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 Naruto 672

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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Dim 13 Avr 2014 - 17:02

Je comprends ta démarche Denver et mon incompréhension ne réside pas dans le fait que vous vouliez en débattre, mais plus dans ce sentiment ou cette impression ( si vous préférez) que j'ai en vous lisant me disant que pour vous la performance de Gai est illogique ou du moins pas intuitive pour un sou compte tenu de la puissance de Madara !

Et comme je l'ai dit, étant moi-même de ceux qui de prime abord ont été très surpris pour ne pas dire choqués de voir Super Madara se faire autant marave sa race, je ne vais pas vous le reprocher, mais j'aurai aimé voir un peu plus de nuance et moins d'acharnement dans votre façon de l’exprimer surtout que Bleachounet et Zhatan ont fourni des justifications plutôt bien pensées(sans vouloir donner l'impression de faire de la lèche :ouf:! )  
Pour faire simple et résumer la chose, pour moi que vous exprimiez votre surprise devant la performance de Gai il n'y a rien de mal et je suis même de ce camp, mais que vous essayiez subtilement de faire passer ça pour une bourde de l'auteur non !

Mais je le reprécise encore, je n'accuse personne, c'est juste l’impression que j'ai en vous lisant toi et Glo' ( un peu moins pour NSJT étant donné qu'il le fait de façon un peu plus nuancée et moins acerbe)
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Dim 13 Avr 2014 - 19:52

Citation :
Euuuuh.. c'est mon premier message alors que toi et surtout Denver en passant par Glo' vous faites à chaque fois la remarque !

Tu connais la légende du geek qui chaque fois qu'on le contredis se sent bêtement obligé de répondre et de défendre son pts de vue à tel point que les remarques les plus anodines peuvent donner des débats de 15 pages? Bin c'est mouaaaaaa  batman 

Citation :
Pour faire simple et résumer la chose, pour moi que vous exprimiez votre surprise devant la performance de Gai il n'y a rien de mal et je suis même de ce camp, mais que vous essayiez subtilement de faire passer ça pour un bourde de l'auteur non !

Une bourde, non. Toutefois, force est de constater que je l'ai connu plus subtil. Je reprends encore la comparaison avec Kakashi/Pain, parce que là aussi on avait la mise en valeur d'un personnage secondaire face au big méchant intouchable. Bin je trouve la valorisation de Kakashi plus subtil. Alors on va me répondre que c'est sans doute du au fait que Kakashi est plus subtil que Gai (que ce soit dans la tête ou dans le style de combat) et on aura tout à fait raison de me le dire; sa doit juste être que je suis moyennement fan du débalage DBZétique  Mr. Green 
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Dim 13 Avr 2014 - 19:57

Nan mais si on me sort que cette armée se ferait OS par Itachi...je crois qu'on oublie un truc (juste un détail) : godara possède le rinnegan hein.

Je rappelle que le précédent madara a invoqué une météorite...avec son rinnegan...du coup quoi qu'on regarde, je ne comprends pas :/

Il a un shinra tensei gratuit :/
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Dim 13 Avr 2014 - 21:29

Citation :
Je rappelle que le précédent madara a invoqué une météorite...avec son rinnegan...du coup quoi qu'on regarde, je ne comprends pas :/

Bof... il suffit juste d'invoquer un Kenpachi pour contrer ça, non? (message ouvertement trollesque et j'assume^^)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Lun 14 Avr 2014 - 11:38

Message final à ce sujet

Je suis juste assez surpris en fait, pas outré, par cette performance. C'est juste un poil au-dessus c'est tout, j'eus pensé que la qualité du rinnegan serait simplement supérieure à un simple taijutsu, my bad.
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JeHaisIchigo
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 1:25

C'est pas un simple taijutsu.

C'est un Falcon Punch dopé aux hormones de croissance

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bleachounet
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 1:55

J'ai laissé couler principalement parce que je ne voulais pas que ça se transforme à un match de tennis entre certains membres et moi, plutôt heureux de voir d'autres membres offrir une autre approche aux choses que j’exprimais mais qui avaient pourtant du mal a passer, ça ne fera pas bouger les lignes mais au moins ça permet de recadrer tout ça.

