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 Bleach 579

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Jeu 8 Mai 2014 - 18:21

Certes on peut pas vraiment dire que l'inquiétude de Zarki pour Yaciru soit une évolution de Zarki, mais ça reste intéressant à voir enfin moi je trouve ça intéressant.

Après oui le changement de strat de Kenchi est pas radical, mais il est là quand même, je veux dire dans ce combat il est quand même allez vachement plus vite à l'essentiel que dans ses précédant combats, enfin pareille je trouve en tout cas qu'il a beaucoup plus mis la pression à son adversaire que face à Ichigo par exemple..
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Jeu 8 Mai 2014 - 18:58

De toute façon, à partir du moment où on parvient à entrer en contact avec son zampakuto et qu'il révèle son nom, c'est qu'il y a eu un changement psychologique, qu'on le veuille ou non, et c'est le cas pour zaraki: En plus d'assumer pleinement son titre de zaraki des 13 divisions, il n'est plus du tout dans l'optique "rien à foutre des zampakuto, ce ne sont que des outils pour taper", donc c'est un peu fort de dire qu'il n'a pas du tout changé, je peux comprendre que certains ne trouvent pas son changement très convaincant vu que ce qui prédomine toujours c'est sa soif du combat, m'enfin fo pas non plus cracher dessus.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Jeu 8 Mai 2014 - 19:14

Citation :
il n'est plus du tout dans l'optique "rien à foutre des zampakuto, ce ne sont que des outils pour taper"

Euh...

http://www.mangareader.net/94-568-11/bleach/chapter-114.html

On est totalement dans la continuité de ce qui avait été présenté ici (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai personnellement jamais compris les remarques de beaucoup de fan qui disaient: "Non, mais Keny, faut surtout pas qu'il ai un Shikai/Bankai, ça casserait tout ce qu'il est!").

Citation :
m'enfin fo pas non plus cracher dessus.

Ah mais je crache pas; promis juré craché ... :think:! ... humm  Enfin bref....
Je ne trouve pas que l'absence (à mes yeux) d'évolution de mentalité du personnage soit un problème. Mais alors pas du tout.
En revanche, j'ai plus de mal quand on me balance l'argument du changement de mentalité de Keny pour justifier du côté indigeste de son power-up comparé à des Renji/Rukia qui ont à mon sens au moins autant "évolué" que Kenpachi...  :ouf:!
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Jeu 8 Mai 2014 - 19:38

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
il n'est plus du tout dans l'optique "rien à foutre des zampakuto, ce ne sont que des outils pour taper"

Euh...

http://www.mangareader.net/94-568-11/bleach/chapter-114.html

soit dit en passant 4 pages après ce lien le flashback de Yachiru devrait normalement enterrer définitivement toute hypothèse "yachiru-zampakutoh" à moins de déployer des arguments capillotractés à en rendre chauve tout le forum.

Après si vous me demandez "est-ce que, malgré cela, Kubo peut nous faire des fuck et le faire quand même ?", je répondrais, bien entendu "mais bien sûr !" sans aucune hésitation.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Jeu 8 Mai 2014 - 20:09

Pour ma part comme l'ont dit certain évolution il y a dans la mentalité de Zaraki. Un énorme bon en avant du moment que pour la première fois il s'est ouvert pour mériter non seulement le titre de Kenpachi et arrête de se brider, mais aussi accepter de par celà l'aide de son zanpakutoh. Même si pour cette dernière partie, nous pouvons le marquer à l'époque de son combat contre Ichigo.

Pour ce qui est de sa façon de se battre aucune évolution par contre. Ni sa mentalité durant les combats.

Pour ce qui est de son inquiétude pour Yachiru. Et son côté paternel, c'est une situation nouvelle. Il aurait pu être mis dans cette situation dès sa première apparution, mais voilà c'est nouveau sur les planches donc ça fait plaisir à voir.


Concernant les femritters, Spice girls, 4 fantastiques groupies etc... Je suis content de voir des femmes à l'oeuvres, ni idiotes ni impuissantes pour le moment, mais aussi de voir de nouvelles têtes. Et elles ont l'air bien vicieuses.

Pour l'équilibre des combats il n'y en pas, les SR dégustent qu'on le veuille ou non. A notree connaissance il n'y a aucun autre allié de taille dans leur rang.

Yhwach Uryu Yhwach sont les seuls dont nous sommes quasiment sur qu'ils vont avoir une victoire ou un double KO et encore je doute qu'Ishida perde un combat.

Le reste seul Bazz B, Naak le Vaar, et les deux Papis semblent pouvoir offrir de la résistance.

6 SR de ce calibre ce n'est pas rien même si c'est en sous effectif. Ils compenseront.
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JeHaisIchigo
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 1:04

Au second jour férié du mois du muguet, le ciel s'ouvrira et les interviews de Kubo reviendront sur Terre. Alors les oiseaux chanteront et les trolls trolleront et chacun s'émerveillera devant une divine pluie de GIFs animés

Livre de Glorfindel,verset 41


L'interview de la semaine de Tite Kubo




JHI Sensei bonsoir ! Que vous est-il arrivé ? Pourquoi ne m'avez vous pas interviewé pendant TROIS longues semaines  ? Je n'en pouvais plus d'attendre ! .

Hé ho ! J'étais en vacances, et ensuite il y a eu la Gorudonu Weeku (prononcez avec un accent japonais). Et puis d'abord c'est moi qui pose les questions. Bon alors que s'est il passé déjà...


Et bien, Zaraki a sorti son shikai dont tout le monde (moi compris) a déjà oublié le nom. Et ensuite Gremmy l'a copié et il est mort.


