tronché ?  :lol1:! 
Tu en sais plus que moi... :p

Plus sérieusement, oui tu as raison en un sens pour Zaraki, je ne le voyais pas comme ça. C'est vrai qu'il a tenté de parler avec son zanpa juste après sa défaite face à Ichigo. Cependant il est dit que pour avoir puis ensuite maîtriser le bankai ça prend un temps certain, et que ce n'est juste une question de nom... Mais tu me diras, cette théorie a été démontée par Kubo lui-même...

Yachiru en tant qu'ultime power-up pourquoi pas mais dans ce cas, comment aurait-elle pu exister avant même que Zaraki connaisse le nom de son zanpa ? Inversement : Pourquoi existe-t-elle encore quand bien même il a récupéré tous ses pouvoirs ? (si on imagine une relation à la Stark-Lilynette)

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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 11:03

Bon ok "tronché" est exagéré, mais elle le reconnaissait comme plus fort (en disant même qu'elle était faible au point qu'il doivent s'ajuster à elle). XD

Tu as raison, ça prend du temps de maitriser un zanpakuto. Du moins le pensais-je jusqu'à ce qu'on apprenne que connaitre le vrai nom et posséder la notice qui va avec fait des miracles.  arf! 

Pour Yachiru j'entendais pas power-up dans ce sens, mais plus un power-up de conviction shonenesque.
"T'as touché à la seule personne qui compte pour moi alors je vais te déboiter en te sortant une puissance de la mort qui tue que je savais pas posséder alors que je sais que je suis très très très "trop" fort". ^^
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 11:11

Ah d'accord, dans ce sens là... Oui, je me range donc dans ton avis, c'est tout à fait comme cela que les choses sont envisageables. Même si ça a un côté too much puisque de toute façon, nul ne doute qu'il est désormais énorme et qu'il se fera le SR, avec ce surplus de motivation ou pas. Comme certains le pensent, la vraie intrigue maintenant sera de le comparer (ou un byakuya) à Haschwald pour voir si les progrès de la SS seront suffisant ou pas. D'ailleurs, de l'écrire, ça me semble logique que non, mais sait-on jamais...
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Heraklion
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 12:44

En fait le schéma qui se profile est clair :

-ken chan va nous refaire son remake du combat Tousen-zaraki, à la différence que cette fois, entre un coup et un autre, il ne se rappellera pas qu'il combat le mec.... qu'il ne se rappellera pas pourquoi il saigne et il a dégainé... Donc ce SR c'est du Tousen en Bankai, la conscience en moins.

-tout semble aussi se profiler pour Rukia, qui selon moi, va se fritter à Heat... Tiens tiens, le feu, la glace... zzzzzzz zzzzzz zzzzzz

Ok le bankai de Rukia est beau, ok l'emballage est plutôt réussi, mais j'ai pas aimé ce PU... l'emballage ne fait pas tout! pour moi ça ne me fais pas avaler la pillule de son PU, et du foirage des derniers chapitres.

D'autre part, le paternalisme de Byakuya (qui n'est pas son sensei, hein...) me fait gerber dans ce chapitre. Ok, leur relation évolue... ok, il est plus reconnaissant avec elle, la traite à égal... Mais si seulement il avait participer à l'acquisition de son bankai, alors ok, il serait mieux placé. Mais non, c'est le monk de la D0..
Si ça avait été Ukitake qui serait venu le lui dire, mais non... C'est byakuya, que je trouve pas le mieux placé par rapport à elle, à ce moment précis, à ce stade de l'histoire, et vu son historique proche. C'est quand-même lui qui se faisait déchiqueter par as-nodt y'a quelques chapitres... Qui est encore vivant grâce à son fan-service...

Alors non, le Bya pas mort + envol de la dimension tragique + power-up hyper partial de byakuya et de rukia + je maitrise pas mon shikai + j'ai jamais sorti mon bankai en combat + attends que je viens te donner des conseils comme si j'étais ton daron..... = ça me fait d'autant plus gerber.


Et oui, avant ken-chan j'ai envie de voir Yachiru se fritter! Trop longtemps que l'on attend ça! Désolé LObo, elle a été présenté comme ayant un certain potentiel!
D'ailleurs pour en revenir au posts ci-dessus, la rapidité de Yachiru n'est à mon sens pas seulement subjectif, les points de référence ne sont pas Inoue et pt-être Ichida, rapellez-vous ... :
http://www.mangareader.net/94-558-5/bleach/chapter-104.html
http://www.mangareader.net/94-558-6/bleach/chapter-104.html

Ichigo n'arrive même pas à calculer son mouvement, alors qu'il arrive bien à voir le shumpo de byakuya quelques chapitres après (son prochain combat...) et encore, sans bankai.

