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 Le Trône de fer [spoilers !!]

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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 16:41

Citation :
Faut pas confondre Dieux du Nord et Autres/marcheurs blancs.

J'aimerais te donner raison mais dans ce cas va falloir m'expliquer mains froides !

Citation :
À la base, les enfants de la forêt combattaient les autres, avant l'arrivée des hommes. Et là encore ils essaient d'aider l'humanité (à priori). Dans la mesure ou la corneille à trois yeux et Bran sacrifient leur humanité d'eux même dans un but noble, plus le fait que leurs pouvoirs soient liés à la nature et aux animaux... j'comprends pas vraiment qu'on puisse leur reprocher quoi que ce soit.

Ils ne combattaient pas les Autres avant l'arrivée des hommes, ils se sont alliés aux hommes pour combattre les Autres. Ce que je leur reproche ? Pourquoi se sont-ils retirés et ont-ils emporté leur savoir à propos des Autres dans leur grotte où ils se cachent bien au chaud ?

Après si tu veux, l'idée n'est pas de leur faire des reproches mais plutôt pourquoi ne pas leur en faire si on en fait aux prêtres rouges ?


Citation :
Anéantissement des autres cultes, nombreux sacrifices, le bébé kamikaze, les pouvoirs du feu, folie des grandeurs ... pour moi R'hllor, c'est le mal. (doit bien y avoir moyen d'y trouver les 7 pêchers capitaux).

Alors dans l'ordre:

-Normal à l'époque médievale , ce n'est pas le dieu qui est mauvais mais ses adorateurs.
-Point sensible en effet mais les Dieux Nordiques (ceux de notre monde :p) en demandent aussi. Sont-ils mauvais dans les valeurs transmises ?
-Le feu oui mais le feu c'est aussi la lumière, la chaleur et la vie et il est un symoble de bien la plupart du temps (séraphin qui veut dire serpent de feu, le buisson de moïse, l'enfer qui n'est pas explicitement chaud dans la description classique qui en est faite !)
-Le seul problème que j'ai ici c'est que le "portail d'invocation" n'est pas super classe XD
-Là par contre je te suis pas qu'est ce que tu entends par là ?  :think:! 
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Hatchi
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 17:11

Le fait qu'ils soient reclus a peut-être un rapport avec le fait que les Premiers Hommes ont brûlé leurs barrals et son entrés en guerre avec eux une fois la menace des Autres écartés .. ^^' (Ils les ont combattu ensemble, pas avant)

-Normal, oui et non. Les anciens et nouveaux dieux coexistent bien après tout.
-Si tu considères que tuer, c'est pas gentil, oui.
-Le feu peut signifier tant bien que mal, c'est vrai. Mais jusqu'ici, je l'ai vu surtout tuer.
-Et le fait qu'il tue ? R'hllor est censé combattre les ténebres mais il s'en sert manifestement.
-Dans la mesure où R'hllor lui apparait/parle, on peut considérer Melisandre comme étant une prophétesse, elle est donc une des voix de R'hllor. Elle prône l'éradication de tout symbole religieux, le meurtre de masse, la soumission, et souhaite imposer son champion sur le trône de fer (on aurait droit à un genre de charia R'hlloresque).

Disons que c'est un tout qui me laisse penser qu'il s'agit d'une entité maléfique.
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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 17:23

Citation :
Le fait qu'ils soient reclus a peut-être un rapport avec le fait que les Premiers Hommes ont brûlé leurs barrals et son entrés en guerre avec eux une fois la menace des Autres écartés .. ^^' (Ils les ont combattu ensemble, pas avant)

Mon problème c'est que je cherche toujours la cause à un massacre qui nous est vendu tel quel ...

Citation :
-Normal, oui et non. Les anciens et nouveaux dieux coexistent bien après tout.
-Si tu considères que tuer, c'est pas gentil, oui.
-Le feu peut signifier tant bien que mal, c'est vrai. Mais jusqu'ici, je l'ai vu surtout tuer.
-Et le fait qu'il tue ? R'hllor est censé combattre les ténebres mais il s'en sert manifestement.
-Dans la mesure où R'hllor lui apparait/parle, on peut considérer Melisandre comme étant une prophétesse, elle est donc une des voix de R'hllor. Elle prône l'éradication de tout symbole religieux, le meurtre de masse, la soumission, et souhaite imposer son champion sur le trône de fer (on aurait droit à un genre de charia R'hlloresque).

On tombera pas d'accord là dessus visiblement ^^ Juste pour le meurtre de masse. Melissandre ne prône en aucun cas le meurtre de masse, elle tente la conversion de masse oui là d'accord !

Tiens d'ailleurs j'ai oublier de le dire dans mes arguments mais la corneille à trois yeux a de bonnes chances d'être Brynden Rivers... Un petit tour sur le wiki n'aide pas à avoir confiance dans le personnage !  :oups:!

Edit: Et pour l'ombre, Melissandre précise que la lumière projetée par R'hllor crée les ombres. Les ombres sont donc le pouvoir de R'hllor autant que le feu. Ce qui ne l'est pas par contre ce sont les ténèbres c'est à dire l'absence de lumière (et donc l'absence d'ombres !)
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Hatchi
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 17:38

Citation :
Mon problème c'est que je cherche toujours la cause à un massacre qui nous est vendu tel quel ...
D'après eux, les visages sur les barrals les mettaient mal à l'aise. Je pense surtout que c'était pour imposer leur propre culte.