Ouais ouais, mais ca c'était juste un chapître... On en a trois à traiter là.


Non non. C'était TROIS chapires ça.

OMG. Je commence à avoir déjà envie de retourner en vacances... Trois chapitres aussi vides, c'est pas un peu abusé ?

Haha, si. Mais bon Gremmy était tellement charismatique. Et puis j'ai caché des tas d'indices et des infos intéressantes dans ces chapitres. Le lecteur averti pourra constater que Gremmy est en réalité un cerveau ! Pas mal nan ?

Hum... Un ennemi membre de la garde rapprochée d'un grand méchant qui prend une apparence humaine mais qui est en réalité un cerveau dans un bocal... Je crois que j'ai déjà vu ça quelque part.

Ca m'étonnerait. A part si tu confonds avec Krang des tortues ninja.

Non Non, c'est dans un manga... Ah bah oui, c'est dans Bleach ! Ca alors, c'est fou comme c'est original !

De quoi ? Un cerveau en bocal dans Bleach ? N'importe quoi. Je m'en rappellerais si j'avais dessiné un truc aussi naze.

Et Aaroniero, c'est du pâté ?

Qui ?

L'espada
Hein ? Mais y a pas de cerveau dans l'espada. Y a le scientifique gay, l'emo pleurnichard, la quiche à gros seins, le bad boy à moitié à poil, le crétin baraqué et le vieux squelette pourri sur ton avatar.

Non Non, il y a aussi Aaroniero. C'est le 9. Il se fait buter par Rukia avec une trollerie toute naze genre "je reste comme un debilos à rigoler deux heures avant d'achever ma victime et je crève comme une daube sur un malentendu"

Ahhhh ouiiiiiiii ! C'est vrai ! Mais bon comment-voulez vous que je me rappelle d'un personnage aussi bidon ? En plus c'était pas un cerveau dans un bocal, c'était deux smileys dans un aquarium, c'est pas du tout pareil.

Bon, passons. Parlons plutôt du shikai de Kenpachi. A quoi il sert au juste ?  Ca ressemble à une guillotine géante ou à un tranche-pastèques.

En fait, c'est un shikai qui permet de tout couper. Parce que tu vois, Ken chan il rigole pas quoi. Big balls, big sword toussa toussa...

Ouais enfin y a pas grand chose qu'il n'arrivait pas à couper avant...

Si quand même. Le diamant brut, les météorites, les paquets de gruyère rapé avec marqué ouverture facile,  les carambars au caramel. Ces quatre matériaux sont tellement difficiles à briser que Ken Chan a besoin de son shikai.

Euh sinon Yachiru a disparu ?

Oui, si vous la trouvez, merci d'appeler le numéro vert qui s'affichera sur l'écran et de dire "Yachiru" puis tapez le 2.

8491 SOS ENLEVEMENT D ENFANT

Nous avons déjà des idées pour le portrait robot de l'agresseur. Il s'agit vraisemblablement d'un Stern Ritter tout pourri qui va crever en moins de 5 chapitres.

Quelle surprise... Ca m'en bouche un coin ! Je m'y attendais presque aussi peu qu'à la future résurrection de Rose et Kensei.

Chuuuut c'est pour le prochain chapitre ! D'ailleurs j'espère que nos amis féministes lisent cette interview, car j'aimerais faire une déclaration : chers amis des femmes et défenseurs de la parité, préparez vous à gueuler comme des putois ! Les FemRitters arrivent et ça va puer le one shot à des kilometres !

Génial, il manquait plus que ça. Maintenant j'ai presque autant envie de lire le prochain chapire que d'aller rouler une pelle à un supporter écossais bourré.

[color=#000000]Chacun ses goûts ! A la semaine prochaine et YOLO !/color]
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 1:47

Rah faut vraiment faire une section spécial JHI, j'ai encore explosé de rire devant mon ordi, et je te tiens personnellement responsable de l'état de mon écran !

Magnifique interview xD

@ Nell

En fait la question du corps est cohérente : Gremmy a imaginé son propre corps, et donc par définition c'est un corps tangible. Or tout corps tangible possède des propriétés définies (résistance, etc).

Autrement dit Gremmy a correctement imaginé le pouvoir de Zaraki, mais a oublié que son corps était simplement incapable de le supporter.

Au lieu que Kubo passe pour un con, c'est donc Gremmy.

Par ailleurs, imaginer un pouvoir dont il n'a pas vu la limite, ça me paraît complètement stupide.

Surtout que rien ne l'empêchait de faire la chose suivante : créer un clone de Zaraki qui se bat à mon service contre Zaraki.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 2:29

Citation :
En fait la question du corps est cohérente : Gremmy a imaginé son propre corps, et donc par définition c'est un corps tangible. Or tout corps tangible possède des propriétés définies (résistance, etc).

Autrement dit Gremmy a correctement imaginé le pouvoir de Zaraki, mais a oublié que son corps était simplement incapable de le supporter.

Au lieu que Kubo passe pour un con, c'est donc Gremmy.

Non mais c'est absurde. V arrive a imaginer (et donc à créer/copier) correctement la puissance de Zaragrokiki, mais il est pas foutu de concevoir un corps assez résistant pour l’abriter? Wath an épic fail quoi!

En plus, il y a un autre truc qui est totalement débile dans cette jolie mise en scène dramatico-émouvante de son trépas; V tire son pouvoir de l'imagination. Or quel est la source de l'imagination? La conscience. La pensée.
A partir du moment où V est vivant et conscient (ce qu'il est complètement dans ce chap' où il bla-blate joyeusement sur le sens de la vie, de l'amour et de l'importance de ne pas traverser la route tant que le pitit bonhomme est pas vert), il ne devrait pas mourir!!!!!!!
V peut se guérir et s'auto régénéré comme il veut; il peut se créer un nouveau corps; il peut même se téléporter à Rio pour suivre les match des Bleus si ça lui chante...

