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 Bleach 573

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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 18:01

+1 tinyevil et Slark

Citation :
Ce qu'il y a, et c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de ken chan comme un idiot ou un génie, c'est que ce que tu me dis là est une observation/réflexion externe au manga. Là c'est de Ken chan et de sa réaction d'homme Badass dont on parle : "parce que je suis Kenpachi". En quoi le fait d'être kenpachi le rendrait insensible à un pouvoir potentiellement illimité ?
Ça me paraît pas incongru cependant, il est conscient de son (re)nouveau pouvoir et de son statut. Rien de bien terrible là-dedans. Je suis même surpris qu'il soit si sérieux, personnellement je serais sans doute en train de réduire en poudre et en purée tout ce que je rencontre sans discriminer, juste pour rigoler (c'est une blague, hein ?).

Si la limite de l'autre c'est le diamant, je n'ai aucun doute que ce sera tranché ; rappelons que nous sommes dans un manga où la simple force du coup bien dirigé peut couper des immeubles, donc bon...
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 18:26

Vous m'arrêtez si je me trompe, mais ceux qui ne pensent pas à un pouvoir absolu pour Guremi pensent plutôt au côté "matérialiste" de ce pouvoir...

Je trouve que c'est très crédible, cela introduit une limite "physique" à ses possibilités, cependant, s'il ne peut pas tuer Kenny en le faisant mourir "virtuellement" (ce que Giriko pouvait manifestement faire) il devrait pouvoir détruire son corps comme avec Guenael...

Et pour la question du reiatsu, je crois qu'il n'y a pas besoin de rappeler que c'est un quincy, en théorie ce ne devrait pas être un problème pour lui...

Pour en revenir à Isane, je trouve que certains sont assez dur avec elle, sa réaction peut surprendre, mais comme je l'ai déjà dit elle fait preuve de sagesse à mon sens.
Certes la voir se ruer sur Kenny zanpa au poings complètement éplorée aurait eu un quelque chose de tragi-comique, mais étant donné qu'elle semble être une des personnes qui connaissait le mieux Unohana (elle a eu son "testament" je rappelle...) et qu'elle devait se douter que cette situation arriverait, elle a eut une réaction des plus adéquate à mon sens.

Après, je reconnais que mise à part pour défendre à nouveau des blessés et des cadavres, elle a "perdu" l'occasion de briller un petit instant comme Yachiru (mais ça peut toujours revenir - imaginons un instant que suite à la mort de Guremi les vizards soient comme par hasard ressuscités, un autre SR pourrait vouloir finir une énième fois le travail que 2 SR n'auront toujours pas fait - d'ailleurs je ne trouve pas vraiment choquant le traitement de Yachiru, quand on sait que Kubo ne savait pas encore il y a peu quoi en faire... )
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 19:29

Zhatan a écrit:
Si la limite de l'autre c'est le diamant, je n'ai aucun doute que ce sera tranché ; rappelons que nous sommes dans un manga où la simple force du coup bien dirigé peut couper des immeubles, donc bon...

Bah s'il connaît les arrankars, leur hierro peut l'inspirer, si ça suffit pas un élément extrêmement dense en reiatsu pourrait lui servir de référence, après tout en tant que quincy ça doit pas être si dure. Je dis ça juste pour imager que Zaraki ne semble pas entrevoir beaucoup d'intérêt au pouvoir de V, pourtant il a été capable d'imaginer quelque chose de très élaboré et à la frontière du réel : Gwenhael qui a un pouvoir relativement "irréel" dans le genre.

S'il ne peut pas imaginer quelque chose de plus résistant pour se protéger il peut surement quand même créer de très sérieux obstacles à la progression de Ken chan :
_Comme Yachiru il peut lui opposer quelqu'un d'autre d'abord si ce n'est pas carrément une armée.
_Comme yachiru il peut transformer ses membres en compote.
_Il pourrait très bien l'imaginer avec une camisole.
_Il pourrait aussi encore le faire s'enfoncer dans des sables mouvants.
_Il pourrait même se rendre invisible...

En fait c'est bien simple, même avec des éléments "réels" il n'y a pas vraiment de limites, et encore je ne t'ai sorti que des éléments contraignants, je n'ai pas parlé d'attaque de foudre, de lasers, de température d'étoile, de force de gravité de trou noir ou de tout ce que tu veux...Est ce que Zaraki peut s'en sortir s'il ramasse une supernova dans la tronche ? Moi je crois pas  :think:! 