Après bon, ceux qui font une fixette sur ça, c'est surtout vous les gars (pas tous), je ne faisais que répondre à la critique faite autours de la performance de Gai en faisant un parallèle autours des techniques puissantes qui nécessitaient la vie de celui qui l'utilise; argument qu'on m'a refusé sous prétexte entre autre qu'un groupe d'inconnu l'ont utilisé dans One piece sans rien réussir, en gros ce n'était pas une règle infaillible, véridique dans un sens mais comparaison hasardeuse avec le cas de Gai.

Je détaille donc par la suite les sacrifices nécessaires pour atteindre le niveau de Gai contre Madara le temps de quelques secondes, en pointant mon impression de voir un peu d'hypocrisie dans l'opération.

Sur quoi Glorfindel tu m'expliques que Gai et son mode d'entrainement, n'a rien de bien différent à celui d'autres ninjas qui se sont entrainés eux aussi dans leur vies, alors même que j'avais essayé peut être maladroitement d'expliquer en quoi le cheminement de Gai en faisait un ninja assez unique, plus encore que tous les autres spécialistes du manga (Itachi est un ninja complet dans tous les domaines) et que ce que faisait Gai, c'était maximiser son potentiel de base qu'il a entrainé toute sa vie et qu'on ne pouvait pas forcément dupliquer la même puissance de destruction en utilisant la même technique (parallèle avec son paternel).

En terminant l'explication par la justification de la performance de Gai par du fan-service, ce qui n'est évidement pas le cas ou en tout cas n'impacte pas autant dans le déroulement,  l'auteur devait temporiser et offrir une prestation honorable à Gai qui devait signer avec cette technique la fin de sa vie, ce qu'il fait exactement. Et en bonus l'auteur remet son méchant dans la sphère des êtres humains/vivant, suffisamment pour préparer le véritable combat contre Sasuke et Naruto, autrement plus dangereux pour Madara que celui contre Gai, si je devais faire un parallèle, je le lierais à la prestation de Jiraiya contre Pain. Et puis bon, Gai n'a jamais été un grand vecteur de fan-service (c'est le personnage du bouffon, ringard au grand cœur), sa mise en valeur, l'auteur l'a ainsi voulu, a souvent été mise en lien avec la rivalité qui l’opposait à Kakashi.

Après, peut être que vous n'en faites pas du tout une fixation mais que vous répondez à quelque chose que vous n'approuvez pas par envie de débattre et d'affirmer votre (sincère) opinion, Nell m'avait déjà plus ou moins fait le même coup la semaine dernière par amour du débat  :oups:!
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nph
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 13:19

Le problème n'est pas la préstation de Gai, ou la valeur de sa puissace.

C'est Madara qui est le problème.Comment un mec qui a battu 9 bijuu en clignants de l'oeil, peut il se faire défoncer à ce point.
Comment le mec qui à fait 10 susanos sans se fatigué pour combattre 5 kages alors qui était moins puissant à l'époque par rapport à maintenant, peut il se faire défoncer à ce point.

Il est la le problème. Madara était intouchable avant sa transformation et ce contre les plus puissants ninjas mort et vivant, même contre le Sandaime. Gai ne fait pas belle figure, il le défonce, c'est un combat dans un seul sens parce que Madara ne peut rien faire.

Si on va plus loin, le problème réside aussi dans le rapport de puissance Gai/Kakashi. Avec cette préstation Gai est largement au dessus de son rival. Et ça c'est dur à avaler quand on nous apprend depuis 20 ans que Gai = Kakashi (chacun dans sa/ses spécialités).

En gros le problème c'est Gai par rapport à... Et non pas Gai.
Gai mérite cette force, elle n'est pas plus cheaté que ce qu'on a pû voir dans le manga. La ou ça cloche c'est face à Madara.

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 14:32

Euh pas d'accord avec toi NPH

Cela ne fait que déplacer le problème : si ce n'est pas Gai le problème, alors c'est tous les autres (puisque dans leur rapport avec Gai, il y a un problème, il faut donc les modifier eux pour que le rapport devienne pertinent).

