Le SiteLe Site  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Naruto 671

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Jeu 3 Avr 2014 - 22:18

Denver a écrit:

Si Kishimoto avait vraiment calculé son coup, il aurait fais une prophétie défavorable pour Naruto, et à force d'effort, il aurait changé son destin.

C'est un peu ce qu'il fait en réalité en affiliant Naruto directement au personnage d'un gars sans talent qui a force d'entrainement et d'expérience va se retrouver dans la même ligue que son frère doué de naissance, j'imagine que pour le coup le problème que vous avez c'est avec le prédéterminisme, cette notion selon laquelle tout est déjà déterminé et qui rend toute notion d'effort inutile.

Ce n'est pas vraiment le cas en réalité, certes au final, l'histoire du héros Naruto est écrite pour bien se finir mais tout n'est pas qu'une question de fatalisme, les choix qu'a fait Naruto restent tout de même dicté en partie par ses propres actions, l'auteur avait même pointé ça du doigt avec les choix et la vie de Jiraiya, qui devait  impacter de façon concrète celle de Naruto et lui offrir la possibilité de choisir un futur à deux embranchement, celle de la destruction ou celle de l'ordre retrouvé.

Je comprend la critique qui consiste à dire que Naruto sort au fond d'une bonne lignée mais en disant ça vous occultez de façon manifeste les efforts que fait l'auteur pour expliquer qu'avoir des parents géniaux ne prédestine pas l'enfant à l’être (ce que Rikudo/l'auteur met en image en montrant les parents de Naruto).

La morale de tout ça n'est pas vraiment différente de celle de Gai par exemple, de celle d'un type qui par l'effort va faire germer des compétences qu'il n'était pas prédestiné a avoir. Rappelez vous d’où vient Naruto quand même, le cancre bouffon de la classe qui ne réussissait jamais rien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef
avatar

Masculin Nombre de messages : 5784
Age : 32
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Naruto 671   Jeu 3 Avr 2014 - 22:29

Nan, le problème c'est qu'à la base, le discours c'était Naruto luttant contre sa nature et son destin de râté. Il fait un gros discours à Neji comme quoi le destin, c'est du bullshit.
Or on se retrouve avec finalement un persos qui était prédestiner à être, sinon Hokage, l'élu qui ramènera l'équilibre dans la force.

Bref, à l'insu de son plein gré, Naruto ne luttait pas contre son destin (comme lui et le lecteur le croyait), mais luttait dans le sens de sa destiné.

Basiquement, ce n'est pas forcément un problème; c'est même la construction traditionnelle de la destiné, du moins dans la tragédie Grecque: la personne pense qu'elle va contre son destin, alors qu'elle fonce en plein dedans (Oedipe qui quitte ses "faux parents" pour aller rencontrer les "vrais").

Mais il est compréhensible que le lecteur se sente trahis par le contre pied que fais Kishi. Parce qu'il a le sentiment (à tord ou à raison) que Kishi a changé son fusil d'épaule. C'est contre productif dans la relation de confiance auteur/lecteur et ça forcément, ça peut se payer cher (un lectorat qui n'a plus confiance en son auteur, ça donne bashing sur bashing)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Denver
Mouchard
Mouchard
avatar

Masculin Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 08/05/2011

MessageSujet: Re: Naruto 671   Jeu 3 Avr 2014 - 23:08

La seule chose qui est un tant soit peu respecté dans le discours entre nos deux gugusses est la notion du raté qui à force d'effort peut surpasser les génies.

Pour le reste Neji avait raison, le destin est déterminé avant même la naissance et il est impossible d'y échapper.
Si Naruto a eu d'énorme lacune avant de devenir un cador, c'est parce que c'était écrit à l'avance, parce qu'il est la réincarnation d'ashura.

Même en admettant que Naruto fasse ses propres choix, il n'empêche que ses choix le conduise sur le même chemin qu'ashura, à savoir, lacune, effort, amitié, combat fratricide, toussa.
Et même si Naruto réalise ce que Ashura n'a pas pu faire, c'est parce que c'est écrit dans une autre prophétie. donc une fois de plus on suit le destin.

Il est d'ailleurs également interessant de noter que Neji est mort sans avoir échapper à ce qu'il pensait être son destin, c'est à dire, accomplir la mission de la Bunke.
Ceci dit on est pas à l'abri du rinne tensei pour lui accorder une seconde chance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Ven 4 Avr 2014 - 1:20

J'ai décidément beaucoup de mal a comprendre votre argumentaire, d'un coté, vous comprenez certainement la nécessité et la réalité du statut de Naruto : héros du manga mais de l'autre vous lui reprochez sa réussite mais pas ses échecs, c'est une façon bien biaisée de concevoir la lecture d'un manga.