NaNaNa a écrit:
Vous m'arrêtez si je me trompe, mais ceux qui ne pensent pas à un pouvoir absolu pour Guremi pensent plutôt au côté "matérialiste" de ce pouvoir...

Peut être que ça réduit les possibilités en évitant des trucs du style "j'imagine que je peux résister à n'importe quelle attaque de Kenpachi", mais pour moi tu ne fais que réduire une dimension de tout l'espace imaginatif. Le monde réel regorge à lui seul d'une infinité de choix et V me semble particulièrement inspiré s'il peut imaginer Gwenhael dont en passant je soupçonne ne pas être le seul personnage imaginé par V.


NaNaNa a écrit:
Je trouve que c'est très crédible, cela introduit une limite "physique" à ses possibilités, cependant, s'il ne peut pas tuer Kenny en le faisant mourir "virtuellement" (ce que Giriko pouvait manifestement faire) il devrait pouvoir détruire son corps comme avec Guenael...

Il ne faudrait pas allez trop vite en besogne car même si en théorie je serais d'accord pour dire qu'un corps peut se transformer en poussière simplement par l'imagination, là on parle quand même d'un produit direct de l'imagination. Du coup la mort de Gwenhael pourrait simplement signifier l'arrêt de l'effort imaginatif le concernant et non l'imagination de sa mort...

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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 19:35



A partir du moment ou il peut faire en sorte que les os de yachiru soient aussi fragiles que des cookies, je vois pas trop en quoi ce serait tellement plus dur d'imaginer que le cerveau de ken-chan devient aussi liquide que de la fondue savoyarde (les mauvais esprits diront que c'est déjà le cas)... evidemment, si on met de côté la différence de reiatsu ou la fameuse théorie du shikai "anti pouvoir" (et là, Gremi sans famille devient tout d'un coup fort mal barré :groark:! )
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 20:09

Il a beau être rapide à lire, ce chapitre m'a bien plu.

Je trouve que la réaction d'Isane colle au parfaitement au personnage tel que je me l'étais représenté (bah ouais, vu son temps d'antenne c'est plutôt dur de dire quel genre de personne elle est est) . Ça serait cool de la revoir par la suite et de voir de quoi est capable son shikai avant la fin. J'espère néanmoins que les deux "cadavres" de taicho qu'elle tente de préserver de la chute sont bel et bien mort. Ce serait indigeste de les revoir par la suite.

Concernant Zaraki, que dire… Il nous fait une pose badasse et c'est la première fois qu'il fait un combat en ayant véritablement le titre de Kenpachi. Rien d'autre à ajouter.

Le point fort de ce chapitre pour moi est le SR. Il a beau avoir l'air sacrément balèze son coup du "Je suis le plus fort SR" a des relents de poisson mort depuis des jours... On a eu le même effet d'annonce avec Bambietta "Oh, elle est tellement balèze qu'elle est capable de terminer cette guerre à elle toute seule" et pour ce que ça a donné... M'enfin, ça doit être dans le caractère du personnage puis faut avouer que son pouvoir à « l'air » fantastique, pas étonnant qu'il ait pris la grosse tête. Reste à en déterminer les limites, j’espère que Kubo pourra nous éclairer là-dessus lors du prochain chapitre (genre monologue intérieur du SR) car là les indices sont minces.

Cependant on peut noter qu’il a pu tuer Rose et Kensei par le seul pouvoir de son imagination vu qu’aucune trace de blessure n’apparait sur eux lors du scan précédent (je doute qu’il se soit amusé à les étouffer avec leurs oreillers), pourquoi ne tue-t-il pas Zaraki de la même manière alors ? J’ai lu précédemment sur le fofo une théorie qui disait que la différence de reiatsu pouvait peut-être jouer sur l’efficacité de son pouvoir sur sa cible. Ce fait semble aller dans ce sens. Après tout, Rose et Kensei étaient mourants, leurs reiatsu était sans aucun doute au plus bas.

Je réalise qu’en prime, il peut tout de même créer un être conscient et possédant son propre libre arbitre (Gwena-machin se retourne contre lui quand il sent que son existence prend fin) et ça, ce n’est pas rien.

Concernant la scène de combat, je vois là un double usage. Le premier serait comme le souligne Zhatan, d’isoler Zaraki dans les hypothétiques limites spatiales de son pouvoir, et ça franchement, ce n’est pas bête. Le deuxième serait, pouvoir exhiber son combat à des lieux à la ronde. Après tout, Zaraki est un des 5 potentiels de guerre. Si Gremmy gagne contre Zaraki à la vue de tous, sa victoire sera incontestable aux yeux des autres SR et en prime une défaite du Kenpachi à la vue de tous ne pourra que contribuer à la débandade des éventuelles troupes shinigamis survivantes.