Citation :
Juste pour le meurtre de masse. Melissandre ne prône en aucun cas le meurtre de masse, elle tente la conversion de masse oui là d'accord !
Elle insiste auprès de Stannis pour faire brûler beaucoup de ses sujets, elle fait même brûler le propre frère de la reine.

Pour Mains-Froides, rien ne dit que ce sont les enfants de la forêt qui ont fait de lui ce qu'il est, il peut très bien avoir été un Autre lambda enrôlé par la corneille à trois yeux ou par les EDLF.

Concrètement, on n'a rien à reprocher aux dieux du Nord. De l'autre côté, on ne peut nier que les procédés de Melisandre sont très douteux.
Après, tout n'est pas tout noir ou tout blanc, surtout dans GOT.
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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 19:25

Citation :
D'après eux, les visages sur les barrals les mettaient mal à l'aise. Je pense surtout que c'était pour imposer leur propre culte.

Hum ils avaient plutôt raison au final non ? Ça me ferait un peu flipper quand même de savoir que n'importe qui peut tout voir à travers les arbres ! Je pense pas que ce massacre soit unilatéral mais bon ça l'avenir le dira ...

Citation :
Concrètement, on n'a rien à reprocher aux dieux du Nord. De l'autre côté, on ne peut nier que les procédés de Melisandre sont très douteux.

Voilà t'as tout dit. D'un coté R'hllor en soi n'est donc pas mauvais c'est la manière dont son culte est fait qui l'est (et encore il y a bien pire). De l'autre on a aucune idée du fonctionnement du culte des dieux du nord (comment sont créés les barrals pour ne citer qu'un exemple)
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Hatchi
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 19:58

Citation :
Hum ils avaient plutôt raison au final non ? Ça me ferait un peu flipper quand même de savoir que n'importe qui peut tout voir à travers les arbres !
Donc d'un côté t'as les enfants de la forêt qui font leur vie, qui voient débarquer les Premiers Hommes et qui les aide à repousser les Autres.
De l'autre, on a les Premiers Hommes, qui débarquent avec leurs gros souliers, qui sont bien contents de trouver les enfants de la forêt pour zigouiller les Autres, et qui une fois le travail terminé se débarrassent de leurs barrals (objets de culte).
C'est un peu comme si tu me justifiais la colonisation de l'Amérique et l'anéantissement des indiens et de leurs cultes sous prétexte que les totems, bah c'est pas beau.
Citation :
Je pense pas que ce massacre soit unilatéral mais bon ça l'avenir le dira ...
Y a rien qui laisse supposer le contraire pour le moment, au contraire, les Hommes continuent dans ce sens en écrasant tout sur leur passage.
Citation :
D'un coté R'hllor en soi n'est donc pas mauvais c'est la manière dont son culte est fait qui l'est (et encore il y a bien pire)
Comme je le disais plus haut, si R'hllor continue d'apparaitre à Melisandre, c'est qu'il est en accord avec ce qu'elle fait, voire qu'il en est l'instigateur.
Citation :
comment sont créés les barrals pour ne citer qu'un exemple
Ben les barrals, c'est des arbres, ça pousse lol.
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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 20:13

Citation :
C'est un peu comme si tu me justifiais la colonisation de l'Amérique et l'anéantissement des indiens et de leurs cultes sous prétexte que les totems, bah c'est pas beau

Non pas tout à fait parce que jusqu'à preuve du contraire les totems sont pas magiques ... Si vraiment les barrals étaient inoffensifs, les enfants de la forêt l'auraient expliqué parce que c'est ce qu'ils sont en train de faire avec Bran alors que rien ne presse alors pourquoi ne pas le faire quand les hommes voulaient vraiment les trucider ?

Citation :
Comme je le disais plus haut, si R'hllor continue d'apparaitre à Melisandre, c'est qu'il est en accord avec ce qu'elle fait, voire qu'il en est l'instigateur.

Ah non ! Melissandre ne fait que lire les flammes, elle ne communique pas avec R'hllor. Son dieu lui montre l'avenir et lui dit comment lutter contre les ténèbres point. Il n'est pas là pour lui coller des avertissements.

Et pour les barrals ok mais un arbre ça choisit pas d'enrouler ses racines autour d'un gamin :p
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 21:14

Les barrals leurs servent "d'oeil" et à communiquer, ce n'est pas une arme. (Skype, ça n'a jamais tué personne)

Sans les pouvoirs de R'hllor, elle ne devrait pas être capable d'accomplir tout ça. C'est censé être lui qui accorde ces pouvoirs à Melisandre.

C'est Bran qui prend la décision, pas le barral. Il avait le choix, personne ne l'y a forcé.

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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mar 17 Juin 2014 - 22:42

Les moyens de communication n'ont jamais tué personne avant que quelqu'un pense à les utiliser à des fins d'espionnage ou autre et de base je peux imaginer un sentiment de malaise à l'idée de pas pouvoir te promener sans qu'un gars planqué on ne sait où te regarde à travers un arbre. C'est perturbant et tu te sens pas chez toi. Bref je suis pas en train de dire que les enfants de la forêt sont des psychopathes en puissance, juste qu'ils ne sont pas forcément tout beaux tout gentils parce qu'ils font mumuse avec les arbres les fleurs et les lapins.