Si on applique le principe de simplicité, il faut modifier un seul élément, au lieu de modifier les n-gai autres.

Citation :

Gai mérite cette force, elle n'est pas plus cheaté que ce qu'on a pû voir dans le manga. La ou ça cloche c'est face à Madara.

Pourtant tu viens d'expliquer quelques lignes au-dessus qu'il explose Madara, que tu décris précisément comme l'être le plus cheaté du manga.

C'est donc pour toi qu'il existe un problème avec Madara...comme tu l'explique au tout début : mais pourquoi est-ce que, même si on a questionné le cheat de Madara, il fait sensiblement moins problème ?

Parce que le mec est quand même sensé posséder le pouvoir du Rikudoo, autrement dit il a une certaine légitimité scénaristique à être l'entité à pouvori cligner des yeux pour OS des Bijuu. Oui je trouve ça abusé, mais il a l'excuse d'avoir le rinnegan+être madara+shodai.

Autrement dit à un certain point, quand tu cumules les cheats légaux, tu produits un nouveau degré de cheat (celui qu'on a vu contre les bijus ou contre les kages).

Je suis d'accord que l'essentiel du problème est en Madara (puisque bon, à un moment donné Taijutsu contre Rinnegan, voilà quoi), mais ça ne change rien au fait que Gai semble remplir les conditions objectives pour exploser des trucs qualitatifs ultimes (comme des boucliers ultime provenant des orbes cheatés) avec des trucs quantitatifs ultimes.

Autrement dit on a l'impression qu'il a tellement de puissance qu'il peut limite ignorer les pouvoirs d'en face.

Et ça vient précisément du problème de la quadrature de Kishi : on ne peut pas utiliser le boss final comme moyen de valoriser un personnage, sinon on dévalorise le boss final.

Il y a trois façon essentielles de le dévaloriser tout en masquant le procédé :
-le rendre abruti (il oublie d'utiliser sa vraie force)
-ajouter un paramètre de cheat temporaire (gai va mourir au prix du cheat)
-le team tag

Le problème c'est que Kishi donne dans les trois mais n'en respecte aucun :
-Madara est à moitié con (il essaye de réfléchir mais ce n'est pas crédible)
-un paramètre de cheat n'est pas respecté (la cible vit quand même)
-le team tag est un mensonge puisque concrètement Gai est présenté comme le quasi seul à agir (à part un dodge)

L'illusion d'un écart réel compensé par certains paramètres part donc en fumée : les paramètres deviennent faux et finalement on a l'impression que toute cette tentative de valorisation est complètement ratée.
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nph
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 15:46

T'es d'accord ou pas Glo, parce qu'au final on est plutot sur la même longeure d'onde.

Glorfindel a écrit:
Pourtant tu viens d'expliquer quelques lignes au-dessus qu'il explose Madara, que tu décris précisément comme l'être le plus cheaté du manga.

Deux choses:
1. j'ai du mal me faire comprendre   :oups:!  , mais en aucun cas je décris Madara comme l'être le plus cheaté du manga,même si je le pense, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ici, mais plutot comme le personnage le plus mal géré du manga (voir de beaucoup de manga).
Ce que je veux dire c'est que Kishi a très mal géré la puissance de Madara. Avand d'etre un Rikudo il était plus puissant, il défonce facilement le shodai, et l'armée,les 5 kages, ou encore les bijuus.Et face à Gai, il ne bouge pas d'un poil et se fait littéralement défoncer.

2. en effet Gai le défonce, et c'est la que Kishi à foiré, parce que Gai est plus monstrueux que Madara. Kishi aurait du, soit faire Madara moins cheat dès le départ (apparition devant les 5 kages), ou faire que Madara met une tolé à Gai comme on a pas arrété de le voir.

Cela n'empeche pas le fait que Gai a un pouvoir qui ne sort pas de nulle part, et qui n'est pas archi méga ultra cheat par rapport à ce qu'on à déja pû voir.

Suis je plus clair?  :think:! 
En gros, Gai a un gros pouvoir cohérént, Madara a un gros pouvoir incohérent, en partie dans sa prestation contre Gai.

Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que changer un gars est plus simple que 100000 autres, mais le seul qui à un power "logique" et légitime depuis Naruto vs Pain, c'est Gai. En plus il est trop tard pour changer les 100000 autres.A ce stade du manga kishi n'aurait pas dû faire briller Gai de la sorte.Encore une fois, il aurait dû mieux gérer Madara dès le départ, ce qui aurait permis de faire un meilleur combat, et donc de faire briller Gai de manière plus...

Glorfindel a écrit:
C'est donc pour toi qu'il existe un problème avec Madara...comme tu l'explique au tout début : mais pourquoi est-ce que, même si on a questionné le cheat de Madara, il fait sensiblement moins problème ?
Parce que le mec est quand même sensé posséder le pouvoir du Rikudoo, autrement dit il a une certaine légitimité scénaristique à être l'entité à pouvori cligner des yeux pour OS des Bijuu. Oui je trouve ça abusé, mais il a l'excuse d'avoir le rinnegan+être madara+shodai.

La non, pour moi le cheat de Madara est archi over mega abused!!!Ca ne passe pas du tout pour moi.Madara est cheat depuis qu'il a été Edo Tenseisé! Souviens toi de sa préstation face aux kages!!! C'était du grand n'importe quoi.Et Kishi à encore plus foiré quand il l'a mis face aux autres protagonistes censés etre cheaté, comme le shodai etc
Il me semble que Madara n'est pas Rikudo lorsqu'il se tape les bijuus. Il le devient justement en les absorbants (A vérifier)


Glorfindel a écrit:
Autrement dit on a l'impression qu'il a tellement de puissance qu'il peut limite ignorer les pouvoirs d'en face.
Ok avec toi, et ça rejoind ce que je dis, dans ce cas de figure là, ce n'est pas normal pour Madara, mais ça passe pour Gai.
Je ne trouve pas incohérent que Gai ait cette puissance, je trouve incohérent que Madara ne puisse rien faire.

Pour le reste, je suis globalement d'accord avec toi, les paramêtre sont faussés, non pas part le PU de Gai, mais par la nullité de la gestion de Madara.
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bleachounet
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 16:17

nph a écrit:

Suis je plus clair?  :think:! 
En gros, Gai a un gros pouvoir cohérént, Madara a un gros pouvoir incohérent, en partie dans sa prestation contre Gai.

En fait non, Madara a toujours eu un pouvoir cohérent avec son histoire, Hashirama et lui ont toujours été mis en avant et au sommet des forces en présence dans le manga, en tout cas, dans toute la deuxième partie. C'était LA carte maitresse de Kabuto, de base donc le gars était très fort et comme il a été amélioré par Kabuto (Rinnegan+ immortalité dans un corps jeune), il roulait sur les kages, c'était logique, malgré tout, il s'est quand même pris des coups et s'est régénéré à plusieurs reprises, son statut d'immortel l'a donc servi.

Par la suite, il fait joujou avec Hashirama qui lui offre quand même une opposition de taille alors même qu'il était boosté par rapport à l'époque ou il était vivant (ce qui n'était pas le cas d'Hashirama), en redevenant humain, il est vulnérable et Sasuke seul en profite pour le blesser mais il se sert rapidement des forces de son grand rival et de ses yeux pour lui permettre de passer à l'étape supérieur, maitriser les bijuus et récupérer leur pouvoirs, l'affrontement est bref et n'a rien d'un long échange, il profite d'une technique imparable de scellement pour devenir un Rikudo.

Mais même en nouveau Rikudo, super rapide et super fort, à la différence de son statut d'edo tensei, il n'est plus immortel et les coups peuvent lui faire mal. Même des personnages comme le premier Rikudo ou sa mère sont morts. Dans le cas de Gai, c'est juste que sa vitesse dans sa phase la plus forte était supérieur à celle de Rikudo Madara, ce qui en soit n'a rien de profondément choquant ou alors certains imaginaient en fait que Madara se déplaçait à la vitesse de la lumière ?