La seule mort cohérente du persos aurait été de la faire mourir d'un coup sec net et sans fioriture. Mais même ça, Kubo n'a pas été foutu de le faire  :oups:! 

Après, oui, c'est un détail, OSEF, c'est un Shonen, je devrais plutôt me réjouir qu'on soit débarassé de ce combat et qu'on passe à autre chose (un One Shot de Destiny Child en plastique par exemple  :groark:! ), mais quand même, je trouve ça couillon... C'est un peu comme si un personnage crevait parce qu'il oublie de respirer...


PS JHI: Merci ça nous manquais  :baby:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 12:20

@ NSJT il faut dire pour être honnête que j'ai eu la même réaction que toi. Mais en pesant le pour et le contre, j'avous que juste l'idée que le combat été bel et bien fini remportait de loin sur tous le reste.

Après avouons quand même qu'il y a de l'idée, mais nous parlons de Tite Kubo là et JeHaisIchigo retranscrit parfaitement même en version satyrique l'idée que j'ai du cheminement intellectuel de l'auteur.

 :baby:! 

Les points positifs donc:
"V" n'était qu'une cervelle. Vu que c'est un quincy normalement il doit être toujours actif et pourra se recharger, mais bon détails détails détails....
Yachiru a disparu à la fin du chapitre ce qui amène des interrogations et une tension
Et les Spice Girls sont à l'attaque, donc nous connaîtrons un peu plus sur elle dont la signification de leurs lettres.
Des morts côtés shinigami, même si c'est du menu fretin
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 15:00

Citation :
"V" n'était qu'une cervelle

Yep; c'était une cervelle qui n'a pas de cerveau... Qu'il est fortiche ce Kubo tout de même  :lol1:! 

Citation :
Des morts côtés shinigami, même si c'est du menu fretin

Houlà, tu t'avance bien là; tout ce qu'on sait, c'est qu'ils se sont mangé une attaque dans la face. Je serais même pas surpris de les voir encore à peu près vivant semaine pro' et lancer d'une voix chevrotante des pitits "Allez y Capitaine Zaraki! On est avec vous (par la pensée)" (Oda l'a bien fait avec le Thunder annihilation de Eneru alors  :groark:! )
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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 17:59

Vive l'interview de la semaine!!!! JHI ne prend plus de vacances!!! t'es dispensé...

Je vois le chapitre et ses incohérences autrement maintenant mdr

V un cerveau...mouais...
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 19:28

Et bien y a de l'animation par ici, moi qui croyait que le forum était resté en veille  :gnark:! 

A propos du petit débat sur la mentalité de Kenpachi, je plussoie Lobo quand il dit qu'elle a changé, pour moi Zaraki a bien évolué en particulier dans la façon de prendre ses responsabilités : il fait vivre son zanpakutoh pleinement et pas comme un simple outil, et surtout il sort l'artillerie nécessaire pour tuer son adversaire (avant il faisait un peu l'inverse). Le problème néanmoins et VoodooChild n'a pas tord là dessus, c'est que c'est tellement subtil et détaché de la trame, qu'on a non seulement l'impression qu'il n'y a pas d'évolution du tout mais que cette évolution - même si elle existait - semblerait être annexe à la trame et même quelque chose de purement facultatif, voire d'hors sujet.

Je pense d'ailleurs que c'est un peu pour ça que NSJT avance que cette évolution on s'en fiche un peu si elle existe ou non parce que Zaraki est tellement mal impliqué dans cette trame qu'on pourrait très bien faire les même choses (tuer les SR à la chaîne) sans le faire intervenir.

C'est bien simple en fait, en mettant Zaraki sur le devant de la scène de cette manière et encore plus s'il continue à se fighter, on aura un peu l'impression que Kubo se détache de la trame et qu'il fait une fan fiction/un databook ou je ne sais quoi, centré sur Zaraki. Je ne dis pas que ce n'est pas beau, appréciable ou incohérent, mais en fait Zaraki devient imbuvable parce que Kubo lui même ne l'intègre pas dans la trame comme il le devrait.

Du coup Zaraki doit-il se fighter ou non avec ces dames ? Si Byakuya ou Ichigo ne prend pas la relève maintenant, personne d'autre ne le pourra, d'ailleurs même pour ces 2 là c'est discutable, mais ce qui est sur c'est que si c'est Zaraki qui continue il risque d'y avoir un problème si cela signifie la mort d'un des 2 camps. Je pense qu'il serait intéressant qu'un fight commence, que les filles soient obligées d'y aller à fond mais que personne ne gagne, ou du moins ne meurt. Je verrais bien les filles exploiter la "fatigue" de Zaraki pour l'entraver et l'amener devant sa majesté. Ainsi Kenpachi ne serait ni décrédibilisé ni sur exploité à outrance et il intègrerait mieux la trame en mettant en avant la raison de son titre de PSG et peut être avoir un indice sur sa future utilisation.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 19:40

JeHaisIchigo a écrit:
En plus c'était pas un cerveau dans un bocal, c'était deux smileys dans un aquarium, c'est pas du tout pareil.

Rectification : c'étaient pas des smileys, c'étaient des trollface.
Du reste encore une fois j'ai bien rigolé  :merci:! 