Le problème c'est que si justement ! Les principe d'un prêtre c'est que ses pouvoirs viennent de sa foi, contrairement à un élu type Azor Ahai qui lui se voit conférer des pouvoirs. Melissandre est juste une esclave comme une autre qui a eu la chance d'être vendue au temple rouge. Pour moi R'hllor ne lui donne rien, tout ce qu'elle a vient de sa foi après c'est l'interprétation que je fais de son chapitre.

Le choix vraiment ? Tu peux plus marcher et on te propose de voler (sans même parler des zombies qui vont te croquer ou du froid qui va te tuer si tu oses sortir de la grotte parce que tu refuses) c'est impossible à refuser, c'est un non choix.
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 0:13

Citation :
-Normal, oui et non. Les anciens et nouveaux dieux coexistent bien après tout.

Oui, les polythéismes ont presque toujours bien cohabité les uns avec les autres. Il n'y a que le monothéisme de par son principe d'un seul Dieu unique (même si on prend l'Autre, il n'est jamais qu'un avatar du "Diable") qui a toujours cherché à écraser les autres croyances. GoT semble semble suivre ce fait bien réel...


Citation :
C'est perturbant et tu te sens pas chez toi

En même temps oui, ils n'étaient pas chez eux, les Andals. Ils sont venus en colonisateurs. En ce sens, HATCHI a raison.

Persos, même si l'avenir peut me donner tord, je n'ai pas besoin d'aller chercher bien loin, des explications alambiquées, pour "justifier" le massacre des EDLF; ils étaient différents, avaient des pouvoirs inconnus (et donc forcément "contre-nature" aux yeux des hommes), occupaient un territoire convoité. Que ce soit dans IRL ou dans l'univers de Martin, on a massacré pour moins que ça^^

Après, je ne dit pas que les EDLF sont des EDC (traduction : les enfants de la forêt sont des enfants de coeur), mais si on regarde les choses un peu objectivement, c'est quand même eux qu'on est venu faire chier à la base (sauf Histoire complètement tronquée mais si on va part là, on ne peut aller nul part). A partir de là, même s'ils complotaient un motherfucking masterplan d'alliance avec les autres ou que sais je pour reconquérir Westeros, ce serait assez compréhensible...


Sinon, un truc qui m'a toujours intrigué dans toute c'te affaire, c'est le lien avec Valerya et le Fléau... J'avoue que pour le moment, j'ai beaucoup de mal à tout relier de façon harmonieuse...



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Hatchi
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 2:39

Citation :
Le choix vraiment ? Tu peux plus marcher et on te propose de voler
La réponse est dans la question, si on te propose, tu as le choix.
Pour le reste, j'ai du mal à comprendre ta logique. Ils avaient un pacte, les Premiers Hommes l'ont violé.
Je rejoins NSJT pour les raisons du massacre.

La Garde de Nuit a écrit:
Le Fléau de Valyria est le nom donné au cataclysme qui brisa, près de cent ans avant la Conquête, la péninsule anciennement occupée par le cœur des Possessions de Valyria, ne laissant qu'un archipel d'îles et la mer Fumeuse. Cet événement marque la fin de la civilisation valyrienne et l'exil des membres de la maison Targaryen à Peyredragon. C'est aussi à partir de là que les cités libres, anciennes colonies, ont gagné leur indépendance.
Outre la fin de l'empire valyrien, le cataclysme toucha les côtes situées au sud-ouest du Pays de Ghis, et certaines îles situées à l'entrée de la baie des Serfs, notamment l'île des Cèdres, furent frappées par une vague de près de trois cents pieds de haut qui ne laissa que des ruines derrière elle. Les rares voyageurs s'étant risqués aux abords de Valyria racontent que le Fléau exercerait toujours son emprise sur la région; la mer Fumeuse y serait en ébullition et la terre ferme grouillerait de démons. Selon les récits, il suffirait à un navigateur d'entr'apercevoir les épouvantables montagnes de Valyria se dresser au-dessus des vagues pour être aussitôt frappé d'une mort terrible.
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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 10:13

Citation :
Pour le reste, j'ai du mal à comprendre ta logique. Ils avaient un pacte, les Premiers Hommes l'ont violé.

Non. Les permiers hommes sont arrivés pacifiquement pour cultiver les terres de westeros du coté de Dorne si je me souviens bien. Là en effet ils ont brûlé des barrals parce qu'ils en avaient peur ce qui est je trouve tout à fait normal d'un point de vue comportemental pour une civilisation primitive (grosso modo ce sont les hommes de l'âge du bronze). Là dessus les Edlf leur sont tombés dessus et on essayé de leur casser la figure mais ont échoué. A partir de là un pacte a été signé entre les premiers hommes et les Edlf qui ont vécus dans la paix.

Ce n'est que bien plus tard que les Andals qui fuyaient Valyria si je me souviens bien ont débarqué avec de l'acier et la religion des 7 et tué tout le monde, Edlf et Premiers hommes. Aucun pacte n'a jamais été violé.