Je crois seulement qu'on est en face là d'une impression qui s'est forgée sur l'impression erronée que Madara était un dieu intouchable, pour la simple raison qu'il est plus ou moins sorti victorieux des différents affrontements qu'il a pu avoir mais en prenant en compte toute l'histoire autours de ses derniers combats, chacun de ces affrontements est cohérent avec le personnage qu'avait construit l'auteur et les pouvoirs qu'il avait à ces différents moments (rivalité avec Hashirama la légende, edo tensei boosté au rinnegan, humain boosté au senjutsu etc).

Quand à Gai, es-ce si dur a imaginer que la dernière forme de sa technique lui confère le titre du personnage le plus rapide du manga alors même que dans une forme bien inférieur, Lee avait prouvé face à Gaara, que lui même était devenue un maitre en matière de déplacement ? C'est donc dans la continuité depuis le début de ce manga d'accroitre de façon exponentiel la vitesse de cette technique et dans sa forme la plus puissante que Gai utilise, il est de base bien plus rapide que Madara. Ou j'ai raté quelque chose, un contrat qui stipulait que personne ne devait être plus rapide que Rikudo Madara ?

On est juste à mon avis dans l'exemple le plus simple d'une mauvaise représentation, interprétation des forces en présence.
En présumant de façon biaisée les niveaux des adversaires et les dégâts qu'ils peuvent provoquer avant même qu'ils ne s'affrontent donc sur du vent, on construit fatalement sa propre désillusion et comme il est plus simple de rejeter la faute sur les autres que de se remettre en question, on en arrive a faire un débat entier sur les raisons qui aurait du pousser Madara a démonté Gai en 1/4 de seconde parce que Madara c'est un badass. Mais la badass-attitude et la force qui va avec c'est le cas de tous grand méchants de fin de manga qui finissent fatalement par se faire démonter par plus fort qu'eux, Gai a ouvert au lecteur les portes des limites physiques et humaines de Madara, qui reste vivant et humain, Sasuke et Naruto vont certainement lui ouvrir les portes d'un autre monde Fiew!
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nph
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 17:07

Je pense que la perception de chacun est important, parce que apparemment on ne se mettra pas d'accord bleachounet.

Pour moi Madara pré-Rikoudou était trop cheaté par rapport à ce qu'on a pû voir des plus puissants du manga avant lui.Même avec le boost de Kabuto, même l'association Rinnen+ cellul du shodai, Madara reste trop cheaté par rapport à un Jiraya, un Sandaime...

C'est mon point de vue et je conçoit que tu ne le partage pas.
Par respect j'interompte ma participation à ce débat :gnark:! , mais on se retrouvera sur un autre débat avec plaisir  :beerdude:! 
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MessageSujet: Re: Naruto 672   Mar 15 Avr 2014 - 17:21

nph a écrit:


Pour moi Madara pré-Rikoudou était trop cheaté par rapport à ce qu'on a pû voir des plus puissants du manga avant lui.Même avec le boost de Kabuto, même l'association Rinnen+ cellul du shodai, Madara reste trop cheaté par rapport à un Jiraya, un Sandaime...
 

Sauf qu'il n'a rien a voir avec un Jiraiya et un Sandaime et ça l'auteur en avait déjà fait un élément important de son manga, je le répète mais il en avait fait la carte maitresse de Kabuto alors même que ce même Kabuto avait aussi à disposition des Kages, Itachi et Nagato entre autres, donc tout sauf des petits joueurs. Kabuto (et donc l'auteur) avait déjà fait à ce moment la distinction entre ce que pouvait faire un Madara et tous ces excellents ninjas, déjà pendant la réunion des Kage, il faisait dire après tout au Tsuchikage qui a connu de son vivant Madara que s'il était Madara, il pouvait tout faire quasiment seul...

Tout ça est donc préparé de longue date, avec une seule conclusion, Madara mais surtout Hashirama étaient hors-normes. Après, que tu aies du mal a digérer cette réalité là, c'est autre chose, c'est subjectif.
Mais à mes yeux, le personnage de Madara est cohérent avec l'histoire qu'a voulu en faire l'auteur. Il était donc déjà de base au dessus de la populace et avec les modifications de Kabuto et son immortalité, il en a fait un véritable monstre. Qu'il triomphe donc de Kage qui ont déjà combattu et qui sont humains n'a rien de particulièrement choquant avec le contexte.
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