Vous mentionnez le prédéterminisme (parce qu'on parle que de ça ici) comme une notion contraire à sa condition initiale de pestiféré, prétextant de façon encore biaisé qu'au final et malgré ses échecs, il était prédestiné a réussir.

Tout ça ne tient à mes yeux évidement pas, évidement que Naruto était prédestiné malgré son mauvais départ a accomplir de grandes choses puisqu'il est le héros de l'histoire, la finalité et la réussite de ses entreprises était inhérente au genre dans laquelle le manga est publié, le shonen.

Et malgré ce que vous pouvez penser, l'auteur n'a pas dévié de sa route initiale et continue encore aujourd’hui a le considerer, à travers dernièrement les yeux de Rikudo comme un jeune pas très intelligent mais qui s'accroche.

La solution de facilité aurait en réalité été de faire de Naruto la réincarnation de Rikudo, sage érudit qui est né avec un dojutsu unique, au lieu de ça et assez intelligemment, il le met dans les pas d'un fils qui comme lui n'avait pas dès le départ les mêmes armes que son paternel ou son frère (ami dans le cas de Sasuke..), fils qui s'est enfermé dans une lutte fraternelle stérile.

Il continu donc encore aujourd’hui a mettre en opposition le talent inné au travail acharné et c'est mis de façon plus que clair en corrélation avec l'histoire des deux fils de Rikudo.

Donc concrétement, c'est quoi le problème ? Qu'Ashura soit devenu fort dans le passé malgré ses défauts et qu'il a refilé son talent de boulet génial en devenir à Naruto ? Si la présence d'Ashura était ce qui comptait le plus pour définir la force de quelqu'un, il devrait logiquement y avoir des centaines d'Hashirama dans l'histoire de Naruto puisque les deux frères font cette pseudo-réincarnation depuis des millénaires... Ce qui prouve bien au final, que même si on se tape l’âme d'un type qui change de corps depuis des millénaires, on ne devient pas forcément une légende et qu'il y a une forte part de choix personnel.

D'ailleurs, c'est justement parce que c'est le cas qu'il n'existe qu'une seule prophétie de sauveur concernant Naruto malgré les dizaines/centaines de réincarnation d'Ashura. Sasuke et Naruto vont certainement réussir ce qu'aucune de ces anciennes réincarnations n'a réussi a faire dans le passé, a arrêter un conflit fraternel stérile, justement parce qu'ils ont un personnalité propre et unique qui n'est pas prédéterminé par les opinions d'une âme qui squatte un corps. C'est pour ça que même s'il n'a plus l’âme d'Indra en lui, Madara continu a faire ce qu'il veut.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kasa
Mouchard
Mouchard
avatar

Masculin Nombre de messages : 80
Age : 27
Date d'inscription : 11/03/2010

MessageSujet: Re: Naruto 671   Ven 4 Avr 2014 - 5:42

bleachounet tu perds ton temps à réfléchir à ça. Ce que les gens reprochent c'est que Naruto soit affilié à toutes ces conneries de destinés. Après t'es pas obligé de tout prendre au pied de la lettre, on n'est pas fliqué, quand on parle de héros on peut aussi parler de personnage principal et là tout ton raisonnement se casse la gueule. Bref on brasse de l'air à savoir si c'est logique ou pas, si ça va avec le style shonen ou pas. Il y a ceux qui aiment et ceux qu'aiment pas. Moi j'aime pas. T'es moche Kishi.

Il est pas passé loin de faire un joli coup n'empêche. Le même manga avec Lee en perso principal. Il trime tout le long, il ouvre la 8ème (et ça fait 8 Power up, il y a même le temps de voir venir..) contre le grosbill de fin de jeu, il le défonce. Il clamse, hokage postume, rêve réalisé, tronche ravalée en 6ème place sur la falaise, manga réussi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Ven 4 Avr 2014 - 15:18

Kasa a écrit:
Après t'es pas obligé de tout prendre au pied de la lettre, on n'est pas fliqué, quand on parle de héros on peut aussi parler de personnage principal et là tout ton raisonnement se casse la gueule.

Rien ne se casse la gueule, même s'il est le personnage principal et pas le héros (il est les deux hein), il n'en reste pas moins le personnage principal d'un shonen, et la finalité reste la même. Après les gouts, c'est subjectifs, libre a vous de ne pas aimer mais pas la peine pour ça de déformer la réalité pour vous donner raison.

