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 Naruto 687

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nph
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 19:34

lol

Sylphe:

Voila ce que Glo à voulu t'expliquer.Relis ton post, et vois à quel point tu peux être méprisant.
Moi tout ce que je dis c'est: avis posté --> Ne plait pas à certain ---> le mec qui a posté= mouton ou écervelé qui ne sait pas argumenté.
Deuxièmement, si tu trouve le post de nell plus argumenté que celui de bangaka, bein bravo! Moi tout ce que je dis à ce sujet, c'est que ni l'un, ni l'autre argumente, et la ou tu vois de l'ironie, je vois un sentiment, un ressentit.

Hatchi:

Sans vouloir te vexer, je t'avais complètement zappé. Tu n'étais pas du tout visé par mes propos, mais apparemment tu est de la même école que Sylphe, la virulence est de mise.

Quoiqu'il en soit, j'ai mes pensées et vous avez les votres.Contrairement à Glo, je ne me battrai pas pour vous le faire comprendre.

A bon entendeur....
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 20:14

@Nph
Je vois que tu n'as pas du tout changé depuis la dernière fois et que tu ne comprends que ce que tu veux comprendre en ignorant complètement le sens des posts qui te sont adressés ! Ouais "Lol" comme tu dis !
Moi je suis méprisant ? Voire ce que Glo' a voulu m'expliquer ? as-tu toi-même compris ses propos ? j'en doute fort vu ton post !

Quand je lis ça :
Citation :
Moi tout ce que je dis c'est: avis posté --> Ne plait pas à certain ---> le mec qui a posté= mouton ou écervelé qui ne sait pas argumenté.

J'ai vraiment l'impression qu'on m'a foutu un vent et que tu ce que j'ai expliqué à maintes reprises est rentré par une oreille et sorti par l'autre !
Mais si tu veux tant que ça te victimiser, je t'en empêche pas ! mais je regrette, je ne vois aucunement mon profil dans cette phrase car j'ai jamais qualifié personne ici de mouton ni d’écervelé à part peut être dans tes fantasmes !!

Citation :
Sans vouloir te vexer, je t'avais complètement zappé. Tu n'étais pas du tout visé par mes propos, mais apparemment tu est de la même école que Sylphe, la virulence est de mise.

Et il me reproche d’être méprisant ? :shoked:! La poêle qui se fout du chaudron ! La virulence ? Je trouve ça très drôle de me reprocher ça alors que justement, je demande depuis le tout début à VOUS d’être moins virulents dans vos critiques ! Mais non, c'est moi qui suis virulent ! Looooooooooooool ! Qu'est-ce qu'il faut pas lire dés fois ! :lol2:!


Dernière édition par Sylphe le Sam 2 Aoû 2014 - 20:24, édité 3 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 20:17

Le vrai problème de fond si on oublie les problèmes de procédure, c'est simplement que Naruto est jugé médiocre/mauvais depuis tellement longtemps par la majorité des posteurs (moi y compris donc) que la critique argumentée ne paraît même plus nécessaire.

De la même manière qu'il ne paraît pas nécessaire d'argumenter pour appuyer notre jugement comme quoi la ville de Paris serait bien en France.

Je répète ce point très important qui ne semble même pas avoir été lu : la construction et la critique ont lieu quand le désaccord surgit. Et à chaque fois qu'il surgira je serai présent pour argumenter à couteaux tirés, parce que j'aime ça, mais j'aimerais aussi que la charge de la preuve inverse incombe à ceux (et c'est louable) qui pensent qu'il n'en est rien, sans faire abstraction des problèmes récurrents.

Si je n'argumente pas (je parle pour moi donc), c'est précisément parce que je n'estime pas la force ni le sérieux des arguments opposés quand ils existent suffisant pour mériter répartie. Oui, je suis désolé, je me donne la peine d'argumenter quand un cas est effectivement, A MON AVIS (j'écris en gros on ne sait jamais), assez serré ou en tout cas discutable OU quand un argument fallacieux (à mon avis) égare effectivement le débat.

EDIT :

Le problème Sylphe est que je pense que tu ne te rends pas objectivement compte de l'énormité de ce que tu exiges. Tu as littéralement écris qu'il fallait à ton avis "modérer" l'excès d'ironie (??) et, la meilleure à mon avis, tu as ouvertement (en tout cas en français c'est exactement ce que la phrase veut dire) qualifier toute critique ne respectant pas tes critères de "bête" (encore une fois ne fais que quoter).

Alors tu peux soutenir que tu ne voulais "froisser personne", mais objectivement, cela revient exactement à dire "je vous ai insulté madame, mais rassurez-vous, rien de personnel (??)".

Si tu trouves la démarche stupide, tu peux le dire clairement, chacun est capable de l'assumer, j'ai été parfois aussi virulent que toi à ce sujet, et d'ailleurs je l'assume, ainsi je trouve que ton absence de réponse circonstanciée à mes arguments de fonds relève d'une forme de mauvaise foi. Je ne me cache pas derrière une remarque d'ordre général pour le formuler.

Mais encore une fois, je suis parfaitement calme, j'essaye juste de te montrer ce qu'on peut trouver d'assez étrange dans tes déclarations (ce qui est sans compter le débat sur la frustration qui est à mon avis totalement déplacé [on nous rejette la faute alors que la frustration vient précisément de ceux qui ne veulent pas lire des critiques qui font mal]).
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 20:45

Glorfindel a écrit:

EDIT :

Le problème Sylphe est que je pense que tu ne te rends pas objectivement compte de l'énormité de ce que tu exiges. Tu as littéralement écris qu'il fallait à ton avis "modérer" l'excès d'ironie (??) et, la meilleure à mon avis, tu as ouvertement (en tout cas en français c'est exactement ce que la phrase veut dire) qualifier toute critique ne respectant pas tes critères de "bête" (encore une fois ne fais que quoter).