@NSJT

Ils ont quand même été assez belliqueux avec les premiers hommes à la base mais bref passons. Ce qui me gêne moi c'est leur comportement actuel. Ils fricotent avec Brynden Rivers qui est quand même pas quelqu'un de présenté comme recommandable. La "fusion" avec l'arbre Hatchi y voit quelque chose de louable et je peux tout à fait le comprendre mais moi je peux pas m'empêcher de penser que c'est pas joli joli et que c'est un piège. On peut dire ce qu'on veut, mais Bran est une abomination aux yeux des zomans sauvageons par ignorance peut être mais les Edlf ne font rien pour l'en empêcher. Ils ont un mort à leur service et pour une raison obscure, les goules ne peuvent entrer dans la grotte comme si les Edlf comprenaient et maîtrisaient la magie des Autres et pour finir, les Edlf donnaient des dagues en verredragon à la Grade de nuit ça fait un peu "battez vous nous on se planque on a rien à faire avec ça" ... Je suis pas partisan du complot mais il y a plus qu'assez pour ne pas leur faire aveuglément confiance.

Pour le Fléau c'est aussi un point qui m'intéresse beaucoup. Ça ressemble furieusement à une catastrophe volcanique ce truc ... Peut être que les "Vers" qui creusaient les mines pour Valyria sont allés trop profond ? J'aimerais bien savoir la religion qui dominait à Valyria tiens ... D'un coté du monde une catastrophe de Feu (avec la rumeur de démons de feu), de l'autre une catastrophe de Glace avec des spectres de glace ...
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JeHaisIchigo
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 12:05

Citation :
Pour ton force ultime vire Pycelle il est mort ^^ à moins qu'un prêtre rouge soit assez bourré pour le ramener !
Ouais, en relisant mon truc je me suis dit "euh mais Pycelle il est pas déjà mort avec Kevan ? Boarf, OSEF"
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 12:53

Concernant le Fléau, je miserai plutôt sur un cataclysme ayant pour origine un/des sortilège(s) trop puissant. Il ne faut pas oublier que les valyriens étaient réputés pour être de très puissants sorciers, possible qu'ils aient fait une bourde monumentale. Ces noobs ont du créer ou réveiller quelque chose qui n'aurait pas du l'être.

Oui, les sorts peuvent avoir une puissance cataclysmique dans cet univers, les enfants de la forêt l'ont prouvé en détruisant le bras de Dorne pour empêcher les premiers hommes de migrer en Westeros (pour ce que ça a servi).

Shears a écrit:
J'aimerais bien savoir la religion qui dominait à Valyria tiens ...

Les dragons d'Aegon le conquérant et de ses sœurs étaient nommés selon le nom d'anciennes divinités de Valyria. On peut en déduire qu'ils avaient sans doute une religion polythéiste.

Pour ce qui est de la magie... Je ne pense pas que l'appartenance à un culte ou avoir des croyances spécifiques en un dieu permettent de l'utiliser. Selon moi, ce ne sont que des techniques qui peuvent être apprises par n'importe qui du moment qu'il en a les compétences. La capacité de certains (comme les adeptes de R'hllor) d'utiliser une magie spécifique à leur religion n'est à mon avis que le fait que le culte en question garde pour lui les techniques pour l'utiliser. Par exemple Mirri Maz Duur (vive le nom...) a appris des sortilèges étrangers à son culte à Asshaï (tiens, terre d'origine du culte de R'hllor). Est-ce la foi en le dieu qui permet d'utiliser la magie ? Je pense que non, à mon avis ce n'est que l'interprétation du fidèle qui utilise cette magie, l'existence du dieu elle reste à caution.

Pour la question Premiers Hommes/EDLF, je donnerai une réponse à la Kyoraku "quand la guerre commence, les deux camps sont dans le tort).

Shears a écrit:
Non. Les permiers hommes sont arrivés pacifiquement pour cultiver les terres de westeros du coté de Dorne si je me souviens bien.

Ouais, enfin... Quand des fourmis installent pacifiquement leurs pucerons sur mon cerisier, bah moi je tente d'y remédier (sans aucune animosité, hein). Les premiers hommes devaient défricher le terrain pour leurs cultures, ils détruisaient donc l'habitat des EDLF (ou ces derniers ont du juger qu'ils allaient le menacer sérieusement à terme). On peut comprendre l'animosité de ces derniers envers les premiers hommes (d'autant plus que les premiers hommes s'en prenaient aux barrals, chose compréhensible quand on voit la tronche de ces trucs), on pourrait me rétorquer "oui mais ils auraient pu faire un compromis, genre partage des terres, hein..." bah, ils l'ont fait... Manque de pot, le sang avait déjà coulé.

Shears a écrit:
les Edlf donnaient des dagues en verredragon à la Grade de nuit ça fait un peu "battez vous nous on se planque on a rien à faire avec ça"

Il est expliqué que leur petite stature (en plus de leur équipement primitif) les désavantageait beaucoup au combat contre les premiers hommes. D'un point de vue pragmatique, vu que les hommes étaient plus adaptés au combat que les EDLF, autant leur confier la tâche de combattre. De même, d'un autre point de vue, je crois me souvenir que les EDLF avaient beaucoup plus souffert de la guerre que les premiers hommes lors de leurs conflit. Possible qu'ils ne s'en soient jamais vraiment remis, à ce niveau là, toute goutte de sang d'EDLF en moins est un pas de plus vers leurs extinction, autant confier la tâche de combattre à une espèce plus prolifique.