Non non, je dirais que Yachiru nous a été présenter certes comme un enfant espiegle, mais qui a des qualités de combattante certaines!!


dans tous les cas ça va être marrant, je vous laisse interpréter une mise en relation de ces deux moments/passages... :

http://www.mangareader.net/94-764-13/bleach/chapter-310.html
http://www.mangareader.net/94-764-9/bleach/chapter-310.html
http://www.mangareader.net/94-764-10/bleach/chapter-310.html

et

http://www.mangareader.net/bleach/570/18

ça sent le carnage!
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 12:56

Lobo a écrit:
Yachiru Kusasiji elle, mis à part avoir montré un peu de puissance rapidement, n'a montré aucune intention belliqueuse. Elle est souvent à côté de la plaque, elle vie dans son petit monde de petite fille qui veut s'amuser.
Kubo avait eu l'occasion de la faire combattre quand les mecs de la 11e division se sont "rebellés" contre le Gotei en aidant Ichigo lors de l'arc SS. C'est à ce moment qu'elle a montré ses uniques intentions belliqueuses. Mais nope (et c'est pas une critique).

Je comprends ce que tu veux dire et je trouve ça tout à fait défendable comme point de vue. Mais il y a un point il me semble que tu n'as pas envisagé : le fait que Yachiru puisse continuer à s'amuser comme une petite fille dans ce combat. Je ne sais pas vous mais moi en assistant à la pâté que Yachiru a fichu au SR j'ai tout de suite pensé à un jeu :

Illustration:
 

Tu dis que James serait le meilleur adversaire possible pour Yachiru ? Moi je suis pas d'accord avec ça car en persistant dans la voie qui est la tienne (Yachiru = gamine = pas de "vrai" combat) même James pourrait être un peu trop "adulte" à mon goût. Par contre le vieux SR lui me fait tellement penser à un faible monstre (voire à une taupe) il me parait tout à fait possible que Yachiru serve de massue à Isane.


Lobo a écrit:
Perso, j'ai toujours vu Yachiru comme l'être qui rattache The Beast au monde humain. La première avec qui il a créé (enfin, recréé) et surtout développé des liens humains.
Je vois Yachiru comme le power-up ultime de Zaraki. Et perso, si elle doit combattre, je pense et j'espère très sincèrement que c'est pour perdre, et violemment. Histoire de déchaîner Zaraki. Et j'pense qu'avec le coup de pinceau de Kubo, la scène pourrait être grandiose.
D'ailleurs, j'pense que c'est pas pour rien que le mec qui les agresse à l'air d'un vieux pervers pédophile. Pour intensifier la sensation de danger et la jubilation de voir Kenpachi lui annihiler la tronche. En gros : pureté VS déchéance suprême = Puissance du sauveur

Etant donné ton point de vue sur Yachiru, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment tu peux arriver à de telles conclusions. Tu parles quand même de la défaite (et pas une petite) d'une simple gamine par un "pédophile", je ne suis pas sûr que ça puisse passer dans le jump, certaines oeuvres ont été censurées pour moins que ça quand même  :shoked:! . En plus vlà la tête du SR, si Kenpachi le défonçait comme ça je ne serais même pas impressionné en ce qui me concerne, alors griller "le power up ultime de Zaraki" pour un pauvre SR comme lui, tu trouverais pas ça un peu abusé et inacceptable...?    :ouf:! 

Par ailleurs je trouve ça un peu dommage d'accorder à Yachiru le simple statut de faire valoir de Kenpachi, comme si elle n'avait aucun intérêt en elle même autre que son lien avec Ken chan...En plus c'est pas comme si Kenpachi était déjà suffisamment fort comme ça.
Il tranchait déjà 3 SR avant son PU, là il pourra surement se farcir un Yama ji les doigts dans le nez, c'est quoi l'étape d'après : il va exterminer tous les quincy en un rot ? Franchement des fois vous autres fans de Ken chan me paraissez un peu effrayants  :hiphopwolf:! 


Lobo a écrit:
Après, même si le design est beau, ça ne m'atténue pas du tout le passage de la pilule concernant le fait de filer un bankai à Rukia. Et je persiste à dire que si certains trouvent que la pilule passe mieux, ben Kubo a raison de pratiquer un tel packaging.