Naruto est loin d’être le personnage le plus marquant du manga à mes yeux mais ce n'est parce que ce n'est pas le cas que je vais commencer a fantasmer inutilement sur une autre route.

Enfin voilà, les fantasmes c'est pas trop mon truc surtout dans le topic de la semaine, je mettais seulement en avant les approximations (à mes yeux) de certains quand il s'agissait de parler héros du manga et cette façon un peu biaisée de concevoir les choses (d'abord sur la prophétie puis sur le prédéterminisme), que l'histoire ou un personnage plaise ou pas, c'est vraiment mais vraiment pas le propos puisque c'est subjectif et on ne discute pas la pertinence de ça dans un débat.

Si la finalité de vos commentaires consiste a dire que Naruto n'est pas un bon personnage pour x raisons, pourquoi pas, ça se tient, il a beaucoup de faille en tant que tel, mais me refourguer une démonstration alambiquée autours de ses contradictions, c'est vraiment mal faire passer ce message.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Seymour
3ème officier
3ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 1004
Age : 28
Date d'inscription : 21/04/2010

MessageSujet: Re: Naruto 671   Ven 4 Avr 2014 - 17:28

Kasa a écrit:

Il est pas passé loin de faire un joli coup n'empêche. Le même manga avec Lee en perso principal. Il trime tout le long, il ouvre la 8ème (et ça fait 8 Power up, il y a même le temps de voir venir..) contre le grosbill de fin de jeu, il le défonce. Il clamse, hokage postume, rêve réalisé, tronche ravalée en 6ème place sur la falaise, manga réussi.

C'est vraiment pas le genre d'histoire/manga qui me ferait rêver personnellement... les goûts et les couleurs j'imagine....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NiCoXoCiN
Humain
Humain
avatar

Masculin Nombre de messages : 267
Age : 29
Localisation : Regarde derrière toi !
Date d'inscription : 17/08/2011

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 14:34

Je me dis tiens, pour une fois que des scans de naruto sont vraiment au dessus je vais faire un petit tour sur le fofo de la BKT pour voir ce qui se dit. Plein de bonne volonté je me dis que les commentaires qui m'ont fait quitter ce fofo vont baisser, et la surprise les habitudes restent les même.

Tony Stark a écrit:
Haters gonna hate...
Tu as tellement raison mon pauvre.

La seule qu'on voit ici c'est un rammassit de personne ne cherchant qu'à critiquer le moindre point de détail qu'il n'aime pas quitte a lâcher des absurdités ou a changer des faits ...
Si vous avez des problèmes de mémoire relisez l'ensemble des scans ça peut aider Very Happy

Le narrateur se place en tant que Naruto, donc quand il fait son discourt a Neji il ne sait pas qui il est ni qui sont ses parents donc logique qu'il se plaigne. Le parallèle avec Ashura est aussi super intéressant et crée un parallèle au "one" de Matrix, oui Naruto est l'élu/réincarnation d'Ashura, mais il y en a eu avant qui avait plus ou moins fait leur job, donc ça donne de la distance sur le fait que Naruto est le sauveur, c'est le sauveur, mais uniquement de cette époque et le seul depuis la création
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Denver
Mouchard
Mouchard
avatar

Masculin Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 08/05/2011

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 17:12

NiCoXoCiN a écrit:
La seule qu'on voit ici c'est un rammassit de personne ne cherchant qu'à critiquer le moindre point de détail qu'il n'aime pas quitte a lâcher des absurdités ou a changer des faits ...
C'est le jeu ma pauvre lucette,
la règle est simple, plus une oeuvre à de défauts et moins elle a de qualités, plus les critiques seront sévères.
Bien entendu, il n' y aucune raison que Naruto est droit à un traitement de faveur.

NiCoXoCiN a écrit:
Si vous avez des problèmes de mémoire relisez l'ensemble des scans ça peut aider Very Happy
T'inquiètes pas, le tome 12 de naruto, je l'ai lu plusieurs fois dans ma vie, et quand je le met à côté des 2 derniers chapitres, et ben ça me dérange.
et je me répète.
Pourquoi avoir montré que l'avis de Neji sur le destin était biaisé si c'est pour le confirmé 60 tomes plus loin ?
L'auteur a clairement changé d'avis en cours de route, et ce, sans se justifier sur le pourquoi de ce changement. Il est même aller jusqu'a faire mourrir Neji, probablement pour que son débat avec Naruto ne resorte pas aujourd'hui.

