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 L'Onmitsukidō - Les forces spéciales

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Kmaru
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MessageSujet: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Ven 4 Juil 2014 - 19:57

Parce qu'il n'y a pas de topic qui lui est consacré et parce que je suis un peu perdu avec cette histoire. Ce qui permet aussi de réunir Yoruichi Shihōin, son successeur Soi Fon (+ sa famille), Urahara Kisuke, Omaeda et tous les autres dont nous savons peu.

Récaputilatif de ce que nous savons (incluant le data book Masked) (en attendant qu'un spécialiste vienne nous éclairer, corriger ou confirmer).

Keigun
La police militaire. Charger de traquer et neutraliser, les assassins, les traitres... à l'origine chef de la 2e division du Gotei 13 aussi (à différencier du chef de l'onmitsukido). Soi Fon était et reste chef de cet escadron.

Keiratai
La patrouille. (Omaeda Mashiro est le chef de cet escadron/division)

Kanritai
L'escadron pénitentiaire qui surveille la totalité des prisons du Seireitei. (Urahara Kisuke était chef de cet escadron)

???
???

Riteitai
Le contre espionnage. chargé de la transmission des messages aussi. Nous les voyons partout jouer au coursier. Yoruichi était chef de cet escadron. C'est pourquoi elle porte comme eu la veste orange.


Chronologie
Yoruichi Shihouin, était chef du Riteitai, puis elle a été promu chef de l'Onmitsukido, devenant la première femme à ce poste, ne pouvant s'arrêter à ça elle postule aussi comme Capitaine de la 2nde division du G13, avant de disparaître suite à un scandal et une affaire d'état avec ses amis d'enfance Tessai et Urahara.
Soi Fon qui était chef du Keigun fut promu à sa place, en sanglotant de tristesse suite à l'abandon de sa maîtresse, puis de rage.
Omaeda quand à lui fut promu a une date inconnue.

Mes questions sont.

1) Le Commandant de L'Onmitsukido, Le Capitaine Commandant du G13, Le chef des nécromanciens, ont-ils une force supérieur à Capitaine lamda du G13? Pour Yamamoto ça ne fait aucun doute, Yoruichi et Tessai semble confirmer cette hypothèse, mais Soi Fon????? WTHWTF OMG, depuis que Starrk a dit avoir hésité entre affronter Hitsugaya ou SHunsui, elle passe pour une looseuse, plus défaite face à Yoruichi qui est resté 100ans sans entraînement aucun, et les humiliations et défaites et remises en place ont succédé sans faiblir.

2) Pourquoi d'aucun au G13 ou D0, ou en dehors ne respecte Soi Fon, Yoruichi et Tessai nous avons vu dans les flashbacks sont autant respecté que Yamamoto.

3) Si le Kanritai s'occupe de toute les prisons, s'occupe t'il aussi de celui de la 1re division ou est Aizen? J'ai un gros doute.

4) Soi Fon qui est aussi chef du Keigun, a été absent sur toute les investigations du manga, pareil elle a été absent pour traquer les traitres, aussi bien dans les HS, anime sauf le "Diamond Dust Rebellion" ou elle traquait Hitsugaya, dans l'arc SS, Tosen, Gin, Aizen, la liste de ses absence quand il s'agit de son boulot est juste terrifiante.

5) Soi Fon est-elle une fraude ? Elle semble faible, elle est constamment humilié et elle pleurniche, pique des crises (humeur instable de femme enceinte)? A ce propos est-elle enceinte sans que personne ne le sache ?


Le chef de l'Onmitsukido = Capitaine Commandant du G13 = Chef des nécromanciens. Ont-ils tous un Ouken ou seul Yamamoto a un Ouken ?
Si ils ont tous un Ouken on pourra supposer dès lors comment Urahara a pu se rendre à la dimension royale via Yoruichi.


Bref cette division me trouble et me fait me poser énormément de questions.
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Adementia
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Dim 6 Juil 2014 - 18:17

Bon je vais essayer de répondre point par point même si ça risque d'être compliqué.

Citation :
Kanritai
L'escadron pénitentiaire qui surveille la totalité des prisons du Seireitei. (Urahara Kisuke était chef de cet escadron)

Concernant ce point là, je ne sais pas où tu as vu ça mais c'est faux si on en croit le manga lui même. Le Kanritai ou "repère des asticots" tel qu'il est couramment appelé n'est pas réellement une prison, et il ne se cantonne qu'un un seul lieu que chapote apparemment l'escadron en question.

D'après Urahara, cet endroit dont il était le chef, est un lieu où sont mis en isolement des individus jugés dangereux par la chambre des 46 sans que cela ait été prouvé ou qu'ils aient commis des actes répréhensibles. On le voit d'ailleurs assez bien cette "prison"-qui n'en est pas une-laisse tous ses occupants en liberté. Une seule personne a été réellement emprisonné dans cet endroit : Mayuri.
C'est un endroit où les armes/zanpakutoh ne peuvent entrer et où il faut donc savoir résoudre les conflits à mains nues.

Je crois que le Kanritai est dans le domaine de la 2e division, contrairement au Mugen qui se trouve sous la première division et qui est lui une véritable prison.

Du coup pour répondre à ta question :

Citation :
3) Si le Kanritai s'occupe de toute les prisons, s'occupe t'il aussi de celui de la 1re division ou est Aizen? J'ai un gros doute.

Je dirais que non, puisque le Kanritai se réfère selon moi autant à l'éscadron qu'au seul repère des asticots.


Pour les autres questions :

Citation :
1) Le Commandant de L'Onmitsukido, Le Capitaine Commandant du G13, Le chef des nécromanciens, ont-ils une force supérieur à Capitaine lamda du G13? Pour Yamamoto ça ne fait aucun doute, Yoruichi et Tessai semble confirmer cette hypothèse, mais Soi Fon????? WTHWTF OMG, depuis que Starrk a dit avoir hésité entre affronter Hitsugaya ou SHunsui, elle passe pour une looseuse, plus défaite face à Yoruichi qui est resté 100ans sans entraînement aucun, et les humiliations et défaites et remises en place ont succédé sans faiblir.

A cette question, je répondrais théoriquement que oui, en général dans les shonens, les personnes responsables sont aussi les plus puissantes. Si ça se vérifie avec Tessai et Yoruichi, on a bien vu aussi que ça se vérifiait avec Hacchi chez les vizards.

En revanche ce serait une erreur de considérer systématiquement le chef de ces 3 corps comme supérieur aux autres, et ceci pour plusieurs raisons :

1) Certains sont clairement vu comme des intérimaires. Soi Fon semble prendre le poste puisque c'est la mieux placée par défaut dans cet art, mais on voit aussi que Shunsui a pris la place de Yama sans réelle justifications Unohana était clairement mieux indiquée à ce moment de l'histoire.

2) Parce qu'on a une image idéalisée du poste, avec Yoruchi et Yama notamment, mais qu'il se cache peut être derrière davantage une question de potentiel. Ainsi peut on vraiment comparer Yama à Shunsui ou Yoruichi à Soi Fon, ils sont de générations très différentes, avaient des prédispositions différentes et bien sur leur ancienneté à ces postes sont différentes.

3) Même si responsabilité implique souvent puissance derrière, on peut malgré tout voir quelques exceptions. Isane par exemple ne me semble pas à la hauteur d'Unohana ni de Tenjirou, mais s'il doit y avoir un futur capitaine de la 4e, ça se surement elle. A moins que ce soit Inoue ? Quand on regarde la responsabilité de la 12e, qui est assez forte aussi, on voit aussi que Mayuri n'est pas le meilleur combattant qui soit, mais nul ne remettrait en question ses compétences "scientifiques". Suivant cette logique, Shunsui et Soi Fon sont peut être des exceptions.