Je ne trouve pas que ce que j'ai exigé est énorme loin de là, il est peut être énorme pour toi, mais pour moi, c'est juste être raisonnable que de ne pas s’acharner sur un manga sans autre forme d’argumentation que l'ironie et la moquerie!
Et contrairement à toi, je ne pense pas que la durée ou le manga est "devenu/jugé" "mauvais" justifie le bashage systématique contrairement à ce que tu dis !
Et encore une fois, désolé si j'ai vexé certaines sensibilités, mais ça reste mon avis, je n'ai jamais essayé de l’imposer, donc j'estime que je n'ai rien à "assumer" !  

Citation :
Alors tu peux soutenir que tu ne voulais "froisser personne", mais objectivement, cela revient exactement à dire "je vous ai insulté madame, mais rassurez-vous, rien de personnel (??)".

Idem que plus haut !

Citation :
ainsi je trouve que ton absence de réponse circonstanciée à mes arguments de fonds relève d'une forme de mauvaise foi. Je ne me cache pas derrière une remarque d'ordre général pour le formuler.

Je t'ai répondu vindiou ! :angry:!  Tes arguments ne me convainquent pas car purement subjectifs ! Moi je n'ai pas senti qu'on essayait de me faire avaler que Obito était blanc comme neige ces derniers chapitres ! Je trouve de mon coté qu'on essayait juste de nous le faire paraitre sous un nouveau jour, maintenant qu'il est du coté de la lumière ! Le fait qu'on ait les FB avec Rin et la malédiction des Uchihas qui sont aveuglées par la haine etc ne constitue pour moi en rien une preuve que Kishi veut que je vois Obito comme quelqu’un de complètement manipulé et n'ayant pas conscience de l’ampleur de ses actes ( Itachi étant le meilleur des contre exemples)..  au mieux, je te dirais que Kishi veut juste qu'on comprenne que Obito n'est pas totalement à blâmer pour ça, mais aucunement il NE LE blanchit ! La page avec Naruto en est la preuve encore une fois !

Si tu me trouves toujours de mauvaise foi de soutenir ce point de vue, tant pis alors !
J'espère que tu es satisfait cette fois bien que j'ai fait basiquement que répéter ce que j'ai dit la dernière fois !


Dernière édition par Sylphe le Sam 2 Aoû 2014 - 21:10, édité 3 fois
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Hatchi
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 20:52

Mytou :
Tu peux faire des fautes d'orthographe, de syntaxe, un avis contraire au mien, c'est pas moi que ça dérangera.
Maintenant, on est sur un forum, ponctuer tes messages de "je pense que" et de "parce que" me semble être le minimum. Pas besoin d'avoir fait de hautes études pour ça.

Nph :
Dans la mesure où je suis dans le même cas de départ que Sylphe, tu comprendras je pense que je me sente visé.
Je persiste et je signe, tu mens en faisant exprès de comprendre de travers ce qu'on te dit. Et si tu estimes ça virulent, j'estime moi que ton post est plein de mépris.

Bref, encore une fois, il me semble que les posts d'une ligne type "j'aime pas c'est caca mais j'explique pas pourquoi" sont a éviter d'après le règlement.
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 21:13

Citation :
Et en contre arguement il y a quoi : il veut être hokage. HAHAHA. Un peu léger sur la balance.



C'est pas vraiment ça le contre argument à mon sens. Le contre argument c'est que Tobi se battait pour la Paix. Le Tsukyomi infini machin chose, c'est la mise en place d'une utopie pacifique sur le monde des Ninja. Donc oui, Obito a tué plein de monde, mais il l'a fait dans le but de briser le cycle de haine (idée fondamentale du manga). Même si Naruto n'accepte pas la réponse d'Obito et ne peux lui pardonner les conscéquence de ses actions, il n'est pas incohérent de le voir se sentir solidaire de Obito avec qui il partage la lourde de charge de trouver la Paix (encore une fois, c'est totalement copié/collé de la situation d'avec Pain).

Alors oui, le substantif "awesome" me semble un peu bancale en l’occurrence, mais le fait que Naruto ai un certain respect pour le personnage d'Obito malgré toutes les souffrances qu'il lui a fait subir est parfaitement justifiable à mon gout.

Ce qui l'est moins, c'est cette propension à toujours utiliser les même ficelles et le coup du bad boy repenti, on en a assez mangé je trouve. Et pour répondre à SYLPHE, non, je ne m'y habitu pas; quand quelque chose m'agace, il m'agacera plus au bout de la trentième fois que la première fois et non l'inverse^^
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 21:39

Citation :

Je ne trouve pas que ce que j'ai exigé est énorme loin de là, il est peut être énorme pour toi, mais pour moi, c'est juste être raisonnable que de ne pas s’acharner sur un manga sans autre forme d’argumentation que l'ironie et la moquerie!

Tu devrais lire les posts de JHI en section Bleach, parmi les posts les plus intéressant que j'ai pu y lire...

Citation :

Et contrairement à toi, je ne pense pas que la durée ou le manga est "devenu/jugé" "mauvais" justifie le bashage systématique contrairement à ce que tu dis !

Et je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible de mon côté de faire de l'ironie ou de l'humour (et pas son parent bien choisie de "moquerie", puisque la moquerie c'est l'humour qui ne te plaît pas) répétitivement que le manga soit bon ou mauvais par ailleurs.

Citation :

Moi je n'ai pas senti qu'on essayait de me faire avaler que Obito était blanc comme neige ces derniers chapitres ! Je trouve de mon coté qu'on essayait juste de nous le faire paraitre sous un nouveau jour, maintenant qu'il est du coté de la lumière !

C'est fascinant comme tu viens précisément de tout résumer sans le vouloir : c'est précisément ce nouveau jour qu'on amène à coups de sabots depuis 10 chapitres au moins.

Citation :

Le fait qu'on ait les FB avec Rin et la malédiction des Uchihas qui sont aveuglées par la haine etc ne constitue pour moi en rien une preuve que Kishi veut que je vois Obito comme quelqu’un de complètement manipulé et n'ayant pas conscience de l’ampleur de ses actes ( Itachi étant le meilleur des contre exemples)..

Kishi a beaucoup moins utilisé la malédiction Uchiha avec Itachi, pour la bonne raison qu'à l'époque il fallait que ce soit la faute d'Itachi pour Kishi et qu'on nous l'a très longtemps présenté comme un auteur conscient de son acte sans vouloir le racheter par ailleurs.

Mais encore une fois, tu ne réponds qu'à une partie de ma liste : tu oublies sa pseudo-mort, les moqueries des méchants à son égard, la torture physique de son corps, la torture mentale de son corps par Madara, l'abus de faiblesse, les flashbacks multiples (à chaque chapitres), les échanges avec Kakashi, tout le développement autour de Rin, les discours de regret, la confession des péchés, la trahison de Madara. La liste est très longue, et se finit par l'apogée du flashback de Rin.

Si ça ce n'est pas le plus court trajet de l'enfer au panthéon, je ne vois pas.

Citation :

au mieux, je te dirais que Kishi veut juste qu'on comprenne que Obito n'est pas totalement à blâmer pour ça, mais aucunement il NE LE blanchit ! La page avec Naruto en est la preuve encore une fois !

Il faut bien comprendre encore une fois que cette page doit être mise en balance avec tout le reste.

En gros c'est comme si tu me tendais un contrat de 20 pages avec une clause en ma faveur et toutes les autres contre, et que tu me dises que cette clause à elle seule montre bien que oui c'est un sacré salop, pas de pardon !

En vérité je ne vois pas quel processus il manque à la blanchisserie, à part peut-être le retour de son fantôme, façon Edo-Tensei, là je ne vois pas. Ou alors le retour des parents morts de Naruto.

Le problème oui c'est que tu répètes sans citer, donc forcément tu relis trois fois la même chose, et peut-être même vas-tu exactement répondre ce que tu as déjà dit.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 21:43

Ça tourne au vinaigre, chacun donne l'impression d'avoir été mal compris par l'autre. arf! 

Et ce n'est bon pour personne de participer à un débat où l'on se sent méprisé/insulté.

Donc si on pouvait tous redescendre la tension des débats, laisser couler les propos qui ont déplu, et repartir sur des bases sereines, ce serait mieux pour nous tous, non? Perso je trouve que l'ambiance devient pesante

Le prochain qui relance la tension du débat je lui fait ça:

oooryaaaaaah!!!!:
 
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 22:25

Glorfindel a écrit:

Mais encore une fois, tu ne réponds qu'à une partie de ma liste : tu oublies sa pseudo-mort, les moqueries des méchants à son égard, la torture physique de son corps, la torture mentale de son corps par Madara, l'abus de faiblesse, les flashbacks multiples (à chaque chapitres), les échanges avec Kakashi, tout le développement autour de Rin, les discours de regret, la confession des péchés, la trahison de Madara. La liste est très longue, et se finit par l'apogée du flashback de Rin.

Si ça ce n'est pas le plus court trajet de l'enfer au panthéon, je ne vois pas.

Vu qu'apparemment tu n'as pas encore compris je te le dis une nouvelle fois : Ce que j'ai dit vaut pour tout ça !
Considère ça comme sa punition pour ses crimes ! Mais recevoir une punition ne signifie pas nécessairement qu'on absout celui qui la reçoit de tous ses péchés ou/et qu'on essaye de le faire passer pour un pauvre bougre qui limite n'avait pas de libre arbitre !
Ton interprétation est toutefois possible, mais moi je te dit que la mienne l'est tout autant ! Donc, merci de ne pas essayer de faire passer la tienne comme la plus limpides des évidences même si ça te parait l’être à toi ! Comprends bien que ça ne puisse pas être le cas pour tout le monde, et c'est pas pour autant qu'ils font preuve de mauvais foi sous prétexte que toi tu trouves que ton avis coule de source !
Pour le final avec Rin, comme beaucoup l'ont dit, on peut interpréter ce passage de différentes manière comme par exemple "Obito qui trouve la paix intérieur auprès de sa dulcinée après avoir effectué un dernier geste salvateur qui sauvera le monde". Cela signifie t-il que Kishimoto veut qu'on pense que c'était un gentil bisounours ? non, pas nécessairement de mon point de vue !

Citation :
Il faut bien comprendre encore une fois que cette page doit être mise en balance avec tout le reste.

Entre un fait clairement établis car écrit noir sur blanc dans le manga ( Naruto qui ne pardonne pas et la demande de châtiment) et des passages interprétables suivant les impressions qu'en tirent les lecteurs, qui peuvent être différentes et donc subjectifs ( comme dit dans mon précédent passage ), je trouve que la balance aura plus tendance à pencher du coté pour lequel on veut bien qu'elle penche !

Voilà, ça sera la dernière fois que je m'exprime à ce sujet ! On aura pas réussi à se mettre d'accord, et entre nous c'est pas plus mal comme ça ! Wink
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Sam 2 Aoû 2014 - 23:04

Je ne vois honnêtement pas quoi répondre là sans rapidement arriver à des considérations pénibles.

Citation :

Considère ça comme sa punition pour ses crimes ! Mais recevoir une punition ne signifie pas nécessairement qu'on absout celui qui la reçoit de tous ses péchés ou/et qu'on essaye de le faire passer pour un pauvre bougre qui limite n'avait pas de libre arbitre !

Honnêtement si tu ne vois pas l'ascension du "méchant masqué sans âme" au "héros qui voulait en fait la paix mais par le mauvais moyen et puis qui a tellement souffert, et puis il s'est excusé, et Rin par-ci, Kakashi par là, triple sacrifice pour se racheter par-ci", je ne peux rien faire pour te convaincre.

Citation :

Pour le final avec Rin, comme beaucoup l'ont dit, on peut interpréter ce passage de différentes manière comme par exemple "Obito qui trouve la paix intérieur auprès de sa dulcinée après avoir effectué un dernier geste salvateur qui sauvera le monde". Cela signifie t-il que Kishimoto veut qu'on pense que c'était un gentil bisounours ? non, pas nécessairement de mon point de vue !

De différentes manières ? Oui on peut aussi s'imaginer qu'ils vont ensuite aller construire un chapitre un lego et qu'en fait Naruto en entier est un rêve et que ce passage en particulier n'est qu'un retour à la réalité dans la dimension X, tout est possible.

Ceci dit, comme pour n'importe quel cas, on juge sur un faisceau de preuve, si tu prends chaque élément un par un, tu peux toujours le détruire.

Citation :

Entre un fait clairement établis car écrit noir sur blanc dans le manga ( Naruto qui ne pardonne pas et la demande de châtiment) et des passages interprétables suivant les impressions qu'en tirent les lecteurs, qui peuvent être différentes et donc subjectifs ( comme dit dans mon précédent passage ), je trouve que la balance aura plus tendance à pencher du coté pour lequel on veut bien qu'elle penche !

Par contre là c'est une erreur objective. Ce qu'il se passe dans le manga (le scénario quoi) n'est pas moins ou plus un message subjectif que ce qui est écrit texto. D'ailleurs, comme tu l'auras remarqué, les deux sont sujets à interprétation, pour la raison simple que ce n'est jamais l'auteur qui parle directement. Tu te rappelles je pense le fameux discours de Kikoogaya sur les VL.

Ceci étant dit, malgré le fait qu'on puisse tout interpréter, il y a quand même une direction générale.
Présenter Obito comme une victime n'est pas moins innocent que présenter Itachi comme le criminel.

L'auteur possède une volonté en mettant en scène 10 chapitres, qui vont dans une certaine direction et le traitement du personnage est capital pour l'auteur.

Naruto n'a pas pardonné Pain, mais celui-ci a ressuscité Konoha, ce qui auprès du lecteur signifie clairement une forme de rédemption pour Pain, mais je te concède que tu pourrais très bien soutenir l'inverse, contre toute évidence ceci dit.

On en revient toujours au même problème, parce que Kishimoto a une conception très spécifique du mal comme étant en soit un acte non gratuit causé par l'ignorance (ici, sur les raisons de la mort de Rin). Aucun n'aime le mal en tant que tel.

Je me demande même parfois si cette approche n'est pas la condition sine qua non à l'existence du rêve de Naruto, puisque évidemment tu ne peux pas retourner un méchant gratuit (qui fera le mal par plaisir).
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mytou
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Dim 3 Aoû 2014 - 10:47

@NSJT :

Citation :
C'est pas vraiment ça le contre argument à mon sens. Le contre argument c'est que Tobi se battait pour la Paix. Le Tsukyomi infini machin chose, c'est la mise en place d'une utopie pacifique sur le monde des Ninja

Le gros problème de la plupart des manga, c'est qu'il sont en prépublication, on a que 20 pages au maximum a se mettre sous la dent par semaines. On les lits trois quatres fois, on les analyses ( justement ou faussement mais c'est un autre débat ) parfois jusqu'à l'extrême. Ce que je veut dire par la c'est que parfois je trouve que certains trouve une profondeur dans certains passages qui ne me semble pas en adéquation avec la cohérence interne du manga. ( c'est un peu comme ce prof de français en troisieme qui nous fait faire une analyse de 2 pages sur le choix de la couleur bleue des rideaux de la chambre a couché, disant que c'est pour montré la mélancholie du monde ambiant alors qu'il a juste voulu dire que les rideaux sont bleues ).

Tout ça pour dire que , pour moi (et j'insiste bien que ce n'est que mon avis et qu'il n'engage que moi ) ce que tu dit est sans doute vrai mais pas pour ce manga là. Naruto a deux points de QI, tu croit franchement qu'il a réfléchi à toutes les répercutions des actes de Tobi. Naruto a juste vu que Tobi a essayé de les aidés pour battre l'autre folle et qu'il veut devenir Hokage. Bref tout le monde il est gentil tout le monde il est mignon.
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Dim 3 Aoû 2014 - 14:26

Citation :
Le gros problème de la plupart des manga, c'est qu'il sont en prépublication, on a que 20 pages au maximum a se mettre sous la dent par semaines. On les lits trois quatres fois, on les analyses ( justement ou faussement mais c'est un autre débat ) parfois jusqu'à l'extrême

C'est tout à fait vrai. Sauf que j'en tire une autre conclusion que toi; pour moi, cet état de fait à pour conséquence de faire qu'on manque de recul dans notre regard sur les chap' et qu'on manque de vue d'ensemble.

Ici, on manque de recule sur le caractère de Naruto et sur son rapport avec Tobi et avec ses antagonistes en général.

Citation :
Naruto a deux points de QI, tu croit franchement qu'il a réfléchi à toutes les répercutions des actes de Tobi.

C'est faux. Naruto est ultra con sur certain points, mais il possède une certaine intelligence (tactique pour commencer et aussi affective (ce que d'aucun appel "l'intelligence du coeur")).

Oui, je pense qu'il a compris les intentions de Tobi. Il a compris la souffrance qui les a motivées. Il a compris le "nindo" et la voie qu'à choisi Obito. Leur confrontation dans le décors tout blanc le montre.

Encore une fois, on avait eu la même chose avec Pain; Pain avait interrogé Naruto sur sa manière de trouver la Paix et c'est là que Naruto avait compris les intentions de Pain, d'où le dialogue qui a suivit entre les deux, où Naruto donne ça réponse, une réponse de Bisounours certes, mais c'est la voie qu'il a choisit et il respect la voie d'autrui.

Il n'y a pas qu'avec Pain d'ailleurs. Naruto a toujours respecté son ennemi et s'est toujours senti proche de lui du moment que ce dernier avait beaucoup souffert du "monde Ninja" (qui est le Vrai Grand Méchant de Naruto au fond);
on le voit avec Haku, Gaara, Sasuke, Neji etc...

Pour Naruto (perso et manga) l'ennemi, c'est le monde dans le quel il vit et qui engendre des souffrances et des monstres. Les persos comme Obito ou Nagato sont finalement à ses yeux plus des victimes qu'autre chose.

Non, encore une fois, dans le principe, je ne vois aucune incohérence ou "out of caractere" ici. Au contraire, ça rentre dans le message véhiculé par le manga depuis le début.

Après, je le re dit, c'est lourd dingue, répétitif, et c'est fait avec des bons gros sabots bien guimauve, donc je ne valide pas la forme, mais sur le fond, ce n'est pas si choquant.
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Dim 3 Aoû 2014 - 16:12

NSJT :
J'te rejoins complètement, et on pourrait même en faire une longue liste, la majorité des grands méchants ont eu droit à leur flashback d'une enfance difficile et cruelle (Je pense à Zabuza, Sasori, Orochimaru, Kimimaro, Itachi, Nagato, Konan, Gaara, Haku, Obito, et même Madara... et j'en oublie sûrement.)
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Dim 3 Aoû 2014 - 20:52

Parfaitement exact, c'est le monde ninja présenté comme étant le problème, ceci dit je ne vois toujours pas comment Naruto devenant Hokage causera une totale suppression de la misère du monde et donc de l'origine du mal selon Kishi.
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Dim 3 Aoû 2014 - 21:05

En privilégiant la paix entre les différentes nations (amitié avec Gaara, respect des autres Kage), en aidant les pays en difficulté type pays du son et de la pluie ...
Avec le soutien des Kages et une aide financière ou autre apportée aux pays en galère, ils devraient prévenir l'apparition de pas mal de psychopathes style Madara et compagnie. Il me semble que le "cycle de haine" a été plusieurs fois évoqué, un cycle inverse aiderait à remettre les choses en ordre. C'est simpliste mais c'est Naruto, pas GOT.
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Dim 3 Aoû 2014 - 21:12

C'est tout le problème du Manga; la solution présentée par Naruto (à savoir devenir Hokage et protéger tout le monde) semble bien moins efficace que celles présentées par les "méchants" (faire régner la Paix par la peur de l'arme "nucléaire" ou bien plongé le monde dans une Matrice de béatitude)...

La solution de Naruto semble au mieux provisoire. Unir le monde derrière lui. Solution d'ailleurs qui ne peux exister que parce qu'il a des antagonistes capable de créer ce mouvement, donc pas d'Akatsuki, de Madara ou de Tobi, pas d'union du monde Ninja et donc pas de paix...

D'ailleurs, le but de Naruto est devenir Hokage, titre qui est un pur produit du monde Shinobi qui est pourtant l'ennemi. Là il y a un beau paradoxe trouve-je. Car oui, ce titre n'aurait plus vraiment de sens dans un monde débarassé de la guerre et de la haine.

Reste à voir comment Kishi va conclure tout ça...

Moi je vois les solutions suivantes:

_Kishi évite la question et le problème; il fait gagner Naruto et le monde est en paix... Happy End, on coupe. Et on fait comme si on ne savait pas très bien que rien n'a été réglé à long terme, puisque de toute façon le manga est fini et OSEF.

_Kishi fait du Chakkra la source du mal. Vu qu'on a les responsables de l'existence du Chakkra qui sont là (Kaguya et Rikudo), on les fait disparaitre le Chakkra. Fin des ninja et du monde ninja.
On aurait une sorte d'allégorie du "bon sauvage", qui vit plus heureux dans l'ignorance. Le péché originel de la pomme est effacé et on repart à zéro.

_Bad ending; Naruto échoue. La Paix est perdu. La nature humaine est irrécupérable. Donc soit on laisse pisser, soit on accepte l'idée d'un Tsukyomi infinie ou n'importe quel autre système de contrainte comme solution vu que la notion de société parfaite est naturellement incompatible avec la nature humaine (aucune chance que ça arrive).

C'est un peu le problème avec ce manga, il veut parfois aborder des thèmes qui le dépassent et qu'il ferait mieux de laisser à Psycho Pass ou Shin Seikai, parce qu'il n'est pas armé pour les traiter correctement (Shonen Nekketsueske oblige).

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Hatchi
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Dim 3 Aoû 2014 - 23:45

J'vois bien un ellipse de quelques années, avec un Naruto Hokage qui a amené la paix en convainquant les grands pays de collaborer.
D'ailleurs durant la guerre, on a eu droit à plusieurs scènes où les soldats des différents grands villages passent outre leur haine respective pour faire front commun, comme Naruto avec Pain, puis Obito. Si ça a marché jusqu'ici, pourquoi pas continuer.

Citation :
semble bien moins efficace que celles présentées par les "méchants" (faire régner la Paix par la peur de l'arme "nucléaire" ou bien plongé le monde dans une Matrice de béatitude)...
J'suis moins convaincu que toi, la solution de Pain requiert énormément de sacrifice et il le dit lui-même, les gens finiront par réellement s'en servir et il faudra tout refaire. Quant à la technique du Tsukuyomi Infini, Neo saura mieux te convaincre que moi :p

Citation :
La solution de Naruto semble au mieux provisoire. Unir le monde derrière lui. Solution d'ailleurs qui ne peux exister que parce qu'il a des antagonistes capable de créer ce mouvement, donc pas d'Akatsuki, de Madara ou de Tobi, pas d'union du monde Ninja et donc pas de paix...
Faire front commun peut aussi les aider à créer des liens, c'est toujours plus difficile d'affronter des frères d'armes.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Lun 4 Aoû 2014 - 0:20

NELL-sama je t'aime a écrit:


Moi je vois les solutions suivantes:

_Kishi évite la question et le problème; il fait gagner Naruto et le monde est en paix... Happy End, on coupe. Et on fait comme si on ne savait pas très bien que rien n'a été réglé à long terme, puisque de toute façon le manga est fini et OSEF.

_Kishi fait du Chakkra la source du mal. Vu qu'on a les responsables de l'existence du Chakkra qui sont là (Kaguya et Rikudo), on les fait disparaitre le Chakkra. Fin des ninja et du monde ninja.
On aurait une sorte d'allégorie du "bon sauvage", qui vit plus heureux dans l'ignorance. Le péché originel de la pomme est effacé et on repart à zéro.

_Bad ending; Naruto échoue. La Paix est perdu. La nature humaine est irrécupérable. Donc soit on laisse pisser, soit on accepte l'idée d'un Tsukyomi infinie ou n'importe quel autre système de contrainte comme solution vu que la notion de société parfaite est naturellement incompatible avec la nature humaine (aucune chance que ça arrive).

C'est un peu le problème avec ce manga, il veut parfois aborder des thèmes qui le dépassent et qu'il ferait mieux de laisser à Psycho Pass ou Shin Seikai, parce qu'il n'est pas armé pour les traiter correctement (Shonen Nekketsueske oblige).


Ou alors, Naruto, fidèle à son nindo, tente jusqu'à la fin de sa vie d'atteindre son idéal, mais sans y arriver. Au final il marquera les esprits, changera profondément les mentalités, et lèguera un exemple à suivre pour les générations futures. Du coup, sans même être totalement débarrassé de la haine, le monde ira tout de même dans une direction positive.

De toute façon espérer faire en sorte que tout le monde s'aime et qu'il n'y ait pas de haine est tout simplement impossible. Y aura toujours quelqu'un ayant une bonne raison d'être haineux, même dans Naruto. Rien que Sasuke dans sa vendetta perso a dû alimenter énormément de haine. Je repense aux soldats qu'il a massacrés pendant le conseil des Kage, au lieu de simplement les neutraliser comme à son habitude, juste parce qu'il était de mauvaise humeur. Pour peu qu'ils aient des femmes et des enfants, ça suffira à créer des tas de sasuke-like. Donc même si la guerre fini, y aura toujours quelqu'un qui voudra trucider un tel ou un tel par esprit de vengeance ou autre.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Lun 4 Aoû 2014 - 0:32

NELL-sama je t'aime a écrit:

_Kishi fait du Chakkra la source du mal. Vu qu'on a les responsables de l'existence du Chakkra qui sont là (Kaguya et Rikudo), on les fait disparaitre le Chakkra. Fin des ninja et du monde ninja.
On aurait une sorte d'allégorie du "bon sauvage", qui vit plus heureux dans l'ignorance. Le péché originel de la pomme est effacé et on repart à zéro.

Cette solution aussi ne me semble pas viable car même sans Chakra, les hommes trouveront toujours d’autres moyens de se battre !
Il me semble d'ailleurs que dans la tablette Uchiha léguée par le Rikudou, il a été précisé par Madara que même avant l’avènement du Chakra, les hommes se battaient presque tout le temps ! l'acquisition du chakra plus tard n'a fait que rendre les affrontements plus violents et meurtriers car les armes utilisées ( Le Ninjutsu) étaient plus puissantes !

La solution qui me parait la plus probable et la plus efficace (si Kishimoto daigne s'en souvenir et l'exploiter) doit surement avoir un rapport avec le NINSHU ! Ou l'art/la voie que le sage Rikudou avait crée pour guider les hommes vers la paix et qui plus tard s'est vue altérée par ces mêmes hommes qui l'ont transformé en arme qu'on nommera Ninjutsu !

Si Naruto arrive à saisir l'essence du Ninshu en le rendant inaltérable cette fois ainsi que décrypter le message qui se cache derrière, puis à l’enseigner aux hommes qui naturellement se le transmettront à travers les ages, peut être que cette paix utopique et bisounoursesque qu'il prône pourra être instaurée définitivement ou du moins sur un long très loooong terme !

On verra si Kishimoto explorera et creusera davantage cette piste qu'il a lui même ouverte ou bien si il va chercher ailleurs ! Espérons juste que la première option de celles proposées par Nell ne soit pas celle qu'il va prendre ! Ce serait fort décevant !
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Lun 4 Aoû 2014 - 12:05

Je me suis tapé les 300 derniers chapitres de naruto ce dernier mois en ne les ayant pas lus auparavant.
Tout ça pour dire que se dégage de l'ensemble clairement le nindo de Naruto.
Ce que j'en comprends :
- la guerre ce n'est pas bien,
- vivre et mourir pour ses amis et/ou son idéal,
- le libre arbitre vaut mieux qu'une illusion imposée,
- tu dois pardonner à quiconque se repent même s'il était le pire de tes ennemis auparavant,
- tu préféreras donc réussir à le raisonner plutôt que l'éliminer, ce qui ne ferait qu'alimenter le cycle de la haine,
- tu ne combats que pour ces idéaux précédents et pour devenir hokage --> le hokage étant le gardien suprême de ces valeurs.

Ce que j'en pense :
- c'est un manga donc l'auteur peut y défendre (si tant est qu'il partage ce qu'il nous dit...) sa vision du monde par l'allégorie d'un monde ninja,
- ça peut sembler guimauve mais compte tenu du public auquel s'adresse le manga, je trouve que ce que je considère comme une douce utopie est pas si mal amené,
- le côté "tu dois pardonner à quiconque se repent même s'il était le pire de tes ennemis auparavant" est plus rare que le œil pour œil dent pour dent, donc rien que pour cela une voie intéressante à suivre,
- cette paix à laquelle le manga devrait aboutir semble reposer sur des mortels (la génération Naruto) et est donc fragile par définition. Qu'en sera-t-il une fois qu'ils seront morts ?

Ce que le manga ne semble pas aborder :
Si l'on en croit l'auteur les mauvais actions (ou non suivant notre avis) des personnages sont toutes induites par la perte de proches lors de guerres précédentes, MAIS le manga ne semble pas aborder la question d'une autre origine des conflits --> on a bien celle de la vengeance perpétuelle ou celle de de vouloir imposer un autre ordre, mais qu'en est-il de la simple motivation de l'ambition, de la cupidité... ?

En conclusion, pour avoir lu le débat et quelques com des chapitres précédents, je ne serai pas aussi dur que certains qui argumentent que l'auteur a baissé de niveau dans sa production. Subjectivement (peut-être également pour l'avoir lu massivement dans sa seconde moitié). On retrouve :
- les ingrédients classiques (peut-être trop à force d'en lire) d'un shonen où le héros poursuit son idéal contre vents et marées et des combats de plus en plus épiques ou bien sur les héros ravalent au rang de piétaille leurs adversaires de jadis.
- une belle amitié même si trop souvent unilatérale entre Sasuke et Naruto, deux personnages totalement antagonistes (de par leur histoire, leur technique leur clan...) mais tout se tient quand vers la fin on apprend enfin l'histoire de leurs ancêtres et notamment celle de Madara, la touche ultime de la réincarnation.
- deux visions d'un idéal de paix (plutôt qu'une classique dualité entre mal et bien trop souvent restreinte à un "t'es le méchant qui veut régner sur tout et moi le gentil qui va t'en empêcher") et un Sasuke en électron libre plus ou moins balancé entre ces deux pôles.

Mon bémol ou tout du moins je m'interroge...
Est-il nécessaire d'amener un côté divinité / mythologie aussi tardivement dans le manga ? Est-ce que ça ne fait pas prétentieux au vu du départ du manga ? Qu'est-ce que ça apporte de plus qui n'ait déjà été dit ?

Quant à la question philosophique de la paix durable, l'histoire montre toujours qu'elle est éphémère car toujours remise en cause par les haines tenaces et les ambitions/intérêts personnels.
Tout cela amène à penser que l'utopie n'est pas de croire en la possibilité d'une paix perpétuelle mais plutôt de croire que tout le monde souhaite la paix !

P.S. : Je sollicite l'indulgence des modérateurs de ce forum (j'ai bien conscience de m'éloigner du chapitre) quant à mon bilan un poil anticipé de la fin de ce manga.


Dernière édition par MsFRobin le Lun 4 Aoû 2014 - 14:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Lun 4 Aoû 2014 - 13:31

Citation :
Cette solution aussi ne me semble pas viable car même sans Chakra, les hommes trouveront toujours d’autres moyens de se battre !

Certes. D'où ma troisième piste. Toutefois, la disparition du Chakra, même si elle ne règle pas tout le problème aurait pour mérite de rendre les conflits beaucoup, beaucoup moins meurtrier. C'est déjà pas mal au vu du problème apparemment insoluble auquel on est confronté ici.
De plus, il y a deux avantages symboliques: plus de chakra=plus de shinobi=plus de monde de shinobi. Donc vu que ce monde a été plus ou moins identifié comme l'ennemi, ça voudrait dire "ennemi vaincu". Alors oui, on pourra toujours chipoter en disant que le vrai ennemi n'est pas le monde shinobi mais plutôt la nature belliqueuse de l'homme mais ce serait aller loin (pour du Shonen)...
Et aussi, il y aurait une symbolique de message pro-désarmement mondial, ce qui est assez fort quand même (surtout pour un Nekketsu qui puise sa source dans la baston^^). Car IRL, se débarrasser de toutes nos armes sophistiquées, n'empêcherait pas l'Homme de se battre ou de commettre des meurtres, mais ça calmerait sacrément les choses tout de même Wink

Citation :
Est-il nécessaire d'amener un côté divinité / mythologie aussi tardivement dans le manga ? Est-ce que ça ne fait pas prétentieux au vu du départ du manga ? Qu'est-ce que ça apporte de plus qui n'ait déjà été dit ?

+1
Je suis d'accords. Tout l'aspect mythologico-spirituel a été très mal amené et beaucoup trop tardivement pour qu'on puisse vraiment se prendre au jeu. Là, la Kaguya a du mal à me convaincre dans son rôle, d'abord parce qu'elle sort de nul part, ensuite parce qu'elle semble plus lobotomisée qu'autre chose, mais ça c'est une autre affaire.
En plus, il y a l'accumulation de "faux big boss" (c'est moi Pain! Et non, c'est moi Tobi! Et non, c'est moi Madara! Et non, c'est moi black Zetsu! Et non, c'est moi Kaguya!) qui fait qu'à la longue, le big boss n'a plus de crédit à nos (mes) yeux.
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Lun 4 Aoû 2014 - 14:25

Je n'aurais jamais pensé qu'autant de pavés et d'argumentations sur ce que trouves les uns et les autres à Naruto en ce moment ( troll, pas troll, bashing, pas bashing ,etc ..) puisse découler de ces premiers commentaires ....

Je ne suis pas un de ceux qui crachent chaque semaine sur Naruto. Vraiment hein. Et j'ai souvent eu l'espoir que j'apprécie plus ce manga comme à ses débuts, qu'il y ait moins de mièvrerie et d'incohérence. D'ailleurs je le disais quand ça me plaisait ou que c'était un peu mieux.

Mais...

Quand j'ai lu ce chapitre, j'ai été blazé. Surement plus que les semaines dernières, car rien ne change. En fait ça empire drastiquement pour moi. Tellement que j'ai eu du mal à avoir 2 poids 2 mesures, ce qui est quelque chose d'assez rare chez moi.

Ma 1ere réaction a donc été de faire un post entièrement ironique, qui rejoignait l'avis de dizaine d'autres qui mettaient leurs réactions bashing depuis de long moment.

Le côté amour et paix quel que soit ce qui a bien pu se passer, c'est du Naruto pur mais ça fatigue enormément.
Obito a tué les parents de naruto, Neiji, a déclenché une guerre, j'en passe. Qu'il le pardonne car il doit briser le cercle de la haine, d'accord. "He is awesome " + pleurer = indigestion * Vomir des arcs en ciels *

Pour pain, le pardon avait le mérite d'être beaucoup plus retenu, avant qu'il sache que pain allait réssuciter tout le monde. Là tout a déjà été fait. Et on a la terrible impression qu'il le pardonne, et ce, même si ce n'est pas le cas ( il ne l'a pas dit mais comment ne pas douter ??)

Ca passe pas. Sur le coup, j'étais blazé et terriblement déçu. Je préférais l'ironie au deversage de haine ^^
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MessageSujet: Re: Naruto 687   Lun 4 Aoû 2014 - 14:57

Je comprends que ça ne passe pas. C'est une vaste question philosophique que de se poser la question s'il y a des choses impardonnables, si la repentance suffit à se faire pardonner, si le pardon doit être conditionnel à des actes...

L'auteur a fait son choix avec son héros, après on aime ou on aime pas, mais c'est clairement en adéquation avec tout ce que nous a montré Naruto tout le long et ça a le mérite d'être un choix plutôt rare que ce pardon total qui fait que Naruto va jusqu'à défendre son ancien ennemi... Mais en même temps c'est ce qui fait la force de persuasion de Naruto et qui le distingue des autres. Pas de paix durable sans pardon. Quant à la question de justice ou d'injustice que ça soulève, on n'aura que des spéculations. Si Obito survivait, passerait-il devant un tribunal à Konoha ? Comment serait-il jugé ?...

NSJTM a écrit:
En plus, il y a l'accumulation de "faux big boss" (c'est moi Pain! Et non, c'est moi Tobi! Et non, c'est moi Madara! Et non, c'est moi black Zetsu! Et non, c'est moi Kaguya!) qui fait qu'à la longue, le big boss n'a plus de crédit à nos (mes) yeux.
Oui.

NSJTM a écrit:
Tout l'aspect mythologico-spirituel a été très mal amené et beaucoup trop tardivement pour qu'on puisse vraiment se prendre au jeu.
L'aspect qui m'a déplu, après ça peut plaire à d'autres, c'est ce final où on voit ce cycle de réincarnations dont sont issus Naruto et Sasuke et qui apporte une touche de fatalisme contrebalancée par le fait que la coopération de nos deux héros va briser ce cycle. Leur propre histoire et celle de leur clan était pour moi suffisante, mais bon c'est un grand classique pour les mangakas que de mélanger les influences mystiques voire religieuses à leur sauce ce que j'ai toujours trouvé prétentieux et ici entièrement d'accord avec toi trop tardif, mais bon ça semble être culturel.

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