NiCoXoCiN a écrit:
Le narrateur se place en tant que Naruto, donc quand il fait son discourt a Neji il ne sait pas qui il est ni qui sont ses parents donc logique qu'il se plaigne.
C'est pas une histoire de pas être au courant en fait.
Imagines, tu es un Mangaka, tu décides de créer un héros dont l'existence est réguler par le destin, avec prophétie, réincarnation, horoscope et tous ce qui vas avec.
est ce que tu oserais sincérement faire dire à ce héros que le destin n'est pas écrit à l'avance, et qu'a force d'efforts, il est possible de choisir sa propre voie ?
Parce là pour le coup, c'est une faute narration grave, en plus d'être un foutage de gueule pour Neji.

Ceci dit, c'est pas la fin du monde pour autant. le tout est de savoir si ça dérange personnellement ou pas.
Bleachounet à l'air d'être un grand fan de tous ce qui concerne les prophéties. du coup les 2 derniers chapitres l'ont satisfait.
Inversement, Max à le destin en horreur et ça le gonfle de voir ça dans Naruto.

Chacun ses goûts, comme on dit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 17:51

Denver a écrit:

Bleachounet à l'air d'être un grand fan de tous ce qui concerne les prophéties. du coup les 2 derniers chapitres l'ont satisfait.

Pas forcément un grand fan mais pas non un type qui crache dessus, tout dépend de la manière dont c'est amené, le destin en matière de narration c'est récurrent parce que au fond même si on évite de mentionner une prophétie dans une œuvre, la finalité de l'aventure d'un héros l’amènera (et plus particulièrement dans un shonen) de toute façon a se comporter comme le messager du destin, les personnages qui l'entourent éviteront seulement de placer explicitement trop d'espoir en lui à la différence d'une prophétie ou certains y croiront plus que d'autres.

Entre Naruto et Ichigo, la dynamique des forces n'est pas diamétralement opposé, on a deux jeunes qui vont à travers une série d'aventures provoquer des petits miracles autours d'eux, et changer en profondeur le fonctionnement de l'univers dans lequel ils sont. Ichigo plus que Naruto d'ailleurs puisqu'il commence son aventure comme un humain avec quelques dons basique mais qui va tracer sa route au sommet pour une conception de l'amitié.

Donc qu'on le veuille ou non, le destin d'un héros d'un shonen nekketsu est dicté et prévisible, prophétie ou pas, la seule différence, c'est la forme de la représentation de ce destin unique qui est propre au héros. Pas besoin d’être une divinité omnisciente pour savoir dès le premier chapitre qu'un manga qui porte le nom du héros permettra à ce même héros d'avoir un impact fort sur son univers, décrit dès le départ comme particulièrement instable. Es-que pour autant, tous les mérites du héros sont balayés par son statut de héros prédestiné à de grandes choses ? Non, puisque dans la forme, l'auteur essaye malgré tout d'en faire le produit d'une méritocratie, souvent d'ailleurs en opposition avec l'évolution de Sasuke. Après c'est loin d’être parfait pour être honnête parce que effectivement toutes ses évolutions ne se font pas uniquement par l'effort mais parfois aussi par l'aspect psychologique, Jesus No Justu etc, qualité plus proche certainement de son aspect prophétique.


Dernière édition par bleachounet le Sam 5 Avr 2014 - 18:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef
avatar

Masculin Nombre de messages : 5784
Age : 32
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 18:08

@BLEACHOUNET; fondamentalement, tu as raison. Mais il n'empêche qu'il y a une différence de forme non négligeable entre une oeuvre qui rationalise la Destiné en en faisant un élément interne (via la prophétie) et une oeuvre qui se contente de la laissée au rang de situation externe tacite (le héros va forcément gravir les échelons et terminer en centre/coeur de l'univers).

D'abords la cohérence par rapport au discours de l'oeuvre; dans Naruto où le message était assez clairement que "Impossible is nothing." "La foi soulève les montagnes" "Just do it" "Lèves toi et marche" "Je ne crois pas en la Destiné car je suis au commande de ma vie" etc etc. Et bien officialiser la destiné comme faisant partie intégrante de la logique interne de l'oeuvre, c'est assez... hum... je cherche le mot juste... disons "risqué".

