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 Bleach 577 - Sword

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gliozon
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Ven 18 Avr 2014 - 9:40

Vous m'avez donner envie d'intervenir parce que j'ai poster un message plus tôt mais il est passé à la trappe!

J'ai envie de souligner un point particulier DON TOUT LE MONDE SE CONTRE-FOUT apparemment...

1 - On sait que les asauchis sont TOUS identique à la création est au moment ou ils sont donnés aux shinigamis.
2 - Pourtant tous les shinigamis dont les Zampa sont éveillés ont des sabres différents, et ce bien sur, avant la première libération, a.k.a le Shikai.
ET OUI, regardez plutôt, avec un oeil nouveau, et un détachement marqué:
_forme scellée de Kyoraku Shunsui: katana+wakisashi.
_forme scellée de Unohana Yachiru: très long sabre recourbé.
_forme scellée de Ymamoto Genryusai: Katana "camouflé" (c'est pas un bon exemple celui la Very Happy )
_forme scellée de Yachiru (petite): katana de petite taille avec une garde en forme de coeur.
_forme scellée de Kurosaki Ishin: daito suspendu à la ceinture.
_forme scellée de Ichimaru Gin: wakisashi.
_etc.

3 - Alors pourquoi la forme scellée du zampa de Kempachi ne serait elle pas ce grand sabre ébréché? moi je trouve que ça se tient.

4 - oubliez le Databook, c'est lui qui fout la mer** dans nos tentatives d'explication...

Conclusion: Un shinigami insuffle sa force dans l'asauchi pour l'éveiller, lui donnant une forme correspondant à son caractère et autres, l'asaushi se modifie avec le temps (visuellement) et permet des libérations de pouvoir: shikai, puis bankai....

ça vous plait?
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Ven 18 Avr 2014 - 10:56

Moi je valide
+1 Gliozon
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nymphe ecarlate
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Ven 18 Avr 2014 - 11:47

Ça, TK et ses databook. 
Cela fait plusieurs fois qu'il réinterpréte ses propos pour continuer son manga certain son plus gros que d'autres (le hougyokou, dernièrement les zampa). 
J'attends les explications de la tsuba de ishin et aizen notamment.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Ven 18 Avr 2014 - 12:10

Citation :
forme scellée de Yamamoto Genryusai: Katana "camouflé"

Le coup de la canne, c'est pas la forme scellée de Ryujinjakka : c'est juste un artifice que Yama met autour pour faire croire qu'il en a besoin pour marcher et donc qu'il est "faible".
http://www.mangareader.net/94-7115-14/bleach/chapter-365.html
En scellé c'est un katana ordinaire.

Voila voila, c'est juste un point de détail  :Smie:! 

Mais du reste tu soulèves un point important, de mon côté les formes des Asauchis m'ont toujours intrigué... L'exemple le plus frappant est Iba : scellé, son Zanpa est un carrément tanto, alors que la quasi-totalité des autre Zanpa sont des katanas de taille normale... Comment se fait-il ?
Les Shinigamis, à leur entrée au G13 ne reçoivent-ils pas tous un sabre standardisé par Ouetsu ? Ou bien il y en a pour tous les goûts et on les distribue aléatoirement/les Shinigamis les choisissent ?Ou bien les Asauchis changent de forme après que leurs possesseurs aient découvert leurs Shikai, pour coller parfaitement à l"identité" du porteur ?
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Kumao To
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Ven 18 Avr 2014 - 13:50

Tiens, moi qui pensais que tout le monde avait saisi ça.
gliozon est dans le vrai, les Asauchis sont des sabres sans nom, de forme et taille identique, qui évoluent en fonction du porteur.
Notre forgeron de le D0 l'avait pourtant bien expliqué non? =/

Et pour le coup du Zanpakuto d'Iba, je pense que c'est juste pour coller au cliché qu'il véhicule : celui du Yakuza.
Les lunettes, la coiffure et le vêtement sous son Haori, ce sont des éléments que l'on retrouve dans les différents médias représentants les Yakuzas. Et le tanto, c'est le genre d'armes qu'ils apprécient, principalement parce qu'il se cache facilement (à l'endroit précis où Iba le range habituellement : sous des bandages ou une pièce de tissu au niveau de la taille).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Ven 18 Avr 2014 - 21:30

gliozon a écrit:
Vous m'avez donner envie d'intervenir parce que j'ai poster un message plus tôt mais il est passé à la trappe!