Bien content que ce fiasco avec Gremmy se soit achevé en tout cas. C'était censé être le combat le plus dantesque de la 2nde invasion et ça s'est transformé en avalanche de conneries.
C'est dingue, déjà que je m'attendais à rien du tout dès le début tellement le tableau se cassait déjà la gueule (A ma droite, un méchant  avec le pouvoir le plus cheat de Bleach : matérialiser tout ce qu'il souhaite ; à ma gauche un gentil vieux comme la vieilles avec le pouvoir le plus cheat de toute la littérature japonaise : le fan service. Quel suspense).
Mais ça a quand même réussi à me décevoir. Champion Gremmy. Désolé, mais comme enfant prodige, on avait déjà Tôshirô, c'était pas la peine de nous pondre un trololo incapable en plus TK...

Je suis fatigué... la seule chose que j'ai bien aimé dans ce chapitre concrètement, c'est la dernière page : l'arrivée des 4 FemRitters pète je trouve. Quelques trouffions Shinigamis de tués en prime, c'est pas mal comme entrée sur scène  :Smie:!

EDIT @ Adementia :

Citation :
Je verrais bien les filles exploiter la "fatigue" de Zaraki pour l'entraver et l'amener devant sa majesté. Ainsi Kenpachi ne serait ni décrédibilisé ni sur exploité à outrance et il intègrerait mieux la trame en mettant en avant la raison de son titre de PSG et peut être avoir un indice sur sa future utilisation.
Yep, c'est exactement ce que je me suis dit aujourd'hui : que les 4 filles pourraient user non pas de la force (parce que bon, faut pas se faire d'illusions quant aux chances que peuvent avoir 4 femelles de Bleach face à Zarai), mais de stratégie/piège/sceau pour l'avoir, qu'elles auraient conçus après avoir observé Zaraki en action. Pour commencer ça relèverait un peu le niveau des Quincy niveau matière grise (oui je sais, avec les allures de pétasses que Kubo a donné à nos 4 FemRitters c'est loin d'être un acquis), et comme tu dis, ça évincerait Ken-chan du champ de bataille sans trop d'incohérences.
D'ailleurs tu relances un peu le débat autour des PSG : qu'est-ce qu'Yhwach veut en faire ?
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Ven 9 Mai 2014 - 22:04

Adementia a écrit:
Je pense d'ailleurs que c'est un peu pour ça que NSJT avance que cette évolution on s'en fiche un peu si elle existe ou non parce que Zaraki est tellement mal impliqué dans cette trame qu'on pourrait très bien faire les même choses (tuer les SR à la chaîne) sans le faire intervenir.

Je m'étais retenu de répondre sur ce sujet @ NSJT. Effectivement que ça soit Zaraki ou un autre c'est un peu du pareil au même dans un sens. Cependant une chose est : Zaraki est un PSG, jusqu'à présent il n'avait de PSG que le potentiel si on en juge par ses faits d'armes. Là ou Butterflyzen et GodIchigo Avait atteint des sommets de puissances jamais égalés. Même le fait d'avoir privé Yamamoto de cette designation prouve qu'un PSG ça doit envoyer du lours. Donc fallait sans doute préparer le terrain avant d'annoncer je pense que sont les PSG, leurs rôles et identités des 2 derniers.

Mis à part cela côté avancé de la trame, il n'y en a absolument aucun depuis le début de la seconde invasion. Le seul combat à retenir celui de Komamura qui éclaire ses origines. Tous le reste nous pouvons nous en passer.
Rukia était imbuvable, Toshiro idem, Renji n'en parlons pas. Les vizards qui auraient justement du avoir l'avantage à cause de ce côté hollows se sont fait flinguer en moins de deux sauf Mashiro. Ah Kisuke est devenu par trop imbuvable.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Sam 10 Mai 2014 - 16:23

@ADEMENTIA & KMARU:
Non non, vous m'avez mal compris: Je ne disais pas que Kenpachi ou un autre ça change rien (ce qui fondamentalement n'est pas faux, mais on pourrais dire ça de presque tous les affrontements "annexes" de Bleach).

Non, ce que je disais, c'est bien que moi, je ne vois pas de changement particulier dans l'attitude et/ou la personnalité de Kenpachi. Pour moi, il est resté fidèle à lui même.

Certes, il a appris le nom de son sabre et il a gagné un vrai titre de Kenpachi (par opposition à son titre prè-Uno qui était usurpé), mais je vois pas en quoi c'est un changement d'attitude ou de mentalité du persos?
Son Shikai est en plus (jusqu'à preuve du contraire) un truc purement bourrin, qui ne casse pas du tout avec la ligne de conduite du persos (y a rien que je ne peux cut dude!).
Son attitude et mentalité me semble être restée totalement dans la vibe (je veux dire la seule différence que je vois entre le combat contre V et celui contre Noitora, c'était que celui de Noitora a été mieux géré par Kubo avec un pouvoir beaucoup moins casse gueule).
En plus, le combat contre Uno, j'ai eu du mal à y voir une "transition" ou un "accomplissement" du personnage, étant donné que cette pseudo relation entre les deux (Keny/Uno) a été catapulté complètement à l'arrache. Donc pour moi, faute de formes suffisantes, il ne s'agissait que de boosté le grobillisme du Keny à grand coup de claques dans la gueule.
Quand à la soi disante évolution de la manière d'appréhender le combat, la voie du guerrier toussa, désolé mais moi, j'y vois plutôt un jolie clin d'oeil aux Inconnus:
Citation :
_La différence en un bon combattant et un mauvais combattant?... Bin le mauvais combattant, il voit un ennemi, et il lui marrave la gueule... Alors que le bon combattant, il voit un ennemi et il lui... marrave la gueule, mais bien quoi... C'est pas du tout pareil  Kenpachi-sama 


C'est pourquoi, je le dis et j'assume: à mes yeux, Zaraki a simplement subit un changement quantitatif (power-up) et non qualitatif (il n'est plus le même homme). En tout cas pour le moment.
Après, si vous vous voyez un homme nouveau depuis quelques chapitres, très bien. Mais pas moi.