Ensuite, il y a derrière la logique de la poule et de l'oeuf (le problème de la causalité donc): Dans un cas, la destiné héroïque du personnage principale est la conséquence de son attitude. C'est parce que ce personnage a cet attitude/mentalité qu'il a une destiné héroïque et que c'est lui le personnage principal de l'oeuvre.
Dans l'autre la destiné héroïque du personnage est la cause de son attitude. C'est parce qu'il a été prédestiné à être le héros qu'il a cette attitude/mentalité.
C'est assez subtil, mais il y a quand même une différence qui me semble importante. C'est d'autant plus potentiellement gênant (moi, perso, ça ne me dérange pas plus que ça, dans la mesure où le discours "Just do it" de Naruto ne m'a jamais spécialement intéressé et que je ne lui accordais guère d'intérêt) dans Naruto, où l'auteur n'a pas (volontairement ou par erreur) très bien définie de quel côté il se situt et jongle un peu entre les deux (First Gen/Next Gen; libre arbitre/déterminisme).
D'ailleurs à ce sujet, même la prophétie de Jiraya était assez ambivalente, puisqu'elle portait en elle à la fois un aspect de déterminisme (par sa nature même de prophétie) et aussi un aspect de libre arbitre, puisque la prophétie stipulait un choix et des conséquences variables (harmonie ou destruction), et même deux élus potentiels (Naruto et Nagato).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Falivent
Humain
Humain
avatar

Masculin Nombre de messages : 211
Age : 31
Localisation : Moules frites / braderie il n'y a plus qu'à regarder la carte maintenant
Date d'inscription : 29/08/2013

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 18:22

NiCoXoCiN a écrit:
Le parallèle avec Ashura est aussi super intéressant et crée un parallèle au "one" de Matrix, oui Naruto est l'élu/réincarnation d'Ashura, mais il y en a eu avant qui avait plus ou moins fait leur job, donc ça donne de la distance sur le fait que Naruto est le sauveur, c'est le sauveur, mais uniquement de cette époque et le seul depuis la création

Tu fais le parallèle avec Matrix et l'ayant plus d'une fois, justement même si Néo est l'élu on apprend à la fin du deux que l'élu est juste une chose chronique qui est déjà arrivé 11 fois je crois. Et là au lieu de suivre le destin des anciens élus il change son destin pour en prendre un tout autre inconnu même pour le père de la matrice.

Donc un parallèle suite à la récurrence du type de personnage (Ashura, Hashirama et Naruto) oui mais il poursuit son destin sans en dévié en fin de compte. Alors parallèle dans la forme pas dans le fond (même si l'exemple de Matrix m'est aussi venu en tête sur la forme)

Sinon le problème de Naruto en ce moment c'est beaucoup le fond et la forme en même temps qui boitent plus qu'un peu. Le manga avait commencé avec un esprit un peu enfantin à l'image de son héros et l'histoire avait évolué avec la maturité du personnage. Plus il grandissait plus le manga devenait mature lui aussi et je ne sais pas comment Kishi a fait pour casser tout ce qu'il a mis des années à construire pour nous retrouver dans un univers de la puissance de l'amitié etc... qui peut retourner des montagnes avec des élus sortis de nulle part, encore que Naruto on savait qu'avec ce qu'avait dit Jiraya il avait une destinée dorée.
Mais Sasuke qui est un peu une sorte "d'élu" sorti de la poche arrière du jean de kishi c'est dommage....

Donc on a commencé un shonen qui était "enfantin" à l'image du héro gagnant en maturité et dramaturgie (mort de jiraya, Asuma par exemple) a un retour enfantin avec le pouvoir de l'amour de l'amitié etc.. mode sailormoon. Pour moi c'est pour ça que le manga est critiqué car nous avions atteint un bon manga qui nous a rendu exigeant envers l'auteur (ce qui est naturel car partout dans le monde c'est comme ça dans le travail, le sport et j'en passe) à une baisse qui a dessus plus d'un lecteur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 18:24

En même temps Nell, le "Just do it" "Lèves toi et marche" est une marque de fabrique de Naruto justement parce qu'il est l'un de seuls au fond a ne pas se contenter du statu-quo, c'est donc logiquement sur cet aspect rebelle du personnage que se forge sa prophétie, seul quelqu'un qui se bat contre l'ordre établi peut être à l'origine d'une révolution.

Cette prophétie ne rentre donc pas en contradiction avec ses convictions, elle vient tout simplement la compléter et lui offrir plus d'impact. C'est d'autant plus véridique dans le cas de Naruto qu'il ne se définie jamais comme l'enfant de la prophétie, se complaisant de son statut messianique, on ne peut donc évidement pas placer sa conduite actuelle comme le résultat d'une prise de conscience de sa pseudo-importance.

