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 One Piece 748

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Dim 25 Mai 2014 - 22:36

Citation :
Boaf. À part MarineFord, j'ai du mal à réellement situer ce genre de scène dans OP. Les alliés de Luffy sont, au départ, bien souvent des concurrents. J'entends par là que, comme dans le chapitre de cette semaine, Luffy n'entraîne pas directement les autres avec lui, mais ce sont plutôt les circonstances qui font qu'au final ils tendent tous vers le même but. Cette semaine, par exemple, les pirates "se sont joints" (parce que c'est un bien grand mot) à Luffy pour se venger de Dofla'. Luffy n'a pas une aura mystique comme tu le dis, Oda crée toujours des circonstances qui font qu'il se trouve des alliés, mais je ne me souviens pas l'avoir déjà vu enrôler des perso' à ses côtés juste parce qu'il est qui il est.

Kit pratique pour monter un arc de One Piece:

On arrive sur une île.
On s'embrouille bêtement avec les autochtones.
On découvre qu'il y a un méchants pas beau qui manipule/tyranise ces pauvres autochtones.
On explose le méchant pas beau et ses sbires en carton pâtes, pour sauver les braves gens (si il peut y avoir une innocente princesse en détresse type Rebecca, Shirahoshi, Connie, Victoria ou Vivi, c'est encore mieux!) mais toujours en faisant genre ça nous fait chier (Zorro) ou c'est pas fait exprès....
On fait la fêtes avec les autochtones, qui vous balance des "On vous aime!! On ne vous oubliera jamais!! Même si vous êtes des méchants pirates lul"
En option, on choppe un nouveau nakama qui doit de préférence déborder de runing gag et de tic de langage.
On part sous le soleil couchant pour faire rebolote à l'île d'après. Et on a fait avancer la trame globale d'un milimètre (on a trouvé un Ponéglyphe, on a vaincu un Shishi, on a entendu une vague rumeur au sujet du D...)

Voilà...

Citation :
Ça c'est du 100% subjectif. Personnellement, je préfère, et de loin, les sauveurs locaux qui se la jouent modestes aux sempiternels sauveurs de l'humanité et de la galaxie toute entière sans qui le monde ne serait qu'un vaste fumier infernal.

Oui, mais il ne font que ça de leur journée les mecs; sauver la veuve et l'orphelin dès qu'il en croise un. Il sauvent les animaux maltraités, les enfants battus, les gens qui n'ont pas de sécurité sociale... C'est censé être des pirates je crois non?...
Dans Naruto, je suis désolé, mais Naruto est un soldat, une arme humaine. Qui défend son village. Qui fait son taf'. Il ne passe pas son temps à chercher partout des mecs en galère qu'il ne connait ni des lèvres ni des dents, mais qu'il pourrait aider, parce que "c'est bien d'être gentil, c'est mieux que d'être méchant, lol, j'ai faim!"


Citation :
Concernant l'humour, parler d'un "humour objectif" est assez absurde, étant donné que par définition l'humour est subjectif.

Certes. Je répondais à cette assertion au passage:
Citation :
mais on ne peut pas retirer à OP d'être le manga avec le plus d'humour dans les grands shonen, et par humour je n'entends pas les scènes de boobs de Lucy ni les scène de Kanoji de Bleach.
Que j'ai trouvé assez comique dans le genre...

Citation :
les chapitres étant de plus en plus prévisibles et vides de saveur.

Les chapitres, je ne sais pas, mais les arcs sont globalement bien plus prévisibles dans One Piece que dans Bleach ou Naruto... Et je ne parlerais même pas d'un HxH qui est le manga par excellence pour surprendre avec des arcs et une construction totalement imprévisible.

Citation :
Bon, après, NSJT j'ai surtout l'impression que ta haine vis-à-vis d'OP

Je n'ai pas de haine. J'aime bien OP. Je trouve que c'est un shonen sympa... Sans plus. En revanche, oui, j'ai trouvé ce chapitre particulièrement imbuvable. Notamment (outre les points que j'ai déjà signalé), parce qu'il ridiculise totalement tous ces personnages qui étaient présenté en début d'arc comme des "roxor, légende etc... pour en faire des random fan-boy des mugi, à l'utilité aussi marquée au final que des Pell, Ingaram, Franky Family etc...

Citation :
, je dirais que c'est parce qu'il s'agit d'un des rares mangas dont la lecture m'a fait ressentir des émotions.

Moi c'est un des rares qui ne m'en a presque jamais donnée... A par le FB de Nami, la mort d'un certain persos, et l'affrontement Luffy/Ussop, je n'ai jamais été ému dans One Piece... Mais comme tu as dit, ce point est archi subjectif...


Citation :

La règle du forum est très claire concernant One Piece, il est interdit d'émettre la moindre critique sur ce manga. Tu dois l'aimer. Aime-le de A à Z!




Moi je l'aime de Shambody à Marine Ford; ce qui doit donner de L à O  :ouf:! (bon j'exagère, il y a des passages de Water seven, Alabasta et Ennies Loby que j'ai aimé)...
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Dim 25 Mai 2014 - 23:17

Bon pour donner mon avis sur One piece^^, J'aimais bien son humour jusqu'à marine ford, puisque je trouve qu'il allait bien avec l'inconséquence du manga. En effet avant Marine ford! aucun acte des personnages n'avait de réelle conséquence, les persos  s'en sortaient tout le temps, et j'arrivais à accepter l'idée que dans cette Univers ben on puisse avoir cette Humour relativement Gras et inconséquent justement, mais depuis Marine Ford, Oda a introduit le faite qu'il y avait des conséquences dans l'univers de One piece, que des gens pouvaient mourrir à cause de nos actes, et du coup je reconnais que depuis j'ai un peu plus de mal à accepter le comportement des personnages...

Sinon je suis d'accord avec Nell-sama je t'aime sur le fait que la structure Narrative de One Piece est relativement très prévisible, mais ça ne me dérangeait pas, parce que c'était pas pour ça que je regardait One Piece, c'était justement pour découvrir cette Univers fou et sans conséquence...
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_Max_
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Dim 25 Mai 2014 - 23:49

NELL-sama je t'aime a écrit:


Citation :
Concernant l'humour, parler d'un "humour objectif" est assez absurde, étant donné que par définition l'humour est subjectif.

J'espère quand même qu'à défaut de parler d'objectivité, on pourra au moins parler d'un consensus de subjectivité  sur le "est-ce que tu fais caca" de Luffy à propos de Brooke, qui me semble quand même relever d'une indigence relativement poussée.

Sinon il faut quand même noter que OP est le seul manga où je peux lire ce genre de chef d'oeuvre de contorsion mentale :
Citation :
Chapitre poussif - mais qui objectivement demeure du One Piece et reste ainsi d'excellente qualité.

donc en gros, chapitre pas terrible mais OP donc OBJECTIVEMENT (???) c'est super. Sans déconner, vu de l'extérieur, ça ressemble quand même foutrement à un "arrangement de la réalité" par un pouvoir que n'aurait pas renié Emile Coué... comprenez que l'idolâtrie générale soit parfois prise avec quelques pincettes. :Smie:!
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 0:10

Je ne suis pas encore à jour dans ce manga, mais je tiens à apporter mon soutien à _Max_ et NELL-sama je t'aime à son sujet. Je suis d'accord avec vous à 200%. Je jette un coup d'oeil de temps en temps à la section release, tout en réussissant à ne pas me spoiler, pour sonder les impressions générales.

Je suis en train de lire One Piece et j'ai encore pas mal de retard à rattraper, mais je suis dans l'incompréhension totale et stupéfaite de l'encensement à la limite de l'hystérie de OP. J'espère sincèrement que ce que je lis va s'améliorer (j'en suis à 50 tomes sur 70, donc j'estime avoir parcouru un chemin suffisant pour émettre des critiques sur OP), parce que sinon sa réputation relèvera du foutage de gueule hors catégorie.
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konosuke
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 0:32

Et beh, tout d'un coup les critiques fusent sur one piece? Certains en avaient-ils gardé sous le coude au cas où le bashing de naruto et bleach deviendrait lassant?  :lol2:! 
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 0:48

Citation :
Certains en avaient-ils gardé sous le coude au cas où le bashing de naruto et bleach deviendrait lassant?

c'est exactement ça  :lol1:! 

non plus sérieusement, c'est pour équilibrer un peu les choses. Parce que bon, on a tous la gâchette facile pour critiquer le moindre petit détail anodin de Bleach/FT/Naruto (moi le premier), mais dès qu'il s'agit de OP, les gens se sentent limite honteux de dire le moindre reproche.
Ce manga a un aura sacro-sainte, qui me dépasse complètement. Donc oui, je fais un bashing parce que oui, j'ai trouvé ce chap' particulièrement imbuvable.
Parce que oui, je trouve ces arcs post-marinford assez moues du slibard. Ils ne sont pas forcément "mauvais" (encore que, l'arc des poiscaille et de Punk hasard  :mmmhh:! ), ni pire que ce qui s'est fait avant... C'est juste qu'avec Marinford, OP avait prit une dimension nouvelle est très intéressante et qu'après ça, retomber dans le train train habituel de ces arcs limites copié-collé, c'est pas agréable pour moi...

Après, c'est OP c'est comme ça... N'empêche que vous m'accorderez qu'on viens pas râler toutes les semaines ici (loin s'en faut), alors que pour Bleach/naruto, on le fait et ça ne choque (presque) personne (alors qu’ironiquement, on est censé être sur un forum Bleach  :oups:! ).
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 1:08

@ NSJT

Allez, c'est parti ! Tu l'as bien mérité !

Citation :

Kit pratique pour monter un arc de One Piece:

On arrive sur une île.
On s'embrouille bêtement avec les autochtones.
On découvre qu'il y a un méchants pas beau qui manipule/tyranise ces pauvres autochtones.
On explose le méchant pas beau et ses sbires en carton pâtes, pour sauver les braves gens (si il peut y avoir une innocente princesse en détresse type Rebecca, Shirahoshi, Connie, Victoria ou Vivi, c'est encore mieux!) mais toujours en faisant genre ça nous fait chier (Zorro) ou c'est pas fait exprès....
On fait la fêtes avec les autochtones, qui vous balance des "On vous aime!! On ne vous oubliera jamais!! Même si vous êtes des méchants pirates lul"
En option, on choppe un nouveau nakama qui doit de préférence déborder de runing gag et de tic de langage.
On part sous le soleil couchant pour faire rebolote à l'île d'après. Et on a fait avancer la trame globale d'un milimètre (on a trouvé un Ponéglyphe, on a vaincu un Shishi, on a entendu une vague rumeur au sujet du D...)

Voilà...

Bien essayé...mais là où tu te plantes complètement là-dessus c'est l'habillage. L'art d'Oda c'est précisément de faire du neuf avec du vieux pour une raison simple : les variables.
Cette structure de base tu peux la faire varier extrêmement rapidement à des niveaux hallucinants, au point qu'on ne voit plus la différence immédiatement.

Oda réussit ceci grâce à la puissance des détails et à la richesse générale de la narration. C'est d'autant plus visible sur les derniers arcs.

Il suffit de comparer TB à l'arc homme-poisson pour voir que c'est exactement la même histoire...sans l'être.

Citation :

Oui, mais il ne font que ça de leur journée les mecs; sauver la veuve et l'orphelin dès qu'il en croise un. Il sauvent les animaux maltraités, les enfants battus, les gens qui n'ont pas de sécurité sociale... C'est censé être des pirates je crois non?...
Dans Naruto, je suis désolé, mais Naruto est un soldat, une arme humaine. Qui défend son village. Qui fait son taf'. Il ne passe pas son temps à chercher partout des mecs en galère qu'il ne connait ni des lèvres ni des dents, mais qu'il pourrait aider, parce que "c'est bien d'être gentil, c'est mieux que d'être méchant, lol, j'ai faim!"

La différence réelle c'est que One Piece est beaucoup moins métaphysique que le reste, c'est tout. Luffy ne se bat pas pour la liberté, au fond c'est un gros con. Comment s'identifier à des mecs comme Naruto qui n'ont aucune consistance réelle : "je vais sauver le monde par la paix (face à pain)" "comment ?" "j'en sais rien mais je vais le faire". (...). Long silence. Luffy lui va dire "je vais devenir SDP", c'est peut-être tout autant stupide, mais au moins ce n'est pas intrinsèquement con.

Citation :

Citation :
Concernant l'humour, parler d'un "humour objectif" est assez absurde, étant donné que par définition l'humour est subjectif.

Certes. Je répondais à cette assertion au passage:
Citation :
mais on ne peut pas retirer à OP d'être le manga avec le plus d'humour dans les grands shonen, et par humour je n'entends pas les scènes de boobs de Lucy ni les scène de Kanoji de Bleach.
Que j'ai trouvé assez comique dans le genre...

Ca reste le shonen avec le plus de gags au tome², dont une majorité de "runing" qui lasse, mais qui au moins équilibre le truc. Et parfois c'est même très bon, faut être honnête. Tu dois regarder l'anime NSJT pour parler de l'humour, parce que dans les chap, c'est assez léger.

Alors quantité ne fait pas qualité, mais au moins, c'est pas comme dans Bleach ou en plus d'être en faible quantité, c'est systématiquement ou presque nul (Omaeda...), dans Naruto j'en parle pas, ça fait longtemps que ça a disparu.

Citation :

Les chapitres, je ne sais pas, mais les arcs sont globalement bien plus prévisibles dans One Piece que dans Bleach ou Naruto... Et je ne parlerais même pas d'un HxH qui est le manga par excellence pour surprendre avec des arcs et une construction totalement imprévisible.

Je pourrais m'amuser à refaire ton schéma pour Bleach et Naruto et tu verrais que c'est aussi prévisible...
En revanche HxH est probablement le plus original, sans aucun doute.

Citation :

Notamment (outre les points que j'ai déjà signalé), parce qu'il ridiculise totalement tous ces personnages qui étaient présenté en début d'arc comme des "roxor, légende etc... pour en faire des random fan-boy des mugi, à l'utilité aussi marquée au final que des Pell, Ingaram, Franky Family etc...

Pour que des personnages soient importants...il faut que d'autres soient useless. Je ne t'ai jamais entendu parler de tous les ants complètement useless (lieutenants et autres), parce que, comme moi, tu trouves que leur présence dans le manga a un sens : être des personnages secondaires.

D'ailleurs il ne faut pas enfermer les personnages dans leur rôle : OP joue beaucoup sur le changement de statut des personnages, de secondaire à primaire.

EDIT : demander à ce que OP soit tout le temps au niveau de Marine Ford, cela revient exactement à exiger d'un film qu'il ne comporte uniquement les scènes d'actions majeures...C'est essentiellement oublier que MF existe grâce à tout ce qui précède, et que c'est l'essence des moments de cette intensité d'être rare. Sauf à considérer qu'il est normal pour Oda de faire s'affronter un empereur+trois amiraux+la marine+tous les shishis vs luffy+des randoms tous les arcs, le tout pour à chaque fois un nouveau frère de Luffy. Juste non.

Il n'y avait qu'un arc SS, pour la même raison. Il n'y a eu qu'une akatsuki, pour la même raison.

EDIT : d'ailleurs si OP est si "prévisible", le forum le reconnaît (en tout cas j'estime que c'est le cas) comme le plus imprévisible de chapitre en chapitre, contrairement à OP ou à Naruto. Coïncidence ? On revient à la démonstration : One Piece a un tel niveau de macro que même en connaissant la structure ultime, on ne peut rien prédire efficacement.
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 1:35

Ouaaaaaah! tu m'étonnes que Nell-sama dise que tu es fanatique x)!

C'est fou l'état dans lequel tu te mets pour défendre OP alors qu'au final, il a même pas dit que c'était un mauvais manga, juste que il le trouvais pas si génial que ça^^. Tu sais s'il le trouve pas aussi génial, c'est peut-être juste parce que ce manga ne lui correspond pas^^. Ça arrive, tu sais^^, on ne pourra pas y faire grand chose^^. Alors oui je sais que c'est un forum est qu'on est là pour débattre, mais en réagissant au quart de tour comme tu le fait, tu lui donnes raison^^.

Personnellement j'adore One piece^^, c'est l'un de mes manga préférer (même si comme je l'ai dit j'aime moins le parti prit depuis MF), j'adore l'ambiance et l'univers du manga, mais faut reconnaître que c'est pas pour tout le monde, il a des qualités indéniables qui fait que tout le monde pourra plus ou moins apprécié à partir du moment ou il se bloque pas sur les dessin, mais il a aussi tout un tas de délire qui certes participe à le rende génial, mais d'un autre côtés, peuvent énerver si on accroche pas...

(D'ailleurs si tu pouvais évité de généralisé au forum s'il te plait, parce que personnellement à part à Marine Ford et aussi un peu à Albastra et Water seven, jamais le déroulement d'un arc de One piece ne m'a réellement surpris au sens ou il est allé vers quelque chose que je n'attendais pas. Mais après c'est pas ce que j'attends de One piece moi ce que j'attends de one piece c'est justement ce n'importe quoi ambiant, qui te donne la pêche et l'envie de lancer des gomu gomu no punch de partout en buvant du saké et en mangeant de la viande!)
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 1:43

Citation :
Je pourrais m'amuser à refaire ton schéma pour Bleach et Naruto et tu verrais que c'est aussi prévisible...

Just do it mec; tu vas galérer  :gnark:! 
Non, les arc de naruto sont beaucoup plus variés et dénué de schéma type. C'est factuel.
En revanche, ce qui est archi répétitif dans Naruto, c'est la construction des personnages; là oui, c'est toujours ou presque des copiés-collés (background, motiv', style de combats etc.)... Sur ce point, oui, je trouve que One Piece est mieux fait. Mais c'est une autre histoire.
Citation :

Pour que des personnages soient importants...il faut que d'autres soient useless. Je ne t'ai jamais entendu parler de tous les ants complètement useless (lieutenants et autres), parce que, comme moi, tu trouves que leur présence dans le manga a un sens : être des personnages secondaires.

Qu'il y ai des personnages secondaires, c'est un peu logique. Seulement dans One Piece, il y en a trop!! Et ils prennent trop de place! Au détriment des personnages intéressants qu'on ne voit qu'une fois tous les cinq ans (Garp, Ao, BN, Mihawk etc.)

Citation :
Bien essayé...mais là où tu te plantes complètement là-dessus c'est l'habillage.

Je ne me plante pas. C'est juste que "l'habillage" comme tu dis, je n'y suis pas sensible. Si bien que les variations d'Oda (heureusement qu'il y en a en même temps), je les voient comme des détails servant à camoufler le fait qu'on refais toujours la même chose en boucle...
Après c'est ma sensibilité...

Citation :
Il n'y avait qu'un arc SS, pour la même raison. Il n'y a eu qu'une akatsuki, pour la même raison.

Oulà, argument un peu bancale si je puis me permettre, l'Akatsuki n'étant pas un arc, ce que tu dis n'a aucun sens...

Ensuite, je ne demande pas à ce que OP soit toujours au niveau de MF. J'aurais aimé en revanche, qu'il reste dans cette esprit de cassure nette (ton plus mature, schéma original, rythme plus rapide etc.) et pas qu'il reviennent à ses bases...

C'est un peu comme se taper du DBGT après du Dragon Ball Z... On revient à un truc qui se rapproche de Dragon Ball, mais qui passe mal après avoir eu du Z.
Avec MarinFord, j'avais le sentiment que OP rentrait dans une nouvelle ère, alors que ce n'était qu'une parenthèse...
Citation :

Ca reste le shonen avec le plus de gags au tome², dont une majorité de "runing" qui lasse, mais qui au moins équilibre le truc. Et parfois c'est même très bon, faut être honnête. Tu dois regarder l'anime NSJT pour parler de l'humour, parce que dans les chap, c'est assez léger.
Les deux, mais plus l'animé que le manga. C'est vrai. Mais dans l'un comme dans l'autre, les running gag m’insupporte... Alors on peut très bien aimer cet humour, je veux bien, mais balancer l'argument du quantitatif (y a 15 gag à la vignette merde quoi? Que voulez vous de plus!!!) pour juger de la qualité, c'est bancal et tu t'en rends toi même compte...
En plus, et d'un point de vu plus personnel, l'humour, ça a jamais été un aspect majeur de mon appréciation d'un Nekketsu. C'est un détail à mes yeux. Si il y a un peu d'humour de qualité, tant mieux, mais je préfère laaaaaaargement qu'il soit discret plutôt que omniprésent (un peu de sérieux merde)...
Ce qui est beaucoup plus important pour moi, c'est la qualité des combats. Et là, désolé, mais je trouve OP assez pauvre... Peu de combat m'ont vraiment marqué. Seul ceux du boss de fin (et parfois d'Ussop) son vraiment travaillé... Les autres sont souvent insipide je trouve.

Grillé... Je plussoi bien sûr NARNAR
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 8:53

Citation :

Just do it mec; tu vas galérer  :gnark:!

Je ne m'en donne même pas la peine, le niveau de macro de Bleach et OP étant faible, ça ne va pas faire beaucoup de lignes.

Citation :

Non, les arc de naruto sont beaucoup plus variés et dénué de schéma type. C'est factuel.

Les arcs ne sont pas plus variés, j'ai l'impression de voir du sharingan, des caves et des forêts de feuillus dans tous les arcs. Pour que ce soit varié, il faut à la fois que la structure et le contenu changent.

Citation :

Qu'il y ai des personnages secondaires, c'est un peu logique. Seulement dans One Piece, il y en a trop!! Et ils prennent trop de place! Au détriment des personnages intéressants qu'on ne voit qu'une fois tous les cinq ans (Garp, Ao, BN, Mihawk etc.)

En même temps, encore une fois, c'est leur rareté qui fait leur intérêt. OP n'est pas Bleach, on ne va pas centrer l'histoire autour de 3 persos qu'on voit tout le temps : cet univers étant volontairement orienté vers une forme de réalisme (oui oui) on ne va pas voir les shishi ou Garp pour n'importe quel prétexte. Ils ont une vie à l'intérieur de l'univers.

En réalité ce que tu critiques ici, c'est la profondeur intrinsèque de l'univers. Plus un univers est vaste, plus tu auras de détails et donc plus de personnages secondaires relativement aux principaux.

Citation :

Oulà, argument un peu bancale si je puis me permettre, l'Akatsuki n'étant pas un arc, ce que tu dis n'a aucun sens...

Oui enfin tu vois ce que je veux dire, les arcs figurant l'akatsuki.

Citation :

Je ne me plante pas. C'est juste que "l'habillage" comme tu dis, je n'y suis pas sensible. Si bien que les variations d'Oda (heureusement qu'il y en a en même temps), je les voient comme des détails servant à camoufler le fait qu'on refais toujours la même chose en boucle...
Après c'est ma sensibilité...

Honnêtement, objectivement, tu ne peux pas dire que des trucs aussi éloignés que TB et l'arc des hommes-poissons sont redondants. Même Alabasta et l'arc des hommes-poissons, qui sont probablement les deux arcs les plus proches, ne m'ont jamais dérangé dans leur similitude.

Citation :

Ensuite, je ne demande pas à ce que OP soit toujours au niveau de MF. J'aurais aimé en revanche, qu'il reste dans cette esprit de cassure nette (ton plus mature, schéma original, rythme plus rapide etc.) et pas qu'il reviennent à ses bases...

Bah le rythme est plus rapide parce que c'est un sommet absolu de narration, encore une fois c'est logique, la narration de Naruto en fin de guerre ne ressemble pas à celle du début. Le ton n'est pas spécialement mature je trouve, c'est surtout dramatique, mais encore une fois, comme tout moment central de narration.
Et le schéma c'est pareil, quand on va arriver à Roughtell, oui tu peux t'attendre à quelque chose d'absolument nouveau.

Et d'ailleurs, Ennies Lobby qui est un arc totalement différent des autres, tu n'en parles pas.

Citation :

Les deux, mais plus l'animé que le manga. C'est vrai. Mais dans l'un comme dans l'autre, les running gag m’insupporte...

J'en étais sûr. Personnellement je suis comme toi, l'humour de l'animé m'insupporte totalement, essentiellement parce qu'il sert de filler absolu. Sur planche ça n'a rien à voir.

Citation :

Alors on peut très bien aimer cet humour, je veux bien, mais balancer l'argument du quantitatif (y a 15 gag à la vignette merde quoi? Que voulez vous de plus!!!) pour juger de la qualité, c'est bancal et tu t'en rends toi même compte...

Je ne juge pas de la qualité, je dis simplement que c'est le manga avec le plus d'humour, donc nécessairement, avec le plus de gens susceptibles de rejeter cet humour (parce que l'humour c'est essentiellement risqué). Ce que je veux dire, c'est que l'humour en tant que tel est souvent très bien utilisé pour alléger la narration, même si en lui-même parfois il est mal fait. (je parle donc de l'humour comme élément narratif).

Citation :

En plus, et d'un point de vu plus personnel, l'humour, ça a jamais été un aspect majeur de mon appréciation d'un Nekketsu. C'est un détail à mes yeux. Si il y a un peu d'humour de qualité, tant mieux, mais je préfère laaaaaaargement qu'il soit discret plutôt que omniprésent (un peu de sérieux merde)...

Il n'est archi-présent que dans l'animé. Compare un arc comme TB sur papier et TB sur animé, la différence est énorme.

Citation :

Ce qui est beaucoup plus important pour moi, c'est la qualité des combats. Et là, désolé, mais je trouve OP assez pauvre... Peu de combat m'ont vraiment marqué. Seul ceux du boss de fin (et parfois d'Ussop) son vraiment travaillé... Les autres sont souvent insipide je trouve.

Zoro vs Mihawk ?
Luffy vs CP9 ?
Zoro vs CP9 ?
Luffy vs Crocodile ?
Luffy vs the world (MF) ?

@ Narnar

...je suis ouvert à la critique et je ne suis pas fanatique, encore une fois, cessez d'employer ce mot à tort et à travers. Je ne serais pas plus fanatique de la vaccination si j'apportais des raisons à mon choix.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 10:44

Citation :
On arrive sur une île.
On s'embrouille bêtement avec les autochtones.
On découvre qu'il y a un méchants pas beau qui manipule/tyranise ces pauvres autochtones.
On explose le méchant pas beau et ses sbires en carton pâtes, pour sauver les braves gens (si il peut y avoir une innocente princesse en détresse type Rebecca, Shirahoshi, Connie, Victoria ou Vivi, c'est encore mieux!) mais toujours en faisant genre ça nous fait chier (Zorro) ou c'est pas fait exprès....
On fait la fêtes avec les autochtones, qui vous balance des "On vous aime!! On ne vous oubliera jamais!! Même si vous êtes des méchants pirates lul"
En option, on choppe un nouveau nakama qui doit de préférence déborder de runing gag et de tic de langage.
On part sous le soleil couchant pour faire rebolote à l'île d'après. Et on a fait avancer la trame globale d'un milimètre (on a trouvé un Ponéglyphe, on a vaincu un Shishi, on a entendu une vague rumeur au sujet du D...)

Voilà...
Mouais. C'est pas vraiment le nakama power ça, c'est plutôt la construction d'un arc classique dOP qui te dérange vraiment dans le fond alors. D'ailleurs, j'ai même plutôt l'impression que c'est la répétition de cette construction qui te dérange, car si c'était le sauvetage (etc) en lui-même, tu devrais haïr tout autant Bleach dont l'arc SS et Hueco Mundo suivent exactement la même construction.
C'est peut-être un peu plus poussif dans OP parce que justement, l'histoire est plus dense. Un chapitre d'Oda en vaut bien 2-3 de Kubo. (Preuve en est : même cette semaine, ou OP est extrêmement lent par rapport à d'habitude, le chap' de Bleach l'est encore beaucoup plus)

Citation :
Oui, mais il ne font que ça de leur journée les mecs; sauver la veuve et l'orphelin dès qu'il en croise un. Il sauvent les animaux maltraités, les enfants battus, les gens qui n'ont pas de sécurité sociale... C'est censé être des pirates je crois non?...
Dans Naruto, je suis désolé, mais Naruto est un soldat, une arme humaine. Qui défend son village. Qui fait son taf'. Il ne passe pas son temps à chercher partout des mecs en galère qu'il ne connait ni des lèvres ni des dents, mais qu'il pourrait aider, parce que "c'est bien d'être gentil, c'est mieux que d'être méchant, lol, j'ai faim!"
Et la encore, tout est une question de mise en scène. Quand tu y regardes de plus près, les Muji' sont impliqués directement dans le conflit de chaque île sur laquelle ils débarquent. (Ou presque ...) Sur l'île de Chopper ils avaient besoin d'un médecin, sur l'île de Vivi ils voulaient aider leur aime sans compter que Baroc Works avait tenté de les éliminer, sur Skypiea bah ... c'était soit se joindre à la bagarre, soit crever (ils voulaient faire sonner la cloche en or pour leur pote aussi), concernant l'arc avec Moria c'est lui qui a pris leurs ombres, ils étaient légèrement obligés d'allé lui foutre une rouste, ils sont allés sauver Robin (et accessoirement Franky) du CP9, chez les hommes-poissons ils n'ont pas vraiment eu le choix aussi étant donné qu'ils étaient target dès leur arrivée et que la fin de l'île signifiait la fin de l'équipage. Il n'y a vraiment que à punk hazard ou il sauvent les enfants sans aucune obligation. Même dans l'arc actuel ils sont piégés par Dofla et veulent récupérer le Mera Mera.
Alors oui, le tout est bien évidemment exagérément englobé par des sauvetages qui ne correspondent pas à ce qu'ils sont censés être (des pirates), mais la mise en scène est telle qu'à mes yeux ça ne me choque pas plus que ça. (D'ailleurs, tu as l'air de gerber cette habitude que l'équipage à a refuser la gloire et les récompenses, alors que c'est bien la seule attitude qui prouve qu'ils ne font pas ça pour aider les gens : "Non, on n'a pas fait ça pour votre pomme, gardez vos récompenses")
Bref, agreed avec Glo'.

Citation :
Après, c'est OP c'est comme ça... N'empêche que vous m'accorderez qu'on viens pas râler toutes les semaines ici (loin s'en faut), alors que pour Bleach/naruto, on le fait et ça ne choque (presque) personne (alors qu’ironiquement, on est censé être sur un forum Bleach  :oups:! ).
Pourquoi ça choquerait ? Personnellement je ne fais pas mes critiques en fonction de ce que j'ai envie de dire, je dis ce que je pense après lecture du chapitre. Si Kubo fait de la merde pendant plusieurs mois, je râle. Quand il nous a pondu les chapitres de la première invasion Quincy et ceux post-invasion je l'ai idolâtré. Si Oda me balançait un jour une incohérence aussi énorme que celles auxquelles nous a habitué Kubo, je râlerai. Pareil si il nous monte un pétard mouillé style Vasto Lordes, vizards ou espada. Ou qu'il nique complètement un perso au profil d'un autre uniquement pour combler les fans.

De mon point de vue, on a tellement souffert niveau cohérence et crédibilité avec Bleach et Naruto que lire un manga ne présentant strictement aucune faille à ces niveaux est tout simplement jouissif. Et on peut compter sur l'auteur pour n'en présenter aucune jusqu'à la fin de son manga, parce qu'on sent qu'il le gère à 100%.

Citation :
Ce qui est beaucoup plus important pour moi, c'est la qualité des combats. Et là, désolé, mais je trouve OP assez pauvre... Peu de combat m'ont vraiment marqué. Seul ceux du boss de fin (et parfois d'Ussop) son vraiment travaillé... Les autres sont souvent insipide je trouve.
Tu conviendras que c'est aussi un argument purement subjectif. Que les combats ne soient pas à ton goût ne fait pas de OP un mauvais manga sur ce plan, tout comme le fait que les blagues dans OP ne te fassent pas rire ne fait pas d'OP un manga dénué d'humour. Mais tu peux tout de même comprendre que les gens qui apprécient la façon de faire d'Oda puissent considérer que son manga est au-delà des autres Shonen, non ? Même le chapitre de cette semaine, que tu détestes, est loin d'être mauvais à mes yeux, bien qu'un peu court. Uniquement parce que je n'ai pas eu l'impression qu'Oda tentait de nous faire avaler une fois de plus son nakama power.
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 10:53

Citation :

Bin, en partie quand même hein. Plus tu vise un public jeune, plus tu vas l'édulcorer et le rendre guimauve (exemple volontairement extrême: comment Zora l'exploratrice pourrait être génial à suivre pour des adultes???).
Dora l'exploratrice est un très bon dessin-animé. Et je suis désolé mais on peut faire des trucs pour ados potables, voire plus que bien. Parce que One Piece, il s'agit pas de le présenter à des maternels, hein ? Mais je sais pas, pense à Harry Potter, pense à des Disney, il y en a de très grande qualité. Le guimauve (si ça veut dire quelque chose) n'est pas un critère de mauvaise qualité.
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 11:31

Citation :
alors que c'est bien la seule attitude qui prouve qu'ils ne font pas ça pour aider les gens : "Non, on n'a pas fait ça pour votre pomme, gardez vos récompenses"

J'aurais rarement lu un truc aussi absurde.
Dans n'importe quel oeuvre de fiction, quand on refuse une récompense de personnes qu'on a sauvés, c'est précisément qu'on a pas fait ça par goût du lucre, mais bien par altruisme et compassion.

EDIT : J'avais pas compris ou tu voulais en venir  Boulet! 

D'une manière générale faut arrêter de trouver de la profondeur, de l'originalité et des coups de génie là où il n'y en a pas.

Par ailleurs je trouve assez comique la façon que vous avez de botter en touche en traitant NSJT comme un vulgaire hater aigri de OP sans la moindre réflexion juste parce qu'il essaie de relativiser sa supposée excellence.


Dernière édition par VoodooChild le Lun 26 Mai 2014 - 11:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 11:36

Je ne pourrais pas être plus d'accord avec Bé que maintenant.

Franchement dans Bleach, je ne sais pas si tu te rappelles NSJT quand Ulquiorra enlève Inoue, mais jamais je n'avais vu de structure aussi visiblement présentée que celle-là : "euh bon on va enlever une princesse qu'il faudra sauver et elle ne fera que miauler du Kurosaki-kun en permanence sur fond de palais blanc".

Je ne parle même pas de Naruto, où la princesse n'est rien de moins que :
1) le monde entier du monde (genre sauveteur de l'univers)
2) si ce n'est pas le cas, la veuve et l'orphelin (cf, arc Zabuza)
3) si ce n'est pas le cas, c'est qu'il s'agit de péter la gueule à un méchant qui menace...le village et l'orphelin

Je ne vois pas de manga parmi les trois qui soit moins explicitement orienté vers le sauvetage métaphysique du monde ou de la veuve que Bleach et Naruto, ou chaque but même secondaire est nécessairement moral.

Je suis beaucoup revenu là-dessus par le passé parce que je trouvais que PERSONNE ne le remarquait, mais OP mais explicitement la question morale de côté d'entrée de jeu au premier chapitre. Même si le concept de pirate n'a pas le même sans dans OP que dans le monde réel, l'essentiel est là :
1)voler
2)accomplir des buts purement égoïstes

Je rappelle qu'un pirate n'est pas forcé d'être un enfoiré, des voleurs célèbres comme Robin des Bois paraissent crédibles.

C'est le cas dans OP seulement parce que le monde est bien construit au point que la véritable recherche n'est pas matérielle (comme dans notre monde).

Bref, il n'y a pas Luffy (le bien) d'un côté et la marine et les autres pirates de l'autre, mais plutôt chacun avec ses buts purement égoïstes et, c'est ce qui fait la différence, une attitude différente pour y arriver.

@ Voodoo

Citation :

J'aurais rarement lu un truc aussi absurde.
Dans n'importe quel oeuvre de fiction, quand on refuse une récompense de personnes qu'on a sauvés, c'est précisément qu'on a pas fait ça par goût du lucre, mais bien par altruisme et compassion.

En réalité ça peut être interprété de deux façons et tu le sais très bien.
1)par altruisme
2)parce qu'ils ont déjà volé ailleurs et qu'ils ne vont pas voler les faibles (qui n'ont de toute façon pas grand chose à donner).

Tu remarqueras quand même qu'ils volent les voleurs, et donc indirectement les premiers volés (les gens normaux). Personne ne le remarque, mais c'est du recel qualifié, il n'y a rien de moralement bon là-dedans.

Et si ils refusent les récompenses, c'est parce que généralement leur but principal et personnel était DEJA d'accomplir l'action pour laquelle ils seraient récompensés.

Par ailleurs, on a jamais vu Luffy refuser un banquet (parce qu'il apprécie la récompense mais moins l'argent).

EDIT :

Citation :

Par ailleurs je trouve assez comique la façon que vous avez de botter en touche en traitant NSJT comme un vulgaire hater aigri de OP sans la moindre réflexion juste parce qu'il essaie de relativiser sa supposée excellence.

La "hate" pour moins c'est le rejet sans argument, donc non ce n'est pas le cas de NSJT (sauf si les arguments sont ouvertement malhonnêtes, mais je ne le crois pas capable de ça).
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 12:03

Pour une fois qu'il y a trois pages de post sur un topic One Piece, c'est trois pages de crêpage de chignon, c'est triste.
Il n'y avait pas grand chose à dire de toute façon sur le chapitre de cette semaine, mais quand même...


NELL-sama je t'aime a écrit:

Après, c'est OP c'est comme ça... N'empêche que vous m'accorderez qu'on viens pas râler toutes les semaines ici (loin s'en faut), alors que pour Bleach/naruto, on le fait et ça ne choque (presque) personne (alors qu’ironiquement, on est censé être sur un forum Bleach  :oups:! ).

Vous voulez une médaille ?


Cependant, même en étant un grand fan de One Piece je tiens à préciser que j'ai trouvé le chapitre de cette semaine imbuvable moi aussi.
Chapitre qui illustre à la perfection un des grand défauts de Oda : la lourdeur. Lourd et sans finesse. Un peu comme dans l'arc Alabasta, quand Luffy prend Vivi par les épaules toutes les trente putain de seconde pour lui dire qu'ils sont pote et que parce qu'ils sont potes ils doivent s'entraider et blablabla. Rabâcher encore et encore les même choses 10 fois par chapitre c'est assez indigeste au bout d'un moment.

Par contre, comme beaucoup j'arrive à excuser cet état de fait parce que derrière je sais que le reste du manga est impeccable et quasi irréprochable.
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 12:25

Tony Slark a écrit:
NELL-sama je t'aime a écrit:

Après, c'est OP c'est comme ça... N'empêche que vous m'accorderez qu'on viens pas râler toutes les semaines ici (loin s'en faut), alors que pour Bleach/naruto, on le fait et ça ne choque (presque) personne (alors qu’ironiquement, on est censé être sur un forum Bleach  :oups:! ).

Vous voulez une médaille ?

Tsss.

Sous-entendre qu'il a fait ça pour jouer au rebelle et pour faire parler de lui, quand même... C'est d'une bassesse...
Y'a pas à tortiller. Critiquer One Piece est définitivement l'exercice qui se prête le plus au lynchage et au mépris sur le forum de la Bankai-Team.

Bon de mon côté, je vais commencer par boucler OP, et sur le topic "rattraper mon retard" que j'ai créé je ferais un compte-rendu de ce que je pense de lui ^^. Mais d'une manière générale, jusque-là je suis très loin de partager la vénération générale et pauvrement nuancée qui parcourt le forum.


@Glo :Pour le coup des banquets jamais refusés par Luffy, perso j'y vois pas une quelconque originalité dans la personnalité d'un personnage de manga... Au contraire, ça sert à souligner à quel point il est la caricature totale du héros de Shonen : il adore bouffer.
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 13:16

Citation :
D'une manière générale faut arrêter de trouver(*) de la profondeur, de l'originalité et des coups de génie là où il n'y en a pas.
Personne n'a parlé de coups de génie ou que sais-je. Je dis juste qu'il n'existe pas qu'une seule vision des événements : là ou il y voit une tentative d'Oda de rendre les Muji encore plus mieux encore plus beaux en les rendant modestes (qui est une vision que je partage), moi j'y vois également une autre conséquence : les rendre moins altruistes qu'ils n'y paraissent. Tout dépend de la sensibilité qu'on y attache.

Citation :
Par ailleurs je trouve assez comique la façon que vous avez de botter en touche en traitant NSJT comme un vulgaire hater aigri de OP sans la moindre réflexion juste parce qu'il essaie de relativiser sa supposée excellence.
C'est que tu n'as rien compris aux arguments. Parce que ce que j'avance de manière générale, c'est la différence de sensibilité aux méthodes d'Oda. Si sa façon de faire marche, OP est le meilleur Shonen actuel. Si non, il est visiblement du même niveau que Naruto, Bleach, FT and co. Rien à voir avec son manque d'objectivité.

Par ailleurs, je trouve ça fort osé de te part de résumer notre argumentation à tenter de faire passer NSJT pour un vulgaire hater alors que tout ce qu'on fait pour le moment, c'est débattre. Peut-être serait il temps d'arrêter de croire qu'on aime tous ce manga au point d'en perdre notre objectivité ? C'est limite insultant.

Citation :
Y'a pas à tortiller. Critiquer One Piece est définitivement l'exercice qui se prête le plus au lynchage et au mépris sur le forum de la Bankai-Team.
Bon à un moment donné faut aussi arrêter de jouer aux victimes : ou y a-t-il du lynchage ? (Je veux des citations concrètes !) Si tu veux parler de lynchage, parlons un peu de ce que tu avances jusqu'ici : résumer nos arguments (qui se veulent le plus explicite et constructif possible) à une simple tentative de faire passer NSJT pour un hater, se positionner en victime alors que le débat se déroule de la même façon que si il s'agissait d'un débat sur Bleach, balancer des mots comme "hater", "bassesse" (sans compter que, non, je ne trouve(*) rien, j'exprime juste mon ressenti merci) Comble du comble, tu dis que notre "vénération générale" est "pauvrement nuancée". Tu sous-entends quoi par là ? Qu'on aime OP comme des moutons ?

A défaut d'apporter un avis constructif à ce débat, tu devrais peut-être au moins faire preuve de politesse, tu ne trouves pas ? (Et qu'on ne vienne pas dire que je m'énerve parce qu'on s'attaque à OP. J'aurais été tout aussi sec si on m'avait fait ce genre de reproches dans un débat sur Bleach)


Dernière édition par Bé le Lun 26 Mai 2014 - 13:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 13:17

@ Voodoochild

Citation :

Critiquer One Piece est définitivement l'exercice qui se prête le plus au lynchage et au mépris sur le forum de la Bankai-Team.

C'est quoi ce syndrome FN ? Il faut arrêter de se faire passer pour une victime. Je sais pas ce que je dois dire pour paraître pour quelqu'un de censé et pas un fanatique avec la fourche à la main prêt à pendre un type haut et court et toisant l'ensemble du monde du haut de ma certitude, mais ce n'est pas le cas.

Citation :

Mais d'une manière générale, jusque-là je suis très loin de partager la vénération générale et pauvrement nuancée qui parcourt le forum.

Bon après, j'ai aussi des nuances à émettre sur One Piece, c'est une évidence.

EDIT: grilled by Bé, ah ah on lit dans nos pensées. Ca doit être la connexion par admiration à Op qui fait ça (jokerino).
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 14:16

Glorfindel a écrit:
C'est quoi ce syndrome FN ?



Bé a écrit:
Personne n'a parlé de coups de génie ou que sais-je.
Eh bien ma foi, il faut relire certaines argumentations de Gloglo (NB : je les respecte, c'est ton avis et il est tout à ton honneur), c'est l'impression qu'ils dégagent. Je t'invite à relire l'intéressant topic "Approche de la narration de quelques mangas".

Citation :
Comble du comble, tu dis que notre "vénération générale" est "pauvrement nuancée". Tu sous-entends quoi par là ? Qu'on aime OP comme des moutons ?

Je n'ai pas dit ça. Y'a des gens qui n'aiment pas OP (moi si, j'aime ce manga, sans l'avoir terminé), donc y'a pas de moutons tant qu'il y a des contradicteurs. Je remplace le mot "générale" par "majoritaire". Parce que c'est un constat : sur le forum BKT, One Piece est beaucoup plus adoré que ses collègues et beaucoup moins critiqué. A tort ou a raison, ça c'est un autre problème, mais c'est un état de fait.
Donc je maintiens mes propos, je trouve clairement qu'il y a une clémence envers OP qui frise l'injustice. Je ne pensais pas particulièrement à toi. Mais quand je vois ce que Kubo (et certainement d'autres) se mangent dans la tronche depuis des années, je grince des dents en voyant certains commentaires gratuits à propos d'OP (du genre "il a aucune faille","Oda excelle à 100% dans son manga", "il est, a été, et sera toujours excellent", désolé mais ça existe.)

Du reste, le fait d'avoir vu le mot "haine de One Piece" (c'est quand même pas moi qui l'ait sorti celui-là !!) se trimbaler assez facilement à propos d'une simple critique m'a sans doute incité à faire de même en sens inverse. Ce que je constate notamment chez l'argumentation de mon estimé Cheveux d'Or, c'est que les défauts de OP sont transformés en qualité, ou bien que certains trucs sont des défauts chez les autres mangas et sont des qualités pour OP (l'humour lourdingue et le nakama powa pour ne citer qu'eux). Et de mon côté, le supposé enrobage qu'il y aurait autour pour justement mieux les faire passer ne me fait ni chaud ni froid.

Citation :
Bon après, j'ai aussi des nuances à émettre sur One Piece, c'est une évidence.
L'ennui, tu en conviendras, c'est que tu n'en parles pratiquement jamais ^^.

Pour conclure je reconnais m'être emporté et avoir été excessif et j'en présente mes excuses.

Citation :
grilled by Bé, ah ah on lit dans nos pensées. Ca doit être la connexion par admiration à Op qui fait ça (jokerino).

 Very Happy :baby:! 


J'en profite pour préciser que J'AIME One Piece, et que je ne suis pas (enfin... pas encore trolz) un OP-fan-hater. Je suis un OP-sceptique on va dire  :dent:!
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 14:44

VoodooChild a écrit:

Donc je maintiens mes propos, je trouve clairement qu'il y a une clémence envers OP qui frise l'injustice. Je ne pensais pas particulièrement à toi. Mais quand je vois ce que Kubo (et certainement d'autres) se mangent dans la tronche depuis des années, je grince des dents en voyant certains commentaires gratuits à propos d'OP (du genre "il a aucune faille","Oda excelle à 100% dans son manga", "il est, a été, et sera toujours excellent", désolé mais ça existe.)

Je suis comme toi, j'aime bien one piece, mais à mes yeux il n'est pas exempt de défauts, et de choses qui me gènent comme le fait qu'à chaque fois il y a énormément de détours qui sont pris avant d'aller à l'essentiel.

Cependant, tu dis que les autres auteurs sur ce forum s'en prennent plein la tronche (ce qui est vrai), mais en même temps personne ne vient jamais commenter one piece sur ce forum. Les topic des releases dépasse rarement les 2-3 pages, et il n'y a quasiment que les gros fans qui postent. Alors voir des gens débarquer maintenant et dire "personne critique one piece, il est mis sur un piédestal, y en a marre", c'est un peu facile. Vous étiez où pendant tous les chapitres précédents? C'est pas interdit de poster son avis. One piece est certainement apprécié des gens au point de bénéficier d'une certaine clémence vis à vis de ses défauts, mais si vous avez des critiques à émettre sur tel ou tel aspect du manga ou un ras-le-bol, faites l'effort d'apporter votre avis de façon régulière, comme pour bleach ou naruto, et là ça donnera peut-être moins l'impression que One piece est privilégié. Parce que voir des critiques débouler d'un coup comme ça sur le manga... c'est bizarre. Je l'ai déjà dit plus haut, mais c'est à croire qu'il y avait simplement une furieuse envie de débattre sur quelque chose.
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 14:52

@ Voodo

Acceptées, je peux redonner mon point Godwin ma boîte est pleine ?

Sinon, oui j'ai des réserves à émettre sur OP, mais en fait l'esprit central c'est que les réserves sur OP viennent essentiellement sur des points de variables et non des points de structure.

Autrement dit, la plupart du temps, ce que je ne vais pas aimer c'est typiquement :
-certains runing gags (typiquement skeleton et Franky)
-les flashbacks trop longs sur le background des caractères secondaires
-la mise en scène parfois un peu trop éclatée au niveau des personnages.
-le rythme parfois trop ralenti de l'histoire.

Le problème en fait c'est que même avec ses défauts, un "mauvais" chapitre de OP dans l'absolu reste souvent relativement bon comparé à un mauvais chapitre de Naruto ou Bleach.

Pour moi l'essentiel d'un chapitre, c'est d'avoir de la matière à raconter, sans matière c'est juste du vide et ça se voit. Et OP même quand ça n'avance pas (impression), on ne peut pas nier la densité d'informations ou le fait qu'il se passe effectivement quelque chose.

Pour résumer, un mauvais chapitre de OP c'est un chapitre où il se passe pleins de choses...mais sans faire avancer vraiment le scénario. Alors qu'un mauvais chapitre de Naruto ou Bleach, il ne se passe rien en plus souvent d'accumuler les incohérences, etc.

Bref, le maître mot reste la constance, même si en effet, tout n'est pas extraordinaire.

EDIT : +1 Kono, même si je ne tiens pas rigueur à ce niveau là, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 15:01

@Glorfindel

Tu ne m'en tiens pas rigueur? A quel niveau au juste?  :lol2:! 
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 15:20

Citation :
Pour résumer, un mauvais chapitre de OP c'est un chapitre où il se passe pleins de choses...mais sans faire avancer vraiment le scénario. Alors qu'un mauvais chapitre de Naruto ou Bleach, il ne se passe rien en plus souvent d'accumuler les incohérences, etc.
Je ne peux que plussoyer. Comme je l'ai dit, un peu de cohérence et de crédibilité après avoir lu un chapitre de Bleach ou de Naruto, ça fait du bien.

Citation :
Eh bien ma foi, il faut relire certaines argumentations de Gloglo (NB : je les respecte, c'est ton avis et il est tout à ton honneur), c'est l'impression qu'ils dégagent. Je t'invite à relire l'intéressant topic "Approche de la narration de quelques mangas".
Tu comprendras qu'avoir dit ça après m'avoir cité, j'ai cru que tu parlais de mes messages précédents sur ce sujet.

Citation :
"il a aucune faille","Oda excelle à 100% dans son manga", "il est, a été, et sera toujours excellent"
Je suis presque sûr d'être à l'origine de ces 3 citations, et si c'est le cas, je suis certain qu'elles sont toutes les 3 sorties de leur contexte. Relis donc mes messages, tu verras que je parlais de crédibilité et de cohérence. (Confer la première citation de ce message)

Citation :
L'ennui, tu en conviendras, c'est que tu n'en parles pratiquement jamais ^^.
Je ne vois pas en quoi c'est un "ennui". Chacun peut encore avoir le ressenti et l'avis qu'il veut sur un chapitre. Aux dernières nouvelles, on n'est pas forcé de faire un petit récap' de tous les défauts qu'on voit dans OP à chaque commentaire positif sur un chapitre uniquement pour vous rassurer sur notre objectivité vis-à-vis du manga, si ?

C'est dingue quand même. C'est la deuxième fois sur le forum qu'on assiste à un coup de gueule sur OP. La première fois, ça partait du fait que toute critique était automatiquement démontée à coups d'arguments subjectifs, c'était donc on ne peut plus légitime. Aujourd'hui, j'ai l'impression que vous râlez parce qu'il n'y a pas assez d'avis négatifs sur le manga ... Que voulez-vous qu'on y fasse ? Chaque semaine j'apprécie les chapitres, je le fais savoir de temps en temps. Si vous tenez à maintenir un équilibre entre avis positifs et négatifs, postez donc les vôtres, personne ne va vous lapider pour ne pas avoir aimé le dernier pet de Brook. Mais non, ce n'est pas parce que les commentaires semblent unanimement positifs vis-à-vis des chapitres d'OP que ça en fait le meilleur manga de l'univers intergalactique.

Histoire qu'on ne remette plus eu question mon objectivité, de mon côté, on pourrait croire que je suis plus sévère vis-à-vis de Bleach et plus laxiste vis-à-vis de OP alors que je ne critique, en général, que 4 choses : la crédibilité des événements, la cohérence générale, la vitesse de lecture et mon ressenti vis-à-vis du tout. (Autrement dit, ma sensibilité vis-à-vis du tout, pour mettre en lien avec ce que j'ai déjà dit) Et à chacun de ces 4 niveaux, OP sort du lot. (Ou peut-être le lot est-il en-dessous d'OP)
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 19:00

Bé a écrit:
Je suis presque sûr d'être à l'origine de ces 3 citations
Ah euh, non, je ne pensais pas spécialement à toi^^


Citation :
Je ne vois pas en quoi c'est un "ennui". Chacun peut encore avoir le ressenti et l'avis qu'il veut sur un chapitre. Aux dernières nouvelles, on n'est pas forcé de faire un petit récap' de tous les défauts qu'on voit dans OP à chaque commentaire positif sur un chapitre uniquement pour vous rassurer sur notre objectivité vis-à-vis du manga, si ?
C'est dingue quand même. C'est la deuxième fois sur le forum qu'on assiste à un coup de gueule sur OP. La première fois, ça partait du fait que toute critique était automatiquement démontée à coups d'arguments subjectifs, c'était donc on ne peut plus légitime. Aujourd'hui, j'ai l'impression que vous râlez parce qu'il n'y a pas assez d'avis négatifs sur le manga ... Que voulez-vous qu'on y fasse ? Chaque semaine j'apprécie les chapitres, je le fais savoir de temps en temps. Si vous tenez à maintenir un équilibre entre avis positifs et négatifs, postez donc les vôtres, personne ne va vous lapider pour ne pas avoir aimé le dernier pet de Brook. Mais non, ce n'est pas parce que les commentaires semblent unanimement positifs vis-à-vis des chapitres d'OP que ça en fait le meilleur manga de l'univers intergalactique.



Il dit qu'il voit pas le rapport

Que je sache, personne n'a jamais dit qu'il fallait des quotas de critiques positives/négatives de tel ou tel manga; ou qu'il fallait le critiquer POUR le critiquer (je m'appelle pas Zemmour). Et j'ai même pas remis en cause l'opinion comme quoi One Piece est meilleur que Bleach ou une autre oeuvre. Si vous voulez après tout. Personnellement, j'ai juste pointé du doigt l'inégal traitement des différents mangas. Et ça ne concerne pas spécialement les post de ce topic, les post de toi ou d'un autre membre en particulier, et même pas du seul forum BKT !

Je tiens à appuyer une remarque de NSJT :
Citation :
Parce que bon, on a tous la gâchette facile pour critiquer le moindre petit détail anodin de Bleach/FT/Naruto (moi le premier), mais dès qu'il s'agit de OP, les gens se sentent limite honteux de dire le moindre reproche.

Voilà qui me paraît résumer tout le problème. Bon, le coup du "les gens sont honteux [...]" est peut-être exagéré, mais concernant le bashing beaucoup plus récurrent de Bleach/Naruto/FT, ça sort pas du cul d'une poule. Et pourtant je critique sévèrement Kubo surtout ces derniers temps.

Et, "en quoi c'est un ennui" ? Dans ce débat-ci ça me paraît être un point essentiel. Gloglo dit avoir des reproches à faire à OP, mais quand on débat autour de la qualité de ce manga, on en entend jamais parler... Donc après on voit avec erreur en lui un fanatique inconditionnel de ce cher Oda, ce qui, comme ça a été suffisamment dit, nuit grandement aux échanges.
Maintenant il a exprimé lesdits reproches, je n'ai plus rien à redire.

Cheveux d'Or a écrit:
@ Voodo
Acceptées, je peux redonner mon point Godwin ma boîte est pleine ?

File-le à JHI ! C'est un nazi, c'est un nazi ! Il le dit dans sa signature  hihi
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MessageSujet: Re: One Piece 748   Lun 26 Mai 2014 - 19:20

En fait il y a un problème central : à partir de quand un défaut gâche une oeuvre. Je vois 3 cas principaux.

1)accumulations de petits défauts (classique de OP)
2)défaut structurel incontournable (le défaut qui fait oublier toutes les qualités)
3)le défaut qui relève purement du goût personnel (peut pas blairer x perso, x humour).

Le truc c'est que certains manga comme Bleach ou Naruto tombent dans la catégorie 2, dans laquelle un énorme défaut va entièrement gâcher le plaisir. Ce serait comme lire une superbe dissertation avec 3 fautes par mot, ça gâche 100% du plaisir, quel que soit le niveau.

C'est un peu la feuille de salade entre les dents, on ne voit que ça.

En revanche, en général, on passe les petits défauts parce que précisément ils ne nuisent que très modérément à la narration. Un chapitre de OP est si dense que je ne vais pas me mettre à rager sur une case où Franky n'est pas drôle. La différence avec Bleach par exemple, c'est qu'on aura 5 pages d'Omaeda. Bref, la proportion est bien plus grande.

Après on ne peut jamais garantir que le point 3 ne va pas foutre en l'air le truc, mais personnellement rarement des personnages ne m'emmerdent, sauf Burgess par exemple ou certains persos secondaires.
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