Ceci dit, il manque d’imagination ce SR. Du métal ? Peuh. Moi j’aurai imaginé une peau aussi dure que du diamant renforcée par l’épaisseur de la trilogie du Seigneur des Anneaux de Tolkien (avec le Silmarillion en prime). Là, même la lame de Zaraki n’aurait pas pu trancher =p

JohnBarry a écrit:
Kill La Kill est très mal choisi pour illustrer mon propos. Surtout après mettre plaint de certaines scènes de cet anime question nudité et passages carrément dérangeant...

Ma sœur m’a surpris en train de regarder Kill la Kill l’autre jour… Dur d’expliquer que non, ce n’est pas un hentai… >_<
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 21:37

J'ai adoré ce chapitre, normal, y'a Kenpachi, le perso le mieux traité de Bleach.

Derrière l'affirmation de fanboy, je développe. J'ai pas pris la peine de lire les 6 pages, parce que je boue à l'idée de parler de Kenpachi.

Seho, tu dis que ne pas regarder Isane quand il lui dit que Unohana est morte est un manque de respect, moi j'y vois au contraire la culpabilité du mec qui peut pas la regarder dans les yeux. Mais là, c'est qu'une question de point de vue : chacun y voit ce qu'il veut y voir.
Sauf, que l'attitude de Kenpachi n'a rien à voir avec ce qu'il nous montrait habituellement.
Pas de sourire, pas de "try me", pas de "OUAIS UN MEC FORTICHE". Il est sans émotion, prêt à tuer.

Si au chapitre précédent, je me disais que la seule manière de mettre en valeur était d'avoir déjà tué le SR, je pense quasiment le contraire.
Le pouvoir absolu de ce SR est le meilleur moyen de montrer le PU de Zaraki. Là, on a un Zaraki qui est prêt à tuer, et si le SR ne met pas toute la patate de suite, il va y passer c'est certain.

J'imagine un truc : Kenpachi arrive à s'adapter à "l'armure" du SR, ce qui donne une idée de leurs puissances (puisque ça va en escaladant des deux côtés) et le SR a "l"avantage" en ceci que même si Zaraki peut le toucher, son pouvoir lui permet de tricher et d'effacer les coups.
Dès lors, il faudra mettre en avant la ruse de Zaraki. Sa maîtrise des arts du combats, comme Unohana montrait une maestria, mais aussi son intelligence du combat : trouver un contre au pouvoir.

Avec ça, on aurait un PU parfait : un Zaraki le surpuissant en terme de force de frappe et Kenpachi le dieu du combat. Bref, la machine de guerre parfaite.

J'pense que c'est pour ça qu'on a mis un "rusé" face à Zaraki, parce qu'on attend pas Zaraki sur ce terrain là. Tout comme on attendait pas Renji capable d'arrêter à main nue une attaque ayant butté deux capitaines, ou Rukia comme étant capable de surmonter la peur alors que son frère s'était fait rouster (mais eux, c'était mal fait car les persos n'avaient pas d'histoire).
D'ailleurs, si on enferme le combat, c'est pas pour rien : le OS peut se passer en extérieur.

En fait, j'pense pas que ce combat soit la redite Zaraki VS Nnoitora. Mais celle de Zaraki Vs Unohana.
Espace clos, un pouvoir permettant d'être virtuellement invincible et l'esprit du combat.
Mais cette fois avec Zaraki dans le rôle du Kenpachi.
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Caravelle
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 22:41

Lobo a écrit:

Le pouvoir absolu de ce SR est le meilleur moyen de montrer le PU de Zaraki.  Là, on a un Zaraki qui est prêt à tuer, et si le SR ne met pas toute la patate de suite, il va y passer c'est certain.
[...]
Dès lors, il faudra mettre en avant la ruse de Zaraki. Sa maîtrise des arts du combats, comme Unohana montrait une maestria, mais aussi son intelligence du combat : trouver un contre au pouvoir.

Avec ça, on aurait un PU parfait : un Zaraki le surpuissant en terme de force de frappe et Kenpachi le dieu du combat. Bref, la machine de guerre parfaite.

J'pense que c'est pour ça qu'on a mis un "rusé" face à Zaraki, parce qu'on attend pas Zaraki sur ce terrain là.