D'ailleurs; L'auteur je pense  le représente comme un type un peu simplet pour cette raison, pour éviter qu'il prenne le melon et que la morale de son combat soit pervertie par l'importance qu'il se porterait. Il en ressort un type qui n'a pas dévié d'un iota de ses convictions initiales, et c'est sur cette base que différents personnages vont venir lui confier à lui et lui seul, leur espoirs d'un monde meilleur.

Au fond, Naruto c'est le Jesus de Naruto, le type qui pardonne et veut changer les choses (naïvement), et comme pour Jesus, je ne pense pas que ses actions soient contradictoires/en opposition avec son statut de prophète ou fils de dieu pour certains. Prophète ou fils de dieu, deux mille ans après sa mort, il reste une figure religieuse vénérée par beaucoup de monde pour sa conduite de son vivant, pourquoi donc dans le cas de Naruto, sa prophétie jouerait contre ses mérites et on lui reprocherait d’être quelque part unique ? C'est à mes yeux principalement le cas si on place ce développement avec un apriori négatif et avec une certaine idée qu'on se faisait du personnage avant ce développement, ce qui amène certains a voir la contradiction au lieu de la complémentarité sans doute souhaité par l'auteur.


Dernière édition par bleachounet le Sam 5 Avr 2014 - 18:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
NELL-sama je t'aime
Spammeur en chef
Spammeur en chef
avatar

Masculin Nombre de messages : 5784
Age : 32
Localisation : si je vous dit choucroute, cigogne, cathédrale et équipe de foot pourave, vous me répondez...
Date d'inscription : 15/10/2008

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 18:46

Ouhla, si tu essaie de me convaincre de la logique du truc et de l'absence de paradoxe dans le discours en prenant pour exemple analogique la religion chrétienne qui est pour moi un monument à la gloire de la contradiction et des paradoxes, tu vas avoir du mal  :oups:! 

Sinon, oui, c'est une façon de voir les choses. Il n'empêche que je comprends tout à fait ceux qui trouvent qu'il y a un double discours à se niveau et que ça dérange (encore une fois, pour parler en mon nom propre, il y a des tas de choses qui me dérangent dans la direction qu'a prit ce manga -depuis le début de la guerre-, mais ça, ça n'en fait pas vraiment partie; je m'en fout un peu au fond^^)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 18:51

NELL-sama je t'aime a écrit:
Ouhla, si tu essaie de me convaincre de la logique du truc et de l'absence de paradoxe dans le discours en prenant pour exemple analogique la religion chrétienne qui est pour moi un monument à la contradiction et aux paradoxes, tu vas avoir du mal  :oups:! 


Pas de la logique, je ne suis pas très religieux non plus, mais de la corrélation bénéfique pour le coup d'une telle association qui n'entre pas en contradiction l'une avec l'autre. Tout dépend à mes yeux comme je l'écris dans la fin de mon dernier commentaire du filtre avec lequel on découvre cette évolution, si on part du principe que c'est contradictoire, fatalement, elle le devient. Certains au fond se faisaient une idée de ce que devait être Naruto qui rentre en contradiction pour eux avec le développement que l'auteur a désiré lui apporté (prophétie etc), alors qu'a mes yeux et sans doute aux yeux de l'auteur, on est plus dans de la complémentarité, de la même façon que l'histoire autours de Jesus se complète avec sa position de fils de dieu ou de prophète. C'est certainement cette association (actions de son vivant + position sacrée) qui a donné et qui donne encore aujourd’hui une aura particulière à ce personnage.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Denver
Mouchard
Mouchard
avatar

Masculin Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 08/05/2011

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 19:50

Oula ! ça va un petit trop loin tous ça.
Si pour justifier les débacles du manga, on se retrouve obligé d'aller chercher dans le symbolisme et le mysticisme à outrance, plûtot que de prendre en compte les faits du manga, effectivement, on peut faire passer tous ce qu'on veut. Et bien souvent, ça prend des allures de rattrapage au branche, puisque rien ne prouve que l'auteur y a réellement penser.

Parce que le piège avec la symbolique, ç'est le même que pour les mathématiques. Selon ce qu'on cherche, selon la tournure et selon les parrallele qu'on fait, on peut faire passer à peu prés tout ce qu'on veut. Puisque de toute façon, il n'y aura rien pour le contredire aussi longtemps que l'auteur ne s'attardera pas la dessus, chose qu'il peut trés bien ne jamais faire.

La, bleachounet arrive a faire un lien entre Naruto et Jésus pour justifier son aura divine et la confiance aveugle que les personnages lui porte.
Est ce que je peux contredire le point de vu de Bleachounet ?
Franchement non, je n'en suis pas capable, et je met au défi quiconque de le faire.

