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 Naruto 687

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konosuke
Shinigami
Shinigami


Masculin Nombre de messages : 456
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Ven 1 Aoû 2014 - 2:28

yoh a écrit:
Citation :
Sans doute les déclarations de Naruto concernant Obito, et le fait qu'il ne supporte pas qu'on l'insulte.

Ca n'est pas incoherent, Naruto n'a jamais aime la moquerie et le rabaissement, je pense qu'il l'a assez prouve dans le manga.

C'est pas incohérent par rapport au personnage oui, mais c'est indigeste à mon sens, très indigeste même. Je n'aime pas du tout cette façon dont Obito passe pour un gars génial (d'autant que je peux pas l'encadrer depuis qu'il a tué Konan) et où Naruto distribue ses éloges sans trop réfléchir. On a beau dire qu'Obito a été manipulé, victime etc, il s'agit quand même du gars à cause de qui Kushina et Minato se sont sacrifiés alors qu'ils venaient tout juste d'avoir Naruto. Et c'est aussi le gars qui a manipulé Nagato, et qui, il y a environs une heure (temps interne), trucidait tous les ninjas de l'alliance, dont Neji. Tout ce bordel parce qu'il Rin n'est plus là. Bref, Obito, c'est difficile de le voir uniquement comme une victime et l'apprécier, même après 10-15 chapitres de rédemption. Du coup, en tant que lecteur, j'aurais laaaaargement préféré un truc du style colère silencieuse de Naruto et démembrage de Kaguya, suite aux moqueries. Ça aurait rendu le personnage beaucoup plus réaliste, tiraillé entre le massacre récent de ses camarades/proches, et le sacrifice ultime de l'ennemi responsable de ça, plutôt qu'un "il était génial ok?!" qui foule au pied le sacrifice des proches de naruto qui ont tous tenté de le protéger de la folie d'Obito.


Dernière édition par konosuke le Ven 1 Aoû 2014 - 2:40, édité 1 fois
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Ven 1 Aoû 2014 - 2:40

Citation :
Edit pour en dessous : B'ouaip, si tu lis en diagonale, j'vais pas prendre la peine de t'écrire une vraie réponse.
Si si, j'ai bien lu tous les messages plusieurs fois.
Tu reproches que le forum est devenu un défouloir avec des messages d'une ligne disant que Naruto c'est nul. Je fais un post plus long et probablement plus argumenté que tes 4 messages réunis, en précisant bien que c'est uniquement mon avis, et tu veux pas faire une vraie réponse ?
Honnêtement, t'as bien fait, je suis sûr d'avoir rien perdu.


Sylphe :  Non mais d'accord, s'il faut avoir écrit noir sur blanc " Je te pardonne ", on n'est pas sorti. Naruto tente de le sauver, verse une larme, défend Obito et dit qu'il était " awesome "

On est quand même bien loin de Pain et du " Je ne te pardonnerais jamais ".
Par contre, si tu me montres clairement que Naruto n'a pas pardonné à Obito, je ferais un mea culpa. En attendant, ce chapitre me sert de preuve dans ma théorie, car on est plus proche du pardon, que de l'inverse.

Et bien sûr, je rejoins Glo' pour l'ensemble de son message.

EDIT : Et un gros +1 pour Konosuke.
Encore une fois, le masque de Tobi tombe, il tue Neji, devient le Jin de Juubi, massacre des milliers de personnes, se fait vaincre par Naruto, puis trahir par Madara, et là, soudainement, il redevient gentil.
Et ça, c'est 1h/2h en temps réel.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Ven 1 Aoû 2014 - 2:42

@Glo'
Et alors ?
Perso, même en admettant pour acquit ce que tu dis je vois toujours pas en quoi c'est dérangeant !
Naruto le trouve "awesome" pour avoir voulu le titre de Hokage, ça ne veut pas dire qu'il a tiré un trait sur ce qu'Obito a commis comme atrocités !
Pour moi, ce n'est encore une fois que la manifestation de l’empathie que Naruto éprouve pour Obito comme celle qu’il éprouvait pour Nagato !
Les deux, comme Naruto, ont poursuivi une quête de paix, et Naruto respecte cela, et Obito ayant en quelque sorte été un Naruto-like dans son enfance tant par son caractère que par ses objectifs et philosophie, raison de plus pour que Naruto ressente un lien très fort avec lui ! Mais encore une fois, vous extrapolez grandement quand vous dites que cela signifie que Naruto lui a pardonné et qu'il va faire comme si Obito était blanc comme neige !
Et si vous me croyez toujours pas, peut être croiriez vous le manga ( voir case 2 et 3) :
Spoiler:
 

Si malgré ça vous continuez dans votre obstination, libre à vous ! Moi je vais m’arrêter là car tout a été dit !

Citation :
Si ils le sont à raison, ce n'est pas un défouloir, ou alors j'ai mal compris la définition. Je ne viens pas ici pour me défouler de quoi que ce soit, c'est même plutôt une approche totalement inversée qui est adoptée de votre point de vue.

Bah non, j'estime que quand c'est à raison, se défouler tout en essayant de rester un minimum objectif n'est pas vraiment un mal ! Ça permet d'évacuer la frustration et la déception qu'on ressent sur le moment !
Là ou je commence à être moins tolérant, c'est quand ça devient de la critique méchante, gratuite et surtout récurrente !
Tu dis que tu viens pas pour te défouler ? je veux bien te croire, mais sans vouloir t'offenser Glo', c'est pas l'impression que tu m'as donné, et ce à de nombreuses reprises!
Plusieurs fois je t'ai vu critiquer les chapitres sans creuser et en faisant preuve d'un cynisme et d'une ironie que je trouvais extrêmement gênants voire grossiers et complètement hors de propos !
Tu dois sans doute le savoir, mais on peut critiquer les chapitres et exprimer notre déception de façon élégante sans pour autant recourir à la moquerie et à l’ironie !  
Malheureusement, de tout ceux qui ont critiqué négativement les chapitres, la grande majorité n'use pas de cette méthode, voire prends un malin plaisir à venir chaque semaine poster juste pour cracher sur le chapitre sans autre forme de procès, et entre nous, je trouve ça fort regrettable !
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Ven 1 Aoû 2014 - 12:27

@ Sylphe.

Donc substantiellement, tu essayes de me faire avaler la chose suivante :

-Dans une seule case, Naruto dit "Je ne peux pas te pardonner pour avoir impliqué tant de personnes dans tout ça. Et d'avoir continué sur ton chemin égoïstement."

C'est tout, au pire je peux accepter "viens recevoir ta punition à Konoha" comme autre reproche, le reste étant de la pure compassion.

-Et en balance de cette case (ou de deux cases, comme tu veux) nous avons l'intégralité de la mise en scène de 10 chapitres où les sacrifices succèdent à des regrets qui eux-mêmes succèdent à de la pitié tartinée sur le tout.

En toute sincérité analytique, n'as tu pas l'impression que la balance n'est pas un peu chargée dans un sens ?

Je sais bien que Naruto a toujours été compréhensif avec ses adversaires, mais la situation contre Pain était bien différente.

Citation :

Tu dis que tu viens pas pour te défouler ? je veux bien te croire, mais sans vouloir t'offenser Glo', c'est pas l'impression que tu m'as donné, et ce à de nombreuses reprises!
Plusieurs fois je t'ai vu critiquer les chapitres sans creuser et en faisant preuve d'un cynisme et d'une ironie que je trouvais extrêmement gênants voire grossiers et complètement hors de propos !

Je me réserve le droit à une critique non justifiée quand le chapitre se réserve le droit de me troller, le tout étant naturellement à ma discrétion.

J'estime qu'au bout d'un moment, je peux me passer le devoir de pondre un énorme pavé pour statuer sur l'évidence, sinon imagine la tête du forum...

Citation :

Tu dois sans doute le savoir, mais on peut critiquer les chapitres et exprimer notre déception de façon élégante sans pour autant recourir à la moquerie et à l’ironie !
Malheureusement, de tout ceux qui ont critiqué négativement les chapitres, la grande majorité n'use pas de cette méthode, voire prends un malin plaisir à venir chaque semaine poster juste pour cracher sur le chapitre sans autre forme de procès, et entre nous, je trouve ça fort regrettable !

Si tu insinues que je viens cracher sur le chapitre ou que d'autres le font, encore une fois, je veux bien que tu trouves que l'élégance fasse défaut, mais encore une fois, Kishimoto mérite-t-il l'élégance que tu souhaites qu'on lui accordât ?

Si on me présentait un étron fumant dans mon assiette au restaurant pour la quatrième fois d'affilée, je pense que je finirai par perdre mon sens de l'élégance plutôt rapidement.

Et oui, si on me répond qu'il eût fallu que je n'y retourne pas, je lui porte le respect suffisant pour croire, précisément au vu de son oeuvre passée, qu'il mérite au moins le bénéfice du doute quant à l'amélioration éventuelle de la qualité des chapitres.
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nph
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Ven 1 Aoû 2014 - 20:22

J'ai comme l'impression que désormais, lorsqu'on est plus en désaccord avec certaines personnes sur la qualité d'un chapitre, on est directement catalogué de hater...  :think:! 

Que ce soit naruto, bleach ou que sais je. Et puis si on aime OP, on est des débiles sans cervelle...

Alors qu'on reproche ça à des mecs qui sont sur ce forum depuis deux mois, et qui ont 5 messages c'est plus compréhensif (meme si je ne suis pas d'accord), mais qu'on reproche ça un des mecs sont la depuis 5 ans et qui ont 4000 messages.... :mmmhh:! 

Je suis d'accord avec Glo, argumenter son mécontentement sur un chapitre qui n'a aucune logique, bein c'est débattre dans le vent, surtout quand c'est le 10 eme chapitre.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Ven 1 Aoû 2014 - 21:31

nph a écrit:

Je suis d'accord avec Glo, argumenter son mécontentement sur un chapitre qui n'a aucune logique, bein c'est débattre dans le vent, surtout quand c'est le 10 eme chapitre.

Ouais, c'est sans doute plus constructif de cracher chaque semaine sur le manga que d'argumenter ! Belle mentalité !

@Glo'
Citation :
Je me réserve le droit à une critique non justifiée quand le chapitre se réserve le droit de me troller, le tout étant naturellement à ma discrétion.

J'estime qu'au bout d'un moment, je peux me passer le devoir de pondre un énorme pavé pour statuer sur l'évidence, sinon imagine la tête du forum...

Le chapitre te trolle ? :shoked:!  Mais lol quoi !! Si tu te sens offensé à répétitions par les chapitres, t'as qu'à pas les commenter à chaque fois, une ou deux fois je peux comprendre, mais si tu le fais à répétition de cette manière peu subtile, alors ne viens pas te plaindre si les gens perçoivent ton acharnement à fustiger CHAQUE SEMAINE sans nuance et sans délicatesse les chapitres à peine sortis comme de la critique méchante !

Citation :
Si tu insinues que je viens cracher sur le chapitre ou que d'autres le font, encore une fois, je veux bien que tu trouves que l'élégance fasse défaut, mais encore une fois, Kishimoto mérite-t-il l'élégance que tu souhaites qu'on lui accordât ?

Euuuh.. Kishimoto ne te doit rien à ce que je sache ! Tu payes pas pour voir les chapitres en ligne, je me trompe ? Donc permet moi de trouver cette déclaration un peu beaucoup injustifiée !
Mais si tu veux une réponse, ce n'est pas une question de mériter ou pas, mais une question de tempérance et de modération ! La déception et le sentiment de gâchis vis à vis d'un manga ou autre ne doit pas nous empêcher de rester lucide et pondéré dans notre façon de l'exprimer !
Encore une fois, je ne vois rien de mal à se lâcher de temps à autres et laisser libre court à notre frustration, mais de grâce, il n'est pas utile que ce soit récurrent au risque de passer pour un frustré qui a la critique facile ! Wink

Citation :
Si on me présentait un étron fumant dans mon assiette au restaurant pour la quatrième fois d'affilée, je pense que je finirai par perdre mon sens de l'élégance plutôt rapidement.

On peut perdre notre sang froid une fois et se lâcher, mais venir à chaque fois tout en sachant qu'on risque fort de me servir le même "étron", pour à nouveau gueuler de la même façon, désolé mais moi je trouve ça super con, à moins, héhéhéhé :Smie:! , qu'on prenne plaisir à gueuler sur celui qui nous le sert !

Citation :
Et oui, si on me répond qu'il eût fallu que je n'y retourne pas, je lui porte le respect suffisant pour croire, précisément au vu de son oeuvre passée, qu'il mérite au moins le bénéfice du doute quant à l'amélioration éventuelle de la qualité des chapitres.

Ahahaha, l'excuse facile du "j'espère une amélioration !", je suis désolé à nouveau, mais si c'est 10 chapitres d'affilés que tu te tapes ton fameux "étron" et que tu continues d'espérer qu’on te sert du caviar ( si tant est que ce soit vrai), tu es au mieux totalement naïf ou alors complètement masochiste !
Mais peu importe, ce que j'ai dis un peu plus haut demeure valide, venir tout en sachant après moult désillusions que le résultat risque très fortement d’être le même pour ensuite aller faire sa tirade moqueuse et ironique sur ô combien c'est nul et merdique, je trouve ça d'une profonde bêtise, sans, je le jure sur mon honneur, vouloir froisser personne ici, je vous prie de bien vouloir le croire ! Wink

Pour le "awesome" de Naruto, désolé de pas te répondre en détails Glo', mais tu sais déjà tout et tu as ta preuve que Naruto ne lui a pas pardonné ! Je veux bien te concéder que la mise en scène de ces dernier chapitres avec le thème de la rédemption d'Obito peut porter à confusion et je comprends que certains aient pu en déduire qu'on veuille le réhabiliter à nos yeux ! Mais bon, il reste un criminel, et en toute sincérité, à aucun moment je n'ai ressenti que Kishimoto veut me faire avaler une couleuvre en me faisant croire qu'Obito était un pauvre bougre complètement manipulé et qu'il n'avait aucune part de responsabilité, et encore moins que Naruto lui a pardonné ! Et j'ai pas non plus l’impression que ton avis prévaut sur le mien !
Comme tu le disais à Hatchi, le chapitre que tu trouves mauvais plus ce point de vue que tu défends, ça reste ton avis, ni plus ni moins !

Sur ce, bye ! Wink
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 0:01

Slyphe, on dirait que tu te focalise sur le titre de hater à coller sur Glo ... En effet, son premier poste sur ce chapitre se ressent assez facilement par une comparaison simple ...

Obito est montré avec une aura d'ado presque du niveau de Naruto dans cette guerre, mais manipulation ou pas, ce gars est du même âge que Kakashi.

À un âge où ses actes pèsent sur lui et où ce mec pourrait être le Senseï de Naruto.

Maintenant regarde Kakashi, son histoire et sa stature par rapport à la team 7 ... Je doute que si ce dernier se mettait à tuer des proches de Naruto où à foutre le bordel parmi les nations, Naruto n'en garderait pas l'image d'un mec cool ... Y'a des limites.

C'est là où ça colle pas, où y'a un hic.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 1:18

Je me focalise sur rien du tout ! Ce que j'ai dis, vaut aussi bien pour Glo' que pour les autres qui viennent limite juste pour dire "Naruto c'est nul, trololol" à chaque parution de chapitre ! Je ne visais pas Glo' particulièrement par mes remarques ! Je parlais évidemment de façon générale même si je m'adressais à lui car étant mon interlocuteur du moment !Wink

Quant à ta comparaison, j'ai déjà donné ma vision sur la chose, et je vais la résumer une ultime fois, Naruto ne juge pas Obito de par les faits qu'il a accomplis mais par l’objectif qu'il s'était fixé et par la noblesse du but à vouloir atteindre ! (à savoir la Paix)
De mon point de vue, c'est ça que Naruto encense plus que la personne en elle même si je nie pas qu'il ressent certainement beaucoup d’empathie envers lui, d’où sa remarque peut être un peu maladroite aux yeux de certains, je peux facilement le concevoir, mais rien de scandaleux non plus, faut pas exagérer !

D'ailleurs c'est pas la première fois que Naruto pleure sur le sort d'Obito, il l'a déjà fait quand il est entré dans le subconscient de ce dernier au moment ou il essaye d'extirper les bijuus de son corps !
Ça l’empêchera pas de lui dire plus tard qu'il ne lui pardonnera pas et qu'il doit accepter sa punition pour tous les crimes qu'il commis comme l'a prouvé la page que j'ai linké précédemment !
Spoiler:
 

Donc non, si on voit les choses de cette manière, tout colle à merveille ! Tu me disais que je me focalisais sur "le titre de hater à coller à Glo'" alors à mon tour de te dire que toi et ceux qui sont choqués par la phrase de Naurto vous vous focalisez trop sur le sens qui vous semble le plus intuitif à lui accorder sans prendre en considération le contexte dans lequel elle est prononcée et l'état d'esprit de Naruto !
Dites-vous simplement que votre lecture n'est pas forcément la seule et unique valable, et vous verrez que ça passera nettement mieux ! Wink
Comme l'a si judicieusement dit Hatchi, Naruto nous fait juste du Naruto en montrant un peu de compassion envers ses ennemis ! Il a toujours été comme ça et si ça plait pas, alors il est un peu tard pour le faire savoir !

Brefouille, c'est la dernière fois que j’explique mon point de vue ! Si maintenant le message n'est toujours pas passé, alors il ne passera jamais, et je préfère m’arrêter pour de bon cette fois !

A bon entendeur !
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 2:08

@ Glo

Citation :

Le chapitre te trolle ? :shoked:! Mais lol quoi !! Si tu te sens offensé à répétitions par les chapitres, t'as qu'à pas les commenter à chaque fois, une ou deux fois je peux comprendre, mais si tu le fais à répétition de cette manière peu subtile, alors ne viens pas te plaindre si les gens perçoivent ton acharnement à fustiger CHAQUE SEMAINE sans nuance et sans délicatesse les chapitres à peine sortis comme de la critique méchante !

D'accord, donc la logique est la suivante : si c'est un bon chapitre, j'ai le droit d'en parler, sinon je n'ai pas le droit. On appelle ça la censure ou l'auto-censure, c'est selon.

Quant au manque de nuance ou de subtilité ou à la "méchanceté" (??), encore une fois tu sembles te réserver le droit de jugement en matière de décence. Tribunal du bon goût ?

J'emploie le ton qui me sied, l'ironie qui me sied. Si ça ne plaît pas, je ne demande rien d'autre qu'on passe mon post.

D'ailleur Sylphe, je t'invite toi-même à réfléchir à 90% du contenu du forum et à la valeur des posts, pour savoir si précisément le quota de "délicatesse" et de "nuance" a été suffisamment atteint.

Je n'ai pas écrit des centaines de posts extrêmement nuancés et argumentés pour qu'on vienne me susurrer à l'oreille que je poste sans argumenter.

Tu le sais très bien : quand le débat est très serré, les arguments vont être présents.

Citation :

Euuuh.. Kishimoto ne te doit rien à ce que je sache ! Tu payes pas pour voir les chapitres en ligne, je me trompe ? Donc permet moi de trouver cette déclaration un peu beaucoup injustifiée !

Et moi je lui dois ? Je lui dois quoi ? Je lui dois l'effort d'avoir sorti un chapitre, mais certainement pas une passivité complaisante qui consisterait à dire que parce que j'ai le privilège de lire son chapitre gratuitement, je dois au moins être indulgent.

C'est le pire service qu'on pourrait vouloir lui faire, parce que la gratuité du support et la qualité du manga n'ont absolument aucun lien critique d'aucune manière.

Citation :

Encore une fois, je ne vois rien de mal à se lâcher de temps à autres et laisser libre court à notre frustration, mais de grâce, il n'est pas utile que ce soit récurrent au risque de passer pour un frustré qui a la critique facile ! Wink

Je pense, et ceci en l'absence de toute arrière pensée personnelle, que tu peux décider de choisir de m'adresser ouvertement une critique sans la camoufler sous le couvert d'une forme d'ironie que d'autres feraient bien de voir comme de la couardise.

Moi frustré par la qualité déplorable de l'évolution de Naruto dans son année d'apogée finale ? Oui. En ai-je le droit ? J'en ai même le devoir, en la mémoire du Naruto qu'on a tous ici adoré de l'époque passée. Et camoufler sa frustration derrière des remontrances compassées d'un censeur régalien de la bonne époque encyclopédiste, c'est un peu fort comme paradoxe.

Citation :

On peut perdre notre sang froid une fois et se lâcher, mais venir à chaque fois tout en sachant qu'on risque fort de me servir le même "étron", pour à nouveau gueuler de la même façon, désolé mais moi je trouve ça super con, à moins, héhéhéhé :Smie:! , qu'on prenne plaisir à gueuler sur celui qui nous le sert !

J'ai commencé ce manga il y a très longtemps, ne fais pas semblant de l'ignorer. D'un point de vue culturel, c'est un fil rouge incontournable, je ne peux juste pas faire l'impasse. Je reviens parce que je dois participer à la fin de ce manga au moins pour ce qu'il ma donné à sa belle époque. Nous sommes probablement tous là pour ça, et tu peux demander à d'autres que moi d'ailleurs. Il n'y a rien que de très normal à cela.

Par ailleurs, il y a eu des chapitres moins mauvais que d'autres, et intrinsèquement, il serait de mon point de vue totalement idiot de ne pas savoir la fin après toute cette aventure.

Citation :

Ahahaha, l'excuse facile du "j'espère une amélioration !", je suis désolé à nouveau, mais si c'est 10 chapitres d'affilés que tu te tapes ton fameux "étron" et que tu continues d'espérer qu’on te sert du caviar ( si tant est que ce soit vrai), tu es au mieux totalement naïf ou alors complètement masochiste !
Mais peu importe, ce que j'ai dis un peu plus haut demeure valide, venir tout en sachant après moult désillusions que le résultat risque très fortement d’être le même pour ensuite aller faire sa tirade moqueuse et ironique sur ô combien c'est nul et merdique, je trouve ça d'une profonde bêtise, sans, je le jure sur mon honneur, vouloir froisser personne ici, je vous prie de bien vouloir le croire ! Wink

J'ai déjà répondu à ceci.

Pour le reste, je t'invite à te relire, parce que ta dernière phrase est parfaitement contradictoire. Tu ne peux pas sincèrement trouver ceci à la fois profondément stupide et en même temps ne vouloir froisser personne, alors au moins assume.

Et d'ailleurs, quand bien même je n'aurais rien écrit de tout ce post, j'aurais parfaitement le droit de venir ici et de lancer la même critique, pour la simple raison que malgré tout ce que tu pourras dire, la critique est l'acte le plus étroitement lié à l'art et à l'existence même du lecteur. Qu'elle soit négative ou positive, c'est une autre histoire.

Citation :

Pour le "awesome" de Naruto, désolé de pas te répondre en détails Glo', mais tu sais déjà tout et tu as ta preuve que Naruto ne lui a pas pardonné ! Je veux bien te concéder que la mise en scène de ces dernier chapitres avec le thème de la rédemption d'Obito peut porter à confusion et je comprends que certains aient pu en déduire qu'on veuille le réhabiliter à nos yeux !

Tu veux bien me concéder ? C'est gentil à toi, au moins je t'accorde le crédit d'écouter tes arguments. En vérité le mot "confusion" est faible et le terme correct serait exactement "contradiction" et tu le sais parfaitement bien. Il faudrait parler ici de forte mise en scène (externe donc) dans ce sens. Que Naruto ne pardonne pas sur la forme, l'effet sur le lecteur reste indéniable et impossible à ignorer.

Citation :

Mais bon, il reste un criminel, et en toute sincérité, à aucun moment je n'ai ressenti que Kishimoto veut me faire avaler une couleuvre en me faisant croire qu'Obito était un pauvre bougre complètement manipulé et qu'il n'avait aucune part de responsabilité, et encore moins que Naruto lui a pardonné ! Et j'ai pas non plus l’impression que ton avis prévaut sur le mien !

Je ne vois pas comment tu peux soutenir ce point de vue sans mauvaise foi. Il a été tellement présenté comme une victime, un pauvre amant désespéré. La seule excuse qui ne lui a pas été trouvé...serait la maladie mentale ? Même ses pires actes sont "justifiés" par la malédiction absolue des réincarnations. Ce type a été réifié, est revenu à la vie pour qu'il puisse mieux se sacrifier, on a eu le droit à X flashback avec Rin (et par X j'entends beaucoup) pour bien écraser le lecteur sous le poids de son amour, sans compter la manipulation absolue dont il a fait la preuve, les tourmentes physiques qu'il a subi de la part des méchants, la torture, le discours de remords, les excuses, la confession, et je ne suis même pas certain de ne pas en avoir oublié (ah oui, sa réincarnation au paradis ??? avec une Rin toute jeune qui l'accueille).

Citation :

Et j'ai pas non plus l’impression que ton avis prévaut sur le mien !

Je n'ai pas ni n'aurais jamais ce pouvoir de te forcer à penser l'inverse.

Citation :

Comme tu le disais à Hatchi, le chapitre que tu trouves mauvais plus ce point de vue que tu défends, ça reste ton avis, ni plus ni moins !

Oui c'est mon avis, je trouvais ça évident, mais bon, si il faut le redire, je ne suis pas le Dieu du jugement et aucun post du forum n'a jamais prétendu le contraire de ma part, et si jamais il y a eu un doute, je l'ai immédiatement clarifié en EDIT, aussi je trouve de la part d'un ancien comme toi un peu injuste de revenir sur un point que tu sais parfaitement établi.

PS : pas de demi-mesure, je voulais résoudre ça en un seul post sans demi-mots (et oui je pense à toi Sylphe).

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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 3:50

Oulàlàlà, tu t’enflammes un peu trop alors que je ne visais personne en particulier par mes remarques !
Je trouve particulièrement vexant que tu insinues que j'essaye de restreindre ta liberté d'expression et de critique alors que tout ce que j'ai dis c'est qu'il serait bon que les posts soient juste plus construits et argumentés et moins imprégnés de cette rage ( dés fois injustifiée) qu'on ressent systématiquement à chaque sortie de chapitre depuis maintenant un sacré bout de temps !

Mais ce que je trouve le plus ironique, c'est que tu soulignes mes prétendues contradictions... alors que toi tu me dis que tu n'as jamais donné ton avis comme vérité absolue, mais tu m'excuseras, moi quand je lis ça :

Glorfindel a écrit:
Tu veux bien me concéder ? C'est gentil à toi, au moins je t'accorde le crédit d'écouter tes arguments. En vérité le mot "confusion" est faible et le terme correct serait exactement "contradiction" et tu le sais parfaitement bien. Il faudrait parler ici de forte mise en scène (externe donc) dans ce sens. Que Naruto ne pardonne pas sur la forme, l'effet sur le lecteur reste indéniable et impossible à ignorer.

Avec le "tu le sais parfaitement bien" ( ouais tu dois être dans ma tête sans doute ! T'es télépathe ? :mmmhh:! )

et ça :
Glorfindel a écrit:
Je ne vois pas comment tu peux soutenir ce point de vue sans mauvaise foi.

Ou comment m'accuser subtilement de mauvaise foi !
Alors désolé, mais la contradiction c'est plus de ton coté que je là vois, moi ! Je vois aussi quelqu’un qui essaye de me dire de façon à peine déguisée que son avis est meilleur, et que le mien est limite illogique et incompréhensible !
Donc, comme je le disais, tu essayes bien de me faire comprendre indirectement que ton avis prévaut sur le mien ou alors tu t’exprimes de façon fort trompeuse ! Wink

Et pour te répondre sur cette fameuse contradiction dont tu m'accuses dans ce post :
Citation :
Pour le reste, je t'invite à te relire, parce que ta dernière phrase est parfaitement contradictoire. Tu ne peux pas sincèrement trouver ceci à la fois profondément stupide et en même temps ne vouloir froisser personne, alors au moins assume.

Bah si mon ami ! Je peux trouver ça stupide et le dire sans que mon INTENTION soit de froisser qui que ce soit !
J'ai pas dis que le terme n'était pas froissant nuance, d’ailleurs c'est précisément parce qu’il est froissant que j'ai fait cette remarque, avec pour but de ménager les susceptibilités !
Tu pourras toujours me dire "pourquoi utiliser ce terme si tu le sais froissant ?" bah tout simplement parce que la discussion s'y prêtait et m'y a amené et que c'est ce que je pense en toute honnêteté et sincérité !
Bref, il y'a rien à "assumer" car je le redis, mon intention n'était de froisser personne ! Si tu me crois pas, libre à toi, mais n’essaye pas de me faire passer pour un hypocrite, tu seras gentil !

Citation :
Et d'ailleurs, quand bien même je n'aurais rien écrit de tout ce post, j'aurais parfaitement le droit de venir ici et de lancer la même critique, pour la simple raison que malgré tout ce que tu pourras dire, la critique est l'acte le plus étroitement lié à l'art et à l'existence même du lecteur. Qu'elle soit négative ou positive, c'est une autre histoire.

Oui tu as le droit ! je vois pas ou et quand j'ai demandé qu'on cesse les critiques ! mais entre une critique constructive et des moqueries ironiques gratinées quelque fois d'attaques personnelles envers Kishimoto ( heureusement pour ce dernier point c'est moins fréquent), juste pour descendre le manga en se défoulant un bon coup, il y'a un monde !
Et au cas ou tu te sentirais visé une nouvelle fois, je ne parle pas de toi mais de manière générale ! ( vaut mieux préciser encore, on sait jamais)

Pour le reste... bof, je n'ai ni la force ni l'envie d'y répondre tant je vois que tu pars de tous les cotés en surinterprétant complètement le sens de mes propos et en m’accusant de diverses choses au passage ( te critiquer en le camouflant d'ironie ? wut ? :idk:! ), alors qu'à la base, tout ce que je soutenais, c'est juste d’éviter de recourir à tout bout de champs à de la bête méchanceté dans la critique et de pondérer un peu nos points de vue ! Pas de quoi en faire toute une histoire et faire comme si je voulais instaurer une censure ! Mais bon pour certains c'est apparemment trop demander !
Donc faites comme vous voulez, je n'ai fais qu’exprimer mon avis et comme je l'ai dis au tout touuuut début, j'ai pris l’habitude de voir les gens rager sur ce manga même pour les détails le plus insignifiants alors si ça peut vous soulager de venir chaque semaine dire combien c'est nul Naruto, faites donc, faites donc...

Pfiouuu, je regrette que la discussion ait pris une telle tournure, et je là clos donc définitivement sur ce topic avec ce dernier message en te demandant Glo', si tu as quelque chose à rajouter de bien vouloir le faire par MP ! Merci ! Wink
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 9:14

Slyphe > Tu me dis que le côté le plus intuitif dans cette scene sentimentale ne doit pas être la premiere impression considéré, mais que l'on doit y accoler une considèration forcée pour prendre la chose dans ton sens ?

Sachant que ces scènes sont fait pour partager des impressions direct et immédiat à la lecture (moments émouvant etc), alors si le côté intuitif parait ainsi, c'est que y'a un hic dans la logique.

De plus, tu fais une séparation qui n'as pas lieu d'être, puisque comme ce que tu cite en image, Naruto n'avait pas considéré qu'un seul des aspects la derniere fois, ce qui équilibrait bien la chose. D'ailleurs, on y voyait bien une certaine severité.

Mais dans la déclaration de ce chapitre, autant mettre Danzo à la place d'Obito et refaire la scène. Lui aussi luttait pour un rôle de Hokage. Maintenant, tu arriverais à séparer les crimes et manipulations de Danzo ? Séparer cette mauvaise image de lui ? Ça ne collerait pas trop ... Changement trop radicale.

Pareil pour Tobi/Obito ...

Le contexte reste une guerre déclenché par Tobi/Madara qui finit par l'arrivée d'un alien qui veut conquérire le monde. Faut un peu se mettre dans l'ambiance !
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 12:37

Santa Cruz a écrit:
Slyphe > Tu me dis que le côté le plus intuitif dans cette scene sentimentale ne doit pas être la premiere impression considéré, mais que l'on doit y accoler une considèration forcée pour prendre la chose dans ton sens ?

J'ai bien dis "qui VOUS SEMBLE" le plus intuitif et pas que c'était le plus intuitif !Wink Et j'ai demandé à personne de prendre quoique ce soit pour aller dans mon sens ! Je dis juste en gros que mon point de vue est défendable, là ou vous essayez de placer le votre comme quelque chose d’évident et d'unique, sauf erreur d'interprétation de ma part !

Citation :
De plus, tu fais une séparation qui n'as pas lieu d'être, puisque comme ce que tu cite en image, Naruto n'avait pas considéré qu'un seul des aspects la derniere fois, ce qui équilibrait bien la chose. D'ailleurs, on y voyait bien une certaine severité.

Mais si elle a lieu d’être : J'ai séparé la déclaration de Naruto comme quoi ceux essayent de devenir Hokage sont géniaux, et le fait que Naruto malgré son empathie reste néanmoins réaliste et ne va pas pardonner ceux qui ont commis des atrocités quand bien même ils ont partagé le même rêve que lui !
Le fait qu'il ait considéré plusieurs aspects la dernière fois, tend bien à prouver que c'est la même chose cette fois également ! Pourquoi ce serait différent ?

Citation :
Mais dans la déclaration de ce chapitre, autant mettre Danzo à la place d'Obito et refaire la scène. Lui aussi luttait pour un rôle de Hokage. Maintenant, tu arriverais à séparer les crimes et manipulations de Danzo ? Séparer cette mauvaise image de lui ? Ça ne collerait pas trop ... Changement trop radicale.

C'est pas la même chose ! C'est pas Danzo qui vient juste de sauver Naruto d'une mort certaine, de plus Naruto n'a jamais eu à s’identifier à lui ! Contrairement à Obito ils n’ont rien en commun à part leur désir de devenir Hokage !
Comme je l'ai dit la dernière fois, je comprends qu'on trouve le phrase de Naruto plutôt maladroite car en effet si on là prend telle quelle, on pourrait remplacer Obito par n'importe qui, qui veut devenir Hokage que ça collerait ! Sauf que POUR MOI, il y a aussi le contexte et l’affinité que Naruto a avec l'Uchiha qui à mon sens doivent être pris en considération !
Et même en faisant abstraction de tout cela, je le répète, la phrase en elle même n'a rien de vraiment scandaleux, tout au plus, elle est maladroite et pas appropriée pour une personne comme Obito ! Et j'ai bien compris que c'est ça qui vous rebute le plus ! Moi, cette déclaration n'a m'a à AUCUN MOMENT particulièrement choqués si on considère que Naruto encense et met sur un piédestal le but et l'objectif que vraiment la personne à laquelle est destiné le compliment !

Citation :
Le contexte reste une guerre déclenché par Tobi/Madara qui finit par l'arrivée d'un alien qui veut conquérir le monde. Faut un peu se mettre dans l'ambiance !

Le contexte dont je parlais moi, c'est que Naruto sait tout d'Obito, de ses motivations, de son passé, et aussi que le mec vient tout juste de lui sauver la vie (et accessoirement le monde ninja) en sacrifiant la sienne, et donc qu'il parle de lui de cette façon demeure parfaitement compréhensible pour moi ( attention, j'ai pas dis légitime ! Wink), même si c'est pas du gout de certains ! Ça reste dans la personnalité Naruto, et il faut s'y faire ! Face à Haku, il a versé beaucoup de larmes à sa mort alors que le mec venait juste de "tuer" Sasuke et que deux secondes avant Naruto voulait lui faire la peau !

Bordel, je dis à chaque fois que je répondrai plus mais la tentation est trop forte ! :oups:!
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 13:50

@ Sylphe

Citation :

Je trouve particulièrement vexant que tu insinues que j'essaye de restreindre ta liberté d'expression et de critique alors que tout ce que j'ai dis c'est qu'il serait bon que les posts soient juste plus construits et argumentés et moins imprégnés de cette rage ( dés fois injustifiée) qu'on ressent systématiquement à chaque sortie de chapitre depuis maintenant un sacré bout de temps !

Tu sais très bien que le degré de construction d'un post est étroitement dépendant du niveau de désaccord du débat. Plus les gens sont d'accord entre eux, moins il est besoin d'argumenter...

Citation :

Avec le "tu le sais parfaitement bien" ( ouais tu dois être dans ma tête sans doute ! T'es télépathe ? :mmmhh:! )

Effectivement je suis dans ta tête, parce que étrangement depuis le début, tu te donnes tout le mal du monde pour tout citer excepté le passage ou j'indique tous les éléments qui vont peser contre ton argument.
Ce qui me fait croire que tu ignores délibérément lesdits arguments.

Citation :

Ou comment m'accuser subtilement de mauvaise foi !
Alors désolé, mais la contradiction c'est plus de ton coté que je là vois, moi ! Je vois aussi quelqu’un qui essaye de me dire de façon à peine déguisée que son avis est meilleur, et que le mien est limite illogique et incompréhensible !
Donc, comme je le disais, tu essayes bien de me faire comprendre indirectement que ton avis prévaut sur le mien ou alors tu t’exprimes de façon fort trompeuse ! Wink

Je n'y mets aucune subtilité : je t'accuse de mauvaise foi.

Je ne dis pas que mon avis est meilleur, je dis simplement que si tu essayes de faire passer pour raisonnable que 2 cases valent l'équivalent de dix chapitres de mise en scène du christ rédempteur (oui oui j'exagère), nous allons avoir un problème de jugement manifeste.

Citation :

Donc faites comme vous voulez, je n'ai fais qu’exprimer mon avis et comme je l'ai dis au tout touuuut début, j'ai pris l’habitude de voir les gens rager sur ce manga même pour les détails le plus insignifiants alors si ça peut vous soulager de venir chaque semaine dire combien c'est nul Naruto, faites donc, faites donc...

Je vais aller sur une interprétation qui n'engage que moi (il faut que je le précise on ne sait jamais) mais les gens qui n'apprécient pas qu'on poste négativement sur le forum de Naruto et qui parlent pour d'autres de frustration...?

Je vois l'inverse : si Naruto est défendable et notre critique injuste, défendez-le ! Sortez les arguments et vous allez voir qui va répondre. En réalité je pense que la frustration est du côté de ceux qui précisément voient cette critique libérée et qui n'y peuvent strictement rien (critique qui est donc "bête").

Personnellement ma frustration si je devais en avoir une viendrait du fait de précisément ne pas pouvoir dire ce que je pense exactement de Naruto chaque semaine, plutôt que de me réfugier derrière des paravents de politesse. Si je trouve ça nul à chier, je l'écris. Je nuancerais précisément de la nuance que j'estimerai juste si j'estime que nuance il y a à appliquer.

Citation :

Et j'ai bien compris que c'est ça qui vous rebute le plus ! Moi, cette déclaration n'a m'a à AUCUN MOMENT particulièrement choqués si on considère que Naruto encense et met sur un piédestal le but et l'objectif que vraiment la personne à laquelle est destiné le compliment !

Non en soi cette déclaration n'a rien de choquant, si on sépare bien comme tu le fais le statut de Hokage du reste. Le problème c'est que précisément, si tu sépares comme tu le fais si astucieusement (c'est un compliment), ça se retourne contre toi.

Pourquoi ? (oui je fais les questions et les réponses, je suis arrogant)

Parce que la partie génocidaire de Obito a déjà été traitée par les 10 chapitres de guimauve, et que donc si ce titre n'excuse pas le comportement d'Obito, les 10 chapitres précédents le font.

Autrement dit, d'un côté, on a effacé une ardoise, et de l'autre, on rajoute un titre sympathique.

Si tu veux séparer en deux catégories, le problème est presque plus grave.

Citation :

Face à Haku, il a versé beaucoup de larmes à sa mort alors que le mec venait juste de "tuer" Sasuke et que deux secondes avant Naruto voulait lui faire la peau !

Encore une fois, il ne s'agit pas des larmes de Naruto, mais de la mise en scène de Kishi. Haku a été présenté comme une victime par Kishi, c'est logique.

En balance de ça, on met ses x meurtres (probablement une cinquantaine ou plus) mais ces meurtres on n'en a jamais rien vu, contrairement à tout le carnage provoqué par Obito.

Déjà si on essaye de mettre en balance les deux, on peut réussir à la limite à trouver à Haku une forme de réconfort (alors qu'en vérité on a plus pitié pour Zabuza).

Le truc, c'est que là, on a pas simplement un meurtrier à pardonner, mais l'homme responsable du plus grand génocide de l'histoire de Naruto (et je pèse mes mots)
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 13:51

Trop lol le débat; du sang et des larmes, tout ce que j'aime  :Smie:! 

Bon, moi, je suis pas un "hater" de Naruto. Je l'ai toujours défendu et je maintien que jusqu'au combat Naruto/Pain, c'était le meilleur Nekketsu en cours de publi (oui carrément, venez me traiter de hater après ça  :gnark:! )

Mais là, ce chap', non. Juste non. Encore de la guimauve. Encore du sentimentalisme à outrance. Je veux bien que Naruto "comprenne" Obito, vu qu'après tout, celui ci se battait pour la Paix (avec un grand P) à sa manière, donc sur le principe, ça me choque pas. Mais dans la forme, c'est beaucoup trop gniangnian (ça n'engage que moi hein).

Et puis le énième "Flash back" (entre guillemet hein, c'est pas à proprement parler un FB mais on se comprend) Obito/Rin, insupportable!

Et puis c'est toujours les mêmes ficelles quoi. On a vraiment une redite de Pain (bon, ça ne date pas de ce chap' mais quand même) et ça c'est un peu lourd...
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 14:13

@Glo'
Bah si tu m'accuses de mauvaise foi, je n'ai plus rien à te dire ! chiao et va discuter avec des gens de "bonne foi" qui te diront "oui tu as raison !"
Merci aussi d'avoir fait montre de ta maturité en me répondant ici ( pour la partie ou tu commentes mon point de vue sur la critique des chapitres, j’entends), alors que je t'ai poliment demandé de le faire par MP si tu voulais poursuivre !

Désolé de me montrer aussi amère et acerbe mais là, c'est lui qui m'y pousse ! Mad 

@Nell
Voilà, ça c'est du post nuancé et argumenté comme je les aimes ! ( sans vouloir faire de lèche, c'est sincère !)
Tu exprimes ta déception tout en restant correct sans tomber dans l’excès d'ironie et de méchanceté gratuite, et tu précises bien qu'il s'agit là que de tes impressions qui n’engagent que toi !

Pour le coté "gnangnan" que tu soulignes, oui, il est est là, c'est indéniable, et il est même présent depuis le début de cette guerre !
Je pense que depuis le temps vous devriez y être habitués ! Moi en tout cas, j'ai fini par considérer ( non sans regret) ce nouvel aspect de Naruto comme faisant partie intégrante du manga, et je ne le met plus trop dans l’équation lors de mes lectures, préférant me concentrer sur d'autres aspects, sinon impossible d’apprécier le peu qu'il reste d’appréciable dans le manga Naruto !
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 14:38

Citation :

Bah si tu m'accuse de mauvaise foi, je n'ai plus rien à te dire ! chiao et va discuter avec des gens de "bonne foi" qui te diront "oui tu as raison !"

En fait j'attendais juste de pouvoir discuter du fond au lieu de toujours me voir opposer la forme sans réponse claire.

Personnellement ma méthode est toujours de quoter l'argument adverse et d'y répondre, ne trouvant pas la démarche symétrique pour mes arguments de fond, j'éprouve effectivement quelques doutes.

Mais encore une fois, c'était un appel au débat, et non à l'omniscience (je ne sais pas comment il faut que je le dise).

Citation :

Merci aussi d'avoir fait montre de ta maturité en me répondant ici ( pour la partie ou tu commentes mon point de vue sur la critique des chapitres, j’entends), alors que je t'ai poliment demandé de le faire par MP si tu voulais poursuivre !

Je ne pense pas avoir dérogé à la plus élémentaire politesse puisque aucun modo n'a exigé le déplacement du débat nulle part et je ne vois aucune raison valable pour aller en parler en MP alors que Santa Cruz est intéressé au débat depuis le début.

Mon argumentation s'adresse à toi, et à tous ceux comme moi qui critiquent Naruto chaque semaine.

Je peux t'accorder n'importe quelle discussion par MP qui nous concernerait précisément tous les deux, je n'en ai juste pas vu la justification ici.

Si tu veux te laver de mon accusation, il te suffit juste de contre-argumenter, comme on l'attendrait d'un débat correct.

Il est quand même relativement paradoxal de demander une critique construite de Naruto pour la fuir quand elle se présente.

Citation :

Voilà, ça c'est du post nuancé et argumenté comme je les aimes ! ( sans vouloir faire de lèche, c'est sincère !)

... Je cite :

"Et puis le énième "Flash back" (entre guillemet hein, c'est pas à proprement parler un FB mais on se comprend) Obito/Rin, insupportable!"

Je cherche la nuance et l'argumentation ici, mais je ne la trouve pas....(malgré tout le respect que je dois à NSJT)

Par ailleurs étant moi-même l'avocat de la chose, je trouve ça totalement normal, mais prétendre que son post est absolument plus argumenté sur ce chapitre...c'est quand même fort.

NSJT a toujours eu la même position que nous connaissons ici très bien sur la question, et je suis très proche de sa ligne, mais là il ne fait qu'un résumé de ce qu'on sait tous déjà de son avis.

Citation :

Tu exprimes ta déception tout en restant correct sans tomber dans l’excès d'ironie et de méchanceté gratuite, et tu précises bien qu'il s'agit là que de tes impressions qui n’engagent que toi !

1/Qui sera juge de "l'excès d'ironie" (??) et de la "méchanceté gratuite" ?
2/Oui nos postent n'engagent que nous, ne fais pas semblant de ne pas l'avoir compris, tu me connais depuis très longtemps sur le forum, si je ne le précise pas, je ne le pense pas moins, c'est l'évidence.
3/en restant "correct" ??

Et donc, si on reparlait un peu de censure, parce que le délit d'excès d'ironie, monsieur l'agent, je suis désolé, mais j'ai du mal à évaluer ?

Citation :

Je pense que depuis le temps vous devriez y être habitués ! Moi en tout cas, j'ai fini par considérer ( non sans regret) ce nouvel aspect de Naruto comme faisant partie intégrante du manga, et je ne le met plus trop dans l’équation lors de mes lectures, préférant me concentrer sur d'autres aspects, sinon impossible d’apprécier le peu qu'il reste d’appréciable dans le manga Naruto !

Etre habitués ?! Donc l'idée, c'est qu'on doit abaisser notre niveau critique au lieu d'exiger de l'oeuvre qu'elle augmente en qualité ?

Quand je critique One Piece, je dirais toujours que le défaut principal est la longueur, et je ne me cacherais pas en disant que comme il a toujours été là, on peut plus ou moins l'ignorer (sous peine de ne pas pouvoir apprécier le manga).

J'apprécie One Piece précisément parce que les qualités compensent les défauts (de mon point de vue, sinon on va prendre ça pour une vérité des Ecritures), pas parce qu'il n'y a aucun défaut.

Si tu veux choisir de les ignorer, c'est précisément ton choix, et venir s'infliger des posts plus ouverts d'esprit que tu es prêt à encaisser, encore une fois c'est ton problème.

On ne devrait pas abaisser la critique au niveau minimal accepté par certains, mais toujours au niveau maximal possible. Sinon le concept de critique n'a plus aucun sens.


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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 14:59

Sylphe

Je l'ai déjà dit, je n'ai pas aimé ce chapitre en tant que lecteur, mais Naruto reste fidèle à lui-même, de ce côté là c'est cohérent. Le petit passage élogieux envers Obito m'est resté en travers de la gorge précisément parce qu'il s'agissait de l'ennemi que je peux le moins blairer et que je trouve que ça fait vraiment tâche. Oui, Obito vient de sacrifier sa vie, mais un peu de nuance dans la réaction du héros aurait été la bienvenue, vu tout le carnage fait par l'Uchiha. Par contre, pour moi, naruto a déjà pardonné à Obito parce qu'il se doit de suivre les enseignements de Jiraiya et briser le cercle de haine. Ce serait du gâchis qu'à ce stade là il ne pardonne pas.

Ceci dit, comme tu l'as fait remarquer, il y a plusieurs façons de lire ce chapitre et même si je trouve que le contexte est très bancal, et la mise en forme déplaisante, l'exemple de la page que tu as mise pour appuyer le fait que Naruto avait déjà montré un début de compassion pour Obito est indéniable (j'avais même oublié ce passage important). D'ailleurs ça me rappelle la façon dont il a pleuré la mort de Haku et l'a défendu contre Gato alors qu'il venait tout juste de tuer sasuke! Il me semble même que c'est Haku qui lui a dit "dis donc, je viens de tuer ton pote, t'as déjà oublié?", Comme quoi, Naruto reste tout à fait cohérent dans ses réactions (gonflantes et limites insultante pour les victimes).

Seulement voilà, moi Obito, je l'aime pas, de A à Z. Même son traumatisme je l'aime pas (tandis que ses victimes, je les aimais bien). Le seul moment où j'ai bien aimé Obito, c'est quand Kakashi l'a explosé dans sa dimension et qu'il était au sol à vomir ses tripes  :lol1:! Donc la phrase "he is awesome!" ne passera sans doute jamais pour moi.
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 15:36

Précisons aussi au passage que cette histoire de manque de respect envers Obito et la colère de Norauto qui en découle sert aussi à créer un antagonisme émotionnel entre le Héro et le Big bad Dog, chose qui manque cruellement je trouve, vu que Kaguya débarque un peu de nul part et manque de passif.

Je veux dire que quand Naruto débarque face à Pain en mode Ermite dans un Konoha dévasté et orphelin de Jiraya, on a un VRAI règlement de compte. Ici, c'est un peu maigre.

Sinon à SYLPHE et GLO': faites l'amour, pas la guerre; Naruto ne vous a t il rien apprit?  :hiphopwolf:!


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Sam 2 Aoû 2014 - 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 15:38

Rassure-toi Konosuke, je comprends tout à fait ce point de vue !
Je le précise encore, la remarque de Naruto n'est pas vraiment des plus a propos, je le reconnais volontiers, et je comprends que certains aient été choqués de voir Naruto complimenter celui qui depuis le début est au centre de tous les malheurs du monde et des siens, même si il est vrai que le master-mind est Madara, ou plutôt Zetsu Noir !
Moi aussi j'aurai pas craché sur un peu de nuance dans la déclaration de Naruto, mais bon, ça reste du Naruto tout craché ! " jeu de mot pourri, assumed* :ouf:!  Donc bon, pas de quoi hurler à l'hérésie suprême non plus, et depuis le début c'est tout, je dis bien "tout", ce que je soutiens !

Citation :
Par contre, pour moi, naruto a déjà pardonné à Obito parce qu'il se doit de suivre les enseignements de Jiraiya et briser le cercle de haine.

La page que j'ai donné ne va pas dans ce sens en tout cas ! Mais bon, avec Kishimoto, sait-on jamais !
'Fin bon, tant qu'on a pas la preuve du contraire, je préfère croire que Naurto éprouve juste de l’empathie et un certain respect pour Obito et qu'il n'a pas fait table rase du passé !

Citation :
Ceci dit, comme tu l'as fait remarquer, il y a plusieurs façons de lire ce chapitre et même si je trouve que le contexte est très bancal, et la mise en forme déplaisante,

Tu as tout à fait le droit de percevoir les choses comme ça et de le dire haut et fort ! Le tout est de ne pas présenter ton avis comme une vérité absolue tout en faisant genre "non mais en fait ça n’engage que moi et les autres sont de "mauvaise foi" "! Vive le paradoxe ! :mmmhh:! 

Citation :
D'ailleurs ça me rappelle la façon dont il a pleuré la mort de Haku et l'a défendu contre Gato alors qu'il venait tout juste de tuer sasuke! Il me semble même que c'est Haku qui lui a dit "dis donc, je viens de tuer ton pote, t'as déjà oublié?", Comme quoi, Naruto reste tout à fait cohérent dans ses réactions.

Voilà, du pur Naruto ! Et à l'époque personne n'avait gueulé !
Certes entre les cas Obito et celui de Haku il y'a un monde de différence j'en ai bien conscience, mais au final, Naruto reste fidèle à lui même et éprouvera toujours de la compassion envers ceux qu'il a affronté quelle que soit la gravité de leur crimes! Et même si ça parait bancal comme excuse, Obito a quand même des circonstances atténuantes aussi peu consistantes soient-elles, et à la fin de sa vie il a eu son geste rédempteur qui va permettre de sauver le monde ! Je rappelle au passage qu'il avait aussi sauvé la vie de Naruto une première fois quand Madara lui avait arraché Kyuubi !

Citation :
Seulement voilà, moi Obito, je l'aime pas, de A à Z. Même son traumatisme je l'aime pas. Le seul moment où j'ai bien aimé Obito, c'est quand Kakashi l'a explosé dans sa dimension et qu'il était au sol à vomir ses tripes  :lol1:!

Je partage TOTALEMENT ton avis !
J'ai jamais vraiment aimé Obito moi aussi là ou j'ai adoré Tobi ! Le chute du masque a été un de mes pires moments dans Naruto, comme pour beaucoup d'autres j'imagine !
Mais toutefois, je ne trouve pas ça utile d'y revenir à chaque fois ! On est devant le fait accompli, y'a qu'à tourner la page ! Que peut-on faire d'autres ? Venir gueuler et dire que Naruto c'est nul à chier à chaque sortie de chapitres ? Sans moi alors !
Comme si venir commenter en étant le plus cru possible dans sa critique aller arranger les choses ( comme essayent de nous le faire croire certains).

@Nell
Citation :
Sinon à SYLPHE et GLO': faites l'amour, pas la guerre; Naruto ne vous a t il rien apprit?  :hiphopwolf:!

Toi Nell qui me demandes de faire l'amour avec Glo', alors qu'y pas pire opposant à Glo' que toi sur le fofo et que vous avez tout deux un passif bien plus tumultueux que cette petite escarmouche que je viens d'avoir avec lui ! Sacré coquin va ! :lol1:! 

Citation :
Je veux dire que quand Naruto débarque face à Pain en mode Ermite dans un Konoha dévasté et orphelin de Jiraya, on a un VRAI règlement de compte. Ici, c'est un peu maigre.

Ouais Kaguya comme antagoniste finale ! C'est vrai qu'on aurait pu facilement et largement avoir mieux ! Elle n'a aucun lien émotionnel avec Naruto et plus muette qu'elle tu meurs ! Ça fait passer son capital charisme à -100 ! Dire qu'à une époque Madara me gavait grave, et là je le regretterai presque ! C'est la looose ! :lol1:!
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 16:27

NELL-sama je t'aime a écrit:


Sinon à SYLPHE et GLO': faites l'amour, pas la guerre; Naruto ne vous a t il rien apprit?  :hiphopwolf:!

Question superficielle mais quel est le lien entre l'amour dans Naruto, et cet espèce de machin poilu qui danse?  :lol2:! 
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 17:04

konosuke a écrit:
NELL-sama je t'aime a écrit:


Sinon à SYLPHE et GLO': faites l'amour, pas la guerre; Naruto ne vous a t il rien apprit?  :hiphopwolf:!

Question superficielle mais quel est le lien entre l'amour dans Naruto, et cet espèce de machin poilu qui danse?  :lol2:! 

C'est naruto en mode Kiuby cqfd.

Enfin pour parler du Chapitre Obito est enfin mort ouf... même ça prend un chapitre entier dans la mise en scène on est débarrassé de lui... Même les mauvaises choses ont une fin en fait tout n'est pas perdu Naruto va peut-être même mourir Kaguya va gagner et on aura une fin où le méchant gagne, non je rigole (mais c'est pour détendre un peu le topic du chapitre de la semaine qui est plus tendu qu'un fil de str***)
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nph
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 17:40

Sans vouloir remettre une couche, je te trouve fort de café sylphe.Dire que ça
NSJT a écrit:
Bon, moi, je suis pas un "hater" de Naruto. Je l'ai toujours défendu et je maintien que jusqu'au combat Naruto/Pain, c'était le meilleur Nekketsu en cours de publi (oui carrément, venez me traiter de hater après ça :gnark:! )

Mais là, ce chap', non. Juste non. Encore de la guimauve. Encore du sentimentalisme à outrance. Je veux bien que Naruto "comprenne" Obito, vu qu'après tout, celui ci se battait pour la Paix (avec un grand P) à sa manière, donc sur le principe, ça me choque pas. Mais dans la forme, c'est beaucoup trop gniangnian (ça n'engage que moi hein).

Et puis le énième "Flash back" (entre guillemet hein, c'est pas à proprement parler un FB mais on se comprend) Obito/Rin, insupportable!

Et puis c'est toujours les mêmes ficelles quoi. On a vraiment une redite de Pain (bon, ça ne date pas de ce chap' mais quand même) et ça c'est un peu lourd...

Est plus argumenté que ça:
Bangaka a écrit:
Les enièmes adieu d'obito, et enfin le dernier :)

Rin pardonne toutes les saloperies d'obito et le retrouve à sa mort ans un endroit où elle le regardait depuis toujours. Qu'est ce que la vie est bien faite dans Naruto ! ..

Naruto à les larmes aux yeux et dit qu'obito c'est le mec le plus cool et qu'il faut pas insulter son nouvel ami.

Tout le monde il est gentil et il est beau et il est coeur, amour et paix.

Euh ... Y'a kaguya qui est sensé se battre en face non ? elle regarde tout ça et est touché elle aussi par l'amour et le pardon qui se degage de tout cela ?

Bien possible qu'un coeur apparaisse à elle aussi au milieu du corps et qu'elle devienne également un de ces ours en peluche

Heu..non, chacun donne son avis, purement personnel sur son ressentit du chapitre. L'un en a apprécié un bout, l'autre non.

je ne participerai pas au débat en cours (comme depuis le début casi), parce que j'ai l'impréssion que le forum se transforme en dictature unique de la pensée (pas pour tout le monde biensur, sinon je ne serai plus ici).En somme, on a pas le droit d'aimer ou de ne pas aimer un manga, un chapitre, un épisode sans se faire "insulter" de mouton, ou de hater... donc bon.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 18:08

Ahem, je dois sans doute être devenu sénile mais je me souviens pas avoir dit que le post de Nell est plus argumenté que celui de Bankaga ! Quoique celui de ce dernier porte les symptômes du troll de base, ce que je réprouve fortement comme vous avez pu le constater depuis que je post sur ce topic !

Mais maintenant que tu le dis, oui je trouve en effet le post de Nell bien mieux ! Peut être pas supérieurement argumenté avec des preuves imparables, mais en tout cas, il est bien plus nuancé que celui de Bankaga qui se résume à de l’ironie, de l'ironie et... de l’ironie TOUT LE LONG DU POST ! Si c'est ça ton post argumenté, alors celui de Nell est un chef d'œuvre de rhétorique !

Je trouve, soit dit en passant, ton délire de persécution complètement infondé !
Je vois pas ou ni quand le forum s'est transformé en dictature de la pensée unique ! Personne ( du moins à ma connaissance) n'a jamais empêché un autre d’exprimer son avis sur un manga, qu'il soit positif ou négatif !
Et en ce qui me concerne, je demande juste de cesser l’ACHARNEMENT dans le bashing que subit Naruto, et que l’expression de notre déception et frustration devant un chapitre qu'on juge mauvais voire très mauvais ne doit pas forcément passer à chaque fois par des moqueries et de l'ironie !
Le faire occasionnellement passe encore mais répéter l’opération chaque semaine dés que le chapitre pointe le bout de son nez sans que ça soit nécessairement justifié à chaque fois en plus, désolé, mais oui, je le dirai jamais assez, mais je trouve ça inutilement méchant !

Si ça continue, bientôt j'aurai le titre de "Captain Radotage" !


Dernière édition par Sylphe le Sam 2 Aoû 2014 - 18:10, édité 1 fois
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Hatchi
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 18:09

NPH:
Citation :
je ne participerai pas au débat en cours (comme depuis le début casi), parce que j'ai l'impréssion que le forum se transforme en dictature unique de la pensée (pas pour tout le monde biensur, sinon je ne serai plus ici).En somme, on a pas le droit d'aimer ou de ne pas aimer un manga, un chapitre, un épisode sans se faire "insulter" de mouton, ou de hater... donc bon.
Tu insinues que Sylphe -et moi ?- imposons aux autres de ne pas critiquer Naruto. Tu ne te trompes pas, tu mens.
On a bien expliqué que ce n'était pas les critiques négatives qui nous fatiguaient, mais le manque d'argumentation de certains concernant ce manga en particulier, parce que c'est devenu naturel de taper pour le plaisir sur Naruto.
D'ailleurs, je te mets au défi de trouver une phrase où je dis avoir aimé ce chapitre.

Il me semble que c'est dans le règlement du forum d'argumenter un minimum et d'éviter les commentaires d'une ligne se résumant à "j'aime pas c'est trop nul et pas cohérent."
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mytou
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 19:33

Citation :
On a bien expliqué que ce n'était pas les critiques négatives qui nous fatiguaient, mais le manque d'argumentation de certains concernant ce manga en particulier, parce que c'est devenu naturel de taper pour le plaisir sur Naruto.

Bon je vais pas rentré dans cette brume bien épaisse qu'est votre débat ( ou dialogue de sourds ). Le seul truc que je tiens a dire c'est que certains, moi le premier, n'ont pas l'instruction ou même la capacité à faire une argumentation digne d'un mémoire. Il arrive souvent que j'ai envie de rentré dans certaines discusions mais parfois il est difficile de trouvé ses mots au vu du niveau de certains débats.
Ensuite, moi me premier je tape, parfois gratuitement sur Naruto, mais on ne peut dire que l'histoire est réelement palpitante en ce moment.

Pour ne parlé rien que de ce chapitre, je ne conçoit même pas que certains trouve ça cohérent que Naruto dit qu'Obito est cool ou awesome ou se que vous voulez. Mon seul argument :il est la cause de toute les souffrances de Naruto. Si Obito n'aurait pas envoyé le Renard sur Konoha, ses parents seraient vivants, il ne serait pas un Jinchu, il n'y aurait pas eut d'akatsuki (ou du moins pas comme cela), il n'y aurait pas eut de guerre. Et en contre arguement il y a quoi : il veut être hokage. HAHAHA. Un peu léger sur la balance.

Et puis en en parle des zombies qui veulent ramené Madara a la vie ? Parce que là dans l'échelle du n'importe quoi on est au sommet. Madara c'est pas le mec qui voulais tous les tué il y a peine 10 minutes ( a l'échelle de l'histoire) ???
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