J'ai envie de souligner un point particulier DON TOUT LE MONDE SE CONTRE-FOUT apparemment...

4 - oubliez le Databook, c'est lui qui fout la mer** dans nos tentatives d'explication...

Conclusion: Un shinigami insuffle sa force dans l'asauchi pour l'éveiller, lui donnant une forme correspondant à son caractère et autres, l'asaushi se modifie avec le temps (visuellement) et permet des libérations de pouvoir: shikai, puis bankai....

ça vous plait?

Je suis forcé d'aller à contre pied. Pas pour chippoter mais pour donner un contre exemple.
A notre connaissance seul Zaraki et Ichigo ont cette particularité. Citer tout le Gotei 13 ne servirait à rien si on laisse Ichigo Kurosaki de côté.
Ichigo est le parfait exemple du shikai permanent.
Zangetsu ne change absolument pas de forme. Avant qu'il ne connaisse son nom et après.
Pareil quand ses épées furent reforgées par Ouetsu, du moins vu la forme qu'ils ont je doute que ça soit des formes scellés.

De ce que j'ai compris et que je soutiendrai en prenant un de tes exemples.
Si Shunsui avait un shikai permanent nous n'aurions ni Wakizashi ni autre juste deux énormes sabres de pirate.
Pareil pour Soi Fon elle aurait toujours un bracelet-ring gothique à la main au lieu de son poignard.

C'est ce qui s'appel shikai permanent. Le mot shikai est à prendre en compte, mais aussi permanent. Il n'y a pas de secret tout est déjà dit dans le nom.
Même si ça peut sembler fabuleux pour des zanpakutoh comme Haneiko qui risque de n'être que de la poussière flottant autour de la sulfureuse Matsumoto.

Du moment que tu dis scellés nous ne sommes plus dans le cas du shikai permanent.
Après je comprend que nous essayons de justifier l'auteur. Mais ça a été dit non seulement en interview, dans un databook, mais aussi Ichigo avait fait la remarque dans le manga.

Pour donner à réfléchir, remplacer le mot "shikai" par "bankai", dans shikai permanent. Imaginez maintenant ce que ça peut donner. Si vous voyez dans ce cas Byakuya Kuchiki se trimbaler avec un sabre scellé à ses côté en bankai permanent donc définitivement nous ne pourrons nous entendre sur le sujet, en attendant que TK ponde une ineptie pour justifier l'injustifiable et nous départager.
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gliozon
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Sam 19 Avr 2014 - 0:35

Kmaru, en fait j'attendais que tu réagisse Very Happy(ça va toi sinon? depuis le temps Wink )

bon, l'idée que je défends est la suivante:
_scellé, qui a la forme particulière que l'on voit chez TOUT les shini, unique de par sa forme.
_shikai, première libération.
_bankai, ultime libération.

Ce que je voulais illustrer par mon post, était le caractère scellé du zamp de Zaraki. je ne prends PAS en compte le cas Ichigo qui on le sait est en Shikai PERMANENT.

C'est vrai, je m'en excuse, j'ai pas fait explicitement la distinction entre les deux. Mais je voulais essayer de souligner le cas Zaraki... Je vais tenter de retrouver le moment ou ichigo dit que Zangetsu est shikai permanent et qu'on nous dit que zaraki aussi... j'y vais donc! Wink

EDIT: une heure de recherche, et la relecture du combat de Uryuu Ishida! CA C'EST UN COMBAT DE QUINCY! BORDEL!

voila la page... qui m'ennuie, au plus haut point:
http://www.mangareader.net/94-574-10/bleach/chapter-120.html
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Sam 19 Avr 2014 - 1:37

Citation :
Kmaru, en fait j'attendais que tu réagisse (ça va toi sinon? depuis le temps)
Han le favoritisme ! Y veut juste causer à Kmaru, mais le reste il le snobbe ! Gros vilain va :baby:! 
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gliozon
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Sam 19 Avr 2014 - 1:47

@voodooChild,

HAHA, au risque de prendre un lock je te réponds! Very Happy comme quoi tu peux répondre aussi Wink
(d'ailleurs, 20ans, un pseudo relatif a une chanson de JH, sérieux? Very Happy )