4) Il est relativement dur de comparer les capitaines entre eux, on voit bien toute la polémique qu'il y a pu y avoir autour du titre de Kenpachi notamment, il est en fait très compliqué d'avoir un niveau précis de chacun, certains sont des spécialistes du kidoh, d'autres du combat au sabre, certains ont un zanpakutoh de type "élémentaire" et d'autre de type "force". En l'occurrence pour Soi Fon, si elle n'avait pas été si maltraitée par Kubo, on pourrait penser qu'elle figure parmi les meilleurs :
_Son shikai est redoutable en apparence, son bankai tout autant.
_Sa vitesse pourrait être la plus élevée du gotei.
_Son Hakuda pourrait être le meilleur également.
_Son kidoh me semble tout ce qu'il y a de plus élaboré...
Honnêtement sur le papier c'est la combattante parfaite. Seulement voilà, Kubo a fait ce que l'on sait avec le reiatsu pour détruire l'intérêt de son zanpakutoh, il l'a humiliée en vitesse face à Tenjirou, il ne lui a pas optimisé l'impact de son shunko et avec son aspect fragile il semble difficile de penser qu'elle soit meilleur que quelqu'un comme Komamura au corps à corps.

5) Il n'est tout simplement écrit nulle part que le commandant de l'Onmitsukido ou du G13 sont sensés être plus forts que les autres.


Citation :
2) Pourquoi d'aucun au G13 ou D0, ou en dehors ne respecte Soi Fon, Yoruichi et Tessai nous avons vu dans les flashbacks sont autant respecté que Yamamoto.

Machisme, faible expérience, personnalité acerbe, trolls de Kubo, charisme...Tu as l'embarras du choix pour justifier le manque de respect envers elle. Après il faut se poser 2 questions : respecte t-elle les autres elle même et pourquoi devraient ils la respecter ?
A ces 2 questions on voit bien que notre appréciation peut être biaisée :

1° Parce qu'elle ne semble elle même respecter personne ou presque. Les capitaines en général donnent plus l'impression d'être rivaux et acerbes que bienveillants et respectueux les uns envers les autres.

2° Les capitaines sont tous mis sur un pied d'égalité en dehors du capitaine de la 1ère division. Seuls l'expérience, la noblesse et la force semblent régir le comportement de chacun.


Citation :
4) Soi Fon qui est aussi chef du Keigun, a été absent sur toute les investigations du manga, pareil elle a été absent pour traquer les traitres, aussi bien dans les HS, anime sauf le "Diamond Dust Rebellion" ou elle traquait Hitsugaya, dans l'arc SS, Tosen, Gin, Aizen, la liste de ses absence quand il s'agit de son boulot est juste terrifiante.

Ah bah ça c'est une incohérence c'est sur mais il faut se poser les bonnes questions :
1) Les divisions jouent elles vraiment leur rôle ? Rien que pour ça je suis un peu dubitatif, seule la 12e semble le faire vraiment. La première est passive dans les décisions, la 4e est invisible sur le champ de bataille...

2) Que pouvait vraiment faire Soi Fon ? Etait ce d'ailleurs son rôle d'enquêter ?

3) Kubo pouvait il gérer les choses autrement ?

4) A part dans l'arc SS, ses troupes pouvaient elles vraiment jouer un rôle ?



Citation :
5) Soi Fon est-elle une fraude ? Elle semble faible, elle est constamment humilié et elle pleurniche, pique des crises (humeur instable de femme enceinte)? A ce propos est-elle enceinte sans que personne ne le sache ?

Ah bah ça c'est à Kubo de le dire...Mais qui donc aurait pu la mettre enceinte...?


Citation :
Le chef de l'Onmitsukido = Capitaine Commandant du G13 = Chef des nécromanciens. Ont-ils tous un Ouken ou seul Yamamoto a un Ouken ?
Si ils ont tous un Ouken on pourra supposer dès lors comment Urahara a pu se rendre à la dimension royale via Yoruichi.

A priori seuls les membres de la D0 et le CC possèdent l'Ouken d'après le manga, mais on sait depuis peu qu'il n'y a pas besoin d'avoir l'Ouken soit même pour se rendre dans cette dimension : il suffit d'y être invité. Or il n'aura échappé à personne que Yoruichi était la chef d'une grande famille noble, que Shunsui qui en est un aussi semble être passé par la case Shutara et que comme par hasard c'est Byakuya qui a bénéficié il n'y a pas longtemps de ce traitement de faveur. Si on remarque qu'en plus il y a 5 palais pour 5 villes dans la dimension royale et qu'il y avait 5 grandes familles nobles, on peut largement supposer que les privilégiés peuvent y accéder à un moment ou à un autre.
Si on ajoute à ça en plus :
_L'étrange relation que semble porter Isshin pour la garde royale.
_La mystérieuse retraite du grand père Kuchiki.
_Le fait qu'à la base le G13 semble avoir été avec les nobles les troupes du roi des shinigami...

...On en vient à la conclusion qu'il est fort probable que quelqu'un comme Urahara a pu se rendre là bas simplement grâce aux relations qu'entretiennent roi, nobles et gardes royaux.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Dim 6 Juil 2014 - 20:10

Déjà merci d'avoir pris ton temps  :Smie:! 
Tes réponses éclaircissent une bonne partie de mes interrogations.

QUand nous voyons ça entre autre
Spoiler:
 
Nous pensons qu'effectivement elle n'a pas volé son titre. Mais nous sommes d'accord, Tite Kubo doit profondément détester le personnage pour ne pas trop la mettre en valeur. Je ne vois pas autre chose pour justifier le traitement de Soi Fon.

Pour le niveau, des uns et des autres, la base c'est le reiatsu.
Le kidoh puise dans cette réserve
Ainsi que le Hoho
Le shikai et le bankai
Le close combat

La réserve d'énergie est celle qui délimite le talent.
Ensuite malgré tout il y a un classement des Capitaines que nous le voulions ou non, vu les affirmations et ceux qui ont eu à s'affronter entre eux.
Genre Unohana, Yamamoto, Zaraki en haut du panier.

Pour ce qui est de Shunsui, il est clair que c'est Tite qui a affirmé qu'il pouvait se défaire d'Aizen, mais que c'était à Ichigo de le faire. Je pense donc qu'il mérite son titre pleinement. Il a aussi affirmé qu'Ukitake et Shunsui ont le même niveau et que son rêve était de les faire s'affronter.

L'auteur se contredit-il? Peut être.

En tout cas merci pour les éclaircissement sur le Kanritai, et l'Ouken. Concernant ce dernier point, vu que la division 0, ne semble pas respecter Soi Fon je doute qu'ils lui auraient remis quoique ce soit. Pareil pour le roi des esprit. Mais les affiliations de Yoruichi, sont-ils dû à ses postes ? Son amitié avec les shibas ? Ou sa noblesse et son rang de chef de famille ?

Pour le rôle des autres divisions, on ne peut reprocher à la 1re, 9e, 4e, la 5e, la 11e, 12e, 13e de faire leur boulot, le gros doute c'est la 2e, 6e, 10e, qui ont les rôles les plus importants du manga.

Aussi si je suis ta logique on ne s'étonnera pas de voire Omaeda chef d'escadron, confirmant que Yoruichi est une exception, sans doute Yama et Tessai dans leur catégorie. Mais c'est bien dommage. Un chef de l'Onmitsukido, très puissant aurait amené plus de gueule au manga.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Dim 6 Juil 2014 - 21:45

Wooow! beaucoup de confusion là dedans!^^

Déjà Kubo à jamais dit que Shunsui était capable de battre Aizen,mais que c'était à Ichigo de le faire, il a juste dit qu'il s'aimait à penser que les gens pensait qu'il était capable de vaincre Aizen avec son Bankai, ce qui est complètement différent^^.