Cependant, il est vrai que les EDLF sont louches au possible.
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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 15:15

Juste pour résumer le pour et le contre des Edlf à partir des éléments qui sont certains:

Contre:

- Ils ont de drôles de pratiques (fusion avec l'arbre)
- Ils sont dans une grotte sombre couverte d'ossements des leurs
- Ils contrôlent un mort
- Les morts ne peuvent entrer dans leur grotte
- Ils sont au service d'un Andal les gars qui les ont exterminés (!!)
- Brynden était un sorcier
- Ils savent beaucoup de choses sur les Autres
- Ils m'inspirent pas confiance

Pour:

- Ils ont combattu les Autres
- Ils peuvent pardonner (service de Brynden)
- Ils ont donné des armes à la garde
- Ils sont mignons et copains avec les papillons

La balance est pas super équilibrée quand même  :oups:! 

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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 16:01

Effectivement, les EDLF se sont fait enfler par les Andals (au final, ça change pas grand chose, ça reste des Hommes.)

La Garde de Nuit a écrit:
Les enfants de la forêt peuplaient Westeros au moins dix mille ans avant l'arrivée des Premiers Hommes. Quand ces derniers envahirent le continent, ils abattirent et brûlèrent les barrals, arbres sacrés des enfants de la forêt, dont les faces gravées les mettaient mal à l'aise. Les enfants entrèrent alors en guerre contre eux, et leurs vervoyants déchaînèrent les mers à plusieurs reprises grâce à leur magie. C'est ainsi que fut rompu l'isthme du Bras de Dorne, qui reliait Westeros au continent oriental, et dont le vestige prit le nom de Bras Cassé. Une autre invasion marine frappa le Neck, sans doute parce que cette région formait un passage obligé pour accéder au Nord. La tradition affirme que la tour des Enfants de Moat Cailin est ainsi nommée parce que c'est depuis son sommet que ces sortilèges furent lancés, bien que la forteresse soit l'œuvre des Premiers Hommes. C'est également à cette période que remonterait l'amitié entre les enfants de la forêt et les Paludiers.
Toutefois les Premiers Hommes, plus forts et mieux armés (notamment du fait de leur connaissance de la métallurgie du bronze et leur usage des chevaux), résistèrent. Les deux peuples décidèrent alors de signer un pacte de partage des terres. Les enfants gardèrent ainsi les forêts tandis que les hommes s'installaient dans les plaines. Le pacte, ratifié sur l'Île-aux-Faces, précisait également que plus aucun barral ne devait être abattu. Cette paix aurait duré plus de quatre mille ans. Lors de la Longue Nuit, les hommes, presque anéantis par les Autres, recherchèrent l'aide des enfants de la forêt et de leur magie. Cette nouvelle alliance permit de repousser les Autres et de créer l'ordre de la Garde de Nuit ainsi que le Mur qui depuis, protègent les royaumes humains. Les Autres étant vulnérables au verredragon, les enfants de la forêt offraient traditionnellement chaque année une centaine de poignards en obsidienne aux membres de la Garde de Nuit au cours des siècles qui ont suivi la Longue Nuit.
Le pacte prit fin lorsque les Andals, un peuple guerrier venu de l'Orient, arrivèrent et se mirent à brûler et couper les barrals, puis à massacrer les derniers enfants de la forêt qui durent fuir vers le Nord et au-delà du Mur. On dit aujourd’hui qu'ils sont tous morts. Seuls témoins de leur existence, ne subsistent plus que les barrals, mais aussi la religion des anciens dieux.

Effectivement la balance n'est pas équilibrée. Depuis quand avoir de "drôles" de pratiques est une mauvaise chose ? Ça les regarde après tout, j'ai pas l'impression que ça gène qui que ce soit.
Comme tu le dis, ce sont les ossements des leurs (il est préférable de mourir dans la grotte plutôt qu'à l'extérieur, pour éviter de se changer en goule.)
Ils contrôlent un mort, et ? Il a sauvé Sam et Vère, puis Bran, Hodor, Jojen et Meera.
Les morts ne peuvent pas entrer dans la grotte, et ? Tout ce que ça montre c'est qu'ils sont en conflit.
Brynden était Lord Commandant de la Garde de Nuit, il a prononcé ses voeux, renoncé à tout pour lutter contre les dangers d'au-delà du mur. Et c'est le dernier des vervoyants. Logique qu'il occupe une place important.
Ils savent beaucoup de choses sur les Autres, et ? Logique pour les avoir combattus plusieurs milliers d'années.

De l'autre côté, on a des faits :
-Lutte contre les Autres
-Don d'armes à la Garde de Nuit
-Pouvoir en rapport avec la nature (la nature, c'est le bien et pis c'est tout.)
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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 16:28

Citation :
Effectivement la balance n'est pas équilibrée. Depuis quand avoir de "drôles" de pratiques est une mauvaise chose ? Ça les regarde après tout, j'ai pas l'impression que ça gène qui que ce soit.

Bon bah dans ce cas va vraiment falloir que j’arrête d'en vouloir à Mordeur puisqu'après tout il bouffe des femmes dans son coin sans rien demander à personne je le laisse à sa "drôle" de pratique  :oups:! 