PS: pardon seigneur du forum, j'ai glissé par ce post....
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Sam 19 Avr 2014 - 2:11

gliozon a écrit:
EDIT: une heure de recherche, et la relecture du combat de Uryuu Ishida! CA C'EST UN COMBAT DE QUINCY! BORDEL!

voila la page... qui m'ennuie, au plus haut point:
http://www.mangareader.net/94-574-10/bleach/chapter-120.html

J'ai eu la flemme de rechercher la page j'avoue  :pitie:! 
Et effectivement mis à part Uryu/Ryuken/Royd/Masaki/Opie/Le vieux aux flingues le reste ça ne fait pas très quincy, d'ou mon agonie des derniers mois.

Sinon ça va! et ça fait un moment c'est vrai :baby:! 
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Sam 19 Avr 2014 - 22:06

Pour revenir sur la forme scellé, il semblerait que ce soit le shinigami qui influence la forme du zanpakutoh en scellé. Pour Zaraki le problème s'est réglé de lui même, lorsqu'il a récupéré son sabre la première fois il avait une forme différente et maintenant que Zaraki possède un shikai, on a la confirmation que son ancienne forme de "shikai inerte" est en fait la forme du zanpakutoh scellé.

Or s'il y a changement de scellé ça ne peut pas être parce que Zaraki a pris un autre sabre mais bien parce que son sabre s'est lui même modifié.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Dim 20 Avr 2014 - 12:45

Adementia a écrit:
Pour revenir sur la forme scellé, il semblerait que ce soit le shinigami qui influence la forme du zanpakutoh en scellé. Pour Zaraki le problème s'est réglé de lui même, lorsqu'il a récupéré son sabre la première fois il avait une forme différente et maintenant que Zaraki possède un shikai, on a la confirmation que son ancienne forme de "shikai inerte" est en fait la forme du zanpakutoh scellé.

Or s'il y a changement de scellé ça ne peut pas être parce que Zaraki a pris un autre sabre mais bien parce que son sabre s'est lui même modifié.

1) Un Zanpakutoh scéllé est un zanpakutoh scellé et n'est ni un shikai, ni un bankai. Soyons clair là dessus.
2) Zaraki a toujours eu le shikai il était juste inactif, logique il ne connaissait pas le nom de son sabre et de ses effets, vu qu'il n'a jamais voulu l'écouter. Même Ichigo et Zangetsu ont entendu le sabre de Kenpachi de Zaraki hurler de souffrance.

Fury a écrit:
Citation :
Réponse: Si une personne, possédant un reiatsu égal ou s'approchant d'un capitaine, n'arrivait pas à moduler la taille de son Zanpakuto lorsqu'il est scellé alors il aurait la taille d'un building.
Cela arrive lorsque des Shinigamis n'arrivent pas à contrôler leur reiatsu.
C'est pour cela qu'Ichigo et Zaraki sont en Shikai permanents, leurs Zanpakuto sont obligés de s'adapter à leurs profils.

(Source: Data Book SOULs, pages 88 et 140 / Data Book VIBEs, pages 61 et 106 / Manga Tome 21, Chapitre 187, page 189)

D'ailleurs Ichigo rencontre ce problème lorsqu'il repousse le Menos Grande!
Son Zanpakuto se déforme car celui-ci n'arrive plus à contenir son reiatsu...

(Source: Data Book SOULs, page 72 / Data BOOK VIBEs, page 48 / Manga Tome 6, Chapitre 50, page 137)

Ps : Le Shikai de Zaraki Kenpachi est inerte, il n’apporte aucune capacité à Zaraki

C'est une info officielle, tu en trouveras d'autres le topic foire aux questions Kon.

Mais encore : "Kenpachi zanapakuto's is not sealed but in permanent shikai"

Bleach Official Character Book SOULS, page 258.


Là en bas à droite: http://www.mangareader.net/bleach/524/12
Et là: http://www.mangareader.net/94-566-7/bleach/chapter-112.html

Hormis le dernier Chapitre pas une fois je n'ai vu changer de forme le zanpakutoh de Zaraki. Pas une seule fois. Les dessins de TK se sont améliorere certes, il n'y a qu'à voir la différence de tête de Zaraki sur les deux liens.