Ensuite! Soi fon est l'une des capitaines les plus mise en valeur du manga! elle a eu 4 combats plutôt long depuis le début, en a gagner 3sur4 et a fait bonne figure dans le dernier, bon okay il reste le cas Aizen, mais franchement tous les capitaines se sont fait violer par Aizen donc bon... Okay peut-être le cas D0, moi je trouve plutôt que elle a été mise en valeur a ce moment là elle a dit leur 4 vérité à la D0, faller qu'un capitaine le fasse, c'est elle moi je suis content et je dois avouer qu'elle est passer de personnage qui m'indifférer à personnage que j'aimais bien. Après le personnage est très développer une personnalité complexe, avec ses forces et ses faiblesses, elle évite la majorité des cliché sur les fille dans les mangas j'apprécie^^.

Ensuite franchement qu'est-ce qui vous dit que la D0 a pas enquêté? Non parce que l'indice décisif c'est Tôshiro qui l'avait, il a partagé avec personne donc bon, si on l'avais montré, cette enquête elle aurait ressemblé à un bon vieu et pendant ce temps là à Vera Cruz... des familles.

Pour moi la deuxième division a été assez bien gérer dans le manga^^.
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Adementia
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Dim 6 Juil 2014 - 22:29

De toutes manières il est très délicat de dire qui est bien mis en avant ou non par Kubo dans la mesure où il a tendance à toujours mettre en avant les mêmes choses et à occulter ce qui est important.

Quand on regarde les divisions on se rend compte que c'est pas simple du tout de comprendre à quoi elles servent, juste en se basant sur le manga. En dehors de la 2e, de la 4e et de la 12e, aucune n'a de fonction clairement définie, et encore on a du mal à comprendre tout leur spectre d'intervention, notamment la 2e.

En ce qui concerne Soi Fon, j'ai un avis partagé, il est vrai comme le dit n@rn@r que Soi Fon est relativement mise en avant : elle a eu beaucoup de combat malgré tout, elle échappe un peu aux clichés misogynes des mangas et a un background plutôt bien établi. Mais en contre partie je trouve qu'elle paie un peu le prix fort de cette mise en avant :
_Face à Yoruichi elle est passée pour la pauvre fille délaissée fragile sentimentalement.
_Face à Barragan elle a montré un manque d'efficacité lorsqu'elle est seule contre un ennemi puissant, c'est presque Hacchi qui a tout fait au final.
_Face à Aizen son shikai et du même coup son reiatsu ont été décrédibilisés.
_Et face à Tenjirou, elle est passée pour lente. Donnant l'impression qu'entre les anciens et les spécialistes de la 2e division, Kubo a choisi de privilégier la vitesse des premiers...

Les seuls personnages que je trouve moins mis en avant c'est Komamura et les vizards (si on ne compte pas les personnages de seconde zone). Honnêtement on peut pas dire que ce soit un gage d'intéret et de mérite pour Soi Fon...

Concernant les dires sur Shunsui, je ne sais pas où vous avez vu ça, je suis intéressé, mais comme je ne sais pas de quoi il s'agit je n'en dirait rien.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Dim 6 Juil 2014 - 22:49

Adementia a écrit:
_Face à Yoruichi elle est passée pour la pauvre fille délaissée fragile sentimentalement.
_Face à Barragan elle a montré un manque d'efficacité lorsqu'elle est seule contre un ennemi puissant, c'est presque Hacchi qui a tout fait au final.
_Face à Aizen son shikai et du même coup son reiatsu ont été décrédibilisés.
_Et face à Tenjirou, elle est passée pour lente. Donnant l'impression qu'entre les anciens et les spécialistes de la 2e division, Kubo a choisi de privilégier la vitesse des premiers...

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse penser ça (à part pour la première, mais je vois pas en quoi c'est une décrédibilisation, moi j'y vois surtout du caractère développement...)

-Face à Barragan, plus que "l'incompétence" de Soifon j'y vois la surpuissance du pouvoir de Barragan, et Soifon, a réussi à tenir ce monstre seul pendant toute la bataille, jusqu'à ce qu'Hacchi le seul qui pouvait vraiment faire quelque chose arrive, je trouve que c'est plus encore une fois une mise en valeur...

-Face à Aizen sérieusement les gars faut arrêté de prendre ça pour quelque chose tous les capitaines sont passé pour des naze face à Aizen... de plus les limites du shikai avait déjà était expliqué il y a bien longtemps... Et tout le monde à un reatsu pourri comparer à Aizen Zaraki et Ichigo de toute manière....

-Pareille pour Tenjirou, j'y voit surtout l'over puissance de la D0 plus que "l'incompétence" de Soi fon, fallait que ce soit Soi fon car justement c'est la plus rapide du G-13...


Pour les dires de Kubo sur Shunsui c'était dans une interview pour les dix ans de Bleach...
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Dim 6 Juil 2014 - 23:31

@NARNAR: ouais enfin, c'est la vie ça: il y aura toujours des gens pour voir le verre à moitié plein (c'est les ennemis de Soi Fon qui étaient valorisés) et d'autres pour le voir à moitié vide (c'est Soi Fon qui a été décrédibilisée).

Ensuite, sur certain point, j'ai juste envie de dire NON:

Citation :
de plus les limites du shikai avait déjà était expliqué il y a bien longtemps...

Sauf grosse erreur de ma part, c'est totalement faux. Il y avait déjà eu une explication des effets d'une grande différence de reatsu au niveau des attaques physiques (Ichi n'arrivant pas à trancher Zaraki ou Aizen), mais le passage Aizen/Soi Fon a fake Karakura est la toute première fois dans le manga où Kubo nous balance une annulation pure et simple de pouvoir spé via le reatsu. Sa avait d'ailleurs fait pas mal de bruit à l'époque je m'en souvient (parce qu'avant ça, en théorie et avec un peu de chatte et/ou de stratégie, Soi Fon aurait théoriquement pu tuer Yama avec son shikai)...

Citation :
Déjà Kubo à jamais dit que Shunsui était capable de battre Aizen,mais que c'était à Ichigo de le faire, il a juste dit qu'il s'aimait à penser que les gens pensait qu'il était capable de vaincre Aizen avec son Bankai, ce qui est complètement différent^^.

Mouais... C'est pas super super différent... C'est un peu jouer sur les mots là... Mais en gros, Kubo avait fait un gros master troll (l'un de ses plus beaux pour me part) où il avait (de mémoire) écarté une question du style:

"Mais pourquoi Shunsui n'a pas sorti le Bankai à FK?"

Par:

"j'aime à laisser penser que le bankai de Shunsui pourrait vaincre Aizen... Mais ce n'était pas à lui de le faire..."

Ce qui revient à annoncer clairement sa volonté de faire croire à la supériorité de Kyoraku (en plus de justifier un événement interne par une raison externe, ce qui est soi une erreur de débutant, soit un gros foutage de gueule).



Citation :
Ensuite! Soi fon est l'une des capitaines les plus mise en valeur du manga! elle a eu 4 combats plutôt long depuis le début, en a gagner 3sur4

Faut pas pousser, mon coco^^
Elle a eu une défaite contre Yoruichi. Elle a eu une victoire contre un simple fraccion (a ce compte là, Komma qui OS la baleine a été encore plus mis en valeur)
Une défaite -honorable certes- contre Barragan, mais Shunsui qui bat le N°1 en Shikai s'en tire mieux c'est une évidence.
Et contre Aizen, comme tu l'as si bien dit, ça ne compte pas vu que tout le monde y est passé...

Bref, je regrette mais elle est clairement pas dans les capitaines les plus valorisés, tant quantitativement (Hitsu, Bya, Zaraki, Aizen) que qualitativement (Zaraki, Yama, Bya, Urahara, Aizen, Hitsu, Shunsui...).