Toujours en ce qui me concerne je crois m'être déjà exprimé à ce sujet :
1) Dans la mesure où je ne trouvais pas avant l'écart très important entre Rukia et Renji, il ne me parait pas si incohérent qu'elle est le bankai quand un faible comme Ikkaku peut l'avoir.
2) Une fois que "t'acceptes" le cheat qu'apporte la D0 tu n'es plus surpris de rien.
3) Je suis tellement blasé par tous ces PU que je n'ai plus la force de m'attacher à la cohérence autour d'eux, raison pour laquelle je n'ai rien dit sur Rukia quand j'ai crié au scandale pour Renji.
4) Etant donné que j'ai prévu la défaite des SR je relativise grandement "l'exploit" de Rukia de tuer As Nodt. Je me dis qu'As Nodt n'avait rien d'extraordinaire (qu'il n'avait qu'un pouvoir "philosophique") et que par conséquent Rukia ne peut pas encore vraiment être comparée à un capitaine.
5) Le pouvoir de Rukia semble présenter de nombreuses contraintes, contraintes que ne partage aucun autre personnage à priori à commencer par Renji

Du coup quand je vois un chapitre comme celui ci je ne peux voir que le positif. Le fait que tu t'insurges devant ce genre de réaction peut vouloir dire que tu as encore certaines attentes concernant les SR
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 14:10

Adementia a écrit:
Franchement des fois vous autres fans de Ken chan me paraissez un peu effrayants  :hiphopwolf:! 

Ça contre-balance avec ceux qui sont persuadés qu'il ne brillera que pour 1 Stern Ritter avant de prendre une branlée. Pour le coup je pense qu'aucun des 2 camps ne soit objectif. :p

Heraklion : Au temps pour moi j'avais oublié ce passage.
M'enfin je suis peut-être un peu trop "terre à terre" pour considérer que ça signifie qu'elle soit la gros bill espérée par un certain nombre de fans.
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 14:21

Ryo Saeba a écrit:
Ça contre-balance avec ceux qui sont persuadés qu'il ne brillera que pour 1 Stern Ritter avant de prendre une branlée. Pour le coup je pense qu'aucun des 2 camps ne soit objectif. :p

Ah non, en ce qui me concerne, je suis loin d'en être persuadé (vu la brochette de Stern qu'il s'est fait lors de la prochaine invasion). Disons... Que j'espère une défaite de Ken après sa victoire face à un Stern Ritter, un espoir de fou en somme ^^
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Gamishin Kurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 14:38

Citation :
Yachiru Kusasiji elle, mis à part avoir montré un peu de puissance rapidement, n'a montré aucune intention belliqueuse. Elle est souvent à côté de la plaque, elle vie dans son petit monde de petite fille qui veut s'amuser.

On a pas vu la même chose alors. Ce que j'ai vu c'est qu'elle aime tellement voir son ken-chan combattre et s'amuser qu'elle le suit partout, car oui ça l'amuse de voir des combats sanglant et Zaraki qui en rigole. C'est assez loin des jeux des enfant de cet age tu vois. On sait déjà que la 11eme aime se taper et que c'est leur raison de vivre, Yachiru ne déroge pas à la règle. D'ailleurs dans l'arc SS quand elle dirigeait la petite troupe au sokyoku elle a dit qu'elle partait devant éliminer les plus forts et leur laisser le reste (ma foi assez belliqueux pour une gamine). Moi je vois ça comme ça: Yachiru quand elle est avec Ken-chan préfère le voir s'amuser (j'sais pas si on peut comparer ça à une relation entre frère, voir paternel à tendance œdipienne) que de combattre elle même, mais comme elle l'a dit dans ce chap, Ken-chan n'est pas là donc elle a rien de mieux à faire, d'ailleurs quand Isane fait la choqué Yachiru envois un punch au SR sans la moindre peur ni hésitation. Fin quand j'vois ça je ne peut que vouloir voir un de ses combat surtout quand on sait qu'elle est la VC de la division qui vie pour le combat.
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 14:58

Sans compter le fait que Matsumoto menace Ikkaku de tout rapporter à Yachiru pour qu'il cesse de faire du scandale à Karakura.

http://www.mangapanda.com/94-651-3/bleach/chapter-197.html

Menace qui a porté directement ses fruits. Yachiru doit en avoir sous le pied pour que la mention de son nom puisse contraindre un combattant de la trempe d'Ikkaku au calme.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 16:04

Le coup du "Je vais le dire à Yachiru", ça peut aussi être compris comme "Elle va pas arrêter de te casser les noix à t'insulter, te cracher dessus et te donner des surnoms à la con"  :gnark:! 
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fluffy
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 16:17

Et si ken n'intervenait pas , justement pour faire un peu de place a yachiru qui a l'air pour le peu qu'on en a vu assez balaise!!

Toujours se mefier de l'eau qui dort :think:! 

Je vois pas et comprend pas surtout , pourquoi forcement il faudait que ken intervienne....parce qu'elle est petite??parce qu'elle fait la con??parce que kubo fait toujours comme ca???