De manière général cette précision fut apporté par TK himself durant l'arc SS, pas avant.
En apportant la nuance, zanpakutoh scellé, shikai, shikai permanent.

Je conçois que l'auteur veut faire un relifting de Bleach, pour apporter un souffle nouveau. C'est tout à fait compréhensible.
Il est libre de se parjurer, de changer ses lois. Mais de là à toujours me dire que shikai permanent = Zanpakutoh scéllé, ou à voir des changement de formes là ou il n'y en a pas, je dis non!!!!
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Dim 20 Avr 2014 - 14:23

Et si, tout simplement, le Zanpakuto de Zaraki était comme celui de Yumichika?

Lorsque Zaraki ne connaissait pas son nom, il prend une forme différente (peu dérangeante pour son porteur), mais depuis qu'il sait comment son sabre s'appelle, il prend sa vraie forme et libère sa vraie puissance.

La phrase disant qu'il est toujours en shikai n'est pas contredite dans ce cas là, si?


Edit: ça m'apprendra à pas lire les pages d'avant... Adementia avait visiblement fait un post là dessus, et je penche pour cette théorie.
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Tzezo
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Dim 20 Avr 2014 - 20:36

Bon, vu que mon poste semble avoir passé inaperçu ( sauf pour une personne, merci Zhatan  :party:! ), je me permet de le reposter ici :

Sinon petite théorie quant au shikai de Zaraki ( dont la forme ne me plait pas vraiment, mais bon, le gros couteau de boucher c'est quand même fait pour lui ) :

L'hypothèse a déjà été émise qu'il pourrait peut être absorber l'énergie.
Il a également été dit que Zaraki était déjà en shikai permanent, peut être que la forme habituelle de son épée est réellement son shikai, mais que son pouvoir est d'absorber l’énergie afin de faire évoluer son zanpakuto en une arme plus puissante, d'où le gros couteau de boucher ( ce qui veut dire qu'on pourrait voir le zanpakuto sous d'autres formes plus ou moins grandes également )

C'est un peu une sorte de contre magique, tout ceux qui utilisent du kido ou une sorte de magie ( ou une forme d'energie : ici la chaleur de la météorite ) contre Zaraki sont inefficaces, car son arme l'absorbe, la seule façon de se battre contre Zaraki est donc la manière brutale, celle qu'il préfère ^^ Je pense que ça collerait vraiment bien au perso !

Alors oui vous allez me dire "mais si il absorbe uniquement l’énergie produite par la météorite ( donc la chaleur ) il reste le gros caillou !" bah oui, donc soit son shikai a avalé la météorite, donc si il avale bah on oublie l'idée de l’absorption de kido/energie, dans ce cas il se contente d'avaler des trucs, mais l’évolution de l'arme citée plus haut reste la même.

OU, si il absorbe vraiment l'energie/kido, et qu'il reste encore le gros caillou, il est possible qu'il ait tout simplement été décapité, parce que c'est Zaraki ( oui c'est un argument ^^ )
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Dim 20 Avr 2014 - 21:16

Une transformation de forme mais toujours en shikai hein ? Pourquoi pas. Mais c'est un peu ce que nous suggérions déjà en comparant le zanpakutoh de Zaraki a celui de Yumichika.

Mais bon après il n'y a pas que la forme qui change, il y a la taille et du coup on pourrait se demander : si le zanpakutoh devient un hachoir géant quand il absorberait de l'énergie, pourquoi n'a t-il pas la forme d'un hachoir, même plus petit en version "normale" ?



Kmaru a écrit:
Mais encore : "Kenpachi zanapakuto's is not sealed but in permanent shikai"

Bleach Official Character Book SOULS, page 258.

Tu peux sortir toutes les références que tu veux c'est bancal dès l'origine. Si je je te dis un truc évident comme shikai = première release du zanpakutoh (fait annoncé par Kubo himself), si tu parles de shikai inerte c'est juste un oxymore, c'est n'importe quoi. Alors oui Kubo a merdé mais bon je préfère y voir un sorte de sceau artificiel qui cachait un vrai shikai derrière qu'un "shikai inerte" qui aurait toutes les caractéristique d'une forme scellée mais qui serait vraiment un shikai.
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Dim 20 Avr 2014 - 22:37

Quand je dis changer de forme, c'est évidement changer de taille aussi au vu de celle du hachoir, plus la quantité avalée/absorbée est grande, plus Nozarashi devient grande et puissante, ensuite suivant la quantité avalée/absorbée, elle prend une forme différente ( on pourrait imaginer que si il absorbe encore plus d’énergie il pourrait devenir une faux encore plus grande que le hachoir par exemple ).

Peut être également que Nozarashi est capricieux, et qu'il décide lui même de la forme comme le zanpa de Sunshui qui décide du jeu, ou comme le mec dans HxH qui a une arme aléatoirement.

En ce qui concerne le zanpa de Yumichika, je pense qu'il n'y a aucun point commun entre ces 2 zampa, le changement de forme de Nosarashi est son pouvoir ( supposé ), si on oubli le subterfuge de Yumi son zanpa n'a aucun changement de forme.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 577 - Sword   Dim 20 Avr 2014 - 23:17

Tzezo a écrit:
En ce qui concerne le zanpa de Yumichika, je pense qu'il n'y a aucun point commun entre ces 2 zampa, le changement de forme de Nosarashi est son pouvoir ( supposé ), si on oubli le subterfuge de Yumi son zanpa n'a aucun changement de forme.

Il y a un petit groupe qui abonde dans ce sens. Rien que sur la page 1 et 2 du chapitre dont myself.  :oups:! 
Par contre le débat est plus axé sur la surpuissance de Zaraki, tellement abérrant que le shikai ou pas passe en second plan.

KoMdAb a écrit:
Lorsque Zaraki ne connaissait pas son nom, il prend une forme différente (peu dérangeante pour son porteur), mais depuis qu'il sait comment son sabre s'appelle, il prend sa vraie forme et libère sa vraie puissance.

La phrase disant qu'il est toujours en shikai n'est pas contredite dans ce cas là, si?

J'ai trop la flemme de relire tout ce qui concerne les zanpakutoh, spécialement Ichigo et Zaraki.
Mais il me semble que TK avait dit un truc une fois genre, pour les shikai permanent, le zanpakutoh qui est déjà en éveil et actif (pas scéllé du tout) prend une forme temporaire adapté au porteur.

Donc logiquement si Zaraki retrouve et est conscient de son plein potentiel, son zanpakutoh aurait dû être transformé pour avoir une vrai forme de shikai dès le départ, sans passer par la case phrase de libération: Avale no Zarashi, qui sous entend que son zanpakutoh et scellé et se libère!!!

Adementia a écrit:
Tu peux sortir toutes les références que tu veux c'est bancal dès l'origine. Si je je te dis un truc évident comme shikai = première release du zanpakutoh (fait annoncé par Kubo himself), si tu parles de shikai inerte c'est juste un oxymore, c'est n'importe quoi. Alors oui Kubo a merdé mais bon je préfère y voir un sorte de sceau artificiel qui cachait un vrai shikai derrière qu'un "shikai inerte" qui aurait toutes les caractéristique d'une forme scellée mais qui serait vraiment un shikai.

Disons que dans ma tête le shikai n'est pas inerte, il est bien actif d'ou sa permanence. Par contre le porteur ne connaissant pas ses capacités ne peut les utiliser. Je rappel que le shinigami peut de manière inconsciente lancé un pouvoir, cas d'Ichigo. Mais pour Zaraki il a refusé toute communication dès le départ, là ou Ichigo même si il ne connaissait ni le nom de son sabre, ni de ses techniques, se tappait la discussion avec le "vieux"

Encore une fois Adementia, nous prenons ce que nous voulons, mais quand l'auteur apporte des précisions en interview ou dans les databooks, nous devons penser c'est parole d’évangile. D'un autre côté j'ai accepté la transformation en me disant que le manga doit pourvoir en renouveau sinon on se lasse vite. Il aurait plutôt dû faire intervenir des Capitaines dont nous ne connaissons rien plutôt que la réutilisation de personnages over vu-revu-encorevu-dutoutvu. Love dans son genre est un gros bourrin, il aurait fait l'affaire, et sa masse d'arme est beaucoup plus impressionnante.

Pour finir ce cas précis ne tien plus de la théorie, mais de l'anomalie, ou d'un virage à 180°
Sauf si comme dit plus haut le zanpakutoh change de forme et s'adapte à l'attaque
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