Par contre, est ce que kishimoto a vraiment pensé son manga comme ça ?
La aussi, je met au défi quiconque d'y mettre ses deux mains à couper.

Au fond, c'est un peu comme les types qui arrives à trouver des messages subliminaux sataniques dans à peu prés tout et n'importe quoi ( Dans les disney, dans les chansons de Elvis Presley ou dans pokemon ).

Par exemple, dans la video de super mario bros 3 de l'AVGN ( le papa du joueur du grenier), à un moment, il expose tout les messages subliminaux du jeu (à partir de 3 min 15 dans la video ci dessous). D'ailleurs, la aussi, on a Jesus qui interviens pour rétablire l'ordre grâce à son aura, un un coup de bazzouka accessoirement.

Est ce que quelqu'un peut infirmer tous ce qu'il dit ? Bonne chance.
Est ce que ça prouve qu'il y a eu une intervention satanique lors de la conception du jeu ? :think:! 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Sam 5 Avr 2014 - 20:07

Denver a écrit:

La, bleachounet arrive a faire un lien entre Naruto et Jésus pour justifier son aura divine et la confiance aveugle que les personnages lui porte.
Est ce que je peux contredire le point de vu de Bleachounet ?
Franchement non, je n'en suis pas capable, et je met au défi quiconque de le faire.
 

Le cas de Jesus n'est pas anodin à mes yeux, Kishimoto s'inspire pas mal de la religion chrétienne pour parler de son manga, toute cette thématique autours du pardon, de la conversion (Jesus No Jutsu), dernièrement du fruit défendu croqué par une femme ou encore des frères ennemies (Cain et Abel). Malgré tout, le parallèle que je mettais en avant n'était pas du tout sur ces similitudes mais plus entre la complémentarité entre un statu sacré et les actions de quelqu'un, je répondais seulement à Nell qui mettait en avant la prophétie comme un élément destiné qui pouvait balayer au fond la portée des actions d'une personne de son vivant et qui pointait du doigt, la possibilité qu'on devienne l'instrument d'une prophétie inéluctable avec ce coté absence totale de libre arbitre.

Et dans ce débat là, ma position est de penser que l'un n’empêche pas  l'autre mais surtout pas de justifier l'aura prophétique de Naruto (je n'en parle jamais...), le cas de Jesus est un cas concret pour moi de la vénération d'une entité pour ses actions de son vivant, sa condition de prophète ne venant que compléter le message porteur qu'il a pu véhiculer de son vivant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JeHaisIchigo
Shinigami
Shinigami
avatar

Masculin Nombre de messages : 461
Age : 28
Localisation : Déjà dehors
Date d'inscription : 23/05/2013

MessageSujet: Re: Naruto 671   Dim 6 Avr 2014 - 1:07

Je valide à 199% la référence totalement gratuite à AVGN Very Happy

Et j'ajouterai pour faire semblant de participer au débat que les prophéties me font royalement chier parce qu'elles s'accompagnent généralement de gros trolls scénaristiques du genre "un vieux sage (Dumbledore / Rikudo Sennin / Francky Vincent... )apparait dans tes rêves quand tu vas mourir et il te réssucite pour que tu accomplisses ta destinée".


Citation :
La seule qu'on voit ici c'est un rammassit de personne ne cherchant qu'à critiquer le moindre point de détail qu'il n'aime pas quitte a lâcher des absurdités ou a changer des faits ... 
Si vous avez des problèmes de mémoire relisez l'ensemble des scans ça peut aider 

Négatif. Ce forum est plutôt un ramassis de personnes qui ont passé l'âge de lire des shonens mais qui aiment ça quand même. Et comme ils sont habitués à lire / regarder des oeuvres plus cohérentes et réalistes, ils ont un niveau d'exigence élevé qui les poussent à être souvent déçus lorsque les mangakas pondent des intrigues bancales, enfantines ou simplistes (essaye donc de trouver un "hater" d'HxH ou FMA sur ce forum, tu auras du mal :) )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bleachounet
Shinigami
Shinigami
avatar

Nombre de messages : 498
Date d'inscription : 01/06/2007

MessageSujet: Re: Naruto 671   Dim 6 Avr 2014 - 1:45

JeHaisIchigo a écrit:


Négatif. Ce forum est plutôt un ramassis de personnes qui ont passé l'âge de lire des shonens mais qui aiment ça quand même. Et comme ils sont habitués à lire / regarder des oeuvres plus cohérentes et réalistes, ils ont un niveau d'exigence élevé qui les poussent à être souvent déçus lorsque les mangakas pondent des intrigues bancales, enfantines ou simplistes (essaye donc de trouver un "hater" d'HxH ou FMA sur ce forum, tu auras du mal :) )