Aucune de ces questions ne tient la route, si elle est la ou elle est c'est qu'elle a le niveau point.
Puis au vu de l'esprit de la Division 11 cela m'etonnerait fortement qu'elle puisse etre a ce poste juste parce que c'est la protégée de ken et sans qu'elle ait fait ses preuves!!

sans compter le fait que faire intervenir de suite zakari alors qu'il reste quand meme pas mal de mec baleze coté VR ce serait peut etre un peu tot!!!
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nymphe ecarlate
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 17:28

:lol2:! 

Petit coup d' œil chez les VC, avec une Yachiru qui ma bien fait rire.

Sinon pas d'accord sur le fait de mettre la bambinette de côté...
Elle reste VC de la 11, elle n' a jamais fléchit sous le raitsu de Kempa et de Ichi.
Elle peut donc très bien avoir, une puissance de combat équivalente à Keni poste combat kempachi  vs kempachi. (Ma) Logique shonenesque renforçant cela.

 Nous avons pour le moment un massacre de SR et là !!! Un SR inconnu avec deux VC que nous n' avons jamais réellement vu combattre, ajouté à cela leurs lien avec les deux berskeurs parmi les plus puissant du monde shinigami (11ème).
 Alors je ne dirai qu' une chose. TK, laisse moi Keni de côté (et même Unohana hihihihihi)
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 18:45

Citation :
On est donc 5 déclarés mais certainement plus.

Pour enfoncer le clou, quand j'ai vu la première page, j'ai hésité entre Unohana et Bya (FB à l'hopital où on aurait vu un mec de la D0 venir dans sa chambre et avoir une discussion avec lui sur pourquoi il vont le ramener avec Rukia, Renji et Ichi... Sa aurait pu être intéressant ^^

Citation :

Pour Yachiru je serais de l'avis de Lobo, l'Ultime power-up de Zaraki.
De plus je vois toujours les mêmes arguments revenir pour Yachiru, un coup de pression qui fait faire dans leur froc à une poignée de sans sprite ?
Renji au même arc était autrement plus impressionnant (auprès de personnages un poil plus "important" d'ailleurs) et pourtant il est perçu comme un tocard par la majorité.

Euh... L'argument me semble totalement fallacieux, tu m'excusera (ou pas) RYO;
D'abords, son petit "coup de pression sur sans sprite" a eu droit au tableau animalier tout de même (cas quasiment unique avec un certain Kenpachi il me semble), ce qui dans un shonen nekketsu est symboliquement violent.

Mais surtout, le fond du problème de ton argument de comparer à Renji, c'est La Limite.
C'est un point très important (peut être le point centrale) pour juger, débattre et augurer de la puissance d'un persos de Nekketsu; la limite.
On a jamais eu, Ô grand jamais, le moindre aperçu de la limite de Yachiru (contrairement à une Isane qui s'est fait OS à la main par Ichi par exemple).
Le Renji de l'époque, que tu prétends plus impressionnant (encore que tu as toi même reconnu que ça pouvait se discuter au vue de la réaction d'Ichi), on a clairement vu sa limite: il perd en donnant tout contre Ichi. Et si il est souvent "prit pour un tocard par les gens", c'est qu'on a mainte et mainte fois eu l'occasion de la voir cette limite.

Alors bien sûr, la limite est souvent trompeuse (d'autant plus dans Bleach où Kubo n'est pas très regardant sur cet aspect)... En effet, il peut y avoir des circonstance qui font que le personnage avait une limite "passagère" et qu'il ne l'a plus forcément. Le PU permet de dépasser cette limite etc etc.

Mais il n'empêche que Yachiru peut porter des espoirs de puissance car elle n'a pour le moment AUCUNE limite, autre que la décence (si Kubo fait une Yachiru supérieur à Keny, il se fera surement assassiner, mais il pourrait le faire^^) et le grade théorique de VC (qui ne veut pas dire grand chose dans son cas vu qu'on sait tous qu'elle a été placé là arbitrairement, sans aucun rapport avec sa force qui pourrait être très inférieur ou très supérieur à son grade que Keny l'aurait mit là quand même)...


Donc voilà... Si Kubo veut surprendre avec un VC, pour moi, c'est maintenant ou jamais... Sa passera bien mieux à mes yeux qu'un nouveau Bankai de Hisagi, Matsumoto ou autre :mmmhh:! .
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 18:56

NELL-sama je t'aime a écrit:
et le grade théorique de VC (qui ne veut pas dire grand chose dans son cas vu qu'on sait tous qu'elle a été placé là arbitrairement, sans aucun rapport avec sa force qui pourrait être très inférieur ou très supérieur à son grade que Keny l'aurait mit là quand même)...
.

J'ai jamais trop compris pourquoi tant de gens pensaient ça. Techniquement si kenny voulait une mascotte à côté de lui je ne pense pas que grand monde aurait pu le faire changer d'avis quel que soit sa situation ou son grade. Le fait qu'elle soit VC ne lui apporte rien dans le domaine "rester collée à kenpachi" par rapport à un statut de shinigami de base, ce qui rend le "poste piston" dénué de sens à l'origine.
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 19:23

Alors hier soir je regardais Dracula version XXX sur pornhub  :hiphopwolf:! mais ce qui me fais vraiment jouir c'est ce dernier chapitre et de voir que Yachiru va enfin se battre et je l'espere devoiler son niveau capitaine. J'attends egalement l'intervention de  Kenpachi-sama  mais pas tout de suite, et j'espere que les filles n'auront pas besoin de lui pour battre le SR.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 19:40

_Max_ a écrit:
NELL-sama je t'aime a écrit:
et le grade théorique de VC (qui ne veut pas dire grand chose dans son cas vu qu'on sait tous qu'elle a été placé là arbitrairement, sans aucun rapport avec sa force qui pourrait être très inférieur ou très supérieur à son grade que Keny l'aurait mit là quand même)...
.

J'ai jamais trop compris pourquoi tant de gens pensaient ça. Techniquement si kenny voulait une mascotte à côté de lui je ne pense pas que grand monde aurait pu le faire changer d'avis quel que soit sa situation ou son grade. Le fait qu'elle soit VC ne lui apporte rien dans le domaine "rester collée à kenpachi" par rapport à un statut de shinigami de base, ce qui rend le "poste piston" dénué de sens à l'origine.

Je plussoie Max et j'ajouterai un élément qui semble avoir échappé à NSJT : il faut passer un examen il me semble pour être Vice Capitaine, n'est pas VC qui veut. Je sais plus où j'ai vu ça mais je suis sûr de moi.  :think:! 

Pour son niveau de puissance je crois que je serais un peu choqué si elle pouvait faire mieux que le Renji actuel, mais étant donné que la mode du bankai revient et que certains VC peuvent y prétendre, je ne serais vraiment pas choqué si Yachiru pouvait défoncer à elle seule le SR V.
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nymphe ecarlate
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Ven 28 Fév 2014 - 20:00

Un duo serai le bien venu.
Isane usant du kido pour contrer le pouvoir du SR, et Yachiru avec des royales mandales ou son zampa.
Sinon ! Un visage bien bestial de Yachiru (voir la pression de raitsu, combat Ichi Keni) lors d' un combat serai un vrai plaisir.
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Sam 1 Mar 2014 - 2:05

Eh bien je suis grandement satisfait, soulagé et enthousiaste quant au bankaï de Rukia.
Son nouveau pouvoir développé au précédent chapitre à savoir le zéro absolu l'obligeait en shikaï à se déplacer pour toucher son adversaire.
Là le bankaï augmente la puissance non pas en allant vers du plus froid (ouf!) mais en augmentant la portée par ce qui semble être une explosion ou un "getsuga" de froid (si on en juge la tête tranchée de Nödt).
Et si la D0 lui a permis d'atteindre le stade de bankaï, il semble clair que le temps de maitrise de ce bankaï n'a pas été supprimé.
En effet Nii-sama lui rappelle combien son bankaï est dangereux et nécessite qu'elle apprenne à le manier avec prudence. On peut donc légitimement supposer qu'elle peut encore nettement progresser dans sa maitrise.
Du coup même au niveau du scénario et de la vraisemblance, ça passe pour moi.

Le FB montre comment Bach utilise les faiblesses pour recruter. On peut extrapoler pour chacun des SR précédents le déroulement de leur recrutement.
Exemple possible : un catcheur en mal de reconnaissance...

La fin du chapitre est alléchante. Verra-t-on un combat inédit de VC ? Et dans tous les cas, Zaraki will be back. Et vu qu'il a ôté sa bride mentale de puissance, qu'il atteigne le stade bankaï ne sera pas invraisemblable. S'il se stoppe au stade shikaï, c'est donc qu'il aura encore par la suite un nouveau PU. Et me dites pas c'est un scandale, le vin est déjà tiré depuis le combat vs Unohana, il faut donc le boire jusqu'à la lie.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Sam 1 Mar 2014 - 11:00

Nell Sama : Je me souviens qu'à l'époque où je disais que Zaraki était >>>> parce qu'on avait jamais entrevu de limite à sa puissance, les haters s'étaient ligués en masse essayer de détruire mon analyse, et je suis pas sûr mais j'pense que t'étais dans le camp opposé. En tout cas je suis content de revoir que l'argument ressort, frère d'arme.

Concernant Yachiru, le problème c'est qu'on a pas vu de limite, certes, mais on a pas vu non plus de bagarre. Donc hein ... On a vu un sprint, une poussée de reiatsu ...
C'est léger quand même.... Le truc quand même qui me titille, c'est qu'on a vu plus ou moins tous les VC en combat, ou en position de combat à un moment donné, sauf Yachiru. Kubo aurait pu lui créer un adversaire sur mesure, puisque c'est généralement ce qu'il fait pour ses combats et de manière assez manifeste. Mais il ne l'a pas fait pour Yachiru.

Adementia
Citation :
Tu dis que James serait le meilleur adversaire possible pour Yachiru ? Moi je suis pas d'accord avec ça car en persistant dans la voie qui est la tienne (Yachiru = gamine = pas de "vrai" combat) même James pourrait être un peu trop "adulte" à mon goût. Par contre le vieux SR lui me fait tellement penser à un faible monstre (voire à une taupe) il me parait tout à fait possible que Yachiru serve de massue à Isane.
Pour James, j'aurai vu un côté comique. Un peu comme dans un match de catch de la WWE où des fois, on assiste au combat des managers sur le côté du ring, pendant que les superstars se battent sur le ring et font le vrai combat. Je le voyais dans l'optique du délire. Qui respecte le côté un peu comique des deux personnages (James et Yachiru), le côté très WWE des deux autres ( Mask et Zaraki qui a un côté catcheur de la WWE aussi.). Mais qui du fait du délire aurait pû poser le doute "est ce la vraie puissance de Yachiru ? ou est ce simplement le ressort comique, que l'on peut aussi voir lorsque des monstres de puissance sont terrorisés face à des persos faibles ex : Sangoku et chichi ?"

Citation :
tant donné ton point de vue sur Yachiru, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment tu peux arriver à de telles conclusions. Tu parles quand même de la défaite (et pas une petite) d'une simple gamine par un "pédophile", je ne suis pas sûr que ça puisse passer dans le jump, certaines oeuvres ont été censurées pour moins que ça quand même :shoked:! . En plus vlà la tête du SR, si Kenpachi le défonçait comme ça je ne serais même pas impressionné en ce qui me concerne, alors griller "le power up ultime de Zaraki" pour un pauvre SR comme lui, tu trouverais pas ça un peu abusé et inacceptable...? :ouf:!

Je parle de représentation symbolique. On a pas forcément besoin de l'expliciter. Mais, d'un côté on a un personnage au chara-design de petite fille joviale, qui est mise en scène en représentant l'innocence : elle s'amuse, elle idolâtre son "papa", elle aime rigoler et elle est gentille (elle n'attaque pas Ichigo, elle donne des surnoms gentils). Elle peut être triste à l'idée de perdre son "papa" mais elle traîne avec son amie (Isane) qui est dans la même situation qu'elle.

De l'autre côté, on a un personnage dont le chara-design est celui d'un vieux (rides, cheveux que l'on suppose blancs ou délavés, les dents, la maigreur), fou (à cause des yeux), et qui est mis en scène dans une position de voyeur (il est invisible, observe sans qu'on le voit et s'attaque uniquement à des femmes ici). Il est aussi mis dans une position perverse, puisqu'il se révèle, explique son pouvoir et fait mesure combien elles sont à sa merci, puisqu'elles ne peuvent pas le toucher et surtout, il va "jouer" avec elles. Il aurait très bien pu les abattre froidement.

C'est dans ce contraste que réside la tension. Quand je vois ce début de combat, je n'ai pas la même sensation de danger que pour les autres. Il y a du vice dégoûtant. Si il s'était agit d'Haschwald, ou même d'As Nodt, j'aurai pas eu la même sensation de danger. Parce qu'ils sont présentés comme "rationnels". Ils auraient tenté de les buter. (prononcer le point). Là il y a une impression de détérioration de l'innocence qui est suggérée. Pas besoin de voir Vanishing le chibre à l'air, son chara-design est hyper malsain comparé à celui de Yachiru et Isane.

C'est pour ça, que ça pourrait offrir un beau power-up motivationel à Zaraki. C'est hyper classique. Mais je ne crache pas sur le classicisme quand c'est bien fait. Défendre l'innocence d'un enfant c'est un des traits des "héros" et doublé au développement sentimental de Zaraki depuis la révélation de l'origine de sa bride (Yachiru unohana) c'est une belle continuité : je n'ai pas pu sauver mon premier amour, je vais t'annihiler pour tenter de m'ôter ma "fille". On continue le Zaraki qui renoue avec sa part "féminine" et devient s'humanise vis à vis de ses sentiments. Là, ça servirait le personnage, donc le classicisme s'avère puissant.

Citation :
Par ailleurs je trouve ça un peu dommage d'accorder à Yachiru le simple statut de faire valoir de Kenpachi, comme si elle n'avait aucun intérêt en elle même autre que son lien avec Ken chan...En plus c'est pas comme si Kenpachi était déjà suffisamment fort comme ça.
Il tranchait déjà 3 SR avant son PU, là il pourra surement se farcir un Yama ji les doigts dans le nez, c'est quoi l'étape d'après : il va exterminer tous les quincy en un rot ? Franchement des fois vous autres fans de Ken chan me paraissez un peu effrayants :hiphopwolf:!

Dommage? c'est un point de vue. Mais pourtant, c'est la seule manière dont Yachiru a été présentée pour l'instant, comme rattaché à Kenpachi. Nanao qui est rattachée à Shunsui peut se montrer indépendante. Yachiru on ne l'a jamais vu dans une situation où elle se détache de Zaraki (pas physiquement). Donc ouais, c'est peut être dommage, mais le personnage est construit comme ça. Moi ça me va bien.
Et pourtant, j'adore vraiment Yachiru !
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Sam 1 Mar 2014 - 14:15

Lobo a écrit:
Pour James, j'aurai vu un côté comique. Un peu comme dans un match de catch de la WWE où des fois, on assiste au combat des managers sur le côté du ring, pendant que les superstars se battent sur le ring et font le vrai combat. Je le voyais dans l'optique du délire.

Disons que j'avais du mal à voir ce que ça donnerait dans les faits, Yachiry ne me semblant pas être aussi ironiquement "touchante" qu'ici :
Illustration:
 

Lobo a écrit:
De l'autre côté, on a un personnage dont le chara-design est celui d'un vieux (rides, cheveux que l'on suppose blancs ou délavés, les dents, la maigreur), fou (à cause des yeux), et qui est mis en scène dans une position de voyeur

Non mais je te rassure, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais moi je dis qu'entre la symbolique et le réalisme il y a tout un monde :
_Je ne vois pas une gamine comme Yachiru se faire avoir par un "pervers".
_Je ne vois pas Kubo gaspiller un tel PU pour Zaraki pour un pauvre SR.
_Je ne vois pas non plus Zaraki avoir plus de pouvoir tout court alors qu'il est déjà un super capitaine.
_Je vois par contre les choses sous un autre angle : le SR V est juste un pauvre monstre qui ressemble davantage à un vilain parasite pour moi qu'à un combattant. D'ailleurs le SR V ne me semble pas être le seul à être sur un siège éjectable, tous les SR basiques me semblent en danger.

D'où ma comparaison de ce potentiel combat avec un simple jeu :
Illustration:
 
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Sam 1 Mar 2014 - 15:03

@LOBO
Citation :
Nell Sama : Je me souviens qu'à l'époque où je disais que Zaraki était >>>> parce qu'on avait jamais entrevu de limite à sa puissance, les haters s'étaient ligués en masse essayer de détruire mon analyse, et je suis pas sûr mais j'pense que t'étais dans le camp opposé. En tout cas je suis content de revoir que l'argument ressort, frère d'arme.

Je ne me souviens plus de ce débat, donc je ne sais plus exactement ce que je disais (j'ai dit beaucoup de conneries dans ma jeunesse t'façon  :groark:! ), mais pour donner mon avis de maintenant, je trouve ça faux (et comme j'ai sans doute du le dire déjà à l'époque je ne suis pas un Kenpachi-hater; je kiff bien Kenpachi: je trouve son design cool, son caractère kiffant, ses combats prenant -ce qui dans Bleach force le respect- etc.):

En effet, pour Kenpachi, on avait vu plus ou moins sa limite; contre Ichi, on le vois rapidement galérer quand même et Ichi est en Shikai, alors oui, Kubo a dit via interview que Ichi avait atteint un niveau inédit et surnaturel au cours de ce combat, mais t’avoueras que ça saute pas aux yeux (le simple fait qu'il ai fallut une interview le prouve) et que intuitivement n'importe qui pensera que Ichi en Bankai>Ichi en Shikai.
Sans avoir vu le combat, on sait que Koma est sorti entier de son combat contre lui et qu'il y a eu grosso modo statut quo...
Contre Noitora (N5) aussi, on le voit galérer aussi et être proche de la mort de son propre aveux; alors oui, il se donnait pas à fond-fond-fond-les-petites-marionnettes (Kendo), mais tout de même il a galéré (c'est d'ailleurs pour cette raison que le combat était cool^^)...
Il s'est fait OS par Royd/JuhaBach (pour ce que ça vaut, mais c'est une limite)

Bref, je suis désolé, mais la limite de Kenpachi, même si elle reste fluctuante et qu'elle n'est de toute façon plus d'actualité (Power-up oblige), elle a été relativement établie et ce assez tôt dans le manga; rien à voir avec Yachiru pour qui on a une page quasiment vierge sur le CV avec juste quelques micros indices qui tendent à penser qu'elle se démerde pas trop mal...