Citation :
Ils contrôlent un mort, et ? Il a sauvé Sam et Vère, puis Bran, Hodor, Jojen et Meera.

Ça reste un mort. On peut pas reprocher la nécromancie à certains et pas à d'autres.

Pour les mort bloqués à l'extérieur je l'ai dit plus haut, ça montre que les Edlf ont au moins une forme de compréhension de la magie des Autres. A partir de là de deux choses l'une, ou bien ils ont un lien plus ou moins étroit avec les Autres, ou bien ce sont des égoïstes qui gardent leurs connaissances pour eux. (Il en faut des dagues pour arriver à l'efficacité d'une barrière magique). Et ça, il n'y a pas d'excuses si ils sont si altruistes que ça.

Citation :
-Pouvoir en rapport avec la nature (la nature, c'est le bien et pis c'est tout.)

Va dire ça aux zergs de starcraft  :gnark:! 
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Hatchi
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 16:47

Citation :
Bon bah dans ce cas va vraiment falloir que j’arrête d'en vouloir à Mordeur puisqu'après tout il bouffe des femmes dans son coin sans rien demander à personne je le laisse à sa "drôle" de pratique
Tu compares l'incomparable là ... c'est ridicule de comparer des meurtres et du cannibalisme avec la vénération des arbres et quelques rites qui ne font de mal à personne.

Citation :
Ça reste un mort. On peut pas reprocher la nécromancie à certains et pas à d'autres.
Le mort en question était déjà de retour dans le monde des vivants, ce n'est pas de leur fait. Et ça ressemble plus à un dernier recours qu'à un "tiens, et si on se servait d'un mort pour le fun ?"

Citation :
ou bien ce sont des égoïstes qui gardent leurs connaissances pour eux. (Il en faut des dagues pour arriver à l'efficacité d'une barrière magique). Et ça, il n'y a pas d'excuses si ils sont si altruistes que ça.
Les mecs se font anéantir, et tu leurs reproches de se méfier de leurs bourreaux ?
En plus de ça, on n'a aucune idée si la magie protectrice de leur grotte est de leur fait ou simplement un fait naturel du lieu ou autre, ou s'ils sont capables d'en faire autant ailleurs. Au-delà du mur, la magie est décuplée pour certains, comme pour Melisandre par exemple. (L'arrivée de Bran jusque la grotte semble importante pour eux, ils n'ont pourtant rien pu faire de mieux que de leur envoyer Main-Froide.)

Citation :
Va dire ça aux zergs de starcraft :gnark:!
Connais pas, mais j'suis sûr qu'ils sont pas aussi cool que les Ents du Seigneur des Anneaux  :lee:! 
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Shears
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 17:10

J'ai volontairement forcé le trait pour souligner que si on doit tolérer les agissements bizarres des Edlf il faut en faire de même avec par exemple les bûchers sacrificiels des prêtre rouges. Donner des gens vivant en pâture aux flammes ou en pâture aux arbres quelle différence ? Tu me diras que les brûlés n'ont pas le choix et je te répondrai que Bran n'avait pas le choix non plus on sera pas d'accord là dessus.

Citation :
Le mort en question était déjà de retour dans le monde des vivants, ce n'est pas de leur fait. Et ça ressemble plus à un dernier recours qu'à un "tiens, et si on se servait d'un mort pour le fun ?

Ah oui ? tient je veux bien savoir où il est dit ça ... Fricoter avec les morts et s'en servir même si on les a trouvés comme ça c'est de la nécromancie. Et puis dernier recours par rapport à quoi ? Ils sont à l'abri dans leur grotte ...

Citation :
Les mecs se font anéantir, et tu leurs reproches de se méfier de leurs bourreaux ?

Oui parce que si tu peux leur apporter des dagues, tu peux aussi leur apporter des papiers qui font mention de comment combattre l'ennemi si tu veux à tout prix éviter tout contact. C'est moins lourd et plus efficace. Tout benef (sauf si tu veux garder ton savoir pour toi bien sûr).

D'ailleurs maintenant que tu le dis, l'arrivée de Bran est importante pour eux ... Soit, mais Bran a transgressé toutes les lois des zomans et on sait qu'ils peuvent sentir leurs présences entre eux dans les corps occupés. Donc on me fera pas croire qu'ils se rendent pas compte que Bran se promène dans Hodor. Du coup quoi ? Ils cautionnent ?

Citation :
Connais pas, mais j'suis sûr qu'ils sont pas aussi cool que les Ents du Seigneur des Anneaux :lee:!

Ils sont très cools, mais très méchants certes ils parlent pas aux arbres mais ça reste des animaux ! Le coup des Hommes qui font nimp et de la nature qui est la grande gentille de l'histoire parce que bla bla bla .... Perso j'en ai soupé, les Ents du seigneur des Anneaux avec tout le respect que je dois à l'oeuvre (lue deux fois !) sont juste l'incarnation de ce que je déteste. L'univers de Martin échappe pour l'instant à ce cliché indigeste autant que ça continue comme ça et montrer que c'est pas parce que t'es du côté des arbres que t'es le good guy.
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 17:18

Boarf, ce ne sont pas les individus avec de "drôles de pratique" qui manquent dans cet univers. Comparés à d'autres dans cet univers (coucou les adeptes de R'hllor qui crâment les "infidèles) la fusion avec un arbre ne me choque que modérément (quoique, je suis le premier à me moquer des lyonnais qui tentent de communiquer avec l'esprit des arbres le dimanche matin au parc de la Tête d'Or).