J'étais plutôt d'accord avec le coté, lecture d'ado, de gosse lu et digéré par les adultes mais c'est assez ironique de finir cette explication en pointant du doigt d'autres shonens comme HxH ou encore FMA  :think:!  En réalité, même les seinen sont eux aussi perfectibles même s'ils s’adressent à un public d'adulte.
C'est pas différent de la remarque du type qui regarde des films indépendants parce qu'ils sont forcément plus "profond...", ce qui n'est pas vraiment le cas.

De plus, il faut bien comprendre que les shonens qui ont plus de 10 ans d'existence ne s'adressent pas/plus qu'a des enfants, les jeunes lectures de la première heure, comme moi par exemple sont beaucoup plus proche de 30 ans que des 20. Plusieurs études viennent d'ailleurs pointer du doigt l'age réel (ou le sexe) des lectures de shonen au Japon et les chiffres peuvent apparaitre comme surprenant.

Je pense au fond maintenant que les gens lisent des shonens comme ils pourraient regarder le dernier Marvel, avec le petit truc excitant qu'ils ne retrouvent pas forcément sur des productions plus mélodramatique ou sérieuses, ils sont d'ailleurs suffisamment matures pour apprécier les deux pour ceux qu'ils offrent, avec son lot de force ou de faiblesses inhérente au genre. Tout n'est pas aussi carré que tu veux le faire croire JeHaisIchigo, et tout n'est pas forcément bourré de simplification dans le shonen.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mytou
4ème officier
4ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 832
Age : 27
Localisation : in machina
Date d'inscription : 23/05/2009

MessageSujet: Re: Naruto 671   Dim 6 Avr 2014 - 14:06

Citation :
Je pense au fond maintenant que les gens lisent des shonens comme ils pourraient regarder le dernier Marvel, avec le petit truc excitant qu'ils ne retrouvent pas forcément sur des productions plus mélodramatique ou sérieuses

Je veut pas trop partir en HS mais faudra qu'on m'explique comme en peut trouver la dernière centaines de chapitre excitante. Je ne suit pas un puriste de la first gen qui dit que depuis la seconde gen tout est moisi bien au contraire. Il y a eut des moments des plus intenses (pour moi, le meilleur étant la rencontre entre Tobi et Naruto dans la chambre de celui ci). Mais comme il mainte fois dit ce manga souffre d'une surenchère de pouvoir où les valeurs propres du manga sont bafoué. Je m'explique : le chakra essence même du pouvoir d'un ninja était présenté comme un pouvoir qui était en quantité limité, si l'utilisateur en user de trop il mourait, ce qui permettait de donné de bonne stratégie. Et bloqué tout types d'attaque trop puissante (je ne trouve pas le mot qui coreponds le mieux à mon idée).
Mais depuis on eut quoi :
-des zombis avec un chakra illimité
-des uchiwas qui sont tellement fort qu'il surpassent même le chakra. (ils peuvent bien utilisé des techniques de pupilles sans yeux)
-des bestioles aux chakra quasi illimité (je sait elles sont présente depuis le début mais je n'est jamais était fan de leurs utilisation en combat)
-un mec qui ramène les morts a la vie, a ne pas confondre avec les zombis
-du bourinage qui ferait passé DBZ pour des joueurs de bille.

J'en oublis surement, mais tout ce que je peut dire c'est que cette surenchère de pouvoir de plus en plus puissante est en train de tuer l'esprit originel du manga. Et même que les lecteurs ont vieillit, moi le premier, on ne trouve plus cette étincelle qui fesait brillé se shonen.

Et pour ne pas faire de HS total, cette histoire de prophétie, je n'attend que de voir ce que ça va donné, mais vu le power up gratuit qu'on eu Naruto et Sasuke, je pense que ça va encore être de la surenchère de pouvoir.

PS : Par contre je conçoit tout a fait que ce manga plaise encore a certains, il n'y a qu'a voir les classement des ventes de tomes, Kubo en rêverait.  hihihihihi 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Naruto 671   

Revenir en haut Aller en bas
 
Naruto 671
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Naruto (anime)
» Naruto 385
» Naruto 478 - Perfect Susano !!
» Naruto 467
» Naruto Shippuuden film 5 : Blood Prison !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Bankai-Team [ScanTrad Bleach] :: Manga :: Release!-
Sauter vers: