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 C'est scientifiquement impossible

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Dans quelle catégorie vous situez-vous ?
Philosophe (vous aimez les longs débats)
15%
 15% [ 3 ]
Prévisionniste (vous savez déjà la suite)
15%
 15% [ 3 ]
Contemplatifs (chapitres toujours supers)
15%
 15% [ 3 ]
Dubitatif (vous avez perdu vos illusions)
15%
 15% [ 3 ]
Stoique (vous lisez juste sans plus)
30%
 30% [ 6 ]
Rationnaliste (Pas facile de vous convaincre)
10%
 10% [ 2 ]
Total des votes : 20
 

AuteurMessage
chado kun
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MessageSujet: C'est scientifiquement impossible   Ven 25 Juil 2014 - 20:55

Après maintes recherches et si le topic passe avec succès la validation des modos
Mode Fayot:
 

Depuis ces dernières semaines, une nouvelle catégorie de forumeurs bleachiens est apparue (après les philosophes, les prévisionnistes, les contemplatifs, les dubitatifs et les stoiques) : les rationnalistes.

Difficiles à convaincre, vos arguments étayés ne passeront probablement pas l'épreuve de leurs expériences scientifiques.
Si vous vous reconnaissez comme rationnaliste et que vous aimez les expériences scientifiques ( avec prudence ), ce topic est fait pour vous.

Venez débattre scientifiquement des éléments de Bleach qui mettent à mal votre esprit cartésien, en prouvant par expérience en vidéo si possible (soyez prudents quand même) que cela est scientifiquement impossible...
Venez confronté votre rationnalité à l'irrationnel de Bleach.
Qui sait si certains forumeurs bleachiens "dévots" réussiront à vous "convertir" aux arguments non scientifiques ?

Je vous rappelle le dernier débat scientifique en date :
Comment Yumichika a pu déduire les vrais effets du pouvoir "E" de Bambietta:
 



Edit :  
J'éditerai à chaque nouveau vote et je ferai un petit bilan des votes la semaine prochaine (le vote dure jusqu'au 2 août 2014)
Pour le moment le coté stoïc est plus mis en avant.

@ Moi, merci pour mon vote et ma contribution. Je me suis classer moi-même dans les prévisionnistes.
@ Adémentia, merci pour ton vote et ta contribution. Et je dirai juste: "Les voies du Seigneur de l'auteur sont impénétrables"
@ N@rn@r, merci pour ton vote et ta contribution. En fait je ne te visai pas personnellement en créant ce topic mais l'atmosphère des discussions actuelles. j'ai juste remarqué qu'il y a des périodes dans les débats et apparemment nous sommes dans la période rationnelle  :Smie:!
@ Kmaru, merci pour ton vote et ta contribution. C'est vraiment amusant de transposer des idées rationnelles dans une œuvre purement fictive  :Smie:!
@ MisakiMei, merci pour ton vote et ta contribution. Très drôle le petit spoiler... chht! je laisse la surprise  Wink 




Edit 2: Par convention purement subjective, je prend Wikipédia comme référence.
Toute discipline répertoriée dans la définition "science" de Wikipédia sera acceptée, sauf les pseudo-sciences et protosciences répertoriées dans le rubrique pseudo-sciences de Wikipédia (cf pseudo-sciences).
Si on le juge nécessaire, on peut indiquer en début de post, la catégorie (ou sous-catégorie) scientifique concernée.

Edit 3: Résultat des votes

  • Philosophes = 15 %
  • Prévisionnistes = 15 %
  • Contemplatifs = 15 %
  • Dubitatifs = 15 %
  • Stoïques = 30 %
  • Rationalistes = 10 %


Dernière édition par chado kun le Dim 3 Aoû 2014 - 0:29, édité 11 fois (Raison : l'heure du bilan a sonné)
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Adementia
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Ven 25 Juil 2014 - 21:55

Bon alors je savais pas trop où me mettre, je me reconnais un peu partout alors j'ai voté pour celui qui se détachait le plus : philosophe. Je me trouve dans tous les débats qu'ils soient scientifiques ou non  :ouf:! 

Maintenant j'essaie beaucoup de prévoir ce qui va se passer, j'y arrive pas toujours malheureusement, mais j'ai aussi un petit côté dubitatif tant mes espoirs sont souvent déçus et bien sur rationnaliste même si de bons arguments peuvent me convaincre de suite.

Concernant le sujet du topic je suis pas sûr de savoir à quoi il sert mais je vais apporter un peu ma vision des choses histoire de rendre mon post utile :

Bleach est un univers imaginaire, avec des concepts tout ce qu'il y de plus innovants et qui possède des éléments narratifs qui rendent certains raisonnements scientifiques totalement hors sujet. Ceci étant dit Kubo se base sur pas mal d'éléments très terre à terre avec parfois des affirmations très mathématiques (ex : Vasto Lorde > Adjuchas > Gillian ; Bankai = 5 à 10 shikai...).

Alors peut-on utiliser des arguments scientifiques dans Bleach ? Pour moi oui, du moment que ça colle à la physique Bleachienne que Kubo a initiée. Après le souci c'est que parfois il se contredit lui même et parfois il initie des choses légèrement aberrantes comme la survie d'As Nodt après le 0 absolu de Rukia. Comment le bankai peut il être plus froid ? c'est ce genre de chose qui m'échappe totalement.

Pour la discussion sur Yumichika et ses capacités de déduction, je ne vois juste aucun élément de logique, on nous balance juste des conclusions comme ça, sans explications. D'ailleurs même avec nos débats en interne sur ce qui aurait été possible, il n'y a pas franchement eu consensus sur l'évidence de sa déduction.

Bon ça c'est déjà un point un peu houleux mais Yumichika est encore plus fort que ça, oui messieurs, il est capable de sentir les sécrétions mâles chez une personne à plus de 2m de lui mais aussi de déduire de ça que c'est forcement un homme, c'est bien connu les substances génitales sont faites pour rester dans les bourses des hommes...
Peut on m'expliquer où est la logique là dedans ? Personnellement j'ai cherché...et je cherche encore !

En conclusion que les discussions scientifiques sont non seulement une occasion de discuter intelligemment de ce qu'il se passe mais qu'en plus elle permet de noter à quel point Kubo peut nous troller ou nous éblouir de génie. Malheureusement en ce moment il est plutôt dans le troll... :hiphopwolf:! 
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*Modo*
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Ven 25 Juil 2014 - 23:08

J'en avais déjà discuté par MP avec Glorfindel, de cette fameuse application ou non des lois scientifiques dans l'univers Bleachien. Il est assez évident que la règle est simple : l'application des ces dites lois est limitée aux connaissances scientifiques elles-mêmes de Kubo. Si ce dernier ne sait pas que le zéro absolu est inatteignable, rien ne l'empêchera de donner un pouvoir brisant cette règle. Oh wait ... Si il ne sait pas que la chaleur du soleil est censé carboniser les Quincy lorsque ceux-ci en sont à moins de 10 mètres de distance, il aura toute la liberté de mettre en place une scène brisant cette règle scientifique inviolable dans la réalité. Oh wait ...
Tout ce que Kubo sait, Kubo peut l'appliquer. Ce que Kubo ne sait pas, il en à rien à foutre. (Et ce dont Kubo n'en a rien à foutre, c'est la cohérence. Mais ça c'est un autre sujet) Et visiblement, il a l'air de très bien le vivre.

Concernant le topic, c'est ici que je renverrai les débats dont les arguments scientifiques prendront trop d'ampleur, ou lorsqu'ils deviendraient trop "poussés".
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Ven 25 Juil 2014 - 23:52

Bon étant évidement parmi le public visé par ce topic^^, je vais essayer d'expliquer ma démarche^^...

Personnellement je me fais aucune illusion sur le niveau scientifique de Kubo, mais si je continue à chaque fois à faire des posts où j'explique des élément scientifique et les compare avec le monde réel, c'est parce que je trouve ça rigolo, ça m'amuse, de me dire que Papi Yama est tellement craqué, que quand il relâche son bankai, c'est comme s'il balançait 100.000 bombes atomiques à la seconde, le tout en faisant un immense doigt d'honneur au premier principe de la thermodynamique, Papy genruisai est trop badass pour que l'univers puisse l'encaisser^^.

Je sais que ça amuse à peu prêt que moi, et en général, je poste mes théories débile sur la physique derrière Bleach dans des topics relativement obscure et j'insiste pas trop sur ça, mais je dois avouer que j'aime bien discuter science donc quand Adementia me lance je suis tout content^^...

Personnellement je fais pas ça car c'est ce que j'aimerais voir dans bleach. (en réalité un rationalisme trop poussé ça m’embêterais comme ça m'embête dans plein d’œuvre de science fiction, car la connaissance de l'auteur est justement limité, et en général, on se retrouve avec quelque violentes incohérences, qui me dérange beaucoup plus car l’œuvre se veut "réaliste"^^)

Sinon concernant le sondage, je me vois tomber dans la case philosophe, contemplatif et rationaliste (puisqu'à priori la catégorie a été crée à cause de scientifique fou comme moi^^), un petit peu prévisionniste, mais pas trop^^.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 10:58

Plutôt, philosophe! J'adore les longs débats qui concerne à peu près tout sujet concernant de près ou de loin le manga. C'est un moyen de voir l'oeuvre sous un autre angle, ou de prendre conscience de certains détails que nous n'avions pas relevé.

J'aime les débats scientifiques, mais en général je n'y prend pas part, mes connaissances sur le sujet étant limité à la biologie. Mais lire les postes kilométrique d'Adementia, n@rn@r et du 3e mousquetaire, sont assez plaisant et enrichissant.

Et , c'est cool d'avoir un topic ou recentré le débat scientifique.

J'ai remarqué que ce genre de débat prend de l’ampleur uniquement quand l'auteur essai de justifier une technique sortit du chapeau. Je pense que personne ne s'est posé la question sur le zéro absolue dans Saint Seiya ou les chaînes nébulaires, ou même concernant Bleach, quel phénomène scientifique prouvé peut faire que Yoruichi se transforme en chat.
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 12:40

Kmaru a écrit:
J'ai remarqué que ce genre de débat prend de l’ampleur uniquement quand l'auteur essai de justifier une technique sortit du chapeau. Je pense que personne ne s'est posé la question sur le zéro absolue dans Saint Seiya ou les chaînes nébulaires, ou même concernant Bleach, quel phénomène scientifique prouvé peut faire que Yoruichi se transforme en chat.

En partie vrai^^, on s'est pas posé la question pour la transformation en chat...  :think:! m'en vais rectifié ça et réfléchir à une théorie^^, mais bizarrement la transformation en chat ne fait pas éclater nos modèles physiques à nous pauvre mortel^^, c'est juste de la réorganisation d'atome^^, à la limite si je trouve un truc rigolo à dire dessus, je viendrai posté ici^^. (très bonne idée au passage un topic dédié à nos élucubration scientifique^^, comme ça ceux qui veulent pas y assisté seront tranquille dans le topic release^^).

Sinon je pense que les débats scientifiques arrive surtout quand il y a une communauté assez développé autour pour en discuté^^. J'aurais été dans un forum de fan de saint seya à l'époque j'aurais souligné à quel point c'était badass d'atteindre le 0absolu tout pareille^^. Et je suis sur qu'il y a un barbue tout pareille que moi qui a du le souligné dans une convention^^ ou autre^^.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 13:29

Le zéro absolue de Saint Seiya avait fait fureur, d'autant que Camu avait préciser que c'était une chose impossible a atteindre même pour lui, le résultat étant qu'ils sont morts tous deux après l'explosion. L'avantage de Saint Seiya pour cette partie c'est l'explication du phénomène et son impossibilité, l'auteur a clairement pris le partie de dire, qu'impossible n'est pas pour un héros et ne s'applique qu'au héros.
A priori ils ont tous des attaques mortelles même pour eux. Mais ce phénomène et celui de la tempête nébulaire m'ont le plus marqué.

TK lui balance des choses sans explications scientifiques éprouvés. Mais le zéro absolue ou le soleil de yama m'ont moins choqué que la fusion Haneiko Hyorinmaru pour contrer le feu de Bazz B. Je me suis dit WTF!!!  :oups:! 

Mais dites moi comme ce topic est dans la section Bleach, on y parlera que de Bleach, alors ?
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Adementia
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 13:30

La transformation en chat fait partie selon moi de la physique Bleachienne :
_Les zanpakutoh shinigami changent de forme en release.
_Les arrankars changent de forme en résurrection.
_Même les quincys peuvent changer, même si c'est léger.
_Et surtout on a quand même un loup qui sert de capitaine à la 7e division...

Est il alors incohérent de penser qu'une personne puisse se transformer en chat ? Bah pour moi non puisque le manga est partie sur des bases qui autorisent ce genre de truc. D'ailleurs les shonens en général ne sont pas très regardant là dessus et c'est tant mieux, vous imaginez un film de science fiction qui devrait scrupuleusement coller à la physique connue ? ça serait affreusement ennuyeux, d'ailleurs pourrait-on encore appeler ça de la science fiction ? Pour les mangas, c'est pareil, un univers nous est présenté, à l'auteur d'être cohérent avec ses propres bases.

Concernant le 0 absolu c'est quand même une autre paire de manche : c'est le symbole du froid ultime, une température qui ne peut signifier que la mort. Le fait que les mangas utilisent cette technique en soit ça me dérange pas, après tout personne ne peut être incollable sur tout, même un scientifique, et n'importe qui pourrait théoriquement arrondir une température d'1 millième de Kelvin au dessus du 0 à sa valeur absolue, ce ne serait pas choquant... Non ce qui dérange en vrai c'est que As Nodt soit sorti vivant de cette technique et que cette technique soit utilisée en shikai. Dans les autres mangas, je pense notamment à Akira de Samurai Deeper Kyo, cette technique du 0K est une technique ultime, le genre de chose pour laquelle on fait WHAO !!  :shoked:!  Mais avec Kubo non, Rukia sort ça comme si elle sortait un GT et ça égratigne à peine As Nodt, comment ne pas crier à l'incohérence ?  Mh? 

Dans le genre absurde, y en a d'autres, Kubo nous fait tout un teasing sur la puissance Yama ji, notamment son bankai, mais en fait on se rend compte que le reiatsu peut servir de variable d'ajustement pour euphémiser, si ce n'est neutraliser tout l'intérêt du zanpakutoh. A quoi ça sert en effet de pouvoir atteindre des millions de degrés si au final les gens se sentent juste un peu desséchés ?  :oups:! 

Le pire c'est que depuis que Kubo a introduit cette règle du reiatsu, on est sujets à une série d'immondes trolls, comme si Kubo se plaisait presque à dénaturer son propre manga. Comment faut il réagir quand c'est comme ça ? Accepter sans broncher ?  :mmmhh:! Essayer de trouver une explication qui tienne ?  :mmmhh:!  Personnellement j'essaie plus ou moins de relativiser certaines choses, en laissant à Kubo le bénéfice du doute sur certains points (comme sur l'impact potentiel de la dimension du reiatsu) et en cherchant des points positifs, mais au bout d'un moment ça va je vais pas non plus donner des arguments à sa place alors qu'il n'avance aucune logique, non mais  :think:! .

Ainsi je veux bien croire que Yumichika soit observateur ou intelligent, mais pitié me faites pas gober qu'il y a une seule preuve de sa capacité à raisonner ! C'est nous qui avons du trouver une explication sur les effets du pouvoir de Bambietta et non lui qui a fourni des explications, d'ailleurs à propos du sexe de Giselle je n'ai carrément vu aucune explication là dessus, preuve en est quelque part que les arguments scientifiques peuvent servir à montrer l'absurdité d'une situation, même si on utilise une science bleachienne pas très rigoureuse...
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chado kun
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 13:47

Kmaru a écrit:
Mais dites moi comme ce topic est dans la section Bleach, on y parlera que de Bleach, alors ?
La question est pour moi, je crois ...  :Smie:! 
Alors oui, cela est réservé aux éléments scientifiques de Bleach (je pense qu'il y a de quoi faire)
Le petit exemple dans l'introduction est juste pour vous donner une idée des thèmes scientifiques qui pourront être abordés. Tous les sujets scientifiques y seront les bienvenus (la biologie, l'histoire, la chimie aussi  :Smie:! )

Edit:
Adémentia a écrit:
J'ignorais que l'histoire était une discipline scientifique   
Tout à fait, dans le sens Wikipédia suivant : "L’histoire est à la fois l’étude des faits, des événements du passé et, par synecdoque, leur ensemble. (...) Ce récit historique n'est pas construit par intuition intellectuelle, mais à partir de sources. (..) La méthode historique s'appuie sur un ensemble de sciences auxiliaires qui aident l'historien à construire son récit. (..)"


On prend le mot "science" dans son acception large (parfois il s'agira peut-être d'une sous-catégorie).
Si on le juge nécessaire, on pourra préciser en début du post quelle catégorie/ sous-catégorie scientifique on discute.


Dernière édition par chado kun le Sam 26 Juil 2014 - 14:39, édité 2 fois
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Adementia
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 14:16

Si on commence à parler des autres mangas on est pas sorti de l'auberge, entre le nombre de références possible et les éventuels spoils je crois que ce serait un nid à problème pour la modération.

chado kun a écrit:
Le petit exemple dans l'introduction est juste pour vous donner une idée des thèmes scientifiques qui pourront être abordés. Tous les sujets scientifiques y seront les bienvenus (la biologie, l'histoire, la chimie aussi  :Smie:!)

J'ignorais que l'histoire était une discipline scientifique  damned!  J'espère qu'il y a pas d'archéologues dans la salle  :ouf:! 
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Kmaru
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 15:23

Adementia a écrit:
J'ignorais que l'histoire était une discipline scientifique  damned!  J'espère qu'il y a pas d'archéologues dans la salle  :ouf:! 

Je parlerai plutôt d'archéologie, vu le nombre d'artefact dans bleach et leur utilisation. Les Ishidas et les Shihouin sont en tête de liste en la matière. Et à se propos je me rend compte en citant Uryu vs Cirucci, que l'auteur avait pris l'habitude de poser des jalons scientifiques issu de la physique ou autre pour définir une inefficacité ou justifier une victoire.
Mon problème reste quand il prend des exemples s'inspirant sur de la physique terrienne contemporaine et qu'il ne maîtrise pas le sujet.
Résultat, des incompréhension car d'un nous avons un loi physique s'inspirant de notre réalité, s'opposant à un pouvoir répondant à des lois physiques inconnu de nous lecteurs.

Uryu vs Cirucci c'était barbant, mais bien
Rukia vs As nodt, j'en suis toujours sur le c...l
Yamma vs Royd avec Haschwalth dans les parages, ont ne peut qu'applaudir Royd et Haschwalth, surtout Royd, pour rester à quelque cm sans disparâitre blut ou pas
Toshiro vs Bazz-B c'est le pompom car Toshiro n'avait vraiment pas besoin de ça, il s'en été très bien passé depuis.

Après même en essayant de considérer les lois du monde de Bleach, les incohérences persistes.
Toshiro qui a un Hyrinmaru qui n'est pas issu de son âme, et sans passer par la case asauchi.
Cette histoire de reiatsu supérieur, qui annule toute forme d'attaque, alors que Hisagi n'a aucun problème avec Tosen la mouche.
Unohana qui a toujours mis des semaines/jours pour rétablir les personnages, et en monde Yachiru qui met une fraccion de seconde pour regénérer Zaraki un nombre illimité de fois lors de son combat. etc etc
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Sam 26 Juil 2014 - 23:59

Pour moi se sera plutôt stoique parce que je n'aime pas me prendre la tête :gnark:! Enfin, ça ne m'empêche pas de participer à un débat quand je le trouve intéressant.

Adementia a écrit:
Bleach est un univers imaginaire, avec des concepts tout ce qu'il y de plus innovants et qui possède des éléments narratifs qui rendent certains raisonnements scientifiques totalement hors sujet. Ceci étant dit Kubo se base sur pas mal d'éléments très terre à terre avec parfois des affirmations très mathématiques (ex : Vasto Lorde > Adjuchas > Gillian ; Bankai = 5 à 10 shikai...).
Spoiler:
 

Plus sérieusement pour ma part il faut considérer la science bleachienne et notre science comme quelque chose de différent.
Je pense que si Kubo a parlé de zero absolu et de la chaleur du soleil...
"La puissance du soleil ! Dans la paume de ma main !"

Je disais donc qu'il avait donner ces précisions justement pour qu'on est quelque chose de précis et pas un simple "c'est très chaud" "c'est très froid". Histoire qu'on est une idée des température atteinte (dans le positif ou le négatif).
Mais bon... Du coup ça donne l'impression qu'on est à fond dans l'exageration.

Le mieux se serait donc que bleach applique ces propres lois scientifique et ce sans créer d'incohérence (comme dans FMA quoi...), m'enfin on peut toujours rêver :lol1:!
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 27 Juil 2014 - 13:29

Dans FMA a quelques détails prêt leur physique, c'est notre physique, il y a grosso modo que l'alchimie qui est rajouté par dessus^^.

Sinon @ Kmaru^^

Kmaru a écrit:
Cette histoire de reiatsu supérieur, qui annule toute forme d'attaque, alors que Hisagi n'a aucun problème avec Tosen la mouche.

Alors personnellement je suis toujours surpris de voir à quel point les gens croit à ce truc alors que c'est complètement faux et que ça vient supposément du mec qu'on peut le moins croire du manga^^, puisque tout son personnage est fondé sur le mensonge et la manipulation psychologique.

j'ai préparé quelques images pour montrer ce que je veux dire^^.
la vérité vrai:
 

Si vous me croyez pas, regardez l'animé, c'est comme ça que ça se passe dedans, et c'était une époque ou kubo travaillé en étroite collaboration avec l'animé...
hors, ça rentre en conflit avec aucune loi bleachienne précédemment expliqué^^
En effet...
Spoiler:
 

ça sous-entend que son attaque demande un effort pour être maintenu, et donc qu'on peut la forcer à lâcher prise...


Donc ça c'est pour cette légende qui a la vie dure^^.

Sinon j'ai une remarque à faire sur la transformation de Yoruichi en chat... En admettant que la loi de conservation de la matière s'applique ce qui n'est pas du tout démontrer, mais bon^^. Yoruichi elle pèse combien? 60-70Kilo à peu prêt? Sachant qu'une technique de combat classique permet en général de transmettre tout son poids dans l'attaque. Donc en gros Yoruichi transmettra E=1/2*m*v²~17MJ (hypothèse ses coups vont à mach2) ce qui est étrangement impressionnant.... (une balle de pistolet c'est dans les 490Joules... faudra peut être revoir l'hypothèse mach 2 :/)

Ben en admettant qu'en chat elle est le même poids, elle serait déjà plus dure à toucher car plus petite... Mais en plus tous ses coups de poing transmettrait tout cette énergie sur a peu près 4x moins de surface... autant dire que ça ferait très très très mal... :/
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Adementia
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Lun 28 Juil 2014 - 13:27

N@rn@r a écrit:
Ben en admettant qu'en chat elle est le même poids, elle serait déjà plus dure à toucher car plus petite... Mais en plus tous ses coups de poing transmettrait tout cette énergie sur a peu près 4x moins de surface... autant dire que ça ferait très très très mal... :/

60 Kilo en chat :ouf:! , je voudrais pas le porter ! :lol2:! 

Je pense pas que Kubo connaisse la loi de conservation de l'énergie/masse et même si c'était le cas il devrait pouvoir faire passer la masse en reiatsu. Après si tu regardes l'énergie cinétique je pense que si tu fais passer un chat à Mach 2 (rapide le minou  :shoked:! ) même s'il ne pèse que 2 kilos ça doit faire une sacrée claque quand tu le reçois.

Bon après est ce que l'énergie cinétique est pertinente dans Bleach ? Honnêtement j'ai des doutes. Kubo sait bien mettre en avant les effets de vitesse et tout mais lorsqu'il s'agit de concrétiser ça dans des dommages tu te rends comptes qu'un gars qui traverse 5 immeubles ça ne cause pas de blessure. A la limite ils vont être un peu choqués et saigner un peu mais c'est à peu près tout.

Tout le problème dans Bleach est de quantifier la puissance qui est nécessaire pour réellement faire mal. On le voit d'ailleurs très bien avec Kenpachi, si t'y vas à fond contre lui avec un sabre, il est possible que ce soit ta main qui finisse en sang et non son torse que tu auras visé, tout ça à cause de la densité de reiatsu. Peu importe d'ailleurs si l'attaquant a lui même usé de son reiatsu pour attaquer, c'est la différence d'énergie qui permettra de pouvoir blesser ou non l'opposant.

Là où ça se complique un peu c'est quand les attaques sont de type kidoh, ou encore davantage si l'attaque est purement qualitative. Qu'est ce qui fait alors qu'une attaque peu marcher ou non ? on a très peu de renseignements là dessus.

Concernant le cas Soi Fon vs Aizen, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire n@rn@r, je n'ai pas vu cette partie de l'anime je ne sais donc pas si Aizen a évité vraiment son deuxième coup ou s'il l'a simplement neutralisé. Ce qui est sûr c'est qu'Aizen prétend pouvoir annuler le pouvoir de Soi Fon avec son reiatsu alors que paradoxalement Soi Fon a réussi à l'atteindre la première fois.
Doit on en déduire s'il dit vrai que devant le reiatsu aucun pouvoir même qualitatif n'a aucun effet ? Et si oui à quel moment passe t-on du moment où on est sensible au moment où on ne l'est plus ? Y a t-il une étape intermédiaire ou l'adversaire visé est partiellement sensible (genre il meurt pas mais a très mal) ?

A cause du manque d'explication flagrante on peut perdre de l'intérêt à suivre Bleach car dans cette logique, si un opposant est d'un niveau bien supérieur à l'autre, alors le pouvoir du dernier peut n'avoir aucun intérêt, du genre :
_La chaleur (ou le froid) ne brûle pas ou que superficiellement.
_Le poison peut être neutralisé.
_Les lames ne peuvent plus couper.
_La force ne fait aucun dommage.
_Les sens ne sont plus affectés...
Ceci aboutit au fait que, même si Kubo prétend toujours que Bleach n'est pas un combat arithmétique, en vérité il l'est quand même pas mal car tout peut se réduire plus ou moins à un niveau de reiatsu et par conséquent, même si un gars pourrait avoir des atouts formidables, si la différence de reiatsu est trop forte il ne pourra tout simplement jamais gagner et ça fige complètement le destin d'un combat. En réalité même si tu fais face à un gars plus fort, t'as quand même un léger espoir de gagner, mais avec la règle de Kubo c'est pas possible. Du coup si Kubo a le malheur de faire des exceptions comme on pourrait l'imaginer avec le cas Tousen Mouche contre Hisagi, et bah ça crée des incohérences.

Bref tout ça pour dire que même si ça parait impressionnant un chat qui va plus vite que le son, dans Bleach c'est rien, a prior n'importe quel shinigami pourrait se faire tamponner par un camion à pleine vitesse que ça lui ferait rien. Il se sentirait peut être juste un peu secoué.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Lun 28 Juil 2014 - 15:08

Ton manque d’enthousiasme est assez déprimant^^...

Un coup de poing qui fait l'équivalent de 4kilo de TNT qui éclate, même selon les critères Bleachien c'est énorme^^... (surtout si c'est concentré dans la patte d'un chat^^)

Sinon comme je l'ai dit, je pense pas que c'est parce que kubo ne connait pas une règle de la physique, qu'on a pas le droit de l'utiliser pour analyser bleach de manière scientifique... Parce que visiblement le monde bleach s'appuie sur des règles relativement similaires aux notre... L'idée n'étant pas de savoir si c'est comme ça que ça se passe dans bleach, mais qu'est-ce que ça donnerait en vrai.

Sinon au final le reatsu, ça marche comme l'énergie dans notre monde, si tu tapes au sabre de toutes tes forces contre un mur, il y a de très forte chance que tu te démontes les mains voir qu'elles finissent en sang si tu y vas très fort, car l'énergie que tu as balancé dans ton attaque, était pas assez forte pour passé l'énergie de liaison qui fait tenir les atomes du mur... Alors que quand tu te prends la réponse du mur, toi tu douilles car tu es moins résistant que le mur...

Pareil on choppe la fièvre en partie car avoir un surplus d'énergie aide à neutraliser une maladie, ou un corps étranger...

Chez nous cette influence de l'énergie est très faible car il y a peu de différence entre une personne et une autre, dans bleach ses variations sont bien plus importante, de base un vice capitaine et 5x plus fort qu'un lieutenant si on se base sur la limitation sur le monde réel, entre eux visiblement il y a de grosse marge en reatsu, eux même sont largement dominer par les capitaines, qui en plus on leur bankai qui peut rajouter jusqu'à un x10. De base ils ont tellement d'énergie, qu'ils sont capable de créer de la masse à partir d'énergie, pour moi il est normal que ça compte au final...

Ce qui entraine des truc étrange, dans le monde réelle, tu es obligé de t'entrainer pour optimiser l'utilisation de ton énergie qu'on peut considéré comme fixe, par exemple utilisé tout ton poids dans un coup de poing, ou réussir à taper très vite pour pour avoir plus d'impact, dans bleach tu as une autre option, t'entrainer pour augmenter ton total d'énergie... bon en vrai ça voudrait dire que les capitaine mettrait littéralement le feu autour d'eux à cause de toute l'énergie qu'il ont en eux... Mais on peut supposé que la notion de contrôle du reatsu, implique de réussir a isoler complètement l'intérieur de son âmes de l'extérieur...

Bon cette interprétation du reatsu est pas parfaite (En vrai dans sa description le reatsu, l'énergie est mélangé avec une histoire de flux résultant dans une pression, ce qui n'est pas si étrange si on considère qu'ils ont autant d'énergie que ça... E=mc² il doit être possible d'éjecter un flux de matière permanent avec les fuite d'énergie...), mais je pense vraiment pas qu'il faille abandonner tout esprit scientifique... Juste accepter qu'on se situe à des niveau complètement différent d'énergie... (ou 17MJoule, ça correspond à une gros coup de poing...)

Et puis mince, il y a vraiment que moi qui trouve ça drôle cette gymnastique de l'esprit pour essayer de retranscrire les effets d'action dans bleach si elle était faite en vrai?
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Adementia
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Lun 28 Juil 2014 - 17:40

Pour Yoruichi et l'énergie cinétique je voulais juste mettre en exergue qu'il fallait relativiser la masse pour qu'elle corresponde à une réalité "physique". Bien sur cela ne suppose qu'une utilisation de cette énergie, sans reiatsu derrière, auquel cas je pense que même 60 kilo équivalent énergie serait largement insuffisant.

En fait ce que je voulais signifier c'est que si dans le monde réel les dégâts sont très parlants (traverser ne serait qu'un immeuble serait mortel pour un humain), quand on parle des shinigami les dégâts occasionnés sont amoindris à cause du reiatsu.

Tu parles toi même de TNT pour parler de l'effet que ferait ce chat lancé à pleine vitesse.
_Sur un humain tu aurais raison ce serait très impressionnant.
_Sur un shinigami ce n'est qu'un coup de poing.

Je veux pas forcément jouer les rabats joie mais c'est quand même dur de s'enthousiasmer pour une telle atténuation.  :groark:! 


Mais maintenant que tu m'as lancé là dessus pourquoi ne pas tenter d'évaluer l'échelle de puissance avec ce modèle : si un coup de poing = TNT de 17 MJ, quelle énergie faut il pour lancer un GT par exemple (aux vues des dégâts) et de combien d'énergie dispose un capitaine en moyenne ?

Peut être qu'avec ce modèle on pourra conclure que la lanza del relampago d'Ulquiorra par exemple, si impressionnante quand on l'a vu n'est que l'équivalent d'un round d'un combat de boxe pour un shinigami.  :gnark:! 
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chado kun
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 3 Aoû 2014 - 0:48

Voici le bilan des votes du sondage

  • Philosophes = 15 %
  • Prévisionnistes = 15 %
  • Contemplatifs = 15 %
  • Dubitatifs = 15 %
  • Stoïques = 30 %
  • Rationalistes = 10 %


Analyse à 2 balles:
 


La conclusion semi-psychologique débile ..:
 

Une autre analyse pourrie...:
 
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Adementia
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 3 Aoû 2014 - 10:56

:lol1:!  J'adore ton analyse Chado kun, surtout la dernière. Mais est ce que je ne décèlerai pas chez toi une certaine déception devant le résultat du sondage ? J'ai l'impression que tu t'attendais à plus de "rationalistes" je me trompe ?

Pourtant quelque part il fallait s'y attendre, en effet même si les débats "scientifiques" sont très marquants, il n'y en a malgré tout pas tant que ça :
_Pour l'arc SS, la majorité d'entre nous n'était pas inscrite.
_Pour l'arc HM il y a du y avoir un ou 2 débats purement scientifiques, et encore je suis pas capable de te les citer vraiment.
_Pour l'arc FB j'en vois pas.
_Et pour l'arc en cours on se rattrape un peu mais ça reste modéré. C'est aussi parce que Kubo essaie de nous faire avaler des couleuvres de plus en plus grosses qui ont du mal à passer pour des scientifiques adorateurs de la cohérence comme moi.

@ N@n@r : bon cette semaine j'étais occupé mais je vais peut être réussir à m'atteler moi même au défi que je t'ai proposé, histoire de passer le temps  Fiew! 
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 3 Aoû 2014 - 12:19

Rationaliste dans le fond je le suis, mais sur bleach et toutes ses incohérences scientifique en balançant de la poudre aux yeux pour nous montrer juste comment une technique est puissante, Kubo ne nous aide pas à faire des analyses scientifique pour la simple et bonne raison qu'il n'y a de scientifique que les noms des attaques des personnage avec le zéro absolu, la chaleur du soleil etc...

C'est pourquoi je suis plutôt stoïque par rapport à cela (même si j'aime à regarder des émissions ou lire des articles scientifique) car sinon ça ferai longtemps que j'aurai la même coupe de cheveux qu'Ikkaku ( Ikkaku ) alors que j'y tiens à mes cheveux
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chado kun
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 3 Aoû 2014 - 14:20

Adémentia a écrit:
Mais est ce que je ne décèlerai pas chez toi une certaine déception devant le résultat du sondage ? J'ai l'impression que tu t'attendais à plus de "rationalistes" je me trompe ?
Déception, non.. Plutôt de la surprise  :Smie:! 
Je ne m'attendais pas à un score aussi faible du "rationalisme" (j'envisageais un score égal), mais je crois que c'est plutôt le score élévé du stoicisme qui m'étonne le plus...  :think:!


Edit :
Ce sondage sera un argument de poids si des débats tournent au pugilat scriptural.. :lol2:! 
"Non, mais toi, tu n'y connais rien! il faut pas prendre au 1er degré..."
"Excuse-moi, mais vu mon score au sondage, je suis un excellent débatteur..."
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 3 Aoû 2014 - 14:40

En faite, comme l'avais dit chado kun au début du topic :

chado kun a écrit:
Depuis ces dernières semaines, une nouvelle catégorie de forumeurs bleachiens est apparue (après les philosophes, les prévisionnistes, les contemplatifs, les dubitatifs et les stoiques) : les rationnalistes.

Si les les rationnalistes sont apparu récemment peut-être que dans un futur proche il seront plus nombreux. Comme l'a dit Adementia Kubo tente de faire avaler des couleuvre de plus en plus grosse et si, au moment de l'arc de la SS j'aurais avalé une couleuvre de la taille d'un Tremors sans problème, ce n'est plus le cas actuellement.

Et, étant curieuse, je suis passé sur d'autre forum et il semble que le seul débat un temps soit peu "scientifique" du moins dans sa démarche, soit : comment devient-on un zombie ? A partir de quand devient-on un zombie ? Les zombies sont-ils mort ? (question pour le moins étrange, puisque par définition un zombie et un mort-vivant).

D'ailleurs j'ai retrouvé un article sur les zombie dans un science&vie appelé : DROLE DE SCIENCE 35 découvertes qui n'auront jamais le prix Nobel. L'article se nomme "Si des zombies attaquent, il est scientifiquement préconisé de frapper fort". L'article dit, en gros, que pour se débarrasser des zombies avant qu'il n'envahissent totalement la planète, il faudra les détruire en dix jours maximum.
"Voilà une approche qui peut sembler génocidaire, mais rappelons-nous que la négociation n'est pas toujours une option"
Pour faire le lien avec Bleach, je ne sais plus si ça a été dit ou non, un zombie peut-il contaminer un non zombie ?

C'était pour le petit aparté zombie.
Sinon j'aime beaucoup ton analyse chado kun :lol1:!
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 3 Aoû 2014 - 15:05

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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Dim 3 Aoû 2014 - 15:16

Belle analyse qui m'a fait beaucoup rire chado kun

Sinon concernant les zombies, il a été démontré dans certains cas, qu'après la mort il y a une activité cérébrale, j'avais vu à l'époque de la grande catastrophe haïtienne un reportage. Donc je cite de mémoire aucune certitude à ce sujet.

Par contre si on se réfère à l'origine du terme, il s'agit non pas de mort, mais de perte de conscience, donc une personne qui est sous contrôle. Dans ce cas nous notons que Gigi fait les deux, contrôler des vivants en leur enlevant le contrôle d'eux même, et dans l'autre tuer une personne et contrôler son organisme.

Et toujours Misaki Mei, dans bleach de ce que nous avons vu un zombie ne peut faire d'un non-zombie, un zombie  :oups:! Ikkaku a été aspergé du sang de Bambietta. (il est certes tôt pour affirmer pareil chose, car le pouvoir de Gigi est encore obscure)
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Adementia
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Jeu 7 Aoû 2014 - 17:49

Alors zombie mort ou vivant ? Kubo a le don de cultiver l'ambiguité et le dernier chapitre n'a rien arrangé.

Par définition pour moi zombie = mort animé, je me plante peut être mais pour moi c'est ça. Je distingue ça d'une résurrection car en général les zombies n'ont pas de conscience sont vraiment reconnaissables en tant que cadavre.

Avec Gigi on sait que ce n'est pas si simple puisqu'elle s'est servi de son sang pour forcer des shinigami à se suicider. Or si des shinigami sont passés sous le contrôle de Gigi sans mourir c'est qu'au choix :
_La zombification est un processus lent. D'abord il y a la perte de contrôle puis il y aurait la perte de conscience.
_Les personnes aspergées doivent mourir pour devenir zombies. Les premières victimes vivantes que Giselle avait aspergés ne sont donc pas à compter comme des zombies.
_Le terme de zombie n'a rien à voir avec le fait d'être un mort vivant.

Le fait que Bambietta ait plus ou moins sa conscience elle aussi vient encore davantage compliquer les choses.


En général aussi zombie = contamination. Le cas d'Ikkaku tendrait à démontrer que ce n'est ce qu'il se passe mais personnellement je resterais très prudent :
1) Parce que le sang des victimes de Gigi ce n'est quand même pas pareil que le sang de Gigi tout court. Le processus peut être retardé.
2) Parce que même si le sang de Gigi touchait directement Ikkaku je ne suis pas totalement certain que Gigi exercerait forcément son contrôle dans l'immédiat.
3) Parce qu'il n'est pas impossible non plus qu'Ikkaku ait été quincysé et qu'il soit donc immunisé.
4) Parce que je trouve ça très étrange que Kubo mette en scène cela alors que personne a priori ne pensait qu'un autre sang que celui de Gigi pouvait zombifier.

Si on oublie le chat de Schrodinger, il est possible qu'il y ait 2 sortes de zombies : les zombies qui étaient vivants à l'origine et ceux qui étaient morts. Il est même possible en théorie, même si c'est très bizarre, que l'on puisse passer de l'un à l'autre. Hitsugaya est la preuve que tous les shinigami ne sont pas zombifiés de la même façon.

Bon j'ai pas beaucoup de temps alors je vais abréger mais on voit bien avec Hitsugaya que la situation n'est pas simple et que si Gigi meurt il peut se passer plein de choses :
_Les zombies peuvent redevenir normaux (si vivants) ou morts.
_Les zombies peuvent rester zombies.
_Les zombies peuvent être des morts animés et la levée des pouvoirs de Gigi pourrait conduire obligatoirement à la mort...

Bref il y a pas mal de choix possibles et c'est assez destabilisant. Scientifiquement parlant tout dépend beaucoup de l'effet de Gigi. Est ce que son sang est comme un poison ou une drogue ? Est il léthal ou non ? Comment ramène t-elle des gens à la vie ? Un lien avec le Rasontengai ?
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yoh
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MessageSujet: Re: C'est scientifiquement impossible   Jeu 7 Aoû 2014 - 18:59

Citation :
Scientifiquement parlant tout dépend beaucoup de l'effet de Gigi. Est ce que son sang est comme un poison ou une drogue ?

C'est la premiere explication donnee par cel(le)ui-ci: son sang transforme TOUS les shingamis (vivant et mort) en Zombies. Par contre, cela ne marche que sur les Quincys morts.


Citation :
Est il léthal ou non ?

Voila LA grande question qui eclaircira le sort de Crevette.


Citation :
Comment ramène t-elle des gens à la vie ? Un lien avec le Rasontengai ?

Huum, je crois que je l'avais evoque (grace a la theorie de quelqu'un de surement tres bien) dans un autre topic, mais vu la capacite de jouer avec la vie de JB, est-il possible qu'il lui ait fait don du pouvoir de jouer avec la mort?

Le cote Rasontengai fait plus Marionetiste que Necromancien selon moi (mais je vais expliquer pourquoi ce n'est absolument pas bete).

Je suis plutot enclin a chercher sur le comment de son pouvoir et et ainsi arriver a penser comment Mayuri trouvera la parade.

Si cela marche tout le temps sur les Shinigamis, c'est je pense du a leur condition d'ame. On a vu que les Quincys sont des maitres dans la manipulation des particules. Il est donc tout a fait possible que le sang de Gigi soit gonfle en particules de Reishi qui viennent se fourrer dans le cerveau de ses victimes: et lui en donne ainsi le controle.

Les Quincy etant mi-humains, elle doit attendre leur mort, et donc une disparition, surement progressive, de l'ame pour y injecter son propre reishi et donc en prendre aussi le controle.

La difference entre une ame vivante corrompue et une ame morte est la consistance: elle peut inhiber l'ame vivante de shinigami grace a son reishi, mais le Quincy etant mort: elle se doit de lui faire conserver une once de conscience pour garder ses pouvoirs originaux.


Toutes ces digressions sur le Reishi utilise dans le process de Zombiefication, me fait aussi penser au Ransoutengai, mais sous une forme differente, plutot de type virus. Mais c'est surtout, et je vous le donne emile, du au fait que Mayuri nous a deja montre une parade efficace contre toute forme d'attaque au Reishi et des modifications corporelles avancees.

Ca serait plutot repetitif, mais je pense que cela peut etre une bonne parade contre les zombies.

Aussi, KikooGaya (et les sousfifres) seraient purges du Reishi qui les controle et donc "reviendraient" a la vie.
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