@ Shears

Si j'ai bien compris, tu sous-entends que les EDLF pourraient être maléfiques ? Pour tenter une analogie GoT/Starcraft (l'univers à l'air de te parler). On peut remplacer les EDLF par les protoss et les humains par les... Humains. Les protoss ont une technologie qu'ils refusent de partager avec les humains (chose que les EDLF ne font pas avec les humains selon toi). Les protoss ont des pratiques "bizarre". La fusion esprit/machine dans le cas des dragons (fusion Bran/Arbre dans GoT). De même les protoss agissent de manière dégueulasse sans considération pour les humains (purification des mondes avec des organismes zergs détectés). Pourtant est-ce que les protoss sont foncièrement mauvais ? Non, on pourrait même juger que c'est une civilisation éclairée et relativement bienveillante dans son ensemble (ils ont bien certains groupes de brebis galeuses comme il y en a partout).

Est-ce donc si inconcevable que ça d'imaginer que les EDLF ne soient pas maléfiques malgré leurs "travers" ? Après tout, c'est un peuple non-humain, possible qu'ils ne pensent pas comme penserait un humain. Puis, il faut dire que les andals ont fait un sacré massacre parmi les leurs, il est très probable que depuis ils ne font plus confiance aux humains (probable aussi qu'ils se réjouissent intérieurement de ce qu'il va peut-être tomber sur les royaumes humains, ils sont peut-être vachement rancuniers les petiots).

Shears a écrit:
ça montre que les Edlf ont au moins une forme de compréhension de la magie des Autres. A partir de là de deux choses l'une, ou bien ils ont un lien plus ou moins étroit avec les Autres

C'est une espèce possédant de grands talents magiques si on se réfère aux légendes, ça ne m'étonne donc pas qu'ils puissent avoir compris comment la magie des autres fonctionne avec le temps (et donc d'avoir trouvé quelques trucs pour s'en prémunir). Pour le lien, c'est fort possible, peut-être sont-ce eux qui ont "invoqués" les autres au tout début (un peu de la manière dont Valyria aurait éventuellement provoqué son cataclysme) ? :gnark:! 

Pour moi, les EDLF ne sont pas foncièrement mauvais, ils sont comme les humains, ils ont leurs bons et leurs mauvais cotés. Je doute qu'ils copinent avec les autres cependant.

Shears a écrit:
Citation :
-Pouvoir en rapport avec la nature (la nature, c'est le bien et pis c'est tout.)

Va dire ça aux zergs de starcraft  :gnark:!

Ah mais les zergs... C'est le bien ! (voir des terrans ou des protoss se faire déchiqueter par des zerglings/hydralisks/mutalisks procure un immense plaisir) :gnark:!
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 18:11

C'est Bran qui va trouver la corneille à trois yeux, c'est Bran qui décide de se transformer en Grand-Mère Feuillage (Réf: Pocahontas). Il n'a pas de couteau sous la gorge à ce que je sache, à moins que tu ne considères le handicap moteur comme une fatalité.
Sans parler du fait qu'il a de bonnes chances de vivre plus longtemps que la normale, d'avoir accès à des pouvoirs, une vie extraordinaire. S'il est heureux comme ça, pourquoi pas ?
C'est pas une question d'opinion ici, il a le choix, c'est un fait avéré...

Les EDLF ont dit aux Hommes comment se débarrasser des Autres, Sam a trouvé des livres à ce propos dans la bibliothèque de Castle Black (acier valyrien et verredragon).

Tu veux pas qu'ils se lancent dans un raid kamikaze avec leurs petits bras et leurs dagues contre l'armée des morts non plus ..?
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 18:35

Tu semble avoir vécu une expérience traumatisante avec un enfant de la forêt dans ta jeunesse mon cher SHEARS^^ Et tu déteste Tyrion aussi... Hum... Tu n'aurais pas un problème avec les gens de petite taille en fait?  :lol2:! 

Nan plus sérieusement, je suis d'accords avec le fait que on est dans une oeuvre très sombre et anti-manichéenne est qu'il serait un peu absurde de vouloir à tout prix faire d'un clan/groupe des purs gentils bisounours (que ce soit les EDLF ou autre)

Cela dit, je trouve que tu cherches un peu la petite bête pour rien en t'acharnant sur des choses qui peuvent difficilement leur etre repprochées:

_Leurs pouvoirs/apparence ; bin il sont comme ça, faut pas être raciste^^
_Leur méfiance vis à vis des humain est 100% légitime. De la même façon que les humains n'envoient pas toute leur armée pour aider les EDLF, je vois pas en quel honneur ces derniers partageraient tous leur savoir (qui fait leur force) avec les humains...

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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 19:18

Bon je suis tout seul :p Je vais donc résumer toute ma pensée afin de rendre ça aussi clair et limpide que possible pour discuter sur de bonnes bases ^^

Tout d'abord:

Citation :
Tu semble avoir vécu une expérience traumatisante avec un enfant de la forêt dans ta jeunesse mon cher SHEARS^^ Et tu déteste Tyrion aussi... Hum... Tu n'aurais pas un problème avec les gens de petite taille en fait?