EDIT:
@MAX et ADEMENTIA; pour l'histoire du "poste piston", autant je trouve votre argumentaire valide d'un point de vue interne, autant d'un point de vue externe, je trouve que le "piston" se défend (une mascotte qui n'aurait aucun statut de grade façon Rikichi -le fan de Renji à la 6°-) serait carrément moins cool, donc le piston viens de Kubo plus que de Keny^^
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Sam 1 Mar 2014 - 15:24

@ NELL : Je ne suis peut être pas le mieux placé pour ça mais il me semble que ce que veut dire Lobo c'est que les limites que tu poses implicitement (et avec lesquelles je suis d'accord) n'en sont peut être pas.

Je vais sûrement dire quelque chose d'étrange, en particulier pour Lobo, mais en admettant que Kenpachi pouvait théoriquement acquérir un vrai zanpakutoh et même apprendre le bankai (ne me tapez pas  :oups:! ) ce que nous nous faisions des limites de Ken chan étaient biaisées car nous savons tous que le zanpakutoh est une source de puissance non négligeable, surtout en bankai.

En plus pour aller au bout des choses :
_La vitesse de Ken chan n'a pas été "stabilisée", on ne la connait pas vraiment.
_Son reiatsu dantesque mais surement limité ne possède qu'une référence, celle d'Ichigo dont nous savons tous qu'elle est injaugeable.
_Sa force brute est également très dure à évaluer dans la mesure où elle permet de défoncer le hierro le plus dense des arrankars.
_Son kidoh...Non rien !

Bref difficile d'évaluer les limites d'un tel gars en particulier quand on sait qu'il évolue à chaque combat...Rien que cet aspect est très éloquent dans l'argumentation de Lobo.
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Sam 1 Mar 2014 - 15:38

Que les limites du guguss soient difficiles à jauger est une chose et je l'ai dit, mais je réfute le parallèle Yachiru/Zaraki car dans un cas on a "absence de limite" et dans l'autre on a "limite tendancieuse/discutable" ce qui n'est pas pareille.
Citation :

_Son reiatsu dantesque mais surement limité ne possède qu'une référence, celle d'Ichigo dont nous savons tous qu'elle est injaugeable.
Encore une fois, cet état de fait n'existe qu'à cause des données Data-Book/interview de Kubo... Sans ça, Ichi n'était pas au max de sa progression et on le sait tous.
Citation :

Je vais sûrement dire quelque chose d'étrange, en particulier pour Lobo, mais en admettant que Kenpachi pouvait théoriquement acquérir un vrai zanpakutoh et même apprendre le bankai (ne me tapez pas :oups:! ) ce que nous nous faisions des limites de Ken chan étaient biaisées car nous savons tous que le zanpakutoh est une source de puissance non négligeable, surtout en bankai.

Oui, ça s'appelle un power-up ça... Et oui, le principe fondamentale d'un power-up est de faire sauter les limites établies d'un personnage. C'est pour ça que je dit bien que ses limites ne sont plus d'actualités.
Il n'empêche que le concept même de PU implique qu'on ai présenté des limites. Même si cela reste techniquement possible, il serait complètement aberrant de donner un PU à un persos qui n'a jamais eu de limite établie.
Preuve par l'absurde, Kubo n'allait pas donner un PU à Yachiru alors qu'on n'a jamais eu de limite pour elle, ce serait débile et non avenu; CQFD  :Smie:! 
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MessageSujet: Re: Bleach 570   Sam 1 Mar 2014 - 15:53

Hum c'est pas faux mais en même temps ce genre de limite n'a strictement aucun intérêt devant le potentiel, et je pense que c'est ce que voulait dire Lobo. Tout dépend de ta définition de la limite.

Si les limites doivent être posées suivant nos performances "actuelles" alors ton point de vue est le bon mais il suffit que le perso n'utilise pas tout son potentiel (qu'il soit enfant par exemple) pour être rapidement inintéressant car ces limites ne cessent d'être repoussées.

En revanche si les limites sont innées et définies à l'avance alors elles ne sont pas franchissables en théorie, à moins d'une augmentation de pouvoir venue de nulle part (type hougyoku). Or dans ces cas là il faut examiner le potentiel total d'un personnage pour parler de limites. Les power up style Bankai me semblent être internes aux shinigami : tu rends accessible une partie de ton potentiel que tu possédais déjà.

Pour ce qui est de Yachiru, je te rejoins cependant.
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