C'est pas non plus The souffre-douleur (Vizards first et Koma/Ukki devant), mais quand même, faut pas exagérer^^
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Dim 6 Juil 2014 - 23:49

NELL-sama je t'aime a écrit:


Sauf grosse erreur de ma part, c'est totalement faux. Il y avait déjà eu une explication des effets d'une grande différence de reatsu au niveau des attaques physiques (Ichi n'arrivant pas à trancher Zaraki ou Aizen), mais le passage Aizen/Soi Fon a fake Karakura est la toute première fois dans le manga où Kubo nous balance une annulation pure et simple de pouvoir spé via le reatsu. Sa avait d'ailleurs fait pas mal de bruit à l'époque je m'en souvient (parce qu'avant ça, en théorie et avec un peu de chatte et/ou de stratégie, Soi Fon aurait théoriquement pu tuer Yama avec son shikai)...


Contre Yoruichi, Soi fon lui dit qu'elle a réussi à s'affranchir de sa limite de temps pour son shikai on s'avait pas l'origine de cette limite de temps, depuis Aizen on sait, c'est un affrontement entre son reatsu et celui de l'autre, avant quand elle était pas capitaine elle arrivait à maintenir la marque 1min, depuis qu'elle en a une meilleur maitrise cette limite à disparu, comme d'après Unohana, tousles capitaine on a peu près le même reatsu, son pouvoir marcher bien sur tout le monde, mais face à Aizen qui a une aussi bonne voir meilleur maitrise de son reatsu quel et qui en plus à plus de reatsu, la limite de temps revient encore plus fort qu'avant car elle avait plus vraiment à s'en préoccupé, il a alors juste à retenir la main quelques seconde pour faire disparaitre la marque.

Citation :


Citation :
Déjà Kubo à jamais dit que Shunsui était capable de battre Aizen,mais que c'était à Ichigo de le faire, il a juste dit qu'il s'aimait à penser que les gens pensait qu'il était capable de vaincre Aizen avec son Bankai, ce qui est complètement différent^^.

Mouais... C'est pas super super différent... C'est un peu jouer sur les mots là... Mais en gros, Kubo avait fait un gros master troll (l'un de ses plus beaux pour me part) où il avait (de mémoire) écarté une question du style:

"Mais pourquoi Shunsui n'a pas sorti le Bankai à FK?"

Par:

"j'aime à laisser penser que le bankai de Shunsui pourrait vaincre Aizen... Mais ce n'était pas à lui de le faire..."

Ce qui revient à annoncer clairement sa volonté de faire croire à la supériorité de Kyoraku (en plus de justifier un événement interne par une raison externe, ce qui est soi une erreur de débutant, soit un gros foutage de gueule).


Certes mais il y a une différence entre vouloir faire croire que ("j'aime à laisser penser que") et et kyouraku est plus fort que end of debate.... Et si tu vois pas ce que je veux dire, pense au cas Vasto lorde, donc je suis d'accord je joue sur les mots, mais c'est important pour l'interprétation de l'intention de l'auteur...

Citation :
Une défaite -honorable certes- contre Barragan


Alors là je suis pas d'accord je vois pas en quoi c'est une défaite,au pire une égalité, maisune défaite non, Elle est debout à la fin du combat, Barragan non, et elle joue quand même un rôle non négligeable dans cette défaite...

Bon après je suis d'accord que c'est une question de point de vue pour savoir si c'est en bien ou en mal, mais Soi fon est mise en avant dans l'histoire, elle a du temps d'antenne, un développement psychologique, des relations avec des personnages importants de l'intrigue, une influences sur cette dernière, okay c'est pas la panacé forcément et il y a des personnages bien plus mit en avant, mais mince Soi fon est un personnage important! je veux dire on peut pas dire que c'est un personnage invisible...
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Kmaru
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 2:19

Concernant Soi Fon je ne vois pas quand elle a réellement été mise en valeur...

Car tous ses combats on mal fini en fin de compte.
Contre Yoruichi, elle pouvait égaler la vitesse de cette dernière, ce qui fait un excellent point, sauf qu'il a fallu mettre en valeur Yoruichi, du coup on apprend qu'elle est resté 100ans loin des champs de bataille et sans s'entraîner et là on se dit WTF, Soi Fon arrive à égaler une Yoruichi rouillé.
Elle sort son shunko, une technique qu'elle aurait elle même créé, qu'elle ne maîtrise pas tout à fait. Et là WTF, cette technique n'est ni nouvelle ni méconnu (sauf de Soi Fon), donc elle passe pour ignorante, et coup de théatre, Yoruichi annule son sort avec une facilité déconcertante. Elle passe juste après cette scène comme une pleurnicheuse et continue de voire Yoruichi comme sa Maîtresse, donc elle ne s'est pas émancipée. Pour clore le tout, il en sort qu'elle aurait voulu la suivre jusqu'au bout du monde.

Contre Barragan, Hacchi lui a piqué la gloire, puisqu'il a raisonné et l'a achevé. Il serait quand même venu à bout de Barragan seul avec le déclic. Hors Soi Fon au plus grand jamais n'aurait pu rien faire.

On imagine pas Kirinji prendre de vitesse Yama, mais TK ose le faire pour Soi Fon une spécialiste en la matière. Je me trompe en plus, Elle n'a que sa vitesse la miss Fon.

Pour les enquêtes c'est son job, elle n'a pas a attendre les rapports de Toshiro ou Unohana qui ne font pas partie de l'Onmitsukido.

Pareil elle a eu une personnalité trop rigide, même Yama est plus souple c'est pour dire.
Lors de l'arc SS, elle m'avait donné une très mauvaise impression, et je ne me suis pas trompé.
Shunsui et Ukitake et suivi les voix de la logique et du coeur, Unohana a senti quelque chose, Toshiro a suivi une intuition et une piste, Byakuya s'est fermé à cause d'une promesse pendant que son coeur se déchirait, Zaraki n'a eu de logique que la lois du plus fort, Mayuri ne s'en préoccupait pas, et La chef suprême de la patrouille, de l'investigation, du contre espionnage, gardienne supreme du nid d'asticot, n'a rien vu venir, ni de près ni de loin, nous sommes donc bien loin de Columbo, Derrick, Sherlock Holmes, Horacio etc

Je rejoint Adementia sur un point, c'est à dire si ce n'est pas la puissance qui fait se titre, disons que ça doit être l'intellect. Hors elle semble en être dépourvu.
Sinon le corps à corps peut être??? Malheureusement le nom de Soi Fon je pense vient en dernier dans la tête des gens concernant se domaine.

Il lui reste quoi à Soi Fon en fin de compte. Qu'est ce qui peut justifier sa nomination à ce titre? A la limite sa vitesse et son shikai, mais j'ai envie de dire  :mmmhh:! 
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Adementia
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 8:45

n@rn@r a écrit:
Contre Yoruichi, Soi fon lui dit qu'elle a réussi à s'affranchir de sa limite de temps pour son shikai on s'avait pas l'origine de cette limite de temps, depuis Aizen on sait, c'est un affrontement entre son reatsu et celui de l'autre, avant quand elle était pas capitaine elle arrivait à maintenir la marque 1min, depuis qu'elle en a une meilleur maitrise cette limite à disparu, comme d'après Unohana, tousles capitaine on a peu près le même reatsu, son pouvoir marcher bien sur tout le monde, mais face à Aizen qui a une aussi bonne voir meilleur maitrise de son reatsu quel et qui en plus à plus de reatsu, la limite de temps revient encore plus fort qu'avant car elle avait plus vraiment à s'en préoccupé, il a alors juste à retenir la main quelques seconde pour faire disparaitre la marque.