En revanche, quand je disais que "ça n'a guère d'importance" je ne voulais pas dire "Kenpachi ou un autre", je voulais dire qu'au fond ça ne me dérange pas d'avoir un persos que je trouve fidèle à lui même et de ne pas voir d'évolution notoire. Mes reproches se situe ailleurs (trollage des SR, manque de tension, sur-enchère indigeste etc).

Donc quand je dis "je ne vois pas d'évolution particulière chez Kenpachi" ce n'est pas un reproche ou une critique du personnage ou de l'oeuvre, mais plus un constat de perplexité devant la propension des gens à voir une évolution notable.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Sam 10 Mai 2014 - 18:24

NSJT a écrit:
Je ne disais pas que Kenpachi ou un autre ça change rien

Hum je ne sais pas si je me suis mal exprimé mais c'est ce que je voulais dire  :oups:!  ce que j'avais compris de ton point de vue c'est que tu ne voyais pas de différence dans Kenpachi, mais que fondamentalement ça ne te gênait pas tant que ça qu'il n'en ait pas eu. Et du coup qu'il ait changé ou non c'est presque anecdotique, chose que je plussoie...


NSJT a écrit:
Certes, il a appris le nom de son sabre et il a gagné un vrai titre de Kenpachi (par opposition à son titre prè-Uno qui était usurpé), mais je vois pas en quoi c'est un changement d'attitude ou de mentalité du persos?

A ce propos je suis en désaccord, pour la simple et bonne raison que c'est surtout la mentalité plus que la puissance qui faisait défaut chez Kenpachi pour acquérir le titre (du moins quand il était jeune). En théorie il aurait pu l'acquérir dès son premier combat face à Yachiru, mais pour des raisons "personnelles" que l'on connait disons que c'était trop tôt pour lui.

Pour moi l'entraînement d'Unohana lui a appris une chose fondamentale : profiter d'un combat ce n'est pas se mettre en au niveau de son adversaire en se limitant, c'est augmenter son niveau et se battre sérieusement sans donner volontairement des opportunités à son adversaire quitte à passer pour un assassin qui exécute OS sur OS.

Par conséquent Zaraki a-t-il changé ? Et bien pour moi tant qu'il combat son adversaire avec une puissance suffisante pour le contrecarrer et qu'il ne lui fait pas de cadeau je considèrerais que oui. Est ce pour autant perceptible dans sa façon de se battre ? Hum et bien objectivement il est vrai que c'est pas flagrant du tout, il n'est pas devenu le tueur que j'imaginais et semble continuer de "se limiter" avec son bandeau. Toutefois il ne donne clairement plus de cadeaux à ses adversaires et le fait qu'il ait tué lui même Unohana de ses mains est un fait suffisant pour me convaincre.

En fait plus qu'une manifestation visible du changement, je défends surtout la théorie que cette évolution est bien effective. Pourquoi ? Simplement parce que c'est la seule et unique raison qui me ferait vraiment accepter la mort d'Unohana, que dis-je son sacrifice !
Du coup que l'on perçoit cette évolution ou non à ce stade on s'en fiche puisqu'il a gagné sans problème contre V, par contre que l'on refuse cette évolution revient à cracher sur la mort d'Unohana, et ça je ne peux pas le laisser passer  Hey! 

Maintenant si on me démontre par A + B que Zaraki ne porte pas le titre de Kenpachi légitimement et bien je pourrais reconsidérer ma position, mais en attendant je préfère défendre le point de vue plus élégant de Lobo.


De toute manière toute cette discussion ne me semble pas être le débat le plus central. Comme je l'ai dis toute cette mise en scène de Kubo autour de Kenpachi ne fait que nous éloigner de la trame. La vraie question devrait donc être : pourquoi Kenpachi est autant mis en avant et va t-il continuer sur sa lancée avec les 4 drôles de dames...En ce qui me concerne il faut que Kubo éclaircisse d'urgence l'intérêt de Bach pour lui et que les SR arrêtent un peu de défiler à la chaîne dans l'abattoir shinigami.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Sam 10 Mai 2014 - 20:22

Ou alors le fait que Gremmy soit un Krank like et que Zarak n'ait pas écrasé le bocal illico (ce que j'aurais fait parce que serieusement avec ce genre de pouvoir on sait pas trop ce qui eut se passer) aura une utilité pour plus tard... Après je pense juste que TK a voulu nous faire une espèce d'allégorie de l'imagination avec le cerveau humain mais chuuut :p

De toutes façons, le twist je crois qu'on le tient avec ce chapitre ou au moins son amorçage avec la disparition de Yachiru c'est quasi sûr, Zaraki a l'air franchement inquiet et ça c'est la première fois du manga.

Pour son changement de comportement je rejoindrais plutôt le camp de ceux qui disent qu'ils n'y en a pas eu à proprement parler mais je trouve que néanmoins, niveau présence lors de ce combat c'était plus tout à fait le même quand même. Je l'ai trouvé plus froid, on avait plus l'impression du perso un peu mazo qui était là pour s'amuser et voir jusqu'à quel point son adversaire aller pouvoir l'amocher avant de lui casser la gueule. Non il était là en mode j'ai un boulot à faire, voilà comment faut le faire et je m'y met sans tergiverser c'est tout et en ça il y a eu un réel changement.