Ce genre d'espoir ou d'idée d'exploitation du personnage de Zaraki, "en dehors de son terrain" justement, c'est ce que j'avais entretenu durant le bref instant où Giriko, le fullbringer au pouvoir chelou de clause temporelle, était apparu devant Ken-chan en tant qu'adversaire. Enfin une exploitation plus fine du personnage, une peu d'élaboration dans un combat, un Kenpachi méritant son titre au delà de sa pure force physique, me disais-je.
Bref instant, c'est à dire les trois secondes qu'a duré la lecture de son one-shot.

Alors, un Zaraki qui joue enfin un combat intéressant face à un ennemi puissant et inadapté à son style de combat, je dis oui. J'approuve sans hésitation. Mais franchement, y crois-tu? Après les antécédents de Kubo en la matière, son habitude de foirer les pouvoirs intéressants qu'il met en scène, sa faculté de trollage intense en terme de mise en scène et de retournement de situation, tu parviens à t'en convaincre?
J'ai personnellement du mal. Kubo pourrait toujours nous troller en bien, mais je ne vois vraiment pas comment tu fais pour être à ce point optimiste...
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 23:20

+1 Lobo :)

Citation :
J'ai personnellement du mal. Kubo pourrait toujours nous troller en bien, mais je ne vois vraiment pas comment tu fais pour être à ce point optimiste...
Dans mon cas c'est parce qu'il m'a rarement déçu avec Zaraki. Tu parles de Giriko mais quel envergure il a ce perso ? Son pouvoir a un vague rapport avec le temps, mais il ne peut pas en faire grand chose, en fait, il peut seulement utiliser des "compte-à-rebours". Les FB étaient singulièrement faibles d'une manière générale (Renji bat la sienne à mains nues, Ikkaku pareil globalement, seul Tsukishima a donné un peu de fil à retordre, mais franchement...).


Citation :
Seho, tu dis que ne pas regarder Isane quand il lui dit que Unohana est morte est un manque de respect, moi j'y vois au contraire la culpabilité du mec qui peut pas la regarder dans les yeux. Mais là, c'est qu'une question de point de vue : chacun y voit ce qu'il veut y voir.
Je trouve que c'est intéressant comme point de vue. Je garde !

Citation :
S'il ne peut pas imaginer quelque chose de plus résistant pour se protéger il peut surement quand même créer de très sérieux obstacles à la progression de Ken chan :
Oui certainement. On verra bien, et on verra la limite de son pouvoir. Il est clairement en phase de test. Si en terme d'êtres puissants, Gwenael est sa limite, il va falloir qu'il trouve autre chose, parce que Kenpachi non plus n'hésitera pas s'il sent ce "frémissement", sauf que se prendre Yachiru ou Kenpachi, c'est pas tout à fait pareil.
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Caravelle
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MessageSujet: Re: Bleach 573   Jeu 20 Mar 2014 - 23:57

@ Zhatan : il est vrai que Zaraki est l'un des (rares) persos que Kubo traite relativement bien, et même en dehors de ça le bougre peut nous réserver de bonnes surprises. Néanmoins, je reste pessimiste, en raison de l'exemple de Giriko et de la tournure globale de cette seconde invasion.
Après,  d'accord, Giriko est un exemple peu probant, tant les Fullbringers ont été (si on me permet l'expression) finis à la pisse. Mais à la base, avant l'arrivée des capitaines et le début des vrais combats, on avait peu d'infos sur eux, et leurs pouvoirs, étant peu connus et relativement alléchants, auraient très bien pu faire d'eux des ennemis valables, surtout après un bon milk shake à la fraise. Mais voilà, Kubo en a décidé autrement, et nous l'a illustré clairement avec le one shot de Giriko en même pas trois pages.
De mon point de vue, Giriko avait du potentiel. Un pouvoir lié au temps, mettant en place une sort de clause temporelle ou de compte a rebours, aurait pu faire mal à n'importe qui - prends par exemple un compte à rebours à la naruto (Izanami/gi, je ne sais plus lequel) : on aurait eu un Zaraki piégé dans une boucle se répétant sans cesse tant qu'il continue à se battre, et se refuse à abandonner , ce qui pour le coup se serait révélé problématique...
Certes,  contrairement aux FB les SR nous ont été présenté comme relativement badass, et l'entrée comme le pouvoir de ce Visionnary sont  classieuses et semblent nous annoncer du lourd, ayant été un minimum développé, pas comme chez Giriko. Mais je ne peux m'empêcher de douter...
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MessageSujet: Re: Bleach 573   

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