Je crois que tu tires des conclusions un peu hâtives sur ce coup. Je veux dire que ton idée sur les rapports de force pourraient donner une explication viable mais pour moi ce n'est ni évident ni pertinent dans ce cas précis. En effet tu noteras que les homonka ont pu être portés tous les 2 sur Aizen et donc que Kubo n'annulait pas juste un homonka pour neutraliser la technique, non il semblait clairement annuler l'effet du pouvoir tout court. Et au cas où on aurait un doute il a fait pareil avec le bankai de Gin et toute une série de techniques de kidoh. Autrement dit, la nature des pouvoirs de chacun ne permet pas de dépasser le reiatsu. Ceci fait qu'au final, tout l'intérêt du pouvoir de Soi Fon par exemple (mais pas que) disparait face au reatsu. Exit donc la respira de Barragan, le poison de Mayuri, la glace d'Hitsugaya...tout ceci peut être simplement contrecarré par le reiatsu. Avec cette pauvre règle minable du reiatsu tout l'intérêt de la qualité des pouvoirs est effacé, même l'hypnose absolu d'Aizen pourrait être théoriquement effacée par un reiatsu supérieur...Dans le cas de Soi Fon c'est très parlant mais elle a été touchée également sur sa vitesse. Tu vas pas me dire, à quoi ça sert d'introduire des surnoms tels que la déesse de l'éclair, si les spécialistes comme elle se font dépasser par les anciens comme Shunsui ...? Au passage ça jette le discrédit aussi sur Yoruichi (évidemment) mais aussi Byakuya (le disciple) et encore davantage sur des persos comme Zommarie (le plus rapide des Arrankars Lolilol !). Bref avec tout ça c'est tout l'intérêt de Bleach qui s'effondre car la qualité ne fait pas le poids face à la quantité.

n@rn@r a écrit:
Bon après je suis d'accord que c'est une question de point de vue pour savoir si c'est en bien ou en mal, mais Soi fon est mise en avant dans l'histoire, elle a du temps d'antenne, un développement psychologique, des relations avec des personnages importants de l'intrigue, une influences sur cette dernière, okay c'est pas la panacé forcément et il y a des personnages bien plus mit en avant, mais mince Soi fon est un personnage important! je veux dire on peut pas dire que c'est un personnage invisible...

Sauf qu'il ne suffit pas d'être mis en avant, il faut aussi que ça le soit bien. Et là forcé de constater que Soi Fon n'est pas mieux valorisée que les autres capitaines. Il suffit d'ailleurs de la comparer avec Ukitake qui n'a eu aucun vrai fight et encore moins de victoire. Il a même été terrassé par Wonderwyce et pourtant il semble toujours infiniment plus puissant et influent que Soi Fon. Avec ça tout est dit.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 10:21

Je suis tout à fait d'accord pour dire que Soi Fon n'est pas l'une des mieux mise en avant.
Et qu'au vu de cette règle de Reiatsu elle se situe probablement dans le bas du panier.
Mais en vous lisant il n'y a qu'un argument avec lequel je ne suis pas d'accord. C'est quand vous parliez de Tenjirou qui la prend de vitesse. C'est une vérité c'est clair, sauf que ça ne dévalorise pas tant que ça Soi Fon à mon goût étant donné que :

http://www.mangapanda.com/bleach/520/15

Comme j'en ai parlé sur un autre topic, visiblement personne n'a l'air d'avoir relevé, il semblerait que hormis le soin, le shunpo serait la spécialité de Tenjirou.
D'ailleurs d'après ses dires Ichigo aurait réussi à être suffisamment rapide pour riposter, alors que Soi Fon n'a pas été capable de voir le shunpo de Tenjirou (si le doute était permis je pense qu'actuellement Ichigo est même plus rapide que Soi Fon).
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 13:03

Citation :
http://www.mangapanda.com/bleach/520/15

Comme j'en ai parlé sur un autre topic, visiblement personne n'a l'air d'avoir relevé, il semblerait que hormis le soin, le shunpo serait la spécialité de Tenjirou.

C'est un point qui mérite d'être mis en avant en effet, mais ça montre quand même clairement que "petits jeunes" qui se donnent des surnoms sur leur capacité sont plus des prétentieux qu'autre chose.

Je veux dire Tenjirou peut bien être un spécialiste ça n'excuse en rien le fait qu'il largue à ce point Soi Fon elle aussi spécialiste. Je veux bien croire qu'il puisse y avoir des différences entre les professionnels du genre mais là ils jouent clairement pas dans la même division, c'est le cas de le dire... Or pour quelqu'un qui fait jeu égal avec la déesse de l'éclair, comme je l'ai dit il n'y a pas que Soi Fon qui en prend un coup mais Yoruichi aussi.

J'en reviens d'ailleurs au thème de ce topic, la 2e division possède clairement des avantages que les autres n'ont pas :
_Normalement la famille principale, les Shihouin, sont quasiment adulés par une famille secondaire. Rien que ça déjà ça se voit pas dans les autres divisions.
_Comme Kmaru l'a remarqué, Yoruichi était très respectée au gotei 13 et elle semble relativement ancienne.
_C'est a priori grâce à son rang de chef de famille que Kisuke a pu profiter des bienfaits de la D0.
_Les responsabilités de la 2e sont vraiment grandes, ils semblent jouer le rôle d'exécutant direct de la chambre des 46 sans même avoir à passer par la 1ère division.
_Et puis bon c'est quand même la division des assassins, ça serait juste pitoyable que malgré cela ils se fassent humilier par quiconque.

Bref je pense que Soi Fon mériterait d'être plus forte encore et je persiste à dire que Kubo a plus écorché son image (et celle d'autres personnes avec) qu'il ne l'a mis en avant.


Citation :
D'ailleurs d'après ses dires Ichigo aurait réussi à être suffisamment rapide pour riposter, alors que Soi Fon n'a pas été capable de voir le shunpo de Tenjirou (si le doute était permis je pense qu'actuellement Ichigo est même plus rapide que Soi Fon).

Bah je suis pas sûr que ça puisse être mis au crédit de Soi Fon ça... Franchement Ichigo il est bien gentil mais on l'a jamais vu s'entraîner au shunpo ni même se spécialiser là dedans dans ses combats. Il a certes bénéficié de l'aide de Yoruichi mais bon c'est clairement pas suffisant en théorie pour rejoindre quelqu'un comme Soi Fon. En fait le seul atout qu'il avait jusqu'à présent c'était son bankai et son masque, mais le truc c'est qu'il n'utilise plus ni l'un ni l'autre pour accélérer ses mouvements et il n'avait même pas eu l'entraînement de la D0 lorsqu'il a contré Tenjirou.

Du coup c'est un peu déstabilisant quand Soi Fon se fait larguer comme ça et qu'Ichigo arrive comme ça sans forcer à mettre la misère aux quincy. En plus on n'a toujours aucun renseignement sur la façon d'améliorer cette compétence...

Conclusion : j'ai un peu l'impression de voir Komamura dans Soi Fon : un capitaine qui sert de référence au niveau de taichou mais qui au final se retrouve facilement à jouer le rôle de faire valoir gratuitement.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 13:19

Adementia a écrit:
C'est un point qui mérite d'être mis en avant en effet, mais ça montre quand même clairement que "petits jeunes" qui se donnent des surnoms sur leur capacité sont plus des prétentieux qu'autre chose.

Je veux dire Tenjirou peut bien être un spécialiste ça n'excuse en rien le fait qu'il largue à ce point Soi Fon elle aussi spécialiste

- Ah mais je suis à 100% d'accord avec toi, les petits jeunes sont extrêmement prétentieux.
C'était juste pour souligner à toutes fins utiles que si Tenjirou la surclasse ça ne veut pas dire "obligatoirement" (et j'insiste sur ce mot) que la grincheuse se fasse surclasser aussi facilement par les 3 autres (sans toutefois en retirer la probabilité bien sûr).