Pour te rassurer Adementia, je pense que tous les SR qui sont bien au chaud en train de boire le thé sont ceux qui n'ont pas gagné leur ticket pour ledit abattoir  :oups:! 
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 4:08

Citation :
De toute manière toute cette discussion ne me semble pas être le débat le plus central. Comme je l'ai dis toute cette mise en scène de Kubo autour de Kenpachi ne fait que nous éloigner de la trame. La vraie question devrait donc être : pourquoi Kenpachi est autant mis en avant et va t-il continuer sur sa lancée avec les 4 drôles de dames...En ce qui me concerne il faut que Kubo éclaircisse d'urgence l'intérêt de Bach pour lui et que les SR arrêtent un peu de défiler à la chaîne dans l'abattoir shinigami.

Plus 1: nous sommes d'accords^^

Citation :


A ce propos je suis en désaccord, pour la simple et bonne raison que c'est surtout la mentalité plus que la puissance qui faisait défaut chez Kenpachi pour acquérir le titre (du moins quand il était jeune). En théorie il aurait pu l'acquérir dès son premier combat face à Yachiru, mais pour des raisons "personnelles" que l'on connait disons que c'était trop tôt pour lui.

Citation :
_La différence en un bon combattant et un mauvais combattant?... Bin le mauvais combattant, il voit un ennemi, et il lui marrave la gueule... Alors que le bon combattant, il voit un ennemi et il lui... marrave la gueule, mais bien quoi... C'est pas du tout pareil

...

plus sérieusement, le problème du titre de Kenpachi vient (encore et toujours) de la définition du titre de kenpachi;
Si on considère (comme mouâ) que ce titre provient du fait de tuer le précédent pour se l'approprier, alors tout ce blabla n'est que du bull shit; Zaraki est devenu le vrai Kenpachi parcequ'il a (enfin) tuer la vrai Kenpachi ; ça s'arrête là(la mentalité-osef).

Citation :
profiter d'un combat ce n'est pas se mettre en au niveau de son adversaire en se limitant, c'est augmenter son niveau et se battre sérieusement sans donner volontairement des opportunités à son adversaire quitte à passer pour un assassin qui exécute OS sur OS.

Dans la théorie, c'est meugnon, mais je suis quelqu'un de terre a terre; Zaraki n'a pas OS V (c'est V qui s'est auto powned); Zaraki n'a pas arrêté de se limiter (il a le bandeau; il a sorti le shikai que sous la pression de la météorite etc); Zaraki n'a pas fait l'assassin sans pitié vu qu'il a (de l'aveu même de Mister LOBO^^) laisser passé de belles ouvertures.


Citation :
Maintenant si on me démontre par A + B que Zaraki ne porte pas le titre de Kenpachi légitimement et bien je pourrais reconsidérer ma position, mais en attendant je préfère défendre le point de vue plus élégant de Lobo.

Tout notre désaccords est là^^:
Pour moi, la légitimité du titre de Kenpachi ne vient absolument pas de la mentalité du perso (cf mon exemple bon chasseur/mauvais chasseur), mais simplement du fait que Zaraki n'avait pas encore remplis le pré-requis sine qua non: à savoir tuer le précédent Kenpachi (Uno). Mais à mes yeux, c'était juste un oublis sur la liste de course; rien de plus rien de moins...
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 13:07

Citation :
Tout notre désaccords est là^^:
Pour moi, la légitimité du titre de Kenpachi ne vient absolument pas de la mentalité du perso (cf mon exemple bon chasseur/mauvais chasseur), mais simplement du fait que Zaraki n'avait pas encore remplis le pré-requis sine qua non: à savoir tuer le précédent Kenpachi (Uno). Mais à mes yeux, c'était juste un oublis sur la liste de course; rien de plus rien de moins...

Enfin bon, il a pas tué le kenpachi, justement parce qu'il n'avait pas la mentalité. Après, c'est pas une invention, c'est juste un truc qui est là depuis la nuit des temps. L'évolution d'un personnage qui se retrouve investit d'un titre, se fait quand le personnage en question reconnait sa part sombre comme partie intégrante de sa personnalité, qu'il n'essaie plus de la refouler mais l'accepte et parvient à la maîtriser.

Dans les manga, on a :
- Ichigo qui devient un roxxor quand il accepte son esprit combatif qui s'oppose à sa gentillesse.
- Byakuya qui devient vraiment "noble" quand il accepte d'écouter son coeur qui rentre en conflit avec sa raison (rukia VS normes sociales)
- Ishida qui devient un gentil quand il accepte de dépasser sa haine des shinigami qui rentre en conflit avec son goût pour la justice.

- Naruto qui accepte de dépasser les contraintes qu'exigent le fait d'être un shinobi (outil de guerre) pour protéger le monde.
-Naruto qui accepte de tendre la main à Kyubi alors qu'il est monstrueux.
- Gaara qui accepte de devenir humain alors qu'il les hait. Il devient un Kage respecté et aimé.

- Sangohan qui n'est capable de défaire Cell et sauver le monde en atteignant le stade de SS2 quand il accepte de dépasser son conflit pacifique pour se battre pour la justice.

- Harry Potter qui dépasse sa peur de la mort et accepte sa mortalité alors qu'il compte vaincre Voldemort. Il acquiert alors la certitude de l'issue du combat, parce qu'il a réussit ce que Voldemort n'a justement pas réussi : accepter la mort.
- Roland Deschain, qui ne pourra sortir de son cycle lorsqu'il acceptera d'arrêter de sacrifier tout pour sa quête de la Tour et comprendra que protéger ses amis et tisser des liens est important.