Non j'adore Sol je le trouve vraiment touchante elle attendrirait presque mon coeur rassit anti Edlf  :gnark:! 

Bref voilà :

- Les Edlf ne sont pas (purement) maléfiques, ils sont juste (très) suspects

De par leurs pouvoirs qu'ils ne partagent pas. De par le fait qu'ils aient arrêté de donner des dagues à la Garde de Nuit. De par le fait qu'ils passent leurs vies aux milieu d'ossements (je viens de relire on ne sait pas à qui ils sont). Aussi parce qu'ils semblent pouvoir se protéger des Autres mais qu'ils contentent de se planquer alors que les descendants des premiers hommes (leurs compagnons de génocide) autrement pas mal de Nordiens sont directement menacés. Et encore une fois ils fricotent avec les morts. Ils ne veulent pas se battre ! Pourquoi ? Leur peuple est mourant pourquoi attendre que le dernier s'éteigne au fond d'une grotte ? Pourquoi ne pas finir dans la gloire en combattant l'ennemi commun ?

- Bran est piégé

N'en déplaise à Hatchi Bran n'a jamais eu le choix. Oui dans une société où les hommes existent par leur force et leurs capacités physiques (regardez le manque de respect envers Doran Martell !) un handicap aussi grave est une fatalité surtout pour un enfant aussi jeune qui rêvait d'être un combattant.

Or les rêves sont depuis le début orientés vers une association corneille à 3 yeux/regain de mobilité. Comment refuser d'aller la trouver ?

Maintenant, une fois dans la grotte encerclée de zombies, avec à ses cotés un ami qui ne survivrait pas au voyage retour et une promesse de pouvoir voler au nom de quoi peut il refuser ? Au nom du droit de mourir et de tuer sa petite équipe ?

Et non (mais c'est personnel) plus de 100 à avoir un arbre qui te fourrage les entrailles tout ça pour passer ta vie en mode spectateur ça n'a rien d'une existence extraordinaire.

- Le tour que prend l'Histoire de Bran est sombre

Il est une abomination selon les critères de 6 peaux ... de 6 peaux !! Le mec qui revendique toutes les femmes qui lui plaisent et tue tous ceux à qui ça ne convient pas ! C'est pas rien.

Melissandre le voit dans ses feux et n'est pas rassurée (ok c'est pas recevable pour ceux qui ne l'aiment pas mais à ceux là je dit relisez son chap vous avez raté un truc Martin fait à mon avis un virage avec elle).

- Les Autres sont liés aux enfants de la forêt

- Ils savent comment les combattre, ils connaissent leur nature et savent où ils habitent.
- Ils savent contrer leurs goules
- Aucun Edlf ne se trouve dans leur armée
- Leur passivité me semble comme un aveu, si on pousse jusqu'au bout je dirais presque que les Autres sont des Edlf morts qui acceptent de mettre leur esprit dans des cadavres.

Bref oui je fais peut être une fixation là dessus mais c'est pas parce qu'on se pointe avec des yeux en amende et un passif de population opprimée que je baisse la garde.

Edit: Ah et aussi ce n'est pas ma préocupation majeure dans l'oeuvre ! Au mieux c'est la 3ème  :lol2:!
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 19:38

J'ai vraiment l'impression que tu réinterprètes tout à ta convenance...

Citation :
'en déplaise à Hatchi Bran n'a jamais eu le choix. Oui dans une société où les hommes existent par leur force et leurs capacités physiques (regardez le manque de respect envers Doran Martell !) un handicap aussi grave est une fatalité surtout pour un enfant aussi jeune qui rêvait d'être un combattant.
Contre-exemple : Tyrion. Son seul nom devrait suffire à n'importe qui, mais je vais quand même étayer un peu. Tyrion est un nain, raillé par tout le monde et pire. Malgré ça il devient main du roi (ils ont pour habitude de mourir soudainement, lui survit), il est le grand vainqueur de la Néra et a survécu à maintes batailles.
Le manque de respect envers le Prince Doran Martell n'est pas dû à sa condition médicale, mais au fait que tout le monde le prenne pour un pleutre, soumis aux Lannister (chose qu'il n'est pas et que ça fille va finir par comprendre).

Pour le reste, tu sembles ignorer tous nos contre-arguments, pas la peine d'insister plus.

Ah, et le dernier Tome a pour titre "The Winds of Winter". Les Autres et autres créatures du Nord risquent d'avoir plus que leur quota de chapitres.
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MessageSujet: Re: Le Trône de fer [spoilers !!]   Mer 18 Juin 2014 - 19:53

Tout comme tu ignores les miens mais on va pas en venir aux attaques ad hominem l'interet en est limité. Tyrion n'est pas un contre exemple j'en veux pour preuve la derniere integrale. Desole mais depouillé de son statut il n'est rien. Les gens commencent a s'interesser a lui quand ils le reconnaissent. Le but de mon dernier post etait de remettre á plat mes idees pour clarifier un peu là oú moi j'en étais plutôt que de se retaper 4 pages en piochant par ci par là simple question d'ergonomie fais de même et ça gagnerait en lisibilité Wink
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