Adementia a écrit:
Je veux bien croire qu'il puisse y avoir des différences entre les professionnels du genre mais là ils jouent clairement pas dans la même division, c'est le cas de le dire... Or pour quelqu'un qui fait jeu égal avec la déesse de l'éclair, comme je l'ai dit il n'y a pas que Soi Fon qui en prend un coup mais Yoruichi aussi.

- De ressenti purement personnel, Yoruichi s'étant entrainé à nouveau je pense qu'elle est repassé devant Soi Fon, après tout cette dernière n'a pu égaler sa maitresse qu'au moment où celle-ci était rouillée. Reste à voir ce que Yoruichi pourrait donner maintenant ET avec son zanpakuto.

Adementia a écrit:
J'en reviens d'ailleurs au thème de ce topic, la 2e division possède clairement des avantages que les autres n'ont pas :
_Normalement la famille principale, les Shihouin, sont quasiment adulés par une famille secondaire. Rien que ça déjà ça se voit pas dans les autres divisions.
_Comme Kmaru l'a remarqué, Yoruichi était très respectée au gotei 13 et elle semble relativement ancienne.
_C'est a priori grâce à son rang de chef de famille que Kisuke a pu profiter des bienfaits de la D0.
_Les responsabilités de la 2e sont vraiment grandes, ils semblent jouer le rôle d'exécutant direct de la chambre des 46 sans même avoir à passer par la 1ère division.
_Et puis bon c'est quand même la division des assassins, ça serait juste pitoyable que malgré cela ils se fassent humilier par quiconque.

- Clairement d'accord, Yoruichi imposait, elle avait limite d'être une princesse, d’ailleurs me semble que Soi Fon la voyait un peu comme ça non ?
Mais tout cela ne fait qu'aller dans ton sens, Soi Fon n'étant pas la capitaine légitime (car incombant aux Shihouin à priori) elle n'est qu'une parvenue placée par défaut car ses compétences étaient les meilleurs parmi les prétendants.
Ou bien elle y serait également parvenue car étant de la famille qui sert directement les Shihouin, ce qui de toute manière n'en fait encore une fois pas une légitime.

Adementia a écrit:
Bah je suis pas sûr que ça puisse être mis au crédit de Soi Fon ça... Franchement Ichigo il est bien gentil mais on l'a jamais vu s'entraîner au shunpo ni même se spécialiser là dedans dans ses combats. Il a certes bénéficié de l'aide de Yoruichi mais bon c'est clairement pas suffisant en théorie pour rejoindre quelqu'un comme Soi Fon. En fait le seul atout qu'il avait jusqu'à présent c'était son bankai et son masque, mais le truc c'est qu'il n'utilise plus ni l'un ni l'autre pour accélérer ses mouvements et il n'avait même pas eu l'entraînement de la D0 lorsqu'il a contré Tenjirou.

- Ah nonon je te rassure, ce petit passage n'était pas censé la mettre en valeur.  :lol2:! 
Donc le PU pour Ichigo est totalement gratuit et tombé du ciel pour le coup.

Adementia a écrit:
Conclusion : j'ai un peu l'impression de voir Komamura dans Soi Fon : un capitaine qui sert de référence au niveau de taichou mais qui au final se retrouve facilement à jouer le rôle de faire valoir gratuitement.

- Le problème est que ce n'est une référence que sur le papier, dans les faits comme tu dis Kubo la gère très mal. Ensuite je pense qu'on s'en fait trop sur cette histoire de Reiatsu, après tout quels sont les shinigamis que l'on sait avec certitude avoir un reiatsu démesuré ? Yama, Kenpachi, Aizen, Ichigo (je ne parle QUE de reiatsu brute).
Le reste serait potentiellement battable non ? Pour peu qu'elle utilise une bonne stratégie.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 14:30

Citation :

Je crois que tu tires des conclusions un peu hâtives sur ce coup. Je veux dire que ton idée sur les rapports de force pourraient donner une explication viable mais pour moi ce n'est ni évident ni pertinent dans ce cas précis. En effet tu noteras que les homonka ont pu être portés tous les 2 sur Aizen et donc que Kubo n'annulait pas juste un homonka pour neutraliser la technique, non il semblait clairement annuler l'effet du pouvoir tout court. Et au cas où on aurait un doute il a fait pareil avec le bankai de Gin et toute une série de techniques de kidoh. Autrement dit, la nature des pouvoirs de chacun ne permet pas de dépasser le reiatsu. Ceci fait qu'au final, tout l'intérêt du pouvoir de Soi Fon par exemple (mais pas que) disparait face au reatsu. Exit donc la respira de Barragan, le poison de Mayuri, la glace d'Hitsugaya...tout ceci peut être simplement contrecarré par le reiatsu. Avec cette pauvre règle minable du reiatsu tout l'intérêt de la qualité des pouvoirs est effacé, même l'hypnose absolu d'Aizen pourrait être théoriquement effacée par un reiatsu supérieur...Dans le cas de Soi Fon c'est très parlant mais elle a été touchée également sur sa vitesse. Tu vas pas me dire, à quoi ça sert d'introduire des surnoms tels que la déesse de l'éclair, si les spécialistes comme elle se font dépasser par les anciens comme Shunsui ...? Au passage ça jette le discrédit aussi sur Yoruichi (évidemment) mais aussi Byakuya (le disciple) et encore davantage sur des persos comme Zommarie (le plus rapide des Arrankars Lolilol !). Bref avec tout ça c'est tout l'intérêt de Bleach qui s'effondre car la qualité ne fait pas le poids face à la quantité.

dans le manga on le voit pas très bien mais il attrape la main de soi fon avant le deuxième coup et après fait disparaître la marque. C'est pas juste il se prend la technique et il meurt pas... ça se voit mieux dans l'anime

Je comprends pas ce que tu veux dire sur les surnoms on le sait depuis le premier ennemi qu'ishida rencontre a la soul society que les surnoms ne veulent rien dire, ils sont surement donner par des shinigami qui galère surement a faire un shumpo donc bon et qui ont encore moins vu des gens de la d0 alors... ce que ça vaut... soi fon reste pour moi la plus rapide du g13, la d0 est plus forte que le g13 donc la d0 éclate le g13 en vitesse ça me semble normal...


Citation :

Sauf qu'il ne suffit pas d'être mis en avant, il faut aussi que ça le soit bien. Et là forcé de constater que Soi Fon n'est pas mieux valorisée que les autres capitaines. Il suffit d'ailleurs de la comparer avec Ukitake qui n'a eu aucun vrai fight et encore moins de victoire. Il a même été terrassé par Wonderwyce et pourtant il semble toujours infiniment plus puissant et influent que Soi Fon. Avec ça tout est dit.

Ouai enfin tu oublis que ukkitake a fait un duel a égalité avec yamato himself... et puis il y en a sur le forum qui mettebt en doute son statut de gros bill, donc bon... après je l'ai déjà dit c'est pas la plus mise en valeur ok! Mais elle est mise en avant et c'est loin d'être qu'en mal. Et pas de fan-boyisme de ma part ce personnage m'a laissé indifférent jusqu'à récemment où son altercation avec la d0 a su capter mon attention. Mais même comme ça j'ai toujours eu le sentiment que le personnage avait un rôle à jouer même minime, et que c'était pas la dernière des tanches, après oui c'est pas la badass ultime mais ça a jamais été le but du personnage...
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 15:28

n@rn@r a écrit:
Je comprends pas ce que tu veux dire sur les surnoms on le sait depuis le premier ennemi qu'ishida rencontre a la soul society que les surnoms ne veulent rien dire, ils sont surement donner par des shinigami qui galère surement a faire un shumpo donc bon et qui ont encore moins vu des gens de la d0 alors... ce que ça vaut... soi fon reste pour moi la plus rapide du g13, la d0 est plus forte que le g13 donc la d0 éclate le g13 en vitesse ça me semble normal...

Mais même comme ça j'ai toujours eu le sentiment que le personnage avait un rôle à jouer même minime, et que c'était pas la dernière des tanches, après oui c'est pas la badass ultime mais ça a jamais été le but du personnage...

1) Pour ma part les titres dans Bleach disent tout.
Que ça soit le Kamatashi ou autre.
Un titre est à ce point important que :
Le Kamatashi est le plus dextre pour les armes volantes (pas toutes les catégories) rencontrer Ishida à ce moment de l'histoire qui fait jeu égale avec un Capitaine, même si le poison de MAyuri (qualitatif) et l'aide de Nému l'avait un peu désavantagé, ne pouvait pas lui faire grand bien.

Yoruichi, plus rapide que Byakuya avec un Ichigo sur le dos, a annoncé la couleur en disant très nettement que même si elle a abandonné son poste elle n'a clairement pas l'intention d'abandonner celui de déesse de l'éclair. Difficile de comparer avec Kirinji, mais lui n'avait que le titre de flash step, pas celui du dieu de la vitesse. Les dire de Yoruichi sous entendait qu'elle était la plus rapide à la SS, pas seulement le Gotei 13.

Yachiru Unohana a gardé son titre de Kenpachi avant de juger que Kenpachi le méritait vraiment. Les autres Kenpachi en poste même si il n'ont pas eu le titre pouvait y prétendre, Zaraki, Ginjo qui pouvait raser Paris dans son ensemble rien qu'en libérant son sabre.
Je cite Kakaruto qui cite le roman : "Le bankai du 7e Kenpachi (donc Ginjo?) est une attaque d'aire extrêmement étendue qui dévore/aspire (?) toute forme de vie sans discrimination (inutilisable en présence d'alliés). La zone de ce bankai a un rayon équivalent à plusieurs fois la ville de Karakura" Donc même si la passation Kenpachi n'a pas été officiel, vu que l'autre n'a pas abandonné son titre, on paut pas dire que les Capitaines de la 11e n'étaient et ne sont pas des monstres.

Pareil Yamamoto avec son bankai offensif le plus puisssant.
Unohana elle même shinigami la plus puissante (même si son bankai est trouble le reste du combat n'enlève rien à l'affaire)

Tessai et Hacchi chef des nécromanciens et VC, qui balancent des sorts de level 99 sans broncher.

On attend au moins tout comme Yoruichi que Soi Fon soit super forte en close combat et en shunpo, hors  :think:!  Elle a eu à chaque fois l'ennemi qui ne la mettait pas en valeur.

2) Pour ma part Soi Fon aurait du être la badass ultime, à cause justement de son passif avec Yoruichi, et sa nomination à un poste prestigieux. Ou au moins qu'elle se défende en vitesse pour justifier cette nomination, face à Kirinji lui même.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 16:18

Donc tu penses sincèrement que kamatatruc est plus habile que byakuya avec des armes volante? Ça m'étonne plus que vous trouviez bleach incohérent si c'est le cas^^.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 16:50

Le problème est que Tite Kubo ne considère pas Byakuya comme ayant des armes volantes  :oups:! 
Byakuya ne contrôle nullement ses lames dans leur individualité, du reste il ne sait même pas combien de lames il a.

Cependant je t'accorde que ta remarque est fort pertinente, puisque lorsque Byakuya prononce sa phrase de libération son sabre tombe en lamelles fines qui flottent dans les airs. Mais bon on ne peut pas combattre la logique de TK.

Du reste faudra que je rejeter un oeil sur le classement par type des zanpakutoh, pour voir ce qu'il en est dit de Senbonzakura.

Je pense que Senbonzakura c'est un peu comme Haneiko  :lol2:! 
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 17:20

C'est quoi votre Kama truc je me souviens pas de ça ?!  :idk:! 

En tout cas il y a quelque chose qui me chiffonne avec cette organisation, c'est de savoir à quoi elle sert.

Est ce qu'elle permet d'aller attraper les vilains comploteurs comme une sorte de police ou est ce qu'elle peut fomenter en plus des assassinats dans l'intérieur même du gotei ?

On sait déjà qu'ils ont pas l'air affectés par ce qui ce passe dans le rukongai ni sur terre ni au HM, je me demande donc qu'est ce qu'ils peuvent bien foutre...Plus j'y réfléchis et plus j'y vois une sorte d'ordre mafieux, que la chambre des 46 contrôlerait et qui aurait pour rôle de supprimer les "ennemis de la SS" dans la SS...

Déjà rien que l'existence du Kanritai est extrêmement parlante, mais je me demande vraiment si c'est une question de respect à l'ordre public ou davantage un pseudo goulag pour enfermer les opposants politiques. Bref plus j'y réfléchis et plus j'ai l'impression que la 2e division est directement liée aux basses besognes que lui donne le roi/la chambre des 46/les nobles. On peut pas dire que ça donne une belle image des shinigami en tout cas.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 19:05

Citation :
Est ce qu'elle permet d'aller attraper les vilains comploteurs comme une sorte de police ou est ce qu'elle peut fomenter en plus des assassinats dans l'intérieur même du gotei ?

Un peu des 2 selon moi, en gros c'est la police interne du G13 (la police des polices quoi), mais qui regroupe a la fois des enqueteurs, gardiens de prisons et assassins.

Citation :
On sait déjà qu'ils ont pas l'air affectés par ce qui ce passe dans le rukongai ni sur terre ni au HM, je me demande donc qu'est ce qu'ils peuvent bien foutre...Plus j'y réfléchis et plus j'y vois une sorte d'ordre mafieux, que la chambre des 46 contrôlerait et qui aurait pour rôle de supprimer les "ennemis de la SS" dans la SS...

Exact: on vois dans un rajout de l'anime pour les TBTP (rajouts supervises par Kubo) qu'Urahara intervient dans le Rukongai pour attraper des deserteurs/comploteurs.

Je pense que c'est le bras arme de la chambre des 46 au cas ou: parce qu'on est bien d'accord qu'a partir du moment ou il y a des renegats, a fortiori un CC, c'est normalement eux qui doivent servir de bouclier, comme la D0 sert de bouclier au Roi.

Le hic, c'est que les seules grandes enquetes internes ont ete menees par Crevette et Urahara.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 19:27

Citation :
C'est quoi votre Kama truc je me souviens pas de ça ?! :idk:!



service (le mec qui avait soi disant le titre du meilleur lanceur à la pétanque  hihi )
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 19:46

Adementia a écrit:
n@rn@r a écrit:
Contre Yoruichi, Soi fon lui dit qu'elle a réussi à s'affranchir de sa limite de temps pour son shikai on s'avait pas l'origine de cette limite de temps, depuis Aizen on sait, c'est un affrontement entre son reatsu et celui de l'autre, avant quand elle était pas capitaine elle arrivait à maintenir la marque 1min, depuis qu'elle en a une meilleur maitrise cette limite à disparu, comme d'après Unohana, tousles capitaine on a peu près le même reatsu, son pouvoir marcher bien sur tout le monde, mais face à Aizen qui a une aussi bonne voir meilleur maitrise de son reatsu quel et qui en plus à plus de reatsu, la limite de temps revient encore plus fort qu'avant car elle avait plus vraiment à s'en préoccupé, il a alors juste à retenir la main quelques seconde pour faire disparaitre la marque.

Je crois que tu tires des conclusions un peu hâtives sur ce coup. Je veux dire que ton idée sur les rapports de force pourraient donner une explication viable mais pour moi ce n'est ni évident ni pertinent dans ce cas précis. En effet tu noteras que les homonka ont pu être portés tous les 2 sur Aizen et donc que Kubo n'annulait pas juste un homonka pour neutraliser la technique, non il semblait clairement annuler l'effet du pouvoir tout court. Et au cas où on aurait un doute il a fait pareil avec le bankai de Gin et toute une série de techniques de kidoh. Autrement dit, la nature des pouvoirs de chacun ne permet pas de dépasser le reiatsu. Ceci fait qu'au final, tout l'intérêt du pouvoir de Soi Fon par exemple (mais pas que) disparait face au reatsu.

Alors, à moins que Gin soit revenu à la vie et qu'il est fait une seconde tentative d'assassinat entre temps ; j'ai jamais vu Aizen annuler le bankai de Gin. ^^

Certes ça dépend ce qu'on entend par "annulation", mais j'aurai tendance à dire que se régénérer n'est pas annuler... C'est pas comme si Aizen avait pu empêcher le Kamishini no Yari.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 19:59

Adementia a écrit:
Est ce qu'elle permet d'aller attraper les vilains comploteurs comme une sorte de police ou est ce qu'elle peut fomenter en plus des assassinats dans l'intérieur même du gotei ?

On sait déjà qu'ils ont pas l'air affectés par ce qui ce passe dans le rukongai ni sur terre ni au HM, je me demande donc qu'est ce qu'ils peuvent bien foutre...Plus j'y réfléchis et plus j'y vois une sorte d'ordre mafieux, que la chambre des 46 contrôlerait et qui aurait pour rôle de supprimer les "ennemis de la SS" dans la SS...

Je suis plus de l'avis de cette théorie, si nous récapitulons les 5 escadrons de l'Onmitsukido, nous avons :

La police militaire qui se charge que de ce qui concerne le sereitei.
La patrouille qui ne patrouille que dans le sereitei
Le contre espionnage (l'espionnage se faisant par le biais de la 12e)
La prison qui n'enferme que les êtres potentiellement dangereux de la Soul Society

Force est de constater que le rôle du chef de l'onmitsukido est de policer le G13, et sans doute les nécromanciens. Raison pour laquelle je ne peux concevoir la faiblesse de Soi Fon. Même Love et Rose ont tenus une seconde de plus face à Aizen.


SOn rôle aurait été de lancer une investigation, de retrouver les traitres que furent, Urahara, Yoruichi, Tessai, Shinji, Love, Rose, Hacchi, Hiyori, Lisa, Kensei, Mashiro, elle aurait fait quoi face à des Capitaines de la SS de ce calibre et des VC non moins redoutable?

Soi Fon vs Hacchi, ça c'est une bonne blague  :lol1:! 

Les autres traitres de la SS, ont pour la plupart le rang de Capitaine. Ginjou, Gin, Tosen, Aizen, sans compter ceux des animes (HS) et ceux des romans.
Les meurtriers nous l'avons vu ce sont qui ? Mayuri, Unohana, et d'autre shinigami de rang de Capitaine aussi, Gin à une certaine époque.
Même du temps ou Yoruichi était Capitaine, Soi Fon n'aurait jamais fait le poids face à Gin petit.
C'est là ou l'assassinat prend tout son sens, assassiner des Capitaines nescessite, de la vitesse, mais aussi une très grande maîtrise du close combat pour parer à tout évantualité.

Si la nomination de Soi Fon n'est du qu'à son shikai over abusé, ça peut se comprendre, Mais qui avons nous vu comme shinigami se faire trancher 2 fois au même endroit, ou deux fois tout court????

Rising Sun a écrit:
Alors, à moins que Gin soit revenu à la vie et qu'il est fait une seconde tentative d'assassinat entre temps ; j'ai jamais vu Aizen annuler le bankai de Gin. ^^

Certes ça dépend ce qu'on entend par "annulation", mais j'aurai tendance à dire que se régénérer n'est pas annuler... C'est pas comme si Aizen avait pu empêcher le Kamishini no Yari.

Je dirai même mieux, c'est uniquement le Hogyoku qui a sauvé Aizen de la mort, je rappel qu'il en était à sa deuxième transformation celle qui a mis au tapis Isshin, Yoruichi, Urahara. Là ou Soi Fon c'est fait avoir par un Aizen d'avant sa transformation et sans l'aide de la bouboule.

@ NSJT  :lol1:!  le Kamatashi avec son délis de faciès ne pouvait pas aller loin.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 21:38

Kmaru a écrit:
Le problème est que Tite Kubo ne considère pas Byakuya comme ayant des armes volantes  :oups:! 
Byakuya ne contrôle nullement ses lames dans leur individualité, du reste il ne sait même pas combien de lames il a.

Cependant je t'accorde que ta remarque est fort pertinente, puisque lorsque Byakuya prononce sa phrase de libération son sabre tombe en lamelles fines qui flottent dans les airs. Mais bon on ne peut pas combattre la logique de TK.

Du reste faudra que je rejeter un oeil sur le classement par type des zanpakutoh, pour voir ce qu'il en est dit de Senbonzakura.

Je pense que Senbonzakura c'est un peu comme Haneiko  :lol2:! 

Bon vu qu'on parle de Byakuya fallait bien que j'intervienne :lol1:! 

Le contrôle des lames dans l'individualité, j'ai envie de dire, on en sait rien. Après tout il me semble difficile de maintenir un ensemble cohérent sans avoir un minimum de contrôle individuel. Donc il n'est pas impossible qu'il existe un contrôle individuel.

Pour ce qui est du nombre de lame la traduction de Sebonzakura Kageyoshi dit "ombres volantes de milliers de pétales de cerisiers". Dans le tome 34 (page 132) en revanche, Byakuya énonce un nombre précis "cent millions".

Pour ce qui est du type, c'est un type combat et Haineko est un type feu (m'enfin c'est ce que dit wiki). Pour moi Haineko serait plus un type maléfique du style Wabisuke ou fujikujaku. A débattre.
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 22:02

MisakiMei a écrit:
Pour ce qui est du type, c'est un type combat et Haineko est un type feu (m'enfin c'est ce que dit wiki).

   Ils ont craqué leur slip ou quoi ceux qui écrivent là dedans  damned! 


Rising Sun a écrit:
Alors, à moins que Gin soit revenu à la vie et qu'il est fait une seconde tentative d'assassinat entre temps ; j'ai jamais vu Aizen annuler le bankai de Gin. ^^

Bah en ce qui me concerne Aizen a l'air aussi en forme avant qu'après la tentative de Gin... Bon OK en vérité la technique d'Aizen s'apparente plus à une régénération ultra rapide hollow-like qu'à une neutralisation stricto sensu, mais dans le fond ça revient au même : qu'Aizen fasse disparaître ses dommages ou qu'il ait neutralisé l'attaque le résultat est le même, à la fin Aizen est aussi en forme qu'au début.

Je rappelle d'ailleurs au passage que le bankai de Gin était sensé tuer sa cible en un coup, si vous avez l'impression qu'Aizen est mort et est ressuscité c'est vous que ça regarde après tout mais moi je déduis de tout ça qu'Aizen a simplement neutralisé l'attaque...
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MessageSujet: Re: L'Onmitsukidō - Les forces spéciales   Lun 7 Juil 2014 - 22:29

@ADEMENTIA; non mais pour Zézen, c'est encore différent; c'est le Hogyoku-immortalisant qui le sauve du Bankai de Gin. Là pour moi, c'est pas une question de reatsu qui annule, mais simplement que le Hogyoku rendant immortel (c'est dit très explicitement), il est totalement logique que Aizen ai survécu au poison de Gin (soi dit en passant, c'est bien ce qui rend Gin tellement pitoyable au final (et pourtant, Dieu que je kiffais ce perso à la base  Sniff! ), en effet, il attend 100ans pour finalement tenter sa chance précisément au moment précis où il n'a plus aucun moyen de réussir; dans le top 3 des plus beaux Epic Fail de l'histoire du manga, sans l'ombre d'un doute  Rolling Eyes )
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