- Batman qui ne devient qu'un héros quand il accepte de devenir le héros que Gotham mérite. C'est à dire quand il arrête de songer à la renommée et accepte que du monde le déteste car c'est ses actions qui comptent, pas la reconnaissance.
- Superman qui parvient à devenir un véritable héros quand il n'est plus étouffé par sa crise : humain ou Kryptonien ? Et qu'il choisit d'être lui-même.
- Néo qui devient "l'élu" quand il dépasse sa peur de mourir et accepte son destin.
- Daenerys qui devient LA khaleesi quand elle accepte de faire ce qu'elle juge juste et de se débarasser de sa condition de femme.
- Anakin Skywalker qui redevient gentil quand il dépasse le côté obscur et ses peurs qui l'avaient entraîné la dedans.

Je pourrais continuer longtemps. A différents niveau, un héros advient quand il parvient à dépasser ses conflits pour se rendre maître de ses choix et ne plus subir une pression/influence qui les lui impose.
Pourquoi ? Parce que c'est une métaphore qui s'adresse à l'être humain. On est capable de devenir un sujet plein et entier quand on accepte tout ça, dans le sens d'en faire une synthèse qui nous constitue.
Le névrosé ne peut se sortir de sa névrose que lorsqu'il a compris de quoi il en retourne et qu'il l'accepte.
L'alcoolique ne peut se soustraire de sa perdition que lorsqu'il se soustrait à l'influence de l'alcool et reconnait donc qu'il a un problème et un problème latent qui peut l'avoir conduit à boire. Il peut retrouver le chemin de la vie quand il reconnait et accepte son errance.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 14:05

Là pour le coup je ne peux pas mieux faire que Lobo :Smie:! 
Qui passe après toi Lobo ne peut qu'approuver! (Sauf les exceptions, pour confirmer la règle)

Bref comme Adementia, Lobo, Tout ces chapitres sur le fight des deux Kenpachi n'était là que pour mettre en avant le fait que Zaraki n'avait pas la mentalité du Kenpachi avant et raison pour laquelle Unohana Kenpachi même si elle s'est défait du poste (pas du titre) ne l'avait pas reconnu comme son successeur, ni aucun autre du reste.

Il y a bien évolution dans le sens maturation du personnage. Par contre la mentalité reste pareil.
La façon même de combattre à changé puisque Zaraki se bat au côté de son zanpakutoh. Alors qu'avant lui même l'avait dit il est indigne de se reposer sur une autre puissance que la sienne propre.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 15:39

En vérité je suis assez d'accord avec l'analyse de NSJT.

Le vrai problème qui n'est pas vu ici est la contradiction entre l'intérêt scénaristique (qui réclame un combat avec du suspense) et la réalisation du titre de Kenpachi.

Il est indubitablement vrai, comme l'indique NSJT, que si changement de mentalité il y a eu dans Kenpachi, il est très difficilement visible, voire complètement inexistant. Pourtant tout le monde ici sait à quel point j'apprécie Kenpachi.

Ce changement a peut-être eu lieu, mais comment le savoir si il ne se traduit pas par des actes ?

Eh bien le problème NSJT, et c'est la que je donne raison à Lobo...c'est que l'ancien Kenpachi n'aurait jamais accepté de recevoir l'aide de son shikai !

L'acte même de sortir son shikai est en soi totalement inédit et suffisant pour justifier un changement de mentalité.

MAIS c'est paradoxalement un acte tellement banal pour un shingami que l'impact sur le lecteur est assez faible finalement.

Voilà le vrai coeur du problème : il y a bien changement chez Kenpachi, le problème c'est que ce changement est à la fois étrange (puisque voir un capitaine utiliser son shikai c'est commun) et ne change pas grand chose au scénario habituel du combat (qui reste la montée en puissance classique, quelle que soit le moyen, par le Kenpachi).

NSJT je pense aurait aimé un Kenpachi radicalement différent, et je dois admettre que moi aussi. Le problème à ce niveau c'est que l'identité de Kenpachi a été construite avec beaucoup de soin par Kubo, et la détruire pour soudain en faire un assassin est difficile.

Kubo a voulu faire dans la modération : un petit côté Soi Fon qui n'hésitera plus sur les moyens pour finir une cible, et encore un côté Kenpachi qui va tease à mort son adverse à base de "tu ne peux pas me couper ahahahahah".
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 16:50

Je suis d'accord pour dire que c'est pas hyper flagrant le changement de mentalité et que les petits indices sont beaucoup plus simples à mettre au crédit d'une évolution si l'on a déjà accepté l'évolution au sortir du muken.

C'est peut être pour ça, aussi, qu'une part de moi a envie de voir Zaraki OS les quatre femmes SR. Pour montrer de manière explicite ce changement de mentalité : Ma force au service des autres, i-e : Yachiru.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 17:30

Citation :
Qui passe après toi Lobo ne peut qu'approuver! (Sauf les exceptions, pour confirmer la règle)

I'm The exception  :classe:! 


Citation :
L'évolution d'un personnage qui se retrouve investit d'un titre, se fait quand le personnage en question reconnait sa part sombre comme partie intégrante de sa personnalité

La "part sombre"?... Quelle part sombre?... Le changement de mentalité de Kenpachi est basé sur le fait d'arrêter de se brider. Donc d'accepter sa condition de mec le plus fort du monde. Si tu trouve ça "sombre", ok, moi je trouve ça plutôt clair  :oups:! 

Citation :

C'est peut être pour ça, aussi, qu'une part de moi a envie de voir Zaraki OS les quatre femmes SR. Pour montrer de manière explicite ce changement de mentalité : Ma force au service des autres, i-e : Yachiru.

Euh... Et en quoi cela serait différent d'ici:

http://www.mangareader.net/94-752-8/bleach/chapter-298.html

C'est peu ça le problème hein; si Keny One Shoot les Destiny Child, vous y verrez le signe d'un changement radical de méthode, moi j'y verrais le signe que les Destiny Child n'avaient tout simplement pas le level pour mériter un vrai fight contre Keny (comme Telsa). Qui aura raison? Bien malin celui qui le saura.

Citation :
Le vrai problème qui n'est pas vu ici est la contradiction entre l'intérêt scénaristique (qui réclame un combat avec du suspense) et la réalisation du titre de Kenpachi.

En effet.

Citation :
Il y a bien évolution dans le sens maturation du personnage.

Qu'il y ai maturation, je ne le nie pas, mais alors dans ce cas, c'est pareil pour Rukia qui a aussi "maturé" que Kenpachi...

Citation :
Eh bien le problème NSJT, et c'est la que je donne raison à Lobo...c'est que l'ancien Kenpachi n'aurait jamais accepté de recevoir l'aide de son shikai !

Faux:
http://www.mangareader.net/94-568-11/bleach/chapter-114.html

On a cette volonté de faire copaing copaing avec son Zamp' depuis ce passage (qui date un peu vous en conviendrez).
Là où je suis en gros désaccords avec vous, c'est que je trouve que si évolution de Zaraki il y a, elle est beaucoup plus claire, marqué et explicite entre le Kenpachi d'avant son combat contre Ichi et le Kenpachi d'après son combat contre Ichi, que avec le Kenpachi post et pré-Unohana.

Citation :
Enfin bon, il a pas tué le kenpachi, justement parce qu'il n'avait pas la mentalité.
Oui, le problème est qu'il se bridait. La bride a sauté. Mais pour moi, c'est un point précis d'un instant T (le moment ou la bride saute), pas un changement définitif. C'est comme quand Ichi choppe ses pouvoirs avec le Shafter bidule d'Urahara; il le mette au dos du mur pour créer un déclic qui lui donnera des pouvoirs suplémentaire (=PU), mais ce n'est pas pour autant que je trouve le Ichi qui sort du trou différent du Ichi qui y ai rentré; il est différent parce qu'il a des pouvoir en plus, mais il reste totalement le même personnage (d'aucun dirait "malheureusement" :ouf:! )
Kenpachi a donc accès à la totalité de son full power. Mais pour moi ça s'arrête là. D'ailleurs, (et ça c'est un fait!!!) il continu à se brider puisqu'il ne lance pas toute la sauce d'un coup (comme l'a dit GLO', raison externe oblige) et y va petit à petit. En gros, il a débloqué des PV de dégat, mais il ne les utilise pas différemment d'avant.
En fait, tant que j'aurais l'impression que Keny prend son pied en se fightant, je dirais qu'il est resté le même; le jour il poutrera ses ennemi de manière froide et détaché (comme un Bya ou une Soi Fon par exemple), je réviserais mon jugement.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 20:23

Citation :
mais ce n'est pas pour autant que je trouve le Ichi qui sort du trou différent du Ichi qui y ai rentré; il est différent parce qu'il a des pouvoir en plus, mais il reste totalement le même personnage (d'aucun dirait "malheureusement" :ouf:! )
A ceci près que ça n'a rien à voir. La bride de Zaraki est psychologique, le Ichi qui sort dans le trou et celui qui en sort, non.

Citation :
Euh... Et en quoi cela serait différent d'ici:

http://www.mangareader.net/94-752-8/bleach/chapter-298.html
L'intention. Zaraki OS les faibles ouais. Là, il y mettrait sa patate avec la ferme intention de les tuer parce qu'il a beaucoup plus important à faire : sauver Yachiru (dans le sens où il s'inquiète pour elle). Or, on a jamais vu Zaraki mettre un terme à un combat pour ce genre de raisons. Il combattait pour son plaisir. Là, il combat pour défaire un ennemi et surtout protéger quelqu'un.
Citation :

La "part sombre"?... Quelle part sombre?...
Par part sombre, j'entends la partie de soi que l'on ne veut pas admettre. Le sombre n'est pas à prendre dans un sens infernal, démon, pulsion de meurtre. Ca peut même être un truc de moralement positif. Dans le cas de Byakuya, sa part sombre consistait en son amour pour Rukia. Mais il ne voulait pas l'admettre. Dans le cas de Kenpachi; c'est tout ce qui touche à sa relation avec Unohana, le lien humain touça touça.

Bon après, j'ai absolument pas envie de me retaper le débat sur la bride de Kenpachi.
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MessageSujet: Re: Bleach 579   Dim 11 Mai 2014 - 20:32

Citation :
L'intention. Zaraki OS les faibles ouais. Là, il y mettrait sa patate avec la ferme intention de les tuer parce qu'il a beaucoup plus important à faire : sauver Yachiru (dans le sens où il s'inquiète pour elle).

Ouais... C'est bien ce que je disais; chacun pourra y voir ce qu'il veut; moi j'y verrais un Zaraki qui OS des faibles... D'ailleurs, contre Telsa, il y a aussi la dimension de protéger/sauver Ichigo heins.

Citation :
A ceci près que ça n'a rien à voir. La bride de Zaraki est psychologique, le Ichi qui sort dans le trou et celui qui en sort, non.

Elle est surtout inconsciente. La disparition d'un blocage inconscient ne constitue pas pour moi un changement de mentalité, puisque cela se passe "hors caméra" (hors du champ visible de la psyché du persos).

Citation :
Par part sombre, j'entends la partie de soi que l'on ne veut pas admettre.

Ok, autant pour moi, j